Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív13

a bicskák helyett szoftver megoldás: Database View

A Database View már a 70-es évektöl használatos. View angolul

magyarul ide tartozik, de nem találom

Olvastam az egyik User-lapon: "A tökéletességet nem akkor érjük el, amikor már nincs mit hozzáadni, hanem amikor már nincs mit elvenni."

Ez egy csodálatos elv akkor, ha egyéni alkotásról van szó. Az emberei méltóságot sérti, és végtelen vitához vezet akkor, ha egy csoportmunka eszköze. Nem véletlen, hogy az angol Wikipedia kialakult tulajdonsága: böbeszédü. Vannak akik ezt elönynek tekintik, van akit zavar. Felesleges vitakozni, izlések és pofonok....

Az intelligens megoldás adatbank környezetben a "Database View" mechanismus. Pontosaban: az olvasó választhat, (gombnyomásra), hogy mit akar látni. Hivatásos, önkéntes kritikusok (nem csak egy, hanem versenyben több) megjelölik, hogy ök melyik részletet ajánlanák olvasásra. Egy "drop down" menüböl kiválaszthatom, hogy én melyik kritikust szeretem, akkor az ö favorizált részleteit látom. (nagyon régi eredete Ted Nelson, Xanadu, stb, vagy újabban Transclusion, csak az öregek emlékeznek: "Nelson founded Project Xanadu in 1960").

A Wikipediaben az Informatikusok aránya (szavazati súlya) a többi szerkesztökhöz elhanyagolható. Ha megszólanak észre sem lehet venni. Az Inclusionism - Deletionism vita ezzel magyarázható. A számitógépes szövegekröl úgy vitatkoznak, mint amikor ceruza és radir volt az eszköz. A bicska pedig az érvelés eszköze.

Szoftver nyomok, a saját múzeumomból:

• 1986 Panorama Views (IWT-Verlag, akkor még nem csak a hobby-m volt),
• 1995 egy elavult(!) honlapomon, már csak hobby,
• a jelenlegi állapot, egy magyar barátom honlapján ha valakit érdekel, gyakorlatban is bemutatjuk , Text-Mining Szövegbányászat Panorama-View.

A megoldás legnehezebb része az emberek meggyözése. A müszaki megoldás a vitákhoz képest gyerekjáték. Az angol Metawikiben a vita valamikor csak megoldódik. Lehetelen, hogy a jelenlegi Wikipedia szoftver örökre igy marad, biztos javulni fog. Addig nem szabad a szövegekböl semmit sem kidobni, ami nem vandalizmus. Legfeljebb a vitalapra úgy kihelyezni, hogy egy szoftvare azt késöbb megtalálja. A laptörténetben, együtt a vandalizmussal minden megvan, de arra nem szertnék szoftvert irni, elvileg lehetelen.

A Database View a laboratoriumi IBM R-projekt nyomán bekerült az SQL-el a DB2 adatbank szoftverbe, már 30 éve elterjedt. Egyik fontos belsö mechanizmusa Bayer Rudolf munkája nyomán B-Fa (Bayer-Fa) [[1]] angolul szerkezet. A 70-es években a Boeing laboratoriumban dolgozta ki. Rudolf bácsi [[2]] nyugdijas, az utcámban lakik, a játszótérnél, ott sportolunk vele együtt a tornaszereken (úgy csinálunk mintha még tudnánk..). db007 2007. március 22., 07:11 (CET)

Szerkesztési összefoglalókhoz rövidítési ajánlás

Skacok! (pfuj, ez rossz kezdés). Szóval. Arról van szó, hogy milyen jó lenne kidolgozni egy általános rövidítési listát azon szerkesztési összefoglalókhoz, mikoron valami olyat csinálunk, amit nem kell vagy nem lehet részletesebben elmagyarázni az összefoglalóban, ebből aztán ajánlást is lehetne csinálni. Egy rövid lista kezdésnek:

• átír = átírtam egy részét
• bővít = bővítettem a tartalmát
• elüt = saját elütésemet javítottam.
• forma = wikiformázgattam
• hejes = helyesírást javítgattam (minek külön részletezni, hogy mit, nem is lehet)
• hivat = belső hivatkozásokat pucolgattam
• iw = interwiki-linket pozícionáltam bele a cikkbe.
• kieg = hozzászólásomhoz írtam még egy kicsit.
• stil = nyelvhelyességén/stilisztikáján javítgattam
• tartjav = tartalmi javítás.

Persze kombinálni is lehet, HI + NYH és egyáltalán. Miccóltok? Ha ez elterjed, netán ajánlásként is megfogalmazzuk, megkönnyíti az FV-járőrök és egyáltalán minden változásböngésző és laptörténetkurkászó életét. Miccóltok? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 22., 23:51 (CET)

a typo elütést jelent, a többi meg már így is használatban van... :) – Alensha ^üzi 2007. március 22., 23:57 (CET)

Jaja, csak nem köztudott, nem egységes és nem ajánlott. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 23., 12:05 (CET)

Egyrészt ne ordibáljunk, másrészt legyen minél beszédesebb, hogy szótár nélkül is legyen esélye a kevésbé rutinos szerkesztőknek :-) Pl. a forma érthetőbb, mint a form, a hejes meg magáért beszél. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 23., 00:46 (CET)

en:Wikipedia:Edit summary legend --Tgr ^vita / IRC 2007. március 23., 00:47 (CET)

Én azt szeretem, amikor Adam78 a szerkesztési összefoglalóban pontos AKH-helyeket ad meg :) SyP 2007. március 23., 01:09 (CET)

Miért kellene a szerkesztési összefoglalókat rövidíteni? Ritka eset, hogy nem fér el. Vagy így nem egységes? Ha egyáltalán szükség van erre, akkor úgy lenne értelme, hogy kattintással lehessen kiválasztani, hogy milyen változtatásokat végeztél. misibacsi 2007. március 23., 11:21 (CET)

Ezek szerint rosszul írtam le: nem a rövidítés a lényeg, hanem az azonos jellegű változtatások egységes jelzése, ha az ember két vesszőhibát és három elütést javít, akkor nem írja oda a szerk összefoglalóba, hogy "mert előtti vessző + százalékjel szóköz nélkül", hanem azt, hogy "hejes", amiből mindenki tudhassa, hogy munkássága hejesírási jellegű volt. Hm? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 23., 11:54 (CET)

Ilyen kattintgatós összefogflaló kitöltő van a lengyel wikiben, de az a baj, kogy a kivülállónak soha nem fog leesni a legtöbb rövidítés (iw ??, egyért ?) ha meglátja ezeket a gombokat az összefoglaló alatt.--Dami ^reci 2007. március 23., 14:05 (CET)

Már megbocsáss, de ez nem is a kívülállókért van. Szerinted ha egyért helyett azt írom oda, hogy egyértelműsítő lap, abból jobban fogják tudni? Ugyan-ugyan. Ez egymásnak kell, nem pedig betévedőknek, akik amúgy sem bújják a laptörténetet, meg az FV-t se, mert minek is. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 23., 14:20 (CET)

Misibácsi, aki sokat járőrözik és sok apró szerkesztést végez, annak számítani fog, hogy 40, vagy 10 karaktert gépel be módosításonként.

Bennó, ha egy kezdő beleír valamit egy cikkbe, és valaki visszaállítja "rv pov" összefoglalóval, akkor abból semmit nem fog érteni, pedig jó lenne, ha értené.

Arra kell törekedni, hogy lehetőleg legkevésbé zárjunk ki kívülállókat egy belső, számukra teljesen érthetetlen tolvajnyelv kialakításával (pl. Sangerék a Citizendiumban még a rövidítéseket (pl. POV, WP:N) is kerülik a megbeszélésekben hasonló okokból).

Ezt lehet úgy, hogy linkekké alakítjuk a szöveget, pl "pov" helyett azt írjuk, hogy "WP:SN", vagy esetleg készítünk egy "gyakori rövidítések listája" lapot, amit mondjuk a laptörténet és FV lapokból belinkelünk.

-- nyenyec ☎ 2007. március 23., 18:18 (CET)

Esetleg írhatnánk egy scriptet, ami a leggyakoribb szerkesztési összefoglalókat automatikusan linkké konvertálja, amik egy alkalmas szótárlapra mutatnak (vagy épp a megfelelő irányelvekre). --Tgr ^vita / IRC 2007. március 23., 19:17 (CET)

A felvetés érdekes, nem lehet sorsa elvetés, így szökken szárba a vetés.

Mielőtt ebben döntünk, a szerkesztési összefogalók követelményeit és funkcióját kellene tisztázni.

A szerkesztési összefoglaló nem csupán a szerkesztő által elvégzett legutóbbi változtatásokat foglalhatja össze, esetenként csak az elvgézendő feladatot jelöli meg (pl. szubcsonknak minősítem a cikket, összefoglaló: szubcsonk.) Ha valaki elhelyez egy sablont a szócikkben, szerintem ezt a tényt illik feltüntetni.

A szerkesztési összefoglaló szólhat annak a társnak is, akivel az adott esetben együttműködünk (pl. ismétlést töröltem stb.)

A szerkesztési összefoglaló fő feladata az, hogy a laptörténetből minél pontosabban követhető legyen, ki mit módosított, esetleg miért.

A javasolt rövidítések - ha nem tesszük kötelezővé a használatukat - hasznosak lehetnek.--Linkoman 2007. március 23., 19:44 (CET)

Én sem szeretek összefoglalót írni, ezért elmondom, hogy mit tapasztaltam:

A cikkek olvasása közben javítottam a kalapos ö és ű betűket, aztán beírtam az összefoglalóba, hogy Jav. (Nálam ez jelentette a helesírás javítását.)

A következő lap elolvasásakor is ráakadtam helesirási hibára és javítottam, de vélletlenűl kétszer kattintottam az összefoglaló mezőbe, .... és láss csodát, megjelentek egy legördülő listában az aznapi összefoglalóim: Tehát csak ki kellett választani a megfelelőt - az beíródott, majd mentés.

A baj csak az, hogy egy dő után egyáltalán nem működik, vagy a sokféle összefoglalóban nehéz megtalálni az éppen megfelelőt. Javaslatom, hogy a szerkesztő ablak jobb oldalán fel lehetne sorolni az ajánlott rövidítéseket, amelyre rákattintva - beíródna az összefoglalóba. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2007. március 23., 20:03 (CET)

De ha elkezded beírni, akkor pár betű leütése után már valószínűleg csak a helyes alakokat mutatja... és akkor még az egérhez sem kell nyúlni, csak lefelenyíllal kiválasztod a helyes alakot és ütsz egy(-két) entert. SyP 2007. március 23., 20:35 (CET)

Természetesen! Tapasztaltam már ilyet is, de mégis jó volna - Nem kötelező jelleggel - Felsorolni a legsűrűbben használt összefoglalókat. Talán nem is rövídítésekkel, hanem rendesen kiírva: Pl.: Helyesírás javítás, Elütés javítás, Kép ígazítás, méretezés, Törlésre jelölés, stb...

Így a betérő látogatók is értenék, hogy mi történt a lappal... - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2007. március 23., 20:52 (CET)

Híres emberek képei

Ha valaki lenne oly jó, hogy ír neki egy rövid levelet, hogy a híres (aka. ismert) emberekről készített portréit adja GFDL licenc alá, vagy kizárólagos felhasználási jogot biztosítson a huwikinek, annak megköszönném :) A formalevelet nem találom... --Vince ^blabla :-) 2007. március 28., 09:44 (CEST)

globális felmelegedés

Kiemelten kellene globális felmelegedés cikkel mindenkinek foglalkoznia. És kiemelt szócikk kellene már legyen régen, az angol wikiben le is védték, nem lehet beleszerkeszteni. --Kádár Tamás 2007. március 28., 10:58 (CEST)

Személy szerint nekem is nagyon fontos a téma, de azért a tényszerűség kedvéért jegyezzük meg, hogy az angol wikiben való levédés közel sem csak annak szól, hogy annyira jó lenne cikk, hanem heves viták folynak az állandó szerkesztgetések nyomán. Mami 2007. március 28., 11:06 (CEST)

Azt elfejtettem, hogy ha azt javaslod, hogy más is foglalkozzon a cikkel, feltétlenül vizsgáld felül a rólad folyó vitalapon azt a nagybetűs kijelentést, hogy senki ne nyúljon az általad gondozott lapokhoz, mert ez így elég erős ellentmondás. Üdv, Mami 2007. március 28., 11:09 (CEST)

globális felmelegedés nem az én cikkem(csak elkezdtem vele foglalkozni), az engem bírálók a saját cikkekeim befejezetlenségét kritizálták nem külső oldalakat.--Kádár Tamás 2007. március 29., 16:02 (CEST)

Rendben, értem. Csak azért vetődött fel bennem a fenti dolog, mert messzemenően te vagy a legaktívabb közreműködő a cikkben a laptörténet tanulsága szerint. Üdv, Mami 2007. március 29., 16:05 (CEST)

Szomorú hír, hogy a kutakodás során egyetlenegy nagyobb kaliberű tudóst, környezetvédőt, professzort nem találtam, aki ránézhetne a globális felmelegedésre... talán

• http://www.mta.hu/fileadmin/2006/01/tudomanypolitika.doc#_Toc115632816 innen el lehet indulni..--Kádár Tamás 2007. március 30., 01:14 (CEST)

"Kedves Ügyfelünk! Ezúton felhívjuk figyelmét, hogy a beszélgetést rögzítjük."

• User:Kádár Tamás/globális felmelegedés

--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. március 31., 16:42 (CEST)

Idézet a Wikipédia:Műhely-ről.

Oldal	Cél
User:Kádár Tamás/globális felmelegedés műhely	A műhely célja a klímaváltozás tarthatatlan krízishelyzetére felhívni az emberek figyelmét minnél előbb.

--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 3., 08:14 (CEST)

A Wikipédia Szerkesztőinek szakmai kompetenciája

• Megdöbbentő tapasztalatokat szerezvén a Wikipédia szerkesztőinek működésével kapcsolatosan az alábbi véleményemet szeretném itt rögzíteni tanuságul mindenkinek. (Jelen véleményemet sajtó orgánumokon is közre fogom adni, így nem érdemes letörölni:)
• Döbbenten tapasztalom, hogy minden szakmaiságot, minimális műveltséget és általános tájékozottságot nélkülöző személyes internetes informálódásra alapozottan teljesen önkényesen szerkesztik a Wikipédia szócikkeit. Pontosabban nem szerkesztik, hanem önkényesen "átszerkesztik" a Tisztelt Szerkesztők, és nyomonkövethetetlen, következetlen alapon eldöntik mi az ami a lexikonba való és mi az ami nem.
• Lehet ezt csinálni, de hosszú távon totál beégés lesz azt megjósolhatom.
• Javaslom a rendszer olyan módon való módosítását, hogy a szócikkek ellenőrzésére kérjenek fel szakembereket, gondolok itt szakirányú végzettséggel rendelkező, kultúrált és inteligens embereket pl. történész, könyvtáros, zeneirodalomtörténész, művészettörténész, orvosprofesszor stb. Bizonyára sok szakember szivesen vállalná a Wikipédia tisztázása érdekében.
• Javaslom azt is, hogy a stíluson is el kellene gondolkodni ahogyan itt a szócikkek íróit szerkesztőit kezelik a "benfentesek". Tudják sosem lehet tudni "kibe szaladnak bele" és kár utólag elnézést kérni, jobb a megfelelő tiszteletet megadni mindenkinek.
• Döbbenten látom, hogy Önök Szerkesztők milyen kíméletlenül kritizálják egymást és egymás munkáját.

A félreértések elkerülhetőek lennének ha az enter és delete gombon kívül másról is tájékozódnának a világban, s ha valamiről fogalmuk sincs akkor arról megkérdeznének olyan szakembreket akik esetleg többet tudnak az adott szaktémáról.

• Amnit Önök itt Lexikon szerkesztés nevében művelnek, azt jó, hogy szegény Révay úr nem érhette meg.(Aki nem tudná ő szerkesztette az első magyar lexikont.Jobb helyeken ma is ebből tájékozódnak. Javaslom forgatásra Önöknek is)

Bár abban sem fog szerepelni pl. szellemsebészet szócikk, de az interneten többezer oldalt lehet találni róla és érdemes idegsebészekkel konzultálni a témáról. Szlalexa 2007. március 29., 13:05 (CEST).

"Döbbenten látom, hogy Önök Szerkesztők milyen kíméletlenül kritizálják egymást és egymás munkáját." Ez a hozzászólás mi? Bókok sorozata haboskávéra való invitáció elfogadására?

"Javaslom azt is, hogy a stíluson is el kellene gondolkodni ahogyan itt a szócikkek íróit szerkesztőit kezelik a "benfentesek". Tudják sosem lehet tudni "kibe szaladnak bele" és kár utólag elnézést kérni, jobb a megfelelő tiszteletet megadni mindenkinek." Miután Te, kis barátom, pont ezt a tiszteletet vonod meg az általad kiereksztő jelleggel "bennfentesnek" nevezett szerkesztőktól, mit akarsz? Tiszteljük azokat, akik semmit sem tettek le az asztalra, mirólunk meg bármit lehet, gondolkodás nélkül?

Chirac francia elnök mondta 10 ország EU-csatlalkozása előtt: aki tagja akar lenni egy klubnak, a tagfelvétel előtt ne szídja annak szabályait.--Linkoman 2007. március 29., 13:14 (CEST)

Tisztelt Szlalexa! Kritikája biztonyára elfogadhatóbb lenne, ha nem a személyes sértődöttség okán íródott volna. Ráadásul a sajtóorgánumokkal való fenyegetőzés és a Révay kapcsán elejtett gúnyos megjegyzése sem segíti a konstruktív vitát, megnyilvánulása így csak parttalan viták és személyeskedés gerjesztésére alkamas. Üdvözlettel, Mami 2007. március 29., 13:23 (CEST)

Ha jól sejtem, a felháborodás oka a Szlávics Alexa és/vagy a szellemsebészet cikkek törlése. Javaslok egy egyszerű tesztet. A Magyar Nagylexikon jelenleg épp háromszor akkora, mint a Wikipédia (160.000 szócikk). Nézzük meg, a két címszó valamelyike szerepel-e benne. Ha igen, akkor itt az idő, hogy komolyan átgondoljuk a bekerülési feltételeket. Ha nem, akkor talán Szlalexának kéne átgondolnia, hogy valójában mi is a felháborodottsága oka... --Tgr ^vita / IRC 2007. március 29., 14:05 (CEST)

Minden stimmel, kivéve a Nagylexikont mint példát: nem lesz benne egy csomó minden, ami joggal szerepel a Wikipédiában és egyszerűen a hagyományos lexikonok válogatási politikája miatt nem: hiába keresnél benne könnyűzenét mélyebben, sportban is gyenge, nem ismeri igazán az alternatív művészetet, ráadásul egy nyomtatott lexikon sose teljesen up to date, míg a wiki tud az lenni. Elég nehéz összevetést találni igazán, mert a többi wiki sem alap, leginkább mindent egyszerre alkalmazva lehetne valamiféle mércét találni, a "szellemsebészet" és hasonlókhoz pedig általában a szakfolyóiratokat érdemes fellapozni, amiről mondjuk az elmúlt öt évben nem publikáltak a vezető orvosi folyóiratok, az nem tekinthető kurrens és elfogadott területnek. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 14:13 (CEST)

A WP:N pont ezt csinálja, mindent egyszerre alkalmaz. De ez mellékszál, én csak azt akartam mondani, hogy mindig furcsállom, amikor valaki háborút hirdet a Wikipédia ellen, de nem sértődik meg hasonló mértékben azon, hogy nem vették be például a háromszor akkora Magyar Nagylexikonba. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 29., 14:38 (CEST)

A Wikipedia probléma lényege, hogy most már semmivel sem szabad összehasonlitani, véleményem szerint a technika/kultura történetében az enwiki elszakdt minden lehetséges példaképtöl. Itt veszekedás helyett szer´nységnek lenne a helye, senki nem tudja hogyan lett ilyen, senki ne próbálja a másiknak megmagyarázni, inkább azt kell nézni, hogyan fejlödik a nagyobb enwiki, a magyar is jó irányban halad, de még nagyon rázós. db007 2007. március 29., 14:46 (CEST)

Mi van a javaslat másik felével? [3] probáljuk meg konstruktivan (mindkét oldal igaz). db007 2007. március 29., 14:27 (CEST)

Wikipédia Szerkesztőinek szakmai kompetenciája /probáljuk meg konstruktivan (mindkét oldal igaz)

Kedves Linkoman, Kedves Mami,

A Szlalexa javaslat kis kivétellel hasznos. Inkább azon kellene gondolkozni, hogy a hasznos részét hogyan tudjik az "ördögi kör" nélkül továbbvinni.

• "sajtó orgánumokon is közre fogom adni" - véletlenül pontosan ma irtam valami hasonlót, de ugyanezt reklámnak szántam

ma reggel irtam Burumbátor-nak, és másoknak is.

• "Bizonyára sok szakember szivesen vállalná" - Kedves Szlalexa, én is remélem, de az eddigi szerkesztöknek köszönhetö, hogy az 50.000 szócikk már figyelemre kezd érdemes lenni. Egy komoly publicistának is vannak magánérdekei, nem foglalkozik apróságokkal.
• "a megfelelő tiszteletet megadni mindenkinek" - ezzel én is nagy problémákat tapasztaltam, de optimista vagyok
• "nyomonkövethetetlen alapon eldöntik mi az ami a lexikonba való és mi az ami nem" - ez sajnos igy van (több példával szolgálhatok, egyik legviccesebb a Szubcsonk robot).

Ezért javasolom egy PR munka kezdetét, hogy elsösorban független megfigyelöket bevonjunk. Erre a legokosabb az újságirókkal kezdeni (van sok lelkiismeretes publicista aki csak anyagra vár!). A lehetöséget az eddigi szerkesztök munkája biztositotta.

Itt lehet csatlakozni:User:Szabo Tamas/PR a magyar-Wikipedianak Üdvözlettel db007 2007. március 29., 13:38 (CEST)

Kedves Tamás, miután szépen összeállítottad a kedvenc és a kevésbé kedvenc szerkesztőid listáját, legalább Te ne beszélj mások iránti tiszteletről.--Linkoman 2007. március 29., 14:30 (CEST)

Kedves Linkoman, "csak" négyszer szólitottál fel nyomatékosan egy vélt hibára, valmire, amit késöbb csak egy "röpke figyelmeztetésnek" gondoltál. Tehát csak negyedszer lettem ideges Töled. Külösen, hogy a szakmai magyarázatot a vitalapon nem is olvastad el. db007 2007. március 29., 14:34 (CEST)

Megjegyzem, van már egy User:Tgr/PR műhely. --Vince ^blabla :-) 2007. március 29., 16:08 (CEST)

Érdemes volna hazai globális felmelegedés kutatókat is felkérni.--Kádár Tamás 2007. március 29., 16:15 (CEST)

"minden szakmaiságot, minimális műveltséget és általános tájékozottságot nélkülöző személyes internetes informálódásra alapozottan teljesen önkényesen szerkesztik a Wikipédia szócikkeit." Sajnos ezzel nekem is szembesulnom kellett. Vicc h egy Lost sorozat életben tud maradni itt a wikin.--Kádár Tamás 2007. március 30., 01:17 (CEST)

Stílus

Egy javaslatot kiemelnék a fentiekből, amivel mélyen egyetértek: a stíluson is el kellene gondolkodni ahogyan itt a szócikkek íróit szerkesztőit kezelik a "benfentesek". Tény, hogy a durva stílus többnyire csak válasz a vandálok/trollok/povpusherek durvaságaira, de ez nem mentség. Az ilyenek (és elnézést maxvaltól, hogy éppen őt pécéztem ki, ez egy gyakori jelenség, egyáltalán nem korlátozódik az ő személyére) egyrészt kínosak, másrészt kontraproduktívak: lehet, hogy éppen ez a provokáció adja meg a kellő indítékot egy vandálnak, hogy a továbbiakban is Wikipédia-cikkek átfirkálásával szórakozzon. (A fordítottját, ti. hogy normális hangú figyelmeztetésre nem menne el valaki, ilyenre viszont igen, nem nagyon tudom elképzelni.) A törlési szavazásokon is rendszeres a cikkeknek és azok szerzőinek (többnyire eléggé elhamarkodott) leszólása.

A személyes támadásokról szóló irányelvben van valami hasonló figyelmeztetés, de vagy nem eléggé ismert, vagy nem eléggé elfogadott. Szerintem érdemes lenne hangsúlyosabban is megfogalmazni ezt (talán még egy {{nerúgd}} sablont is lehetne csinálni :), mi a véleményetek? --Tgr  ^vita / IRC 2007. március 30., 17:54 (CEST)

 támogatom A wikipédiát angolok fejlesztették ki. Nem ti programoztátok le a wikit, nem a tietek volt a szabad forráskódú lexikon ötlete, nem támogattátok anyagilag az indulást, nem a tiétek a wiki sem fizikailag, sem jogilag. A wikipédia létrhozói/alapítói névsorban hiába keresem nem látom se

• Nyenyec ( egyedüli adminisztrátor),se
• chery (még csak nem is adminisztrátor), se
• Bennó (még csak nem is adminisztrátor),se
• Vince (csak ugat a wikipédiában és oldalakat töröltet) , se
• Pasztilla (még csak nem is adminisztrátor), se
• Szilas, (még csak nem is adminisztrátor), se
• Cserlajos (még csak nem is adminisztrátor), se
• Dunee (még csak nem is adminisztrátor), se
• turboteve (még csak nem is adminisztrátor), se
• VT (még csak nem is adminisztrátor), se
• Peterbud (még csak nem is adminisztrátor)

nevét, ajánlom nektek azt a fekete kötetet, amire arany betűkkel rá van BIBLIA, ezen belül ajálnom figyelmetekbe a következőt: "Ne ítélkezz, mert amilyen ítélettel ítéltetsz, olyan ítélettel ítélnek téged" illetve ajánlom nektek a vasárnaponként 10.00-kor kezdődő templomi miséket. A református templokban 10:00-kor a katolikus templomokban általában 11:00-kor kezdődik a szertartás. Biztosan tudom, hogy hamarabb összefutunk ott mint a

• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Nyenyec ,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Chery,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/V79benno,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Vince,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Pasztilla,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Szilas,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Cserlajos,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Dunee,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/turboteve,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/VT,
• Wikipédia:Felhasználók véleményezése/Peterbud,

oldalon, nem azért, mert más nem fog fognak rólatok vélemyényezést írni (bár mondom felesleges időpocséklás) , hanem mert valószínű, hogy én nem. Sem nem fogok ilyen szarságokat aláírni. "Jól van na, felfogtam, igyekszem, megtanulom amit meg kell, eztán MINDEN LEVÉLRE AZONNAL válaszolok, és minden jót mindenkinek".--Kádár Tamás 2007. március 19., 09:54 (CET) Az ilyeneket meg felejtsétek el. vita / IRC "bennfentesek"nek hívta őket(bár zárójelben). A bennfenteseknek az angol alapítótagok. Nem ti programoztátok le a wikit, nem a tietek volt a szabad forráskódú lexikon ötlete, nem támogattátok anyagilag az indulást, nem a tiétek a wiki sem fizikailag, sem jogilag. Az angol wikiben AZ IGAZI BENNFENTESEK NEM ÍRTJÁK A CIKKEKET. (1.500.000) cikk van az angol wikiben, nem 55.000. Az angol wikiben - bár kevesebb cikket csináltam, mint itt, - még egyet sem töröltek. Ennyit a magyar wikipédiáról.

Idézet a wiki születéséről: "A Nupedia kiegészítése egy wiki formátumú web szolgáltatással a Nupedia szerkesztői és felhasználói részéről kezdetben jelentős ellenállásba ütközött, de az új projekt megkapta a „Wikipédia” nevet és január 15-én (a „Wikipédia Napon”) elindult saját címén, a wikipedia.com-on. A sávszélességet és a szervert Wales biztosította. Az enciklopédián a kezdetekben korábbi és jelenlegi Bomis-alkalmazottak dolgoztak, köztük Tim Shell, a Bomis egyik társalapítója, valamint Jason Richey és Toan Vo programozók." idézet: A Wikipédia története

Demokrácia 2.0

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok#Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél? Rendszeresen előforduló,, olykor heves, olykor lagymatag vitákat provokáló vitatéma. Vsz döntsünk. (a "cikkiró/törlésre jelölő szavazhat-e" egy másik kérdés lesz, ha lesz) --Vince ^blabla :-) 2007. március 29., 15:52 (CEST)

Egézségügyi szócikkek megbízhatósága

Létre kellene hozni egy ilyet a magyar wikiben is: [4]. És minden egézségügyi témával kapcsolatos szócikk végére kitenni. Lacihobo 2007. március 29., 17:44 (CEST)

Már le van: Wikipédia:Orvosi tanács, be is van linkelve a minden oldalon megtalálható jogi nyilatkozatrólm így nem kell az egyes cikkekben külön jelezni. --Dami ^reci 2007. március 29., 18:37 (CEST)

Ok! Bocs, nem néztem utánna eléggé.

De ahogy én nem vettem észre, úgy nem valószínű, hogy a "hétköznapi" olvasó is észreveszi. Ezért jó lenne minden szócikk aljára kitenni, mint a német wikiben. Lacihobo 2007. március 29., 18:46 (CEST)

(Szerkütk a tanúm, hogy nem beszéltünk össze..:)

Kelleni persze hogy nem kell. Csak az a kérdés, hogy ha Lacihobo se találta, pedig gondolt rá, akkor elvárhatjuk-e felhasználóktól azt, hogy a lexikon tanulmányozását a lapalji sorminta felolvasásával kezdjék.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 29., 18:48 (CEST)

Elvárjuk egyáltalán az olvasóktól, hogy tudják, hogy amit az interneten olvasnak nem biztos, hogy igaz, hogy orvosi gondjaikkal igazi orvoshoz forduljanak, de legalábbis orvosok által vezetett oldalakhoz? Szerintem a legtöbben intelligensek eléggé, hogy komolyabb döntések előtt tájékozódjanak máshol is, a jogi nyilatkozat, csak a "hülyék" pereinek kivédésére van. --Dami ^reci 2007. március 29., 19:03 (CEST)

Ok, de hátha kevesebb lesz a "hülye", aki készpénznek veszi a dolgokat és nétán bevesz valami gyógyszereket, ha felrakjuk minden szócikk aljára. Ez nekünk nem kerül semmibe! Lacihobo 2007. március 29., 19:12 (CEST)

Szócikk:

"A megfázás vagy nátha egy akut fertőzéses betegség,..."

Szerkesztői beszélgetés (a második megszólaló a szócikk alkotója...):

"A megfázás, meghűlés, nátha biztos, hogy ugyanazt jelentik?" SyP 2007. március 29., 15:06 (CEST)

"Lehet, hogy a nátha nem pont ugyanaz. Nem tudom." Rob 2007. március 29., 15:36 (CEST)

Milyen alapon várunk ennél egy grammal is többet a felhasználóinktól?:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 29., 19:21 (CEST)

Nos szerintem ez fenáll a legtöbb cikkre (vagyis, hogy téves lehet), még ha azok témája kevésbbé is életbevágó, sőt az internet összes tartalmára fennálhat, sőt akár még általánosan elfogadott történelmi "tényekre" is [5].

A vitalapra lehetne tenni egy {{élő}}^(?)höz hasonló sablont (rögtön cikkértékeléssel :)) , de az élő is elég nagy felháborodást váltott ki... Tehát konstruktíven: ha úgy is gondoljátok, hogy kell egy ilyen sablon (előtte persze a lektor sablon lejöhetne az orvosi tanácsról), akkor az a vitalapra menjen, és legyen benne cikkértékelés is (Danival és a Biológia műhellyel egyeztetve).--Dami ^reci 2007. március 29., 23:30 (CEST)

A Britannicában sincs ilyen nyilatkozat szócikkenként. Szerintem felesleges. Aki van annyira ostoba, hogy egy internetes oldalról olvasottak alapján képes kárt tenni magában, azt semmilyen sablon nem tudja megvédeni. A vitalapot, meg nem hiszem, hogy nézik az olvasók. -- nyenyec ☎ 2007. március 30., 00:20 (CEST)

Igazából szerintem is totál redundáns a pár centivel lejjebb levő jogi nyilatkozat első mondatát ("A WIKIPÉDIA NEM VÁLLAL FELELŐSSÉGET AZ INFORMÁCIÓK VALÓDISÁGÁÉRT!") újra kiírni, csak magunkat égetnénk vele. Az egyetlen amit tehetnénk, hogy a Disclaimernek valami olyan nevet adjunk, ami alapján ránézésre tudni lehet, hogy nem csak jogi szöveg van, hanem általános érvényű felelőségelhárítások is. --Dami ^reci 2007. március 30., 00:52 (CEST)

Szvsz ha a Wikipédia tanácsokat ad, az már régen rossz. Egy semleges és ellenőrizhető cikkben nem lehetnek tanácsok, legfeljebb idézheti őket valahonnan. Egy olyan vitalap-sablonnak viszont lenne értelme, ami orvosi cikkeknél fokozottan felhívja a szerkesztők figyelmét a források fontosságára. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 30., 01:11 (CEST)

Egy mínusz ide, egy mínusz oda. A) Már megint szavakon lovaglunk. Édesegymindegy, hogy tanácsnak hívjuk, ha az van leírva a cikkben, hogy egy kád oltott mészbe ülve garanáltan elmúlik a náthád (egyébként tényleg elmúlik, tessék csak kipróbálni), akkor azt már nem is kell továbbfejleszteni odáig, hogy "ülj bele a kád oltott mészbe" ahhoz, hogy tanács legyen. Ez persze minden tényközlésre igaz. A kijelentő módú állítások sokkal veszedelmesebbek a felszólításoknál is. B) tényleg nem érdemes minden cikkre külön odaírni, mert ez igaz a nemegészségügyi tanácsokra is, és azér sem vállalunk felelősséget, ha valaki a történelem érettségijén a wikire hivatkozva azt állítaná, hogy a Tanácsköztársaságot 1918. október 16-án kiáltották ki (ma egy darabig állítottunk ilyet, de aztán kijavult). :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 30., 01:57 (CEST)

szerintem aki a netről próbál tájékozódni a betegségeket illetően, az van olyan hülye, hogy minden kitelik tőle, ezért jobb, ha valahová kitesszük a sablont. (én már leszoktam arról, hogy a neten keressek rá a nyavalyáimra, mert eddig valami cikknek minden apróbb kínomból sikerült kihoznia, hogy hogyan lehet ebbe belehalni.) – Alensha ^üzi 2007. március 30., 02:21 (CEST)

Jobb ha jól láthatóan rajta van egy figyelmeztetés. Még a lököttek egészségét se jó kockáztatni.  Karmela^posta  2007. március 30., 05:52 (CEST)

Én azt gondolom, ha idióta és van internethozzáférése, akkor már úgyis mindegy, hogy ezen az egy siteon milyen sablonok vannak, vagy nincsenek... -- nyenyec ☎ 2007. március 30., 07:54 (CEST)

Ez a hozzáállás tipikus: a 40 alatti ifjú fehér férfiak arroganciája: taszítsuk az életképteleneket a mélybe a Taigetoszról. Nem tudom, ilyen hozzáállással lehet-e valaki admin. Sürgősen tarts nyilvános bűnbánatot. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 30., 11:40 (CEST)

Szerintem meg nagyon nem mindegy, hogy az van ott, hogy egy kád mészbe ülve elmúlik a náthád, vagy hogy a Magyar Orvosok Szövetsége azt javasolja, hogy nátha esetén ülj egy kád mészbe (esetleg hogy Kovács András szerint a kád mész hatásos ellenszer a nátha ellen). --Tgr ^vita / IRC 2007. március 30., 17:11 (CEST)

Mármint akkor nem mindegy, ha forrásunk is van hozzá, mert különben teljesen (és kérdés, ki néz utána). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:59 (CEST)

Mégegyszer kérdem, mivel kerül nekünk többe, az hogy kiteszünk a szócikk végére egy sablont? És Alensha: Miért írunk egyáltalán orvostudománnyal kapcsolatos cikkeket, ha nem azért, hogy az emberek egyszerűen és gyorsan utánna tudjanak nézni valaminek? Gondolom nincs mindenkinek a könyvespolcán egy belgyógyászat könyv. Szerintem az nem "hülye" aki a betegségéről többet akar megtudni, hogy megértse mi is zajlik le a szervezetében. De mivel sok betegségnek hasonló tünetei lehetnek, fel kell hívjuk a figyelmét az orvosi konzultáció fontosságára! Lacihobo 2007. március 31., 18:46 (CEST)

Nevezetesség -> Karbantarthatóság

→ Wikipédia-vita:Nevezetesség#Átnevezés: Nevezetesség -> Karbantarthatóság

-- nyenyec ☎ 2007. március 30., 17:35 (CEST)

Újra fellángolt a nemlatinbetűs írások átírásáról szóló vita

A vita:Kyokushin lapon egyelőre. A kínai/japán szavazáson annak idején felemás eredmény született, ami egy enciklopédiában elfogadhatatlan. Úgy néz ki, itt az ideje, hogy újra feltegyük a kérdést, mégpedig nyelvtől függetlenül: magyaros legyen az átírás a wikiben (amit a legtöbb érv támogat), vagy pedig nyelvenként eltérően igazodunk valamelyik nemzetközi átíráshoz. A jelenlegi helyzet sehogyan sem jó. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:56 (CEST)

Annak idején a kérdés is hibásan merült fel: ezt egységes, elvi alapon kellene kezelni, nem pedig nyelvenként külön. Ha a magyaros átírás mellett döntünk, az Akadémia szabályozása világos útmutatással szolgál. Ha nem, akkor kicsit megnehezítjük az életünket, és akkor kell egy második kör, melyben választunk a lehetőségek közül. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:57 (CEST)

Mi változott azóta? Miért érdemes újra szavazni a kérdésben? Ha most más eredmény születik, mint a múltkor, jövő hónapban szabad újra próbálkozni? :o) – KovacsUr 2007. március 31., 20:06 (CEST)

Ugye csak viccelsz? Szerinted jó, hogy minden egyes külön vitalapon újrakezdjük az "írjuk magyarosan vagy ne írjuk magyarosan" vitát? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:26 (CEST)

Mennyiben segítene ezen egy újabb szavazás? Határozat született a múltkor is, erre hivatkozunk, másoknak nem tetszik, ők duzzognak. Ha most a korábbitól eltérő határozat születik, a duzzogás nem fog alábbhagyni, legfeljebb az egyik tábor helyett a másik duzzog majd. Emellett hatalmas munka szakad a nyakunkba, ha az összes cikket át kell írnunk az új útmutatásnak megfelelően. – KovacsUr 2007. március 31., 20:31 (CEST)

Ezek közül egyik sem válasz. Nem mondhatunk le az egységes rendezésről akkor sem, ha a munka hatalmas, különben ebből állandó tűzfészek lesz. Ha most nehéz munka, akkor 500 000 szócikknél még nehezebb lesz. Ami meg a másik felét illeti, tudomásul kéne venni, hogy lesznek elégedetlenek (akár mi is lehetünk, ha nem mi nyerünk), és moratóriumot kell kitűzni az újraszavazásig, és bele kell nyugodni a döntésbe. Ez van. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:34 (CEST)

SZVSZ meg kéne szavaztatni erről az elvi állásfoglalást, és aztán minimum egyéves moratóriumot kiírni a lehetséges újraszavazásig. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:27 (CEST)

Hát jó, de akkor ne várjuk meg az új szavazással is az első évfordulót? – KovacsUr 2007. március 31., 20:32 (CEST)

Az előző ellen komoly elvi kifogás emelhető: nem született egységes döntés. Az, hogy Kínát így, Japánt úgy, egyrészt elfogadhatatlan, másrészt nem szól a többi nyelvről. Az előző szavazásnak tehát az alapjai komolytalanok. Az újat nem is nyelvekre kell kiírni, hanem simán elvi kérdésről: magyaros e vagy nem, és ha a nem nyer (quod absit, ne Deus ita...), akkor egy második szavazást immáron az akkormithasználjunkról. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:38 (CEST)

Bennó, lopják a szmájlidat :))) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 20:14 (CEST)

Már bottal ütöm a tolvaj... nyomát. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:26 (CEST)

Az a szmájli nem Bennó tulajdona, {{közkincs}} a késő nyolcvanas évek óta (minimum). :P – KovacsUr 2007. március 31., 20:31 (CEST)

Szavazásunk óta japán ügyében meggyőzettem: a magyaros átírás akár még közelebb is visz a kiejtéshez, mint az angolos Hepburn, ráadásul maga mögött tudja az akadémiai őrezredet is. A kínai (értsük most alatta a legelterjedtebb változatát, a mandarint) esete azonban egyértelműen más: Van latinbetűs kváziírása, hiszen a pinjint a központi kormány ajánlásával egyöntetűen használja egész Kína és mostmár a világ jó része is mandarin szavak lejegyzésére. További érv a kínai kivételezett wikis státusza mellett, hogy kiejtését, hogy úgy fogalmazzak, a magyaros japánnal ellentétben nem adja át túl nagy pontossággal a magyaros átírás, már pusztán a magyar jelkészlet jellegéből adódóan se. A pinjin egyfajta hivatalos hídként szolgál: ahogy François sem Francois, Húběi sem Hupej. A pinjinben ugyanis a b és a p eltérő hehezettességet jelöl, ami már önmagában is jelentést különböztethet meg, a tónusokat jelölő mellékjelekről nem is beszélve. – chery^n/IRC 2007. április 1., 20:09 (CEST)

Kína ügyében valóban nem olyan egyértelmű elsőre a magyaros átírás haszna, de azért van neki hagyománya, és mégmindig érthetőbben cseng, ráadásul könnyebben kiolvasható, mernék fogadni, hogy nagyon kevesen tudják a pinjint rendesen kiolvasni itthon, és ez is szempont! Aztán arról nem is beszélve, hogy pusztán az, hogy Kína támogat egy transzliterációt, nem igazán érv, Japán is támogat újabban egy saját romanizálási rendszert. Én Kína esetében is a népszerűsítő irodalomban használt magyaros átírás mellett volnék. Kivételt nem nagyon érdemes tenni, ha egyszer elvi alapon rögzítjük a kérdést: az olvasók miatt mindenütt a népszerűsítő irodalomban szokásos magyaros átírást követjük, akárhogy fanyalog is a todományos közvélemény. Ha arról van szó, hogy mi autentikus és mi nem, akkor egészen szélsőséges dolgokba hajszolhatjuk bele magunkat. Elkezdhetnék siránkozni, hogy a latin szavakat hangsúlyjellel és hosszúságjellel lássuk el, mert anélkül reménytelenül inautentikusak, hogy a görög szavak hangsúly és hehezet nélkül nevetségesek és a többi és a többi.

Lebegjen a szemünk előtt az olvasó. Tegyétek szívetekre a kezetek: szerintetek hányan tudják a Cixi formából, hogy ez azonos Ce-Hszivel, és hányan tudják kiolvasni? Hányan tudják, hogy a Csing-dinasztia és a Qing nem két különböző dinasztia? Az is ellene szól a pinjinnek, hogy ennyire kikövetkeztethetetlen magyar anyanyelvi kompetencia alapján az ejtés. Kinek jó ez, és mire? Lehet, hogy a magyaros átírás nem tökéletesen hűséges, de az biztos, hogy legalább kapásból ki tudjuk ejteni, szemben a pijinnel, amit kevesen. (Tarthatnánk egy házi próbát, hogy vajon hányan hiszik azt, hogy a Cixi ejtése magyarul cikszi; van erre egy fogadásom). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 21:30 (CEST)

Szia, Benno! A szavazáson nem azt szavaztuk meg, hogy a pinjin legyen a népszerű magyar átírás helyett, hanem hogy a pinjin + az első előforduláskor zárójelben a népszerű magyar (+ felül jobbra pinjin-sablon) legyen. Ez a többség által elfogadott kompromisszumos módszer megoldja az általad felvetett kiejtési problémát. Üdvözlettel, --Adapa 2007. április 1., 21:59 (CEST)--Adapa 2007. április 1., 21:59 (CEST)

Köszönöm, ismerem a szavazás eredményét, de mint fentebb írtam, semmi okunk rá, hogy ne egységes szabályozást fogadjunk el. A pinjint ugyanúgy tehetjük zárójelbe, mint a magyart, és átirányítás ugyanúgy készülhet róla. Az egész wikiben egységes szabályozás kellene a transzliterációról. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 22:06 (CEST)

Ahogy én tudom, a japán kormány által propagált átírási rendszert ők maguk se nagyon alkalmazzák. A kínainál viszont ez nincs így, alkalmazása egységes, széleskörű stb. Az, hogy nem tudjuk kiejteni, szerintem nem érv. Hányan tudják az olvasóink közül, hogy Lech Wałęsa nevének ł betűjének kiejtése nem jár az l közelében sem, hanem az angol w-re hajaz? Tippem szerint nem sokan, mégsem írjuk át magyarosan. – chery^n/IRC 2007. április 1., 22:08 (CEST)

Chery mester, ez egyszer melléfogtál: a lengyel latin betűs írást használ. Ha cirill volna, nyilván megfontolnánk, hogyan írjuk át azt a bizonyos hangot, amit az ł jelöl. Ne keverjünk ide nem ide tartozó dolgokat. Az ejtés igenis a legfontosabb szempont, illetve fordítsuk meg: mi a búbánat volna a fontosabb annál, hogy kezelni tudja az olvasó a névformát? – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 22:12 (CEST)

Mivel nem nézel teljesen hülyének (ugye jól hiszem?), kitalálhatod, hogy szerintem bizony – és ezt már írtam is – a pinjin felfogható a mandarin latinbetűs írásának. Az én érvelésemnek ez az egyik pillére. – chery^n/IRC 2007. április 1., 22:16 (CEST)

De nem magyar alapú átírás (különben sem tudom, miért írtad ezt itt le újra). Naná, hogy vannak átbetűzési készletek, nem is egy, de igen nyomós érvek szólnak amellett, hogy ne iktassunk közvetítőt a kiindulónyelv és a magyar közé. Hiába propagálja a pinjint maga a kínai kormány, szerinted a magyar hangkészletre való tekintettel alakították ki? Ugyan. Az nekünk nem használhatóbb a számos japán átírásnál. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 22:21 (CEST)

Azt meg végképp nem értem, hogy jön ide az elmeállapotodról alkotott véleményem, ma mindenki ilyen harapós? Tudtommal egy nem érzelmi kérdésről beszélgetünk, ráadásul te valóban képes voltál idehozni egy latinbetűs írást használó nyelvet példának, amikor a nemlatinbetűs írásokról beszélgetünk. Megbocsáss, ha egy kicsit éles voltam, de wikis pályafutásomban még ilyen tömény dilettantizmussal, mint ami a transzliteráció körül dúl, nem találkoztam. A kjokusin vitalapját egy az egyben vicclapként is kiadhatnánk. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 22:24 (CEST)

De hát épp ez a lényeg: nem átírás. Írás. („Van latinbetűs kváziírása…”) – chery^n/IRC 2007. április 1., 22:28 (CEST)

Igen, ez elvileg határeset volna (bár igazából -- tekintve hogy a kínai írás a régebbi -- akármi is a szándék, transzliterációnak minősül), idézet az OH-ból: "E nyelvek (kínai és japán) létrehoztak latin betűs írást, és a nemzetközi kommunikációban egyre inkább elvárják ezeknek a használatát". Csakhogy: akárminek szánták is ezeket, az angol fonémakészletet vették alapul hozzá, tehát a probléma ugyanaz velük dettóban mint a többi valódi átírás átírással. Valamint: azért is nem tekinthetjük ezeket igazi latinbetűs írásnak, mert speciális céllal, a nemzetközi kommunikáció használatára fejlesztették ki őket, nem pedig otthoni használatra. Otthon a japánok japán írással írnak, a kínaiaik kínaival. (Japánban még a turizmus sem tudta elérni, hogy legalább a Hepburn szerepeljen a fontosabb helyeken, nemhogy a Romanji). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 22:37 (CEST)

Angol fonémakészletet a pinyinhez? Ezek szerint az angolban az <x> általában /ɕ/-nek, a /tɕʰ/-nek, a <zh> /ʈʂ/-nek ejtendő? Ezt te sem gondolhatod teljesen komolyan. --Cs. Ali # 2007. április 1., 22:55 (CEST)

Úristen, mi megy itt! Nem, bíró úr, az "alapul vették" alatt azt értettem, hogy még leginkább arra figyeltek. Naná, hogy vezettek be egy csomó újítást, de egy biztos, a magyarra nem voltak tekintettel. Ami meg azt illeti, ha már itt tartunk, akkor miért nem a pinjin teljes formáját követelik a tisztelt kollégák? Hol maradnak a szótaghanglejtést jelölő mellékjelek, netán indexszámok? Ha már pinjin. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 23:02 (CEST)

Gondolom leginkább azért nem, mert ezek a mellékjelek, pláne az indexszámok az egyszeri, a kínaival nem túl közeli barátságban lévő olvasót még jobban megzavarnák, mint a furcsa kiejtéssel bíró betűk. Én nem vagyok egyébként nagyon motivált a kérdésben, de szerintem azt nehéz figyelmen kívül hagyni, hogy az utóbbi időben a kínával foglalkozó szak- és szépirodalmi munkákban egyre inkább a pinyin látszik uralkodónak. Kérdés, hogy a Wikipédia többet nyer-e azzal, ha szembemegy a trenddel és az Akadémia konzervativizmusát tartja maga elé pajzsnak, vagy inkább arra gondol, hogy a "Kína-barátok", -szakértők [ilyenből sajna eddig nem sokan bukkantak fel itt, de aki igen, az egyetemi oktatóként is a pinyin mellett tette le a garast] és műkedvelők jelentős része a pinyint preferálja, és valószínűleg a szócikkek legnagyobb részét ők írják (vagy írnák, ha nem üldözik el őket, mint AkH-ellenes eretnekeket). :) --Cs. Ali # 2007. április 1., 23:14 (CEST)

1. Sokadszor kerül már itt elő, de igazság szerint nem az az első szempontunk, hogy a szakirodalom mit használ. Az gyakran eltér az ún. népszerűsítő kiadványok gyakorlatától. Hogy közeli példát mondjak: az ókoros szakirodalom például Anchisésnek írja Ankhiszészt és Aischylosnak Aiszkhüloszt. De azért mozgalmat nem indítanék az előbbi alakok mellett. Nekünk elsősorban nem a szakértőkre és nem a műkedvelő hobbiszakértőkre kell tekintettel lennünk, hanem a "mezei" olvasóra. 2. Az AkH történetesen nem foglal állást átírásügyben, pusztán rögzíti a magyaros és nemmagyaros átbetűzések létezését és ajánlásokat fogalmaz meg. Tehát ezügyben nincs eretnek és nemeretnek. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 23:18 (CEST)

Értem: tehát a magyarosítással az a baj, hogy nem nemzetközi?! :o)

Kedves fenti kollégákok. Az érvelésetek mintha kissé körbenforgó lenne: 1. a magyarosítás azért nem jó gyakorlat, mert nem nemzetközi, 2. jó volna, ha nemzetközi volna, de sajnos nem az. Áhá. Világos. Tehát meg kell várnunk, hogy a pekingi akadémia vagy a párizsi állapítsa meg a magyaros átírás adekvát módját. Hm. Felettébb koherens érvelés. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 2., 00:06 (CEST)

Pinyin vs pinjin

Kínai ügyben abszolút pinyin párti vagyok, egyedül azt a kérdést szeretném bedobni itt is, mint a pinjin vitalapon, miszerint szerintem jobb lenne a "pinyin" írásmód. Kicsit faramucinak tartom a "pinjin" írásmódban, hogy pont azzal a magyar átírással van leírva, amit helyett a pinyin-t akarjuk (már aki) használni. Mami 2007. április 2., 14:21 (CEST)

Magyaros átírás legyen a nemlatin nyelveknél

A vita:Kjokusin lapon elég jól meg van indokolva (Emteefu hozzászólásában, ami a lap vége felé található).
A megvalósításban 2 nehézséget látok:

1. Nagyon könnyű megtalálni a neten az angolra kihegyezett átírást (de mi magyarok vagyunk, ugye?)
2. Aki személyesen érintve van, az a dolog természetéből adódóan először egy közvetítőnyelv átírásával találkozik, ezt szokja meg, és nehezen fogadja el, miért akarja valaki eltorzítani az átala használt szót... Itt részünkről több tapintatra lenne szükség... A Kjokusin szócikk elején szerintem jó, hogy fel van tüntetve a preferált és az elterjedt (de helytelen) változat is. misibacsi 2007. április 3., 10:00 (CEST)

Lássuk csak...

A külföldi gyakorlatból kiindulva, ezt úgy szokták csinálni, hogy minden latin betűs nyelv a köznyelvben a saját helyesírási szabályai szerint írja át a nem latin betűs neveket/szavakat, azonban minden egyes nem latin betűs nyelvnek létezik egy nemzetközileg elfogadott latin betűs átírása is. Ez nem egységes, minden nyelvnél mást használnak. Pl. a perzsában az â jelöli a nyílt o-t, az arabban csak a, i, u-t használnak függetlenül attól, hogy a hangkörnyezettől függően épp minek ejtik (mivel fonémaszinten csak három magánhangzója van), ugyanígy a perzsában a q az uvuláris r-t jelöli (mint a franciában), míg az arabban ugyanez a mély k-t. A kínaiban aztán minden megint teljesen máshogy van. Szóval a kitérő után annyit javasolnék, hogy a címszó legyen magyar átírásban, a cikkben viszont zárójelben szerepeljen az eredeti nyelven is, és az adott nyelvre használt nemzetközi latin átírásban is. --TheMexican ^{(dime aquí)} 2007. április 3., 10:13 (CEST)

Külön lap a japán és kínai átírásáról szóló vitának

Szerintem mivel az ezzel kapcsolatos dolog néhány havonta előjön, mindenféle lapokon, jó lenne a megbeszélésére csinálni egy központi lapot, ahol össze lehet foglalni az érveket és meg lehet vitatni a kérdést anélkül, hogy mindig újra kéne kezdeni a vitát.

Nem biztos, hogyha 6 hónap múlva megint előjön a kérdés, akkor az új szerkesztők tudni fogják, hogy melyik szócikk vitalapján és melyik kocsmafalarchívumban kell keresgélni.

Az Wikipédia:Interwiki sorrend laphoz hasonlóra gondoltam.

-- nyenyec ☎ 2007. április 5., 16:34 (CEST)

Hát, ezzel maximálisan. De hol? Úgy, hogy megtalálható is maradjon... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 5., 16:43 (CEST)

Igen, de mint azt föntebb már jeleztük többen: a probléma az, hogy hiányzik egy általános elvi állásfoglalás, ennek jött el az ideje. Rögzíteni kéne, hogy a wikiben mint nem tudományos műben az ún. népszerűsítő irodalom magyaros átírása élvez elsőbbséget, az akadémiai helyesírás ajánlásával. A kínai egy aleset: a pinyin ugyanis valóban a kínaiak hivatalosnak tekinthető romanizációs kísérlete, bár én ebben az esetben is azt mondanám, hogy 1. csak akkor érdemes pinyinelni, ha mindjárt ejtést is adunk mellé (IPA-val és anélkül), akkor meg az máris lehet a magyaros változat, 2. a redirektek kérdése akkor sem megoldott. Fogalmazgatok egy szavazási javaslatot, ami rendezné az összes nem latinbetűs írású nyelv szavainak átírását (lehetőleg az akadémiai ajánlások elfogadásával). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 16:48 (CEST)

Ismét hadd kötekedjek egy kicsit! Ha a magyaros átírást azzal támasztod alá, hogy a Wiki-cikkek nem a szakmának, hanem a pórnépnek készülnek, akkor viszont szembe kell néznünk azzal is, hogy többé nem használhatjuk az IPA-t - ugyanezen okok miatt. Hány, az utcán szembejövő ember fogja Neked megmondani, hogy hogyan ejtik a [x]-t??? Tehát innentől elfelejthetjük a szavak egzakt kiejtésének megadását, ezentúl csak a közelítő, de magyaros (!) kiejtést lehet majd megadni: Ízirájder, öcsém! Tudom, túloztam, de fenti érvelésednek ez lehet az egyik következménye! Gondold át csak még egyszer, mivel érvelsz! - Gaja ✉ 2007. április 8., 00:26 (CEST)

Burum, mondjuk: Wikipédia:Idegen szavak átírása egy rövidítéssel: WP:ISZÁ. Vagy amilyen címen jólesik.

Bennó, szerintem a vitát egy erre dedikált lapon kéne folytatni, mert itt hamar elnyelik az archívumok. -- nyenyec ☎ 2007. április 5., 16:57 (CEST)

Beszédes szintnevekért virágjutalom

Segíts kérlek beszédes szintneveket találni a →cikkértékeléshez.
Jelenleg a következő munkaneveket használjuk:

Szótárszerű < Kezdemény < Bővíthető < Jól használható < Kerek < Színvonalas < Kitüntetett

Különösképpen a „Bővíthető” helyébe keresünk valami találóbbat.

Egy beszédes név akkor jó, ha megfelel a következő feltételeknek:

1. Lehetőleg pozitiv kicsengésű, de semmi esetre sem lekicsinylő vagy sértő a cikk szerkesztőire nézve.
2. Kifejezi a szint leglényegesebb tulajdonságait (lásd →itt)
3. Egy a wikipédiában teljesen járatlan felhasználó számára is érthető
4. Beilleszkedik a következő mondatsémába és skálába:
   • „Szótárszerű” besorolású szócikk
   • „Kezdemény” besorolású szócikk
   • „Bővíthető” besorolású szócikk
   • „Jól használható” besorolású szócikk
   • „Kerek” besorolású szócikk
   • „Színvonalas” besorolású szócikk
   • „Kitüntetett” szócikk

Ha az összes fenti feltételnek megfelelő nevet tudsz javasolni, kapsz tőlem jutalmul egy nyíló virágot a vitalapodra akkor is, ha a név esetleg nem kerülne bevezetésre.
Javaslatodat kérlek ide írd: →Sablon:Cikkértékelési osztályzások/névjavaslatok  Karmela^posta  2007. március 31., 23:23 (CEST)

Magyar királyok neve és egyértelműsítő lap

Az a gondom, hogy a II. Lajos és II. Károly a magyar királyokra mutatnak, így nincs helye egyértelműsítő lap készítésének. Emiatt az is ide hivatkozik, ami az ango, francia stb. királyra akarna mutatni. Át szeretém nevezni a lapokat II. Lajos magyar király illetve II. Károly magyar király nevekre, de egyes vitalapok szerint úgy tűnik, hogy ebben valamikor régebb konszenzus született. Mi a teendő ilyen esetben? --Hkoala ^vita 2007. április 1., 11:47 (CEST)

Szerintem nyilvánvaló, hogy ha több II. Lajos van, akkor egyértelműsítő legyen a II. Lajos cikk. Mozgasd nyugodtan, ha ilyet találsz. – Alensha ^üzi 2007. április 1., 15:37 (CEST)

re Hkoala: szerintem is egyértelműsíteni kell, DE a magyar király nevére átmozgatni a magyar királyt. Tehát mozgasd át ezeket a nevekt arra az alakra, amit egyetértéssel használunk a többi király esetében, és ha klell, egyértelműsítsünk ezután. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 16:40 (CEST)

A jelenlegi helyzet kaotikus, nyugodtan mozgatjátok össze-vissza az uralkodók nevét.

A legegyszerűbb megoldás a keresztneves lapon megoldani az egyértelműsítést és akkor nem lenne annyiféle toldat az uralkodók neve mellett. Mivel nemzetközi szokás szerint más országok uralkodóit is magyarra fordított keresztnévvel említjük, ezért különösen indokolt ez a megoldás. A Lajos lapon elférnek a magyar, a francia, a bajor stb. uralkodók. Kivételt a kettős nevek képzehetnek (pl. Lajos Fülöp).--Linkoman 2007. április 1., 17:04 (CEST)

Igen, de sok olyan hivatkozás fog születni, hogy pl. I. Lajos, Lajos király, stb. Ezek legyenek mind redirektek a keresztnévre? – Alensha ^üzi 2007. április 1., 17:05 (CEST)

igen, ezek redirektek lennének. Azért gondolom, hogy a keresztneves lap a legjobb megoldás, mert a keresésnél nem mindig találja el az olvasó, hogy milyen szintű egyértelműsítést végzünk. A Sándor vagy a Lajos jó példa arra, hogy nemcsak magyar királyok neveit lehet így jól egyértelműsíteni, hanem hercegeket, fejedelmeket stb. is.

Az általam javasolt megoldás előnye az lenne, hogy egyetlen egy egyértelműsítő lap kellene, ahol rangtól és származástól függetlenül valamennyi uralkodó (beleértve a pápákat is) szerepelhetne.

Nézzétek meg pl. A György lapot. Erre is van gyakorlat, kedves Burum.--Linkoman 2007. április 1., 17:23 (CEST)

Linkoman baike, ebben a kérdésben nincs vita közöttünk. Szerintem. De a magyar Wikipédián az a gyakorlat van kialakulóban, és egyre inkább elterjedőben, hogy az uralkodók nevét megelőzi sorszámuk római számmal, majd utána jön a nemzetiség és a rang. Vannak természetesen kivételek, ahol ezt a címet nem lehet tartani, ott megoldást kell keresni. De a legtöbb királynál lehet, és ez szerintem előreviszi a használhatóság szempontját. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 17:27 (CEST)

Persze, az a helyes, hogy a szócikk címe I. Balambér tunguz király stb. De ha az olvasó történetesen nem tudja, hogy 12 Balambér volt ezen a néven, akkor találgasson? Fenntartom, hogy felesleges külön egyértelműsítőket gyártani, más lexikonokban is egyetlen helyen van az összes Lajos.--Linkoman 2007. április 1., 17:33 (CEST)

Ja, és még egy dolog: IV. Béla Béla király volt, ezért a "IV. Béla magyar király" jellegű pontos szócikk-címek csak akkor találhatók meg a keresővel, ha pontosan rákérdezünk. Tehát a szócikkek címében is csak akkor kellene arra utalni, hogy "magyar király", ha ez nem egyértelmű.--Linkoman 2007. április 1., 17:37 (CEST)

Igen, ezzel is egyetértek, és szerintem az ilyen egyértelmű helyeken a szerkesztők többsége egyetért, tehát magyar király esetén, ha BAROMIRA egyértelmű, akkor nem kell kiírni. Lásd Géza fejedelem vagy IV. Béla. Már III. Frigyes esetében összetettebb a helyzet. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 17:45 (CEST)

egyetértek. Ezért ajánlom, hogy a Frigyes lapon legyen az egyértelműsíéts, és akkor könnyen átlátható az összes frigyeses szócikk címe.--Linkoman 2007. április 1., 17:50 (CEST)

Hát, nekem ez újszerű, de valóban az egyszerűsítés irányába visz a dolog. Tehát akkor szerinted a keresztnév szócikken belül legyen egy "egyértelműsítő" szekció? Ami csak az azonos név alatt futó királyokat tartalmazza? Vagy vegyüljenek el a királyok a feltalálók és híres pedofilok között?

Az első variáció jónak látszik, sok felesleges egyértelműsítő lapot takaríthatnánk meg vele. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 18:01 (CEST)

Nekem szimpatikus a német wiki megoldása is: a II. Frigyes típusú hivatkozások átirányítanak egy Frigyes nevű uralkodók listája lapra. A Frigyes lap is ezt hivatkozza, így a keresztnév lapja sem lesz túl hosszú. --Hkoala ^vita 2007. április 1., 18:28 (CEST)

Re Burum: Az általam szerkesztett névnapos oldalakon a Híres X-ek között mindig külön alfejezetben szerepelnek az uralkodók, egyébként nem ajánlanám, hogy külön egyértelműsítő lap helyett használjuk a névnaposakat. Sőt, azzal sincs gondom, hogy a szócikkeknek mi a címe, hiszen a szinonimák között redirekteket lehet alkalmazni.--Linkoman 2007. április 1., 19:08 (CEST)

Egyértelműsítés

Sziasztok! Van olyan irányelvünk valahol, ami ezt szabályozza? Ha igen, következetesen alkalmazzuk? Ha nem, miért nem? :) --Mathae قل لي 2007. április 1., 16:56 (CEST)

Gyakorlat van: "IV. Géza magyar király" formátum. Ezt kellene fenntartani, ha magyar uralkodó a delikvens, akkor azt a nevet adjuk szócikkcímnek, ha nem, akkor a legmagasabb rangot, ha ilyen sincs, akkor egyértelműsítő. Mindez konvenció, tehát nem kötelező, csak nagyon segítené a munkát, a kereshetőséget.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 17:12 (CEST)

Sziasztok! Bocs, de én nem ilyen gyakorlatról tudok. Ha a fentiek szerint járnánk el, akkor pl. ha a T. felhasználó II. Lajos magyar királyt keresi, akkor, vagy begépeli, hogy II. Lajos magyar király, vagy arra kényszerítjük, hogy egy több oldalas (közel száz Lajos nevű uralkodó volt) listából keresse ki, hogy hogyan gondoltuk célszerűnek II. Lajost elnevezni. Szerintem egy – terjedelmében alig korlátozott – lexikonban ez megengedhetetlen. --Csanády 2007. április 1., 18:33 (CEST)

A gyakorlat nem egységes: van I. István, Albert magyar király (I. Albert), János Zsigmond (II. János néven uralkodott) is. A legjellemzőbb az, hogy nincs benne a nevében sem a magyar, sem a király. Valószínűleg ez lehetett az eredeti elv, és csak azok vannak átkeresztelve, ahol a toldaléknélküliség zavarta az egyértelműsítést. --Hkoala ^vita 2007. április 1., 18:37 (CEST)

Pl. itt történt kísérlet az egységesítésre. A probléma nem ennyire egyszerű. Pl. Albert magyar király nem nevezhető I. Albertnek, azért lett ez a címe, mert csak egy Albert („csak” Albert és nem I. Albert) nevű királyunk volt és így ütközött volna az Albert keresztnévről szóló cikkel. (Persze, ha valaki azt gépeli be, hogy Albert, akkor nem csodálkozhat, ha a keresztnevet kapja, viszont, ha azt gépeli be, hogy II. Lajos, akkor szerintem csodálkozni fog, hogy kap egy nagy kosár Lajost, azzal, hogy válassza ki a neki megfelelőt.) János Zsigmond (aki egyébként II. János néven „nemuralkodott”) szócikke azért kapta ezt a címet, mert az a legvalószínűbb, hogy ezen a néven keresik. Persze több helyes megoldás létezik, a cél az lenne, hogy az olvasó a lehető legegyszerűbben juthasson az őt érdeklő információhoz. Ennek a követelménynek szerintem sem a jelenlegi, sem a fent vázolt rendszer nem felel meg. --Csanády 2007. április 1., 19:02 (CEST)

Szerintem lehet a fő néven a magyar király (II. Lajos) és a tetején egy link az egyértelműsítő lapra (II. Lajos (egyértelműsítő lap) vagy Lajos nevű uralkodók listája, vagy ha összesen két ugyanolyan nevű uralkodóról van szócikk, akkor a másik uralkodó cikkkére). Az ilyenfajta egyértelműsítésre már vannak kész sablonjaink.. --Dami ^reci 2007. április 1., 19:56 (CEST)

A Dami által fentebb javasolt nekem jónak tűnik. A magyar király ugyanolyan egyszerűen elérhető marad, mint eddig volt, és a többieket is meg lehet találni. Ha nincs ellenvélemény, akkor ezt alkalmaznám a további egyértelműsítéseknél. --Hkoala ^vita 2007. április 1., 20:28 (CEST)

Soha ne irányítson át a specifikusabb névről (II. Lajos) általánosabbra (Lajos nevű királyok, Lajos keresztnevű emberek, L-lel keződő nevű emberek stb.) Legyen egy egyértelműsítő lap a II. Lajosoknak, ne az olvasót dolgoztassuk feleslegesen. A fő lap szerintem is a magyar uralkodó legyen, hacsak nem sokkal jelentősebb valamelyik azonos nevű külföldi uralkodó. A keresztneveket meg hagyjuk ki az egészből, így is elég baj van velük. Az egyértelműsítő lap neve a konvenció szerint II. Lajos (egyértelműsítő lap), zárójelekkel. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 1., 21:57 (CEST)

Ez jónak tűnik. – Alensha ^üzi 2007. április 1., 22:28 (CEST)

Huh, köszi, bár én tényleg nem csak a magyar királyokra gondoltam, hanem a Tgr által linkelt "konvencióra". Igazából az a problémám, hogy nekem nagyon úgy tűnik, hogy sokszor kerül felrúgásra az a konvenció, hogy "a jelentősebb sima, a többi egyértelműsített". Ld. pl. Germania, vagy amit ma találtam: kárász. Ezt kéne valahogy rendbe tenni vélekedésem szerint.--Mathae قل لي 2007. április 2., 03:02 (CEST)

Latin betűs nyelvekből származó szavak (címek, nevek) helyesírása

Lehet, hogy már volt róla szó, viszont a szerkesztéseim során találkoztam egy-két dologgal, amit úgy gondolom, tisztázni kellene. Nevezetesen a latin betűs nyelvek szavainak helyesírása a szócikkek címeiben, illetve magukban a szócikkekben. Néhány javaslat, amiben érdemes lenne következetesnek lenni:

• Mindig az adott nyelv helyesírási szabályai szerint próbáljuk írni a címet/nevet, beleértve a kisbetűk/nagybetűk használatát és az ékezeteket is.
• Ha a címben/névben ékezetes betű van, akkor azt úgy is kellene írni, még akkor is, ha más forrás elnagyoltságból eredően nem így teszi.
• Felejtsük el azt az angolból eredő hülye szokást, hogy más nyelvek címeiben is minden szót nagy kezdőbetűvel írunk. Ha a cím pl. spanyolul van, csak az első szót kell nagybetűvel írni: Grandes éxitos, Dónde están los ladrones stb. akárcsak magyarul.
• Gyakran előfordul, hogy külföldi művek, kiadványok címeiben nem alkalmazzák e helyesírási szabályokat, mert úgy gondolják, hogy így divatos, és a „hülye angol” is el tudja majd olvasni. Ez meglehetősen téves és helytelen felfogás, amit szintén el kellene felejteni; egy lexikonban szerintem mindig a helyesírási szabályok betartására kell törekedni.
• Ha a magyar billentyűzeten nincs olyan vagy csak nehezen varázsolható elő az a karakter, amely a külföldi névben/címben szerepel, ne legyünk lusták előszedni a karaktertáblából (amely minden Windowsban a rendszer része) és bemásolni.

Röviden ennyit szerettem volna mondani. --TheMexican 2007. április 2., 08:34 (CEST)

Így van, ez egyébként akadémiai alapelv. – chery^n/IRC 2007. április 2., 13:56 (CEST)

Törlés helyett allappá

Javasolom, hogy törlés helyett mozgassuk át a szerzőhöz allappá az öt sornál hosszabb törlendő cikkeket. Persze csak akkor, ha a törlést nem maga a szerző kérte és ha a tartalom nem botrányokozó vagy törvénysértő tartalmú.

Ha valakinek a munkáját törlik, az persze így is, úgy is fájó, de ez a gesztus talán enyhítene egy kicsit. Azt hangsúlyozná, hogy azért nincs ő innen teljesen kitaszítva, a törlés tanulságait figyelembevéve dolgozhat tovább. Lehet hogy egy hosszabb wikiszabiról visszatérve áll ott üres kézzel.

Adminisztátorok: Ez több munkát róna rátok.
Vállalnátok-e ezt a többletmunkát?
 Karmela^posta  2007. április 2., 13:26 (CEST)

Ne legyünk tele semmire se jó allapokkal, ha nem muszáj. Normális lapoknál most is fel szoktuk ajánlani, de mondjuk a középiskolában létrehozott és egyetlen koncertet sem megért zenekarok allaposítása lényegében a szavazás megkerülését jelentené. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 13:41 (CEST)

Tgr +1. Ha hosszabb szabiról visszatérve hiányolja valaki a félsoros cikkét, mert továbbírná, bármikor visszaállítjuk neki. – Alensha ^üzi 2007. április 2., 15:36 (CEST)

Szerintem ebből ne csináljunk univerzális rendszert, mert potenciálisan megnöveli a trutymómennyiséget a WP szervereken (A Google be fogja indexelni szépen és nem minden idetévedőnek lesz egyből világos, hogy nem mi az a userlap). Növeli a szabad tárhely életérzést is.

Ugyanakkor ha valaki kéri a szavazás során, vagy akár után, hogy megtarthassa a lapot userlapként, akkor természetesen nincs ok rá, hogy ezt ne tegyük meg.

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 16:28 (CEST)

Alensha, bár itt az ötsorosnál hosszabb cikkekről volt szó, de szerintem sem megoldás. Egyelőre létezik a szubcsonk rendszer, ami egy héttel megtoldja a nagyon rövid cikkek életét, a hosszabbak esetében pedig ma még szavazás, remélhetőleg rövidesen javaslat vagy törlési referálás néven mennek a cikkek, az pedig legalább 6-7 napig tart, a gyakorlatban azonban akár két hétig is. Ha van olyan szerkesztő, aki odatesz egy rövidet, majd hosszú ideig nem is néz a wiki felé, az nem fog az esetlegese törlés miatt keseregni, illetve ezek az időtartamok elég lehetőséget adnak a javításra.

Csak egy felvetés, re Karmela: tudod-e, hogy a szubcsonk sablonnal ellátott cikkek közül mennyi került érintetlenül törlésre és mennyit hoztak fel legalább csonk szintre? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 16:44 (CEST)

 támogatom h az illető vitalapjára kerüljön a törlendő cikk, AMIT CSAK AZ ADMINISZTRÁTOROK MINŐSÍTENEK LE A MOZGATÁSRA.

• Ha egy cikk botrányokozó az nem jelent semmit, miért kéne törölni?
• Ha egy cikk törvénysértő, döntsenek az Adminisztrátorok a törlésről.

 támogatom HOGY CSAK AZ ADMINISZTRÁTOROK TÖLÖLHESSENEK CIKKET, ILLETVE INDÍTVÁNYOZHASSANAK CIKKET TÖRLÉSRE ergo a szavazás köztük dőljön el, ergo2. JAVASLOM AZ ÖSSZES SZERKESZTŐ "SZAVAZÁS A TÖRLÉSRŐL" VALÓ JOGÁNAK MEGVONÁSÁT!--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 3., 09:54 (CEST)

Burumbátor kérdésére: Nem, mennyit? Úgy érted, hogy a szerkesztőtársak, vagy a cikk készítője? De így sem, úgy sem tudom.

Én egyébként nem is a (szub)csonkokra gondoltam, hanem az olyan cikkekre, amiben van munka. Az 5 mondattal valószínűleg nagyon is alacsonyra tettem a határt.
Például ha valaki eltévesztette a házszámot, és elsődleges publikációt helyez el a wikipédián.
A cikkek számának növekedésével mind gyakrabban várható, hogy a tévesen itt elhelyezett cikk megalkotása és „leleplezése” között hosszabb idő is eltelik. Egy viszonylag régebbi cikk esetében még két hetes várakozás is kevés lehet arra, hogy a delikvens észrevegye, hogy mi történik, időközben hosszabb wikiszabin is lehet.
Azt is jó megoldásnak tartanám, ha egy üzenetet hagynánk hátra ilyenkor a társalgójában, valamint információt arról, hogyan bányásztathatja ki az archívból a cikkét. Egy ilyen naív lélek esetleg nem is rendelkezik teljes másolattal, és mindenképpen a megbecsülés egy gesztusa lenne.
Lehet hogy nyitott kaput döngetek és ez már régen egy általam nem ismert irányelv? Tgr azt írja: „Normális lapoknál most is fel szoktuk ajánlani”.
 Karmela^posta  2007. április 4., 18:14 (CEST)

Átnevezés: "Szavazás törlésről" -> "Törlési javaslatok"

Már nem először merül fel, hogy a szavazás törlésről lapot nevezzük át úgy, hogy a címében ne szerepeljen a szavazás.

Az ezzel kapcsolatos hozzászólások és vita:

1. [6]
2. [7]

Az új cím lehetne:

• "Törlési javaslatok"
• "Javaslatok törlésre"
• "Törlésre jelölt lapok"

vagy bármi, végülis mindegy, a lényeg a "szavazás" eliminálása a címből.

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 16:24 (CEST)

Maximálisan támogatom. Törlésre jelölt lapok elnevezést támogatom.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 16:47 (CEST)

mért, mostantól nem lesz szavazás? – Alensha ^üzi 2007. április 2., 17:11 (CEST)

Nekem tökmindegy, hogy milyen néven, de az érdemi párbeszéd felé mozduljon el a törlési dolog. Elég irritáló, mikor 3-4 linket felhozva, részletes indoklás kiséretében leírod, miért törlendő, aztán utána valaki minden indoklás nélkül, elvből bedob egy maradjont. Vagy fordítva. Ez utóbbi az, aminek eliminálása az olyannyira kifogásolt, többek szerint nem is létező huwiki-minőséget, ha kicsivel is, de emelné. Célja: alaposság, ne lehessen úgy törölni valamit, hogy arról ránézésre, első benyomásra odaböfög valaki egy törlendőt, vagy maradjont, aztán kicsivel később nekiáll ágálni, hogy itt mindenki dilettáns/hülye/stb. --Vince ^blabla :-) 2007. április 2., 17:18 (CEST)

Mi ez itt? Szinonima-vetélkedő? OsvátA Palackposta 2007. április 2., 17:22 (CEST)

Vince, a lelkemből szóltál! Zavaró az indokolatlan ellenvélemény, Orbántól Haiderig sokan látják ezt így. De még zavaróbb, ha egyszer csak az egyébként érvényes szavazatodat valaki nem veszi figyelembe! Nem?

Alensha, hogy az oldalon magán hogyan kerül sor egymás meggyőzésére, a meglévő sablonok használatára, az már más kérdés. Ha sikerül megegyeznünk abban, hogy itt ne legyenek szavazatok, amiket indokolni kell, elértük a célt.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 17:27 (CEST)

Ezt nem értem. Írtam én olyat, hogy ne vegyünk figyelembe bármit is? --Vince ^blabla :-) 2007. április 2., 18:02 (CEST)

Alensha, ha elolvasod a fenti két linket és főleg a m:Voting is evil lapot, akkor szerintem világosabb lesz a dolog.

Nagyon leegszerűsítve az eddigi vitát: vannak akik azért támogatnák, mint Vince, vagy én, mert szeretnék, ha igazi értelmes megbeszélés irányába mozdulna el a dolog, valódi érvekkel. Másokat (pl. Burum) zavar az, hogy szavazásnak hívunk olyasmit, ahol a végeredményt nem feltétlenül a szavazatok mechanikus összeszámlálása dönti el, mint pl. Wikipédia:Szavazás_törlésről/PosztGenetika.

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 17:51 (CEST)

Imádom a kétpolusúság ilyen jellegű bevezetését :))) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 17:56 (CEST)

Burum, ha rosszul értelmeztem az álláspontodat, légyszi javíts ki. -- nyenyec ☎ 2007. április 2., 17:58 (CEST)

1. Azt ne nevezzük szavazásnak, ahol lehet szavazatot nem figyelembevenni. Azt nevezzük véleménykérésnek.
2. Ha egy voksot indokolni kell, akkor az véleménykérés. Lásd 1. pont.
3. A szavazásról való szavazás minden szavazata: érvényes szavazat?
4. Nem abszurd ez az egész?

OsvátA Palackposta 2007. április 2., 18:05 (CEST)

No, nyenyec, tehát szerintem most semmi baj. Az előadásban van egy kis image-javítás (Vince, Te-támogatjátok; pl. Burumot zavarja) de ez ok. Egy Gere-féle Cabernet Sauvignon mellett megfogjuk tudni beszélni, egyszer, a jövőben.

Kérlek nézd meg Godson beírását a vitalapomon: készül vajon egy irrelevancia táblázat? amelyik alapján majd tudni fogjuk, mi mezei adminok, hogy mit kell figyelmen kívül hagyni és mi az, ami mehet? Remélem, hogy készül... :)))--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 18:18 (CEST)

Terminológiából adódó félreértések: mit jelent a "szavazat", mit jelent "a figyelmen kívül hagyás"

Szerintem a fenti vitákban az igazi probléma, hogy mindenki másra gondol, mikor a fenti kifejezéseket hallja.

Vegyünk egy viszonylag egyszerű példát:

Példa 1.

•  törlendő - ez így túl rövid szócikknek. User:Gipsz Jakab 2007. április 2., 18:35 (CEST)

1 nap múlv a szócikket átírják és a cikk már nem túl rövid. Ha ezek után Jakab immár okafogyott szavazata alapján a szócikket mégis kitörlik, akkor Jakab joggal veti fel, hogy a kitörlést végző admin idióta.

Most akkor amit fent Jakab írt az szavazat? "Figyelmen kívül hagytuk"? Igaziból nem hagytuk figyelmen kívül, hanem figyelembe vettük az indoklását is és ez alapán töröltük.

Ez egy egyszerű eset, szerintem mindenki egyetért abba, hogy Jakab szavazatát nem úgy kell értelmezni, hogy "törlendő mindenképpen", hanem úgy, hogy "ha senki nem csinál belőle hosszabb cikket, akkor inkább töröljük". Esetleg azon lehet vitatkozni, hogy ezt most "figyelmen kívül hagyás"-nak hívjuk, vagy nem.

A bonyolultabb eset akkor van, mikor valaki tájékozatlanságból, vagy félreértésből, vagy csak oda nem figyelésből valami nagyon rossz érvet hoz fel.

Példa 2.

Jelölöm Alenshát adminnak.

•  ellenzem - ne legyen olyan felhasználóból admin, akit alig 2 hónapja kitiltottak! User:Példa Anita 2007. április 2., 18:35 (CEST)

   megjegyzés - Dehát Alenshát sosem tiltották ki! -- User:Minta Aladár 2007. április 2., 18:35 (CEST)

Most itt dilemmában lesz a steward szerintem, mert el kell döntenie, mi a fontosabb, az, hogy jó döntés szülessen, vagy, hogy demokráciát játszunk, annak minden hátrányával együtt.

A WP:JKSZ lapon az előbbit tartjuk fontosnak és bizony, hogyha nem írsz indoklást, vagy irreleváns indoklást írsz, akkor a véleményedet figyelmen kívül fogjuk hagyni. Erre nem egy példa volt már. Ennek ellenére a lap "szavazás"-ról beszél. Idáig ezt tudtommal senki nem kifogásolta, bár nem hiszem, hogy bárki ragaszkodna a terminológiához, hogyha kiderül, hogy valakit ez zavar.

A mondanivalóm lényege: vagy hivatkozzunk példákra, vagy definiáljuk, milyen értelemben használjuk a fogalmakat, mert különben mindenki másról fog a továbbiakban is beszélni és sosem fogjuk megérteni egymást.

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 18:35 (CEST)

Szinte minden szavaddal egyetértek, nyenyec!

Egy dolgot azért fontolj meg. Az ilyen kijelentések, mint: "...mi a fontosabb, az, hogy jó döntés szülessen, vagy, hogy demokráciát játsszunk, annak minden hátrányával..." egy bizonyos hatalmi elképzelést sugalmaznak. És ez nem jó!

Ez ugyanaz a probléma, amiért a szólásszabadság elve nem foglalja magába azt, hogy egy zsúfolt színházban elkiáltja magát valaki: "Tűz van!" Érted? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 18:46 (CEST)

Hö! Hó! Én ilyet nem támogattam, fentebb már kifejtettem, hogy mit szeretnék. A szavazás címe egy mondatban kifejti ezt. A negligáció Nyenyec saját ötlete és örülnék, ha ebben nem vennétek egy kalap alá bennünket. Jelentős különbség a figyelmen kívül hagyás és a tiltás/kötelezővé tétel között, amire fel lehet hívni az adott user vitalapján a figyelmet, hogyaszondja: indoklás? Ott, ahol nincs indoklás. Semmit nem mondtam arról, hogy szerintem mi releváns indoklás és mi nem. Csak Nyenyec. Én csak azt akarom, hogy legyen. --Vince ^blabla :-) 2007. április 2., 18:52 (CEST)

Vince, csak hogy tisztázzuk. Te mit csinálnál a fenti két példában a szavazatokkal? -- nyenyec ☎ 2007. április 2., 18:58 (CEST)

Ez egy külön vita. Mint írtam, jelezni kell, h valami lemaradt. Mivel kötelező lenne, ahol nincs és kérés ellenére sem képes kibővíteni öt nap alatt (mivel egy szavazás a WP:T szerint minimum ("legalább") 5 napig tart), formai okokból nem lehet elfogadni. Kilóg az X a körből. Mintha nem lennének érvénytelen szavazatok, szinte bármely szavazáson, kedves Burum. A huwikin eddig azért nem volt, mert bármit elfogadtunk. Olyan is. Ezen kéne változtatni. Kicsit. A releváns/nem releváns tök más téma, amiben nincs álláspontom jelenleg, bár korábban tán volt. Ti ebben vitáztok, én most ezt figyelem, aztán meglássuk. --Vince ^blabla :-) 2007. április 2., 19:06 (CEST)

Dehogynem voltak eddig is, érvénytelen volt az anon, a frissen regisztrált szerkesztő, meg a zoknibáb, például. Ezért sem értem, miért ez a nagy felhajtás... --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 19:13 (CEST)

Igaz. Akkor viszont én sem értem miért ez a nagy felhajtás :) Tehát ebből adódóan, meg a vehemenciából következtetve, ez régi problémája lehet Burumnak. --Vince ^blabla :-) 2007. április 2., 19:24 (CEST)

Burum, nem, még nem vagyok benne biztos, hogy értem. A te eddigi hozzászólásaidból én úgy látom, hogy te ragaszkodsz ahhoz, hogy bárki, bármilyen indokkal foglal állást egy kérdésben, az ugyanannyit nyom a latban, függetlenül attól, hogy tévedésen, tájékozatlanságon, félreértésen, vagy egyszerű tudatlanságon alapul. Javítsd ki, ha rosszul értettem.

Te mit csinálnál a fenti két példában?

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 18:58 (CEST)

Pontosan jól érted a véleményemet.

1. példa: A cikk túl rövid. Adminként azonnal áttenném szubcsonk ra vagy csonkra, nem várnám meg, hogy bárki is a TÖRLÉSSEL kapcsolatgban véleményt nyilvánítson. Ez nem indok a törlésre (ugye, jól emlékszem?).

2. példa: ez ugyan nem törlési szavazás, tehát a kérdés relevanciája tarta a nullához, de úgy járnék el, hogy a heveskedőt tájékoztatnám arról, hogy a feltételezése nem igaz, és megkérném, hogy ennek fényében egy héten belül gondolja át a szavazatát. Azután reménykednék. Ugyanis, ha nem ír indoklást, a szavazata akkor is érvényes.

--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 19:11 (CEST)

(Átrágva a metawikiről belinkelt lapot is): Szerintem hiba azt feltételezni, hogy a törlési szavazás (vagy bármilyen más szavazás) jelenleg dichotómiát mutat. Most se mindenki igennel vagy nemmel szavaz, hanem sok a „törlendő, ha pár napon belül senki nem bővíti”, stb., és feltételezzük, hogy ha megváltoznak a körülmények, akkor érvényét veszti a szavazatunk (régen tényleg nem volt ennyire flexibilis a szavazatok összeszámlálása, a Wikipédia:Szavazás törlésről/Archív 2005.11.30 Ótestamentum cikkét például anno megírtam, csak a legtöbben nem mentek vissza szavazatot módosítani, és admintól kellett kérni a visszaállítását, mert a szavazás lezárásakor nem vették figyelembe a megváltozott körülményeket; azóta már ez szerencsére nem így van). (A metawikinek azon az érvén meg csak röhögni tudtam, hogy nem igazságos, hogy olyanok szavaznak, akik keveset szerkesztettek, nemrég regisztráltak vagy zoknibábok. Erre vannak a szavazási irányelvek, jóreggelt :)

Szerintem jó az a név, hogy szavazás törlésről, de ha meg akarjuk reformálni, nem a névnél kellene kezdeni, hanem ott, hogy tényleg kötelezővé tesszük az indoklást (pl. a referálásnál, kiemeltszavazásnál már működik). – Alensha ^üzi 2007. április 2., 19:15 (CEST)

A metawikis cikk borzalmas. Az egész egy viccből kiírt szavazás átitratából nőtt ki, és egyre zavarosabb lett, ahogy telt az idő. A Meatball:VotingIsEvil viszont nagyon tanulmányos olvasmány, az is kicsit kusza a Meatball vitalap nélküli modelljéből adódóan, de nagyon elgondolkodtató érvek vannak benne. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 19:37 (CEST)

A nevet sokkal könnyebb és gyorsabb megváltoztatni, mint az attitűdöket. :) Szerintem egy névváltoztatás lehetne az első lépés. -- nyenyec ☎ 2007. április 2., 19:26 (CEST)

Demokratikus választások

Csak az érdekesség kedvéért, mert a Wikipédiát egy demokratikus államhoz hasonlítani legalább annyira erőltetett és értelmetlen, mint mondjuk egy szakszervezethez vagy egy óriáscéghez:

ha pl. a magyar parlamenti választások országos fordulójában olyan pártra szavazol, ami nem kap elég szavazatot az 5%-os küszöb átlépéséhez, akkor a szavazatod érvénytelen. (Nem így hívják, de effektíve ez történik.) Na most akkor mi van? Diktatúra, világvége? Haiderre kacsintgatunk, vagy hogy is mondta fentebb Burumbátor? Ugye hogy nem olyan egyszerű dolog ez. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 20:00 (CEST)

Jó, ne folytassuk a vitát, mert szerintem elindultunk egy minden irányból elfogadható megoldás felé. Meggyőzve teljesen nem vagyok, de ez már jobb lesz, márcsak azért is, mert a nagyobb wikikben SEM hívják szavazásnak a törlési javaslatot, ezt pont Tiu bányásztátok elő valahonnan.

A fentire, Tgr: én nem így tudom. Ha olyan pártra szavazol, amely a szavazás végén nem kerül be a parlamentbe, akkor a szavazatod érvényes, csak eredménytelen. Egy választáson akkor érvénytelen a szavazat, ha a formai követelményeknek nem felel meg: 1-nél több helyre biggyesztesz x-et, egy helyre sem, vagy odarajzolod a sor végére a kedvenc együttesed logóját és arra "szavazol". Ezek az érvénytelenek. Ha csak egy helyre teszel ikszet, akkor érvényes. Más dolog, hogy nem értél el vele semmit, mert a végeredménybe nem tudtál vele beleszólni, hacsak úgy nem, hogy esetleg pont ez az egy szavazat hiányzott az egyik népszerűbb párttól... :)

Nem tudom ki hasonlította a Wikipédiát egy demokratikus államhoz. Én a szavazat-véleménykérés problemtikáját akartam kivesézni, és úgy gondolom, hogy sikerült is. Szavazás az, ami az adminválasztás körül zajlik. Véleménykérés, érvelés ami a törlésre jelölt cikkek körül zajlik, ezt fogadjátok el. És az eredményt az admin a vélemények, érvek figyelembevételével, de ÖNÁLLÓAN, MINDEN KÖRÜLMÉNYT ÉRTÉKELVE hozza meg. És ez így nagyon jó lesz.

Vince, valóban régi bajom volt a törlési szavazás. De nemcsak nekem, nagyon sokaknak. Sokakat az zavart, hogy egyes cikkek olyan hamar kerülnek oda fel, hogy a tinta még meg sem száradt rajtuk. Voltak, akiket az zavart, hogy olyan cikkek kerülnek törlési szavazásra, amelyeket nem törölni kell, hanem megcsinálni. Ezekben egyébként, ha emlékezetem nem csal, Te is élen jártál. Sokunkat azután zavart a néha parttalanná váló vita, amely egyes cikkek körül kialakul, és szinte mindig valamilyen orvosolható hiba, hiányosság miatt. Hányszor, de hányszor írta nyenyec is, mások is, hogy a "szavazás törlésről" oldalon ne folytassunk vitát, azt inkább a vitalapon. Valahol mélyen másoknak is gondja volt ezekkel a vitákkal.

--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 3., 05:48 (CEST)

Burum, ha ez kell a lelki békédhez, mondhatjuk mi is azt, hogy az indoklás nélküli szavazat érvényes, de eredménytelen :-) (Ami egyébként nem is lenne szörnyen nagy újdonság, ha például arra szavaztál, hogy valami összevonandó, vagy átnevezendő, az eddig is "érvényes de eredménytelen" volt.)

Az enwikit/dewikit azért nem keverném ide, mert ők tényleg nem szavaznak: [8]. Nem teljesen az történik, amit te mondasz, mert a döntés alapja a "durva konszenzus", vagyis igenis számít, hogy melyik álláspontot hányan támogatják (ha úgy történne, ahogy te mondod, akkor semmi értelme nem lenne a "per XY" szavazatoknak), de a lezáró admin figyelmen kívül hagyhatja a hibás érveken alapuló szavazatokat, illetve ha a cikk nem felel meg valamilyen alapvető irányelvnek, akkor teljesen figyelmen kívül hagyhatja a szavazást. (Ez amúgy bizonyos fokig nálunk is így van, pl. a jogsértő cikkekről nem szavazunk.)

Nekem szimpatikus az enwiki módszere, de ha új törlési eljárást vezetünk be, annak a közösség jóváhagyásával kell történnie. Márpedig ilyen jóváhagyást nem kért senki, a jelenlegi szavazás nem arról szól, úgyhogy szerintem nem szerencsés összemosni a kötelező indoklást az enwikis törlési eljárással. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 11:35 (CEST)

Köszönöm, Gergő, a válaszodat. Valami nagy gond lehet, mert Te nem szoktál ilyeneket írni. A fő gond az egésszel az, hogy reménytelenül összekevered az én lelki békémet a magyar Wikipédia rendszerének egységesítésével, a szerkesztők és a szócikkek számának növekedésével együtthaladó reformálásának kísérletével. Reménytelenül... Gondolkozhatnál rajta egy kicsit... :)--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 3., 15:50 (CEST)

Burum: "Nem tudom ki hasonlította a Wikipédiát egy demokratikus államhoz."

Szerintem Tgr az alábbiak alapján gondolta, hogy te a Wikipédiát demokratikus államhoz hasonlítod (mellesleg nekem is úgy tűnt, de mint tudjuk, a Wikipédia nem demokrácia)

• "szavazáskor a szavazóhelyiségekben általában TILOS indokolni"
• "a szavazat = a nép döntése" / A "szavazat" kifejezést védeni kell, mert szent dolog, a népfelség elvét testesíti meg
• "a szavazat a nép egyetlen eszköze az ügydöntő véleménnyilvánításra."

Az a baj az ilyen hasonlításokkal, hogy lehet, hogy van akinek jól hangzanak, de nagyon sántítanak. Pl. a Wikipédiára nagyon nem igaz, hogy a szavazat bármire az egyetlen eszköz lenne, hogy tovább ne is soroljam. (A diktatúrás hasonlatok pedig majdnem mindig nevetségesek.)

-- nyenyec ☎ 2007. április 3., 20:33 (CEST)

Kedves nyenyec! Minden általad felhozott érv azt mutataja, hogy én a SZAVAZAT, mint kifejezés félrehasználata ellen tiltakoztam. Eszembe nem jutna a Wikit demokratikus államhoz hasonlítani, de a szavazat - a francba is, az szavazat.

Biztos vagyok benn,. hogy még véletlenül sem lehet találni tőlem olyan megnyilvánulást, amelyben diktatúrát emlegettem volna.

Lesz átnevezés? Törlési szavazás helyett Javaslat lapok törlésére? Tgr azt találta felhozni, hogy itt szükség van a többség véleményének kikérésére. De hát Te is meg én is tudjuk, hogy erre nincs szükség. Igaz? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 3., 20:53 (CEST)

Mellékszál: dikatúra: nem tudom, hogy a "sztálini praktika" mire vonatkozott, lehet, hogy nem a diktatúrára és akkor félreértettem.

Persze, ha nem érkezik érdemi kifogás, akkor átnevezzük a lapot. Szerintem ha több hónapot kibírtunk, akkor most még pár napot igazán várhatunk.

Nem tudom mire gondolsz pontosan, mikor azt írod, hogy "itt szükség van a többség véleményének kikérésére". A törlésekkel kapcsolatban, vagy az átnevezésekkel kapcsolatban. Ha utóbbi, akkor én azért vetettem fel ezen a lapon, hogy minél többen elmondhassák, mit gondolnak az ötletről.

-- nyenyec ☎ 2007. április 3., 21:04 (CEST)

Tgr azt vette fel, hogy a törlési szavazás jelenlegi procedúrájának megváltoztatásához szükséges a többség véleményének kikérése. Én ezt nem gondolom így. Szerintem Te sem. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 3., 21:10 (CEST)

Akkor a félreértések elkerülése érdekében igyekszem pontosítani:

Tgr azt írja fentebb: "ha új törlési eljárást vezetünk be, annak a közösség jóváhagyásával kell történnie"

Szerintem Tgr arra gondol, hogyha változtatunk a játékszabályokon, a WP:T lapon (pl. jobban közelítjük az EnWikis módszerekhez), azt tegyük lehetőleg úgy, hogy a javasolt új irányt megbeszéljük.

Te azt írod: "szükséges a többség véleményének kikérése"

Nem tudom, hogy itt szavazásra gondolsz-e (és a többség a szavazók többsége) és, hogy pontosan mi a kérdés, amiben a véleményeket kérjük, vagy nem kérjük.

Ha csak arról van szó, hogy átnevezzük a lapot, ahhoz szerintem nem kell szavazás (felesleges bürökrácia). Elég, ha nincs komoly ellenérv egy ideig.

-- nyenyec ☎ 2007. április 3., 21:24 (CEST)

De acuerdo, señor :) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 5., 05:37 (CEST)

JAVASLOM, HOGY CSAK AZ ADMINISZTRÁTOROK TÖRÖLHESSENEK CIKKET

• Átmozgatva: [9] --nyenyec ☎ 2007. április 3., 21:46 (CEST)

Az -ez végű spanyol nevek helyesírása

Az -ez végű spanyol vezetékneveket mind ékezettel kell írni az utolsó előtti szótagon, erre felhívnám a figyelmet: Fernández, González, López, Martínez, Rodríguez, Sánchez stb. Át kellene nézni az ilyen cikkeket és átírni. (Abban az esetben nem annyira megkövetelt az ékezet, ha az illető amerikai és csak az angolt használja, bár hozzáteszem, elvileg ez sem szabályos: így pl. Jennifer Lópezt kellene írni, és a spanyol így is írja. Szintén ehhez kapcsolódóan jegyezném meg, hogy a -z végű spanyol nevekhez a magyar -val/-vel toldalékot sz-szel és nem z-vel kapcsoljuk, mivel a spanyol z „sz” a kiejtében: Jennifer Lópezszel. --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 3., 22:38 (CEST)

jó, a magam részéről én elraktároztam a memóriában az infót, de ez is olyan lesz, mint a Szovjetunió meg a kulturális, időről időre rájuk kell keresni vagy végigfuttatni egy botot, ami kiirtja az újabb előfordulásokat... – Alensha ^üzi 2007. április 3., 22:52 (CEST)

Én csak felvetettem mint javaslatot, aztán úgy cselekszik mindenki, ahogy jónak látja, rátok bízom. :-) (Lehet, hogy sokan feleslegesnek tartják ezeket az észrevételeimet, de nem bírom ki, hogy ne írjam le, annyi helytelen írásmódot látok; az igazi gond pedig ott kezdődik, amikor a többség elhiszi, hogy a rossz a jó, mert szinte mindenhol következetesen rosszul írják.) --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 3., 23:03 (CEST)

Mexican, szedj még össze néhányat, gondolom a Ramírez is ide tartozna ezek szerint. Ha megvan kábé minden gyakoribb, szólj, és futtatok rá egy robotot. Pasztilla 2007. április 3., 23:06 (CEST)

A leggyakoribbak: Bermúdez, Domínguez, Fernández, Giménez, Gómez, González, Gutiérrez, Hernández, Jiménez, López, Martínez, Méndez, Pérez, Ramírez, Rodríguez, Sánchez, Ximénez, hirtelenjében több nem jut eszembe. Kivételt képez az Álvarez, mert harmadéles. (További info: Spanyol személynevek) --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 3., 23:27 (CEST)

Jennifer Lopez más tészta, mert már az USA-ban született, és lehet, hogy ékezet nélkül anyakönyvezték (átnéztem a angol wikibe, arra jó volt, hogy pont észrevegyek egy több mint egy órája ott csücsülő vandalizmust... ott se minden tökéletes :) Az olyanokkal nem tudom, mi a helyzet, ahol később kopik le az ékezet a névről, spanyolból most nem tudok fejből ilyet, de franciáknál pl. Celine/Céline Dion. – Alensha ^üzi 2007. április 4., 00:10 (CEST)

ja, most jut eszembe: a Garcia is ilyen? ma valahol rémlik, hogy mintha leírtam volna ezt a nevet és eltűnődtem, hogy nem hosszú Í-e. – Alensha ^üzi 2007. április 4., 00:12 (CEST)

Kétszeres (Szerkesztési ütközés után)

Azért ez egy csúnya feladat, mocskosul beletenyereltem. Elindítottam a robotot a wiki elején, most az ablaknál tartok (ahol az Ablak-zsiráf csak kezdődik), és valami húsz helyen javítottam, ami remek, kiváló, meg minden, csak a wiki ezen kis szeletkéjében a következő kivételekre bukkantam, ahol nem merek változtatni, mert angolok, franciák, németek vagy magyarok:

Andrew Jimenez, Frank Lopez, Isaac Mendez, Jay Hernandez, Jean Fernandez, Jennifer Lopez, Kiele Sanchez, Mark Sanchez, Michael Lopez-Alegria, Michel Rodriguez, Olivier Martinez, Paul Rodriguez, Robert C. Ramirez, Robert Rodriguez, Rodriguez Endre, Ruy Lopez, Sergi Lopez, Stephane Gomez, Sylvia Lopez, Vincent Perez

Valamint van egy ilyen szócikk: Aitor González Jimenez, ennek átmozgatását rád bíznám.

Pasztilla 2007. április 4., 00:14 (CEST)

Ui. Persze, még a García is, mi? Azt már nem.

Még néhány kimaradt: Márquez, Vázquez/Vásquez, Velázquez/Velásquez (gyakran előfordul, hogy ahol z van a névben, ott lehet s is az azonos ejtés miatt, valaki így írja, valaki úgy). És igen, a García is ugyanez. Viszont nagyon könnyen össze lehet téveszteni a Gracia-val, ahol az első a a hangsúlyos (én már jártam így). Most elvileg az ékezet soha nem „lekopik”, hanem az egyébként sem a jó helyesírásukról híres spanyol ajkúak sokszor maguk sem tudják, hogy kell leírni a nevüket, szintén emiatt van ez a z/s ingadozás is, mert eredetileg z lenne mindenhol, csak egyszer egy család rosszul írta be az anyakönyvbe, s így lett a Vázquezből Vásquez. :) --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 4., 08:15 (CEST)

S itt visszautalnék a latin betűs címekkel/nevekkel kapcsolatos javaslatomra, hogy sajnos sokszor a helytelen írásmód terjed el világszerte az angolos beállítottság miatt, ezért hajlamos mindenki elhinni, hogy úgy helyes, amikor nem. Thalía-t is sokszor Thalia-nak írják, amikor a spanyolban abszolút de nem mindegy, hogy írod/ejted (ahogyan a magyarban sem, hogy szár vagy sz*r), mert esetleg meg sem értik máskülönben , és néhány begyepesedett magyar újságíró/szerkesztő eldöntötte, hogy semmilyen külföldi nevet nem ír ékezettel (ugyan semmilyen ép és értelmes indokkal nem tudta alátámasztani a döntését, mivel erre értelmes indok nem is létezik), és nem lehetett neki megmagyarázni, hogy ez totális hülyeség (még arra sem hivatkozhat a mai világban, hogy nem tudja a nyomdagép, a magyar névre ki tudja tenni az ékezetet, a külföldire meg nem??) :) --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 4., 08:24 (CEST)

Esetleg azzal lehetne javítani a robot találatait, ha leszűkítenénk a módosításokat a kategóriák alapján. Tehát ha valakiról van egy cikk, és úgy van besorolva, hogy "dél-amerikai színésznők", akkor ide tartozik... Jennifer Lopez úgy szerepel, mint "amerikai énekesek" (ami ebben az esetben észak-amerikait jelent), tehát rá nem vonatkozna a javítás. Tehát a robot a megfelelő kategóriák lapjain dolgozna csak, és nem mindenhol. Már csak a kategóriákat kell megadni neki. A javítás csak az adott szócikk nevére vonatkozna, nem minden névre, ami a szócikkben előfordul! misibacsi 2007. április 4., 08:59 (CEST)

Nem olyan egyszerű a helyzet, mert mint mondtam, ha teljesen elamerikaisodott és már nem is beszél spanyolul (Jennifer Lopezszel egyetértek, mert ő pl. spanyolul sem tud, olyannyira amerikai, eltekintve attól, hogy énekel spanyolul, de erős akcentussal – lásd, ahogy ejti az ñ-t: sueño helyett „suenio”), akkor elfogadható, hogy nem írják ékezettel, viszont az USA-ban is él rengeteg latin, aki ugyan amerikai, de spanyol neve van és spanyolul beszél, és a családja is latin. De egyébként tegnap pontosítottam a Latin-Amerika szócikket, az alapján be lehet tanítani a robotot, mert pontosan leírtam, mi tartozik oda. --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 4., 09:11 (CEST)

Misi bácsi: Ez olyan tessék-lássék megoldás lenne, mert már eddig is javítani kellett olyan szócikkekben, mint a Barokk zeneszerzők listája, AS Monaco FC, 1515, ezeket pedig semmiféle spanyolos kategóriaszűréssel nem találtam volna meg. Inkább végigmegyek a legutóbbi dump alapján az összes olyan cikken, amelyekben a fenti nevek előfordulnak, és ahol kell, javítom. Macerás, de működni fog. Pasztilla 2007. április 4., 10:14 (CEST)

"az egyébként sem a jó helyesírásukról híres spanyol ajkúak sokszor maguk sem tudják, hogy kell leírni a nevüket," :)) Eddig csak a franciákról hallotam ezt. :) --Vince ^blabla :-) 2007. április 4., 13:05 (CEST)

Na igen, a franciákról is hallottam ezt, de náluk még érthető is és megbocsátható. :) De a spanyolban csak annyit kellene megtanulniuk, hogy mit írnak H-val, mit H nélkül, mit írnak S-sel és mit Z-vel (vagy C-vel), illetve mikor Y és mikor LL. És én nem tudom elhinni, hogy ennyit ne tudjanak, ez csak úgy lehetséges, hogy nem tanítanak helyesírást az általános iskolákban. Mert eddig, az anyanyelvű nyelvtánorokon és nyelvészeken kívül még olyan latinnal nem találkoztam, aki tudott volna helyesen írni, pedig ismerek pár jogászt, mérnököt, főiskolai vagy egyetemi végzettségük van, és olyan durva hibákat ejtenek, hogy csak na. Mert az, ha egy iskolázatlan tősgyökeres analfabéta, akkor az is érthető lenne, csak sajnos nem ez a helyzet, szóval kicsit elszomorító. Igazából nem is foglalkoznak vele és nem is tudatosul bennük, hogy talán helyesen kellene írni, ha pedig valaki netán megjegyzi, akkor vérig sértődnek. A legominózusabb, amikor egy Puerto Ricó-i, aki saját állítása szerint „a világ legjobb egyetemét végezte”, megmagyarázta nekem, hogy szerinte a díselo (imperativus simulónévmással) az dícelo írásban. Mondtam is neki, ha nekem nem hiszi el, hogy rosszul tudja, akkor kérdezzen meg egy Puerto Ricó-i nyelvtanárt, aki ugyanezt fogja neki mondani. Na erre persze már nem tudott mit mondani... nyilván, nehéz alátámasztani a hülyeséget. :) (No persze a magyarban sem ritka az „utánna”, „egyenlőre” és társai, amit szintén láttam már magas képzettségű emberek írásaiban.) --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 4., 13:35 (CEST)

Bocsánat, de helyesen Puerto Ricó-i. :) SyP 2007. április 4., 20:45 (CEST)

Igazad van, megnéztem (azért a magyar helyesírás sem túl következetes, ami azt illeti :). --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 4., 20:55 (CEST)

Ebben azért az. Pasztilla 2007. április 4., 21:27 (CEST)

Wikipédia 0.5 CD

Megjelent a Wikipédia 0.5, ami az angol Wikipédia legjobb cikkeit tartalmazza. Szerintetek reális vállalkozás lenne egy magyar fordítás elkészítése? Kb. 2000 cikkről van szó. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 12:05 (CEST)

Tgr, csak a cikkeket szeretnéd lefordítani, vagy a CD-t is kiadni? -- nyenyec ☎ 2007. április 7., 16:19 (CEST)

Ha nem is kiadni, de letölthetővé tenni. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 16:24 (CEST)

Nem pontosan ide való, de rokon téma: az (1) használom, csak direkt cimszóra müködik, a teljes szövegben a keresés nem müködik.

(1) Ingyenes / Közel 500.000 szócikk csak szöveg, PDA-ra (Flash-kártyára töltve) 500 MB német Wikipedia képek nélkül 2006 Május

(2) "Ezt nem ismerem: Ingyenes / Das Ebook-Portal www.beam-bibliothek.de hat eine neue Version der Wikipedia für den Mobipocket-Reader vorgestellt. Enthalten sind nun mehr als 200.000 teilweise sehr umfangreiche Artikel aus allen Themenbereichen des Online-Lexikons."

Üdv. db007 2007. április 7., 12:43 (CEST)

"Az angol Wikipédia legjobb cikkeit" elö lehetne késziteni egy külön névtérben: egységes magyar formázó sablonok a fö területek szerint (életrajz, városok, irodalom, stb). Ezek után újságirók bevonása a "reklámhoz" bevezetö, kezelési útmutató cikkekel a népszerü folyóiratokban, nyomtatásban a favorit listákkal és értékelésekkel az elörehaladásról "jó REKLAM".

2000 cikk, mondjuk 100-as csomagokban 20 hétig mindig új hireket lehetn a sajtóban generálni.

A csomagokra (életrajz, városok, irodalom, stb) azok relativ jó szakértöit (tanárokat, stb.) hasznos lenne bevonni.

Én a magyar-angol irányban csak egy nagyon kis iskolát és néhány tanárt (egy történelemtanár, több angoltanár, diákok) mozgattam meg, türelemmel sikerült. en:Talk:Krisztina Téri Iskola -a jelen állapoton még tovább fog az iskola dolgozni, sok forditanivaló maradt, de van már eredmény is en:Krisztina Téri Iskola.

Gondolom Magyarországon van még néhányszáz nagyobb iskola is, mint ahol én ezt a módszert kipróbáltam. Angol-magyar biztos egyszerübb lenne.

db007 2007. április 7., 12:53 (CEST)

Én nem hiszem, hogy az angol wiki cikkeit kellene egy az egyben átvennünk, egyrészt mert nekünk is vanak kiváló cikkeink, másrészt nem biztos, hogy a magyar olvasó számára is az a fontos (értsd: a hülye angolok nem választották be Miskolcot >:-( Tulajdonképpen mi lenne a célja ennek a 2000 cikk összegyűjtésének? Egy minienciklopédia létrehozása, ami a legfontosabb témákat öleli fel, és átfogó képet nyújt, amennyire terjedelme engedi? (Erre ott van az Ezer fontos cikk meg a Wikipédia:Fontos magyar vonatkozású cikkek, a kettő együtt szépen kidolgozva pont kitenné a 2000-et, de azzal se nagyon haaldunk.) Vagy amolyan reklámféle lenne a Wikipédiának? (Ez esetben elég lenne az eddigi kiemelt cikkeinket még egyszer átnézni, aztán kiírni CD-re.) – Alensha ^üzi 2007. április 7., 16:57 (CEST)

Inkább reklám, vagy inkább proof of concept, minienciklopédiának a cikkek összeválogatása túl ötletszerű. (Azt azért gondolom nem kell bizonygatni, hogy az angol és a magyar kiemelt cikkek között van némi minőségbeli különbség...) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 17:02 (CEST)

Szerintem ahogy telik az idő, egyre jobbak a kiemelt cikkek (régen tényleg kevésbé voltunk igényesek rá), de most már ami kiemelt cikkünk van, az megüti azt a mércét, amit az angoloké. – Alensha ^üzi 2007. április 7., 18:15 (CEST)

Hasonlítsd össze pl. azt, hogy hány szakirodalmi hivatkozás van egy magyar kiemelt cikkben, és hány egy angolban. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 18:32 (CEST)

A 2000 cikk lefordiása csak akkor lenne értelmes, ha az forditás után kiböviti a jelen > 50.000 semmiképpen sem külön, mini gyüjtemény. Lehet, hogy a 2000-böl 20% nem is jó a magyar Wiki-be, túl speciális USA belpolitka. stb. Az alapötletet jónak tartom, ha ebböl 2000-böl sok még hiányzik a magyar WP. db007 2007. április 7., 18:28 (CEST)

A CD-re irásnak nem adok nagy jövöt, amikor ma kb. 8 Euro 1 GB Flash, de hamarosan reklámnak fogják osztogatni (WP együtt!), mint a golyóstollakat. Nekem a német WP 500.000 szócikk szövege egyetlen 1 GB-on van PDA olvasó szoftverrel. A CD-Rom ideje megszünik, esetleg csak a filmekre marad. db007 2007. április 7., 18:36 (CEST)

re Tgr: Én nem értek egyet azzal, hogy egy cikk minősége összefüggésben állna a szakirodalmi hivatkozások számával. Tehetünk mi arról, hogy ők csak tíz forrásból tudják összekaparni, amihez nekünk elég 3, mert okosabbak vagyunk és tudjuk, melyik könyveket kell megvenni? :) – Alensha ^üzi 2007. április 8., 00:18 (CEST)

re Alensha: Az én szakmámban tudok hozzászólni. Csodálatos a gazdagság a szakirodalmi hivatkozások-ban és a külsö link-ekben az en-Wikin. Külön irodalomjegyzék cikkek is vannak! Ezt a hivatásos kritikusok is szóvátették: az en.Wiki legfontosabb erösségei közé tartozik + az aktualitás. Ezenkivül tisztelet Alensha a jóindulatnak, de nekem a legrosszabb tapaszatlatom van "mert okosabbak vagyunk és tudjuk, melyik könyveket kell megvenni?". Az én szakmámban sokszor a legokosabbak konferenciái, könyvei, egyetemi tekinélyek ismételten leégetik magukat. Lehet, hogy ez a viharos technologiai fejlödés miatt van igy.

Ami ennél is viccesebb az "invariansoknál" is a hivatásos szaktekintélyek gyakran melléfognak. Ha jót akarsz nevetni az okosabbakon User:Szabo Tamas/invarianten "Invarianten des Software-Engineering" ezt egy kollégám irta 1998-ban, akivel a 70-es években már erröl beszéltünk. db007 2007. április 8., 07:54 (CEST)

Ez nem szakmai kérdés, mert a Wikipédiát nem elsősorban szakemberek szerkesztik sem itthon, sem külföldön. Alensha nyilván általános műveltségre célzott... (How many sides does a triangle have? - Hell, four! ;) )--Mathae قل لي 2007. április 8., 23:16 (CEST)

Arab átirat

Chery megalkotta a Wikipédia:Japán nevek átírása oldalt. Én valami hasonlóra már régóta gondoltam arab nyelvre applikálva, de ez megadta a végső löketet ahhoz, hogy elkészítsem, eredményét lásd itt: User:Mathae/Új. A japánhoz képest nem valami nagy cucc, sőt belátom, némileg összeszedetlennek tűnhet. Ez részben az én hibám, viszont mondhatjuk nyugodtan, hogy egyelőre csak az önmagam munkáját szabályozom :), másfelől a lényeg benne van, utóbb bővíthető. Mit szóltok hozzá? --Mathae قل لي 2007. április 8., 23:20 (CEST)

Gyönyörű és nagyon üdvözlendő és csak így tovább, össze kell gyűjteni ezeket, a közelmúltban többször kiderült, hogy nagy szükség van rájuk (valaki begépelhetné az OH egyéb átírási táblácskáit...) :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 9., 01:33 (CEST)

OH sajnos nem teljesen konzekvens, szakmai - kevés és kicsi, de szakmai - kifogásaim vannak :p. (Dévényi és Iványi úgy rúgnának seggbe ezért, mint annak a rendje ott a szakon két szintaxis-óra között). Úgyhogy nem egy az egyben vettem át az OH-t, már csak szerzői jogi okokból sem :) --Mathae قل لي 2007. április 9., 01:38 (CEST)

Épp nem rád gondoltam, bár félreérthetően fogalmaztam volt, hanem a többi OH-s táblára, tehát a nem arabokra, mert például a szanszkrit tökéletesen megbízható, és jó a kínai része is. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 9., 01:43 (CEST)

Ez sem rossz, az arabisztika kétszemélyes krémje alkotta meg egyszemélyben, igazság szerint sunnyognom kéne. De nem teszem, kihasználva itteni "monopolhelyzetem" :). --Mathae قل لي 2007. április 9., 01:46 (CEST)

Egyáltalán ne szavazzunk cikktörlésnél

Egyáltalán ne szavazzunk cikktörlésnél – a javaslat

a javaslatot áthoztam ide, mert a kérdésfeltevésnél, hogy kelljen-e indokolni a szavazatokat, rossz helyen volt
Javaslatom szerint, ha valaki egy cikkre törlést kért:

• nem lenne szavazás, viszont
• a törlés mellett vagy ellen érvelni lehetne egy meghatározott ideig, azután
• a lejárat napján az éppen napos adminisztrátor (ehhez persze kéne ilyen) az érvek ismeretében, az irányelveket szem előtt tartva, de a saját belátása szerint döntene, és azután
• egy törlési/újrafelélesztési javaslatot a megtartott/törölt cikkre, ha a tartalom lényegében változatlan, egy meghatározott ideig nem lehetne újra felvetni.

 Karmela^posta  2007. április 10., 07:39 (CEST)

A javaslatomat alátámasztó érveim:

1. A hozzászólók nem tudnák zoknibábokkal eltorzítani a szavazás kimenetelét, mert az érvek beszélnének, és nem a szavazatok száma.
2. Nem lenne arra lehetőség, hogy puszta szimpátiák alapján, érvek nélküli szavazattal álljon elő valaki, mert az érvek beszélnének, és nem a szavazatok száma.
3. Az adminisztrátoroknak jelenleg is lehetőségük van arra, hogy egy törlést saját elhatározásukból vigyenek kersztül, de ezt a lehetőséget álcázza a jelenlegi szisztéma.
   A javaslat ezt a hatalmat láthatóvá teszi.
   A döntést így az ügyeletes adminisztrátornak saját személyében kellene fekvállalnia, nem lehetne (egy nem véletlenül vitatott) szavazási eljárással takaródzni.
   Az adminisztrátorok kezét természetesen továbbra is megkötnék az elfogadott irányelvek.
4. Azt a veszélyt, hogy mindig ugyanaz(ok) az adminisztrátor(ok) dönt(enek), az ügyeletesi rendszerrel vélem kivédeni.
5. Az újrafelélesztés tekintetében a javaslatom megengedő lenne: ha egy meghatározott idő eltelt (mondjuk egy év vagy kettő, vagy amiben megállapodnánk), akkor a cikk még változatlan tartalommal való visszaállítása sem lenne „engedetlenség”. Ha a törlés elég régen történt, akkor a feltámadott cikk többé nem lenne automatikusan törölhető, hanem meg kellne újra vitatni, ha valaki törlésre javasolja.
   Ez lehetővé tenne a változó világhoz és a „finomodó” wikipédiához való alkalmazkodást anélkül, hogy valaki „visszaállítási háborút” folytathatna.
6. Hasonló a helyzet az ismételt törlési javaslattal: egy kellően hosszú, megállapodás szerinti idő eltelte után lehessen a cikkre még akkor is új törlési javaslatot tenni, ha a cikk időközben nem változott.
   Ez lehetővé tenné a változó világhoz és a „finomodó” wikipédiához való alkalmazkodást anélkül, hogy valaki „törlési háborút” folytathatna.

 Karmela^posta  2007. április 10., 10:27 (CEST)

Kiegészítés: döntéshozók
Ha jól meggondoljuk, akkor nem is szükséges teljes adminisztrátori jogkör az ilyen döntések meghozatalához.
Elég lenne, ha a döntéshozónak „csak” az ilyen típusu döntések meghozatalára lenne mandátuma. Tehát nem lenne szükséges, hogy a döntések keresztülvitelére, teljes adminisztrátori tevékenységre is legyen megbizatása és kapacitása.
Ez azt jelentené, hogy sokkal több „döntéshozó” tudná az kivenni a részét az ügyeletességből, mint ahány adminisztrátorunk jelenleg van.
 Karmela^posta  2007. április 10., 14:57 (CEST)

Egyáltalán ne szavazzunk cikktörlésnél – Hozzászólások

Határozottan ellenzem a javaslatot.

A javaslat az adminisztrátoroknak olyan döntési jogot biztosítana, amellyel egyoldalúan határozhatnák meg a Wikipédia folyamatosan alakuló, folyamatosan finomuló követelményrendszerét.

A törlés súlyos döntés, azt jelenti, hogy a vonatkozó szerkesztések elvesznek. Egyúttal annak kimondását jelenti, hogy az adott szócikk JAVÍTHATLAN. Ezt nem egyetlen szerkesztőnek kell eldöntenie.

Azzal még elvileg egyet tudok érteni, hogy egy törlési szavazáson megmaradt cikkről meghatározott ideig ne lehessen újabb törlési vitát folytatni. Az "újrafelélesztés" kifejezést nem értem világosan. Ha arról van szó, hogy valaki egy már törölt cikket ismét változatlanul felküld, akkor ezt nem újrafelélesztésnek, hanem a törlési döntéssel szembeni engedetlenségnek kell tekinteni (speciális visszaállítási eset). Ha viszont egy törölt című cikk más tartalommal kerül vissza, az új cikk és az általános szabályok alá tartozik.--Linkoman 2007. április 10., 08:57 (CEST)

Hibás hozzáállásnak tartom azt az eljárást, ami egyből törlést javasol, átdolgozás helyett. Szerintem ha egy cikkel kapcsolatban tartalmi, stílusbeli, átvett anyag, stb. probléma van, akkor azt konkrétan jelezni kell, és meg kell kérdezni, hogy ki az, aki hajlandó átdolgozni a szócikket. Ha nincs jelentkező, de a szócikknek van hasznos tartalma (tehát több, mint szubcsonk), akkor ezeket a cikkeket át kellene mozgatni egy olyan névtérbe, ahol az átdolgozásra váró cikkek lennének. A szavazás törlésről intézményére szerintem azért van szükség, meg az irányelvek nem elég világosak a törlési feltételekre vonatkozóan. misibacsi 2007. április 10., 11:10 (CEST)

Én részben ellenzem a szavazás teljes megszüntetését, de a valószínüleg nem vitatott eseteknél átvehetnénk az angol rendszert a „proposed deletion”-t, így a nem vitatott törléseket egy admin elintézni, a vitatottakról meg szavaznánk.--Dami ^reci 2007. április 10., 11:19 (CEST)

A nevezetesség, reklám, öncikk és hasonló MINEMVALÓ problémák átdolgozással nem oldódnak meg. És irányelv-bővítgetéssel sem lehet mindenre előre normát szabni, azaz az eseti döntésekre mindig szükség lesz. A kérdés lényege az, hogy ki/mi döntsön: a "közösség" szavazással (indoklással vagy anélkül), vagy egyszemélyileg az admin (tanácsadókkal vagy anélkül). --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 10., 11:25 (CEST)

Lehet, hogy naiv kérdés: Felül olvastam "A törlés súlyos döntés, azt jelenti, hogy a vonatkozó szerkesztések elvesznek". Nem lehet ezt úgy megoldani, ha a szöveg nem sérti a jó izlést, akkor egy külön névtérben tárolva megmaradjon? Hiszen egyes részeket esteleg fel lehet késöbb használni. Ezeknek a törléseknek lehet egy tartalomjegyzéket is adni (variációk Misibácsi javaslatára). Akkor a törlésböl sem kell nagy ügyet csinálni (megteheti egy admin egyedül), ha könnyen meg lehet találni a szövegrészleteket. db007 2007. április 10., 12:09 (CEST)

Mostmár csak kivárom, hogy odaérjünk a hónapokkal ezelőtti, majd nemrég megismételt javaslatokhoz. Sajnos ezek szerint kevés eső esett otthon, a magvakat öntözni is kellett volna... :) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 10., 12:33 (CEST)

+1 Godson Pendragon ★ 2007. április 10., 14:03 (CEST)

Szerintem elég, hogyha lépésenként távolodunk el a mechanikus összeszámolástól. Kell, hogy fejlődjön a vitakultúra, mielőtt eljutunk a színtiszta megbeszélésig a gombnyomogatás helyett.

Viszont a en:WP:PROD-ot hasznosnak tartanám, ahogy nálunk is nő a forgalom, segítene tehermentesíteni a WP:T oldalt. -- nyenyec ☎ 2007. április 10., 18:43 (CEST)

Szerintem a PROD-ot a szubcsonk nagyrészt kiváltja. Ha lesz egy kis időm, lefordítom még a WP:SNOW-ot (elnevezési javaslatokat már most is köszönettel veszek), a kettő együtt még egy jó darabig elég lesz. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 20:09 (CEST)

Egyetértek Misibácsival- mentsük, ami menthető és akkor az meg is marad. De a törlés intézményére mindenképpen szükség van, ez egyben a szabadon szerkesztés ellentettje. Godson pontosan interpretálta, amiért a javaslatot nem támogatom: egyetlen személyt nem káros lenne felhatalmazni többségi alapú döntések helyett egyszemélyi döntési jogkörrel, mert így ellenőrizhetetlenné válnának a törlések: X úgy gondolja, maradjon, akkor a többség véleménye közömbös, úgyis marad. És fordítva.

Az egyszemélyi döntések mellett a gyorsaságot, a hatékonyságot szokták felhozni érvként. Véleményem szerint a többségi véleményen alapuló döntés kialakulását ráérünk kivárni, a törlési javaslatok eldöntését nem kell elsietni.

Az adminokat én is felruháznám egy hatáskörrel: ha bármelyik admin úgy látja, hogy a szavazás kapcsán kialakult vita parttalanná válik, leveheti a törlési javaslatot, visszautalhatja vitára és adott esetben ismét kiírhatja a törlési vitát.--Linkoman 2007. április 10., 20:19 (CEST)

Ha az adminnak kéne a megbeszélés alapján döntenie (és az nyilvánvaló, hogy megbeszélés nélkül nem tudna, mert túl sok mindenhez kéne hozzá érteni), az semmivel se lenne gyorsabb, mint a szavazás (vagy vita vagy ami éppen), legfeljebb kevesebb energiával járna. Az ügyeletes admin elgondolás sem működőképes szvsz, az adminok se érnek rá mindig, wikiszabadságra mennek, előre nem látott tennivalójuk akad, és most is alág páran vannak, akik rendszeresen zárnak le szavazást.

Mindenesetre egyszerre egy lépést, nézzük meg, hogy a kötelező indoklás javít vagy ront, és ha javít, akkor meg lehet vitatni, hogy érdemes-e mégegy lépést tenni az észérv-alapú döntés irányába. (Azt, hogy az adminnak egy személyben kelljen elbírálnia az érveket, én rossz ötletnek tartom, de pl. a nyilvánvaló non sequiturok figyelmen kívül hagyása jó dolog lenne.) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 20:40 (CEST)

A cikk tárgyához fennen fitogtatva nem értesz, a véleménnyilvánító szerkesztőket viszont vidáman felülbírálnád: a tetejébe ezt a hozzállást az észérv-alapú döntés irányába mutató fejlődésnek hívod. Én másnak hívnám azt a magatartást, amikor egyedül nem mersz dönteni, de ha valahogy kiszagolod, merre húz a többség, akkor nagy büszkén a körvonalazódó "közakarat" élére állsz.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 10., 21:09 (CEST)

TGR nem szorul a védelmemre, csak ez ismét egy igazi godsonizmus: jó vaskos személyes megjegyzés egy érvelésre. "Egyedül nem mersz dönteni". Te sem tudod eldönteni, melyik szócikket szerkeszd, Godson ,ezért nem szerkeszted egyiket sem. "Kiszagolod, merre húz a többség" - itt csak neked van időd szagolgatni, Godson. A szerkesztésnek nincs szaga.--Linkoman 2007. április 10., 21:15 (CEST)

Ha nem szorul, akkor ne védd. Hátha annak se örül jobban, mint az én "támadásomnak"...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 10., 21:18 (CEST)

Linkoman: szerintem az ad hominemre nem ad hominemmel kell válaszolni.

Godson: ez itt a legújabb illusztráció arra a problémára, amit próbáltam leírni itt: User:Nyenyec/Godson#Fikázó és kötekedő szerep -- nyenyec ☎ 2007. április 10., 21:37 (CEST)

Yessir.--Linkoman 2007. április 10., 21:44 (CEST)

Na nem. Kedves Nyenyec: erőltettek kettesben (Te húzod prímet, Tgr kontrázik) egy olyan "megoldást" a szócikkek törlésére, ami se nem ésszerű, se nem méltányos, se nem tisztességes. És az általatok javasolt eljárás így még mindig csak finoman jellemzett tulajdonságegyüttese így együtt elveszi a maradék kedvet is attól, hogy a megrögzött törlésszavazók kivételével mások akár csak ránézzenek a törlési javaslatokra. Ha ez a cél: tessék kimondani. Ha nem ez cél: tessék számolni vele. Magyar emberek között akartok ti olyat játszani, hogy előbb véleményt kértek, aztán meg kiszemelgetitek: ez az érvelés megüti mércét, ez meg nem? Ebből nem vitakultúra, hanem nagyrészt mégösszevisszább óbégatás, kisebb részben meg undorodó elfordulás lesz. Elmondtam szépen: fületek botját se mozgattátok. Elmondom csúnyán: vonogatjátok a szemöldökötöket. Persze nem muszáj rám hallgatni, sőt végiggondolni se, amit mondok. De úgy csinálni se való, mintha értenétek, ha egyszer nem értitek.

Vagy dönthet a szerkesztő: vagy nem dönthet. De olyan nincs, hogy valami NEM ERRE VÁLASZTOTT (azaz:önjelölt) felsőbbség UTÓLAG és főleg NYILVÁNOSAN kinulláz véleményeket. Mondván: neked, komám, még fel kell nőni a helyes érvelés tudományához. Tényleg elhiszitek magatokról, hogy erre hivatottak és felhatalmazottak vagytok - és lehettek?--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 10., 22:12 (CEST)

Tessék mondani, ezt a csapot hol lehet elzárni? (Csak kérdem; remélem, ez nem ad hominem - inkább ad inhominem). (Egyébként a "Magyar emberek között akartok ti olyat játszani" új szín a palettán számomra.)--Linkoman 2007. április 10., 22:17 (CEST)

Én ezt ellenzem. Az admin nem döntőbíró, hanem a közösség képviselője. Ha valaki szépen összeszedi az érveit, hogy miért maradjon egy cikk, aztán valaki ezt semmibe veszi, és törli, az érthetően rosszul esik az illetőnek. Inkább maradjon meg Kis Béla garázszenekarának a szócikke, mint hogy rendesen dolgozó szerkesztőket megbántsunk. – Alensha ^üzi 2007. április 10., 22:24 (CEST)

Én csak egy részletre reagálnék:

Inkább maradjon meg Kis Béla garázszenekarának a szócikke, mint hogy rendesen dolgozó szerkesztőket megbántsunk.

argumentum ad misericordiam. Ha van egy szócikk ami valami miatt nem a Wikipédiába való és a törlése után szerzője, vagy valaki más bevágja a durcit, akkor arra nem az a megoldás, hogy a sértődős/hisztizős szerkesztőknek mindig igazat adunk, csak maradjanak.

Ha ezt tesszük, akkor valódi együttműködés helyett kitermelünk egy csomó hisztis primadonnát. -- nyenyec ☎ 2007. április 10., 22:32 (CEST)

No azért nemcsak hisztis primadonnákat lehet megbántani, és Alensha fent "rendesen dolgozó" szerkesztőkről beszélt, valamint arról, hogy egyikünk ítélőképessége sem 100%-osan megbízható. Itt van például nyenyec admin, aki annyira utálja a garázszenekarokat, hogy nem átallotta szerkesztési összefoglalójába ezt írni: "ne maradjon meg a garázszenekar". :o) Egyszóval mindannyiunkat kisebb-nagyobb elfogultságok jellemeznek. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 22:35 (CEST)

Nyenyec, akkor másképp mondom: ha Bennó felhozna öt érvet egy cikk maradása mellett, én meg öt ugyaniyen fajsúlyú érvet ellene, akkor miért automatikusan nekem lenne igazam csak mert nálam van törlés gomb, nála meg nincs? (Szent legyen a talpán, akivel nem sikerülne így megutáltatni az összes admint :)) – Alensha ^üzi 2007. április 10., 22:49 (CEST)

Na csak próbálna meg neked igazad lenni, mikor én már összeszedtem öt érvet (amire még nem volt példa, de ki tudja!) :o) Nem érjük azt meg. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 22:55 (CEST)

Ellenzem. Az adminisztrátorok nem moderátorok, az irányelveink szerint nincs különleges hatalmuk. A dolog általában, más projektekben életképes lehetne, de a Wikipédia alapelveinek nem felel meg. (Ami azt illeti, így is kaptam kívülről olyan bírálatokat, hogy az adminisztrátoroknak túl sok hatalmuk van.) – KovacsUr 2007. április 10., 22:36 (CEST)

Igen, olvastam a kiegészítést a „döntéshozókról”; így sem tetszik, túl sok hatalmat ad túl kevés ember kezébe. – KovacsUr 2007. április 10., 22:40 (CEST)

Az a szerény véleményem, hogy ha Kis Béla garázszenekara össze tud szedni annyi szavazatot, hogy magmaradjon, akkor maradjon is meg (de szépen fogalmaztam). Nem a wikibe való, persze, de mivel a szerkesztők döntenek arról, hogy egy szócikk megmaradjon-e avagy sem, le kell nyelni azt a békát is, hogy néha olyan cikk marad benn, ami nem való ide. Szerintem nem szabad, hogy egy ember bárki szavazatát, érveit felülbírálja bármilyen indokkal. Döntőbíró nem kell (milyen alapon is döntene?), maradjon a közösségi szavazás, amelynek az eredménye szent, még akkor is, ha valóban nem idevaló anyag marad a wikiben a szavazás eredményeképp. A dolgot tehát én is ellenzem.Data Destroyer 2007. április 10., 22:38 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Godson: rátapintottál a lényegre, a szavazásban részt vevők nagy része nem ért az adott kérdéshez. Pont ezért rossz módszer a szavazás. Ugyanaz a helyzet, mint a cikkeknél: a szerkesztőknek általában csak egy kis része ért hozzá, de egymást tiszteletben tartva és az érvekre koncentrálva ezt ellensúlyozni lehet. A szavazás ilyen helyzetben enyhén szólva is nem a legjobb megoldás (biztos halottad már pl., hogy az USA-ban a lakosság több mint fele szerint 6000 éves a Föld - képzeld el, ha szavaznának, hogy milyen szám kerüljön a szócikkbe). A legjobb megoldás egy olyan vitakultúra meghonosítása, amiben nem csúsztatásokkal és ad hominemekkel operálnak a résztvevők, hanem az érvekre koncentrálnak. Hogy ténylegesen milyen döntési eljárást használunk, az másodlagos fontosságú egy ilyen kultúra biztosításához képest. (Ha az admin egymaga dönt, (jó esetben) az elhangzott érvek alapján, az nem segíti elő ezt szerintem; de ha egyáltalán nem kell érvelni, az még szintúgy nem. A te javaslatod, ami meg még el is rejtené a kevés meglévő érvet szem elől, nehogy valakit a tények megzavarjanak a véleményalkotásban, meg végképp nem.)

ps. észérvekkel meg lehet győzni arról, hogy nincs igazam (legalábbis volt már rá példa); azzal, hogy a magad véleményét egyre csúnyábban mondod, nem. Például érdekelne, hogy a kötelező indoklást támogatók közül konkrétan kit tartasz megrögzött törlésszavazónak, mert nekem egyáltalán nem az a benyomásom, hogy egy ilyen vonal mentén oszlanának meg a szavazatok. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 22:42 (CEST)

A szavazásban részt vevők jó része valóban nem ért az adott szócikkhez, és ez tényleg baj. Az sem lehetséges, hogy egyszemélyes törlés legyen. Bármelyik ujjam harapom meg, mindegyik fáj :) Kósza ötlet: mi lenne, ha összeszednénk pár -10, 20, akármennyi- szerkesztőt, olyanokat, akik a maguk területén "szakértőnek" számítanak, és ez a testület szavazna? Data Destroyer 2007. április 10., 22:48 (CEST)

Bocsánat, rájöttem, hogy hülyeséget javasoltam: attól, hogy egy testületben vannak, egy történész még nem fog érteni mondjuk az informatikához, és viszont... Data Destroyer 2007. április 10., 22:50 (CEST)

Szerintem csak oda kell figyelni, hogy mit mond, aki ért hozzá. De egy szavazás nem csak szakmai kérdésekről szól. Ha pl. valakinek az a véleménye, hogy a Wikipédiának mindenről szólnia kéne, amiről csak lehet ellenőrizhetően írni, a miniszterelnöktől a sarki hentesig, az egyfajta világnézeti alapú meggyőződés; lehet egyet nem érteni vele, de megcáfolni ugyanúgy nem lehet, mint ahogy mondjuk azt sem lehet megcáfolni, hogy valaki liberális. Szerintem pont az lenne a cél, hogy a félreértésből, tárgyi tévedésből, érvelési hibából eredő szavazatokat el lehessen választani a meggyőződésből származó szavazatoktól - utóbbiakon tényleg nincs mit felülbírálni.

Ez egyrészt azért lenne jó, mert kevesebb lenne a tévedésen, félreértésen alapuló szavazat, másrészt mert lemenne a szerkesztők vérnyomása :-) (engem például nagyon tud zavarni, ha egy szavazat mögött olyan indoklást látok, amiből az ellentétes szavazat következne), harmadrészt meg sokkal könnyebben meg lehetne ítélni az egyes "wikifilozófiák" támogatottságát, ha tényleg azokat írnák az emberek a szavazatuk mögé.

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 23:00 (CEST)

Amúgy szerintem hosszú távon a Wikipédia modularizálódni fog, és a törlési szavazások ugyanúgy nagyrészt műhelyszinten fognak majd menni, mint a cikkértékelés. (Nagyon hosszú távon, még az enwikinél is odébb van ez.) Lesz valami fellebbezési eljárás a teljes közösséghez, de a legtöbb központosított eljárás meg fog szűnni, részben mert nem skálázható, részben mert nem hatékony. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 23:04 (CEST)

Én viszont támogatom: nem az adminisztrátorok egyéni ízlésvilágáról, hanem irányelvértelmezésről lenne szó. Ami ugyanis irányelvek szerint egyértelműen nem ide való, az akkor sem ide való, ha a szavazók többsége a vonatkozó elveket épp nem tudja értelmezni, ahogy az ugye sokszor megesik… – chery^n/IRC 2007. április 10., 22:45 (CEST)

Az egy más dolog, bizonyos fokig már most is így működik (pl. nem szavazunk jogsértő cikkekről, vagy azonnali törlésről). De pl. a nevezetesség kérdését, vagy azt, hogy valami reklám-e, lehetetlen irányelvek alapján eldönteni, márpedig ezekből szoktak lenni többnyire a viták. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 10., 22:50 (CEST)

Chery, akkor viszont belépek a határozott ellenzők táborába: az admin nem arra való, hogy irányelveket értelmezzen, arra a közösség való, ha tartós értelmezési probléma merül föl, akkor az értelmezést is be kell venni a vonatkozó irányelvbe, úgy lesz gazdagabb. Arról nem is beszélve, hogy elvileg ma is ezt tesszük: az irányelveket értelmezve igyekszünk érvelni egy törlés vagy megmaradás mellett, a vita általában nem arról szokott folyni, hogy az irányelvvel egyetértünk-e vagy sem (kivéve persze, ha épp az irányelvről vagy annak értelmezéséről szavazunk, mint ahogy persze meg is lehet, sőt kell is olykor változtatni őket, lásd a Wikipédia nem bürokrácia kezdetű mantrát). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 22:51 (CEST)

Lehet, hogy rosszul fejeztem ki magam: Ha viszont egy cikk egyértelműen ellenőrizhetetlen, mert semmi független forrás nincs hozzá, akkor nem megfelelő érv a maradás mellett pl., hogy „szépen énekel”. Ilyen is sok van, és ez nem az irányelv értelmezése, hanem a teljes figyelmen kívül hagyása. – chery^n/IRC 2007. április 10., 22:58 (CEST)

Na de hiszen pont arról szavazunk mostan a WP:SZ-en, hogy muszájság legyen indokolni, tehát a fenti esetben egy mosollyal el lehet felejteni az ilyen indoklást. Ennyiben persze az admin értelmezni fog, de hát ezt ránézésre el lehet dönteni. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 23:00 (CEST)

Ja, én azt hittem, az indoklás muszájságán túl semmi egyébről, példának okáért az indoklás relevanciájának számbavételéről még nem szavazunk. Ha így van, remek. – chery^n/IRC 2007. április 10., 23:04 (CEST)

Ebben az esetben viszont rajtam a meglepődés sora: az egyértelmű esetekben a szavazást lezáró admin ugye könnyebben dönt, ha kötelező az indoklás? Ha viszont a relevanciáról van szó, akkor már nem volnék ennyire biztos a dolgomban. :o) Ha azt látjuk, amit Tgr említett, hogy egy indoklás olyan szavazat mögött áll, aminek az indoklás maga ellentmond, ilyenkor az admin bajosan dönthet úgy, hogy nem veszi figyelembe a szavazatot, legfeljebb csak tájékozva vagyunk, hogy megnemértési problemával állunk szemben, és felszólíthatjuk az illető usert, hogy fontolja meg, nem tátong-e némi diszkrepancia a szavazata és az indoklása között. Már ez is nagy könnyebbség lenne. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 23:09 (CEST)

Én is támogatom. Ez a Godson által leírt négy opció közül az, hogy az adminisztrátorok döntenek, tanácsadókkal. Ha legrosszabb esetben a vita (ordibálás :-)) után elég sokan vélik úgy, hogy nem jól döntöttek, lehet újra ordibálni és visszaállítani a cikket. A Wikipédia szerintem utópia, aminek más kultúrája és törvényszerűségei akarnak lenni, mint a valóságnak: ez a módszer lenne igazán kompatibilis vele. Ki kellene próbálni. Pendragon ★ 2007. április 10., 23:12 (CEST)

Micsodaaa? Irreleváns hozzászólásokat figyelmen kívül hagyni? A szavazócédulák számolgatása helyett az elhangzott érvekre odafigyelni? Abszolút utópisztikus, sosem működne! Vagy mégis? :) -- nyenyec ☎ 2007. április 10., 23:29 (CEST)

Komolyan mondtam. A WP szerintem tényleg utópisztikus előfeltevéseken alapul, de elvben nem teljesen kizárt, hogy megvalósítható legyen. Pendragon ★ 2007. április 11., 07:19 (CEST)

Bocs, ironizáltam. Más nyelvű Wikipédiákban működik hasonló elveken intézmény, sőt nálunk is: WP:JKSZ úgyhogy lehet, hogy kontraintuitív, de talán mégsem annyira utópisztikus. Itt lehet idézni a mondást, miszerint: a Wikipédia elméletben nem működik, csak a gyakorlatban ;) -- nyenyec ☎ 2007. április 11., 07:27 (CEST)

Pl. a Károlyi szócikkben jelen feltételek mellett szerinted hogyan? Bízzunk az örökkévalóságban? :-) Pendragon ★ 2007. április 11., 16:41 (CEST)

Ez az egész szavazás-helyett-konszenzus módszer nem a Wikipédia találmánya, az interneten komoly hagyománya van. Ezt használja pl. az IETF. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 11., 07:38 (CEST)

És lám, szép lassan tényleg-tényleg eljutunk oda, amit két héttel ezelőtt merészeltem felvetni, csak akkor ez még csak kevesek számára volt érthető. Ha szavazat, akkor az indoklás ne legyen kötelező. De jobb, ha nem szavazás, hanem konszenzusépítés a szócikk megmaradása vagy eltüntetése körül. Van, akinek még rémlenek ezek a szavak? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 11., 08:00 (CEST)

Dereng. De a vita csapongására tekintettel mégse árt újra és újra fókuszálni.

Nagyon derék a vitakultúra finomítására törekedni. De ennek első (kihagyhatatlan) lépcseje az, ha maga a kultúrafejlesztő nem keveri össze már induláskor a terítékre kerülő kérdéseket.

Hogy egy szócikkbe mi kerüljön bele, az az esetek túlnyomó részében szakmaivá, azaz racionálisan kezelhetővé egyszerűsíthető kérdés. Leginkább az értelmes és korrekt forráshasználat eszközeivel. (Hány éves a Föld? Felbujtó volt-e Károlyi? Mi az íriszdiagnosztika biológiai mechanizmusa? Mi a neve a Magyaroszágon legelterjedtebb karate-irányzatnak? Hogy hívják Lengyelország keleti szomszédját?) Csupa racionális kérdés, racionális vitával eldöntve. Ugye?

Arra viszont nincs külső forrás, hogy mi való a Wikipédiába, mi jelentős a Wikipédia számára, mi reklám a Wikipédiában, milyen szócikket kell öszevonni vagy beolvasztani egy másikba a Wikipédiában, vagy átnevezni posztgenetikáról posztgenetika társaságra, Turcsek Orsolyáról Orsolya pincére. Ezek mind-mind kizárólag WIKIPÉDIÁN BELÜLI kérdések, amelyekre vonatkozóan vannak ugyan irányelveink meg némi múltbéli gyakorlatunk, de alapvetően mégsem racionális, hanem hitbéli kérdések. Reklám-e a Volvo S40 szócikk? Reklám-e a Nike Air Force One? Reklám-e a Harry Potter and the Deathly Hallows? Reklám-e The Ultimate Aural Orgasm? Hitbéli, meggyőződésbeli, lelkiismereti kérdésekről meg nincs mit vitázni. Pontosabban lehetni lehet, de a "ki igazhívőbb wikipédista" típusú problémafelvetést én mégsem sorolnám a racionalisan eldönthető kérdések közé, mert nincs semmi külső, rögzített, auditálható információforrásunk. Az ilyen típusú, meggyőződést kifejező véleménnyilvánításon egyszerűen nincs mit bírálni, mérlegelni: a nyilatkozó így érzi, kész.

Meg lehet persze tenni, hogy kiválasztunk magunk közül olyan szerkesztőket, akiket a "tömegnél" jártasabbnak, elkötelezettebbnek, megfontoltabbnak tartunk a Wikipédia sajátos belső világát illető kérdésekben. Sokkal tisztább is lenne ez a képlet, mint elvi egyenlőségről szavalni, közben meg a gyakorlatban azon mesterkedni, hogy hogyan lehetne mégiscsak valahogy határozott különbséget tenni "hívő szerkesztő", "szkeptikus szerkesztő" meg "ideológiailag képzetlen szerkesztő" döntési ereje, lehetőségei között. Nagyon szép dolog, hogy a Wikipédia nem bürokrácia: de ha ez az alapelv időről időre olyan törekvésekben fejeződik ki, hogy a nagyobb érdekérvényesítő képességgel rendelkező wikipédisták azért szabhassák gátlástalanabbul a saját egyéni ízlésükre a Wikipédiát, mert ők "wikipédistábbak", akkor nagyon a szakadék szélén táncikálunk. Még egyszer leszögezem tehát: alapvetően elhibázottnak tartom az olyan törekvéseket, amelyek összemossák a szócikkek racionális szerkesztésének kérdéskörét a Wikipédia belső, saját ügyeinek intézésével. A szócikk tartalma: szakmai-racinális döntés; a Wikipédia tartalma: hatalmi-politikai döntés. A szócikk törlése a Wikipédia tartalmáról dönt, ennélfogva nem racionális, hanem politikai döntés.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 11., 09:35 (CEST)

Miért jó, ha csak az értelmesen megindokolt szavazatokat fogadjuk el?

(Félreértések elkerülése végett: jelenleg nincs szó róla, hogy csak azokat fogadnánk el; ez egy elvi vita arról, hogy mi a helyes irány a későbbiekben.)

Godson azt írja, hogy külön kell választani a szakmai-racionális és a hatalmi-politikai döntéseket. Én nagyon keserű és cinikus gondolatnak érzem azt, hogy egy politikai döntés szükségképpen irracionáls. (Bár kétségtelen, hogy Magyarországon van alapja...) Egy jól működő rendszerben a politikai döntések is racionális szakmai döntések, csak olyan bonyolult kérdésekben, amiknél nem lehet csak úgy levezetni a jó megoldást, mint egy matekfeladványban, hanem részben feltételezésekre és véleményekre alapozva kell dönteni. A döntés ettől még nem kerül ki valamilyen mágikus módon a valóság racionális részéből, és a következményei is azon belül lesznek: ha például rossz államformát választunk, csődbe megy az ország, függetlenül attól, hogy az állampolgárok mekkora része támogatt a döntést.

Azt gondolom, hogy a Wikipédiában is ez a helyzet: van egy célkitűzés, amivel nagyjából mindenki egyetért (egy szabad, bárkinek hozzáférhető, megbízható, minél teljesebb magyar nyelvű lexikon létrehozása), és vannak különböző elgondolások ennek a megvalósítására. (Mekkora engedményt kell tenni a teljességből a megbízhatóság érdekében? Használ-e, ha engedjük az anonim szerkesztést? Segítenek vagy ártanak a szócikkekre tett figyelmeztető sablonok? stb. stb.) Ezek alapvetően racionális elgondolások, mindenkinek van valami képe arról, hogy miért hasznosabb az általa javasolt változat a többinél (legalábbis remélem, hogy van), de a problémák túl összetettek ahhoz, hogy olyan egyszerűen el lehessen őket dönteni, mint azt, hogy melyik évben volt a mohácsi csata. Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne jó értelmes (ha úgy tetszik, szakmai-racionális) vitát folytatni róluk (sőt!), de ez a vita többnyire nem fér bele a törlési eljárás kereteibe, vagyis az azon kívül kialakult (vagy irányelvben, vagy egyszerűen a vitában résztvevők meggyőződésében megnyilvánuló) álláspont alapján le kell zárni a vitát.

Eddig tehát úgy tűnik, hogy nagyjából ugyanazt mondjuk: hogy a szavazatok bizonyos fokig valamilyen alapvető meggyőződésen, "wikifilozófián" alapulnak, és ezzel ott a WP:T-n nincs mit vitatkozni. Miért következik ebből éppen az, hogy csak az értelmesen megindokolt szavazatokat fogadjuk el?

1. Először is, mert a törlésről szóló vita is "szakmai-racionális" vita (vagyis egyszerűen csak vita, mert ugye ha irracionális, akkor már vitatkozásnak hívjuk), csak nem feltétlenül jut el a konklúzióig; és értelmes vitát folytatni csak értelmes érvekkel lehet. Szerintem nem túlzott elvárás az, hogy akik szeretnének befolyásolni egy döntést, azok értsék meg, hogy miről szól. Szintén Godson mondta korábban, hogy "A nevezetesség, reklám, öncikk és hasonló MINEMVALÓ problémák átdolgozással nem oldódnak meg"; ehhez képest mindennapos jelenség a WP:T-n, hogy törlésre jelölnek valamit nevezetesség vagy önreklám címén, mire valaki odaírja, hogy "maradjon, csak ki kell bővíteni".
   Ez azt mutatja, hogy az illető egész egyszerűen nem érti, hogy miért jelölték törlésre a cikket; márpedig ha a szavazók jelentős része nem érti, miről szavaz, az ritkán vezet jó döntéshez. Az ilyenek figyelmen kívül hagyása csak azt korlátozza a döntésben, aki nem képes arra, hogy megértse az átlag fél soros indoklást a javaslat tetjén, és leírja, hogy miért nem ért vele egyet. Az ilyen meg inkább szerkesszen képeskönyvet...
2. Amivel el is jutottunk a legfontosabb kérdéshez: aki a törlési szavazáson nem képes erre, az a vitalapokon sem lesz képes. Egyszerűen ahhoz, hogy valaki értelmesen részt vegyen egy közös munkában, szükség van valami minimális érvelési és kommunikációs készségre. Ha nem tartjuk problémának, hogy valaki a "reklám" felvetésre azzal válaszol, hogy "szépek a képei", akkor milyen alapon várjuk el, hogy a "nincs forrás"-ra ne azzal vágjon vissza, hogy "az ország sorsát érintő kérdésről van szó"?
   A törlési vitákban ugyanazok vesznek részt, mint a szerkesztési vitákban, azt ottani viták minősége ugyanazt a vitakultúrát erősíti vagy gyengíti. Ráadásul a szerkesztési vitákban többnyire nem kap direkt visszajelzést az, aki teljesen hibás módon köti az ebet a karóhoz. Ha a szavazata mellé odaírják, hogy "ez így ezért meg ezért nem jó, légy szíves, gondold át", és ha nem hajlandó átgondolni, akkor figyelmen kívül hagyják, az jelen helyzetben sokkal világosabb üzenet arról, hogy mi felel meg a Wikipédia normáinak és mi nem, mint amit bárhol máshol kaphatna (talán a kiemelt szócikkek vitáját leszámítva). Egyszóval pusztán pedagógia szempontból, a szavazás kimenetelétől függetlenül is felbecsülhetetlen fontosságú lépés lenne.
3. A harmadik előnye az átgondoltabb döntéshozatal és a vitakultúra fejlesztése mellett az lenne, hogy sokkal világosabban látszana, hogy mekkora az egyes "wiki-világnézetek" támogatottsága. Abból, hogy "törlendő mert csak", meg "maradjon mert jó a haja", nem fog kiderülni, hogy az illető mélyebb megfontolásból szavazott, vagy csak benyomás alapján, esetleg azért, mert a haverja írta/jelölte törlésre a cikket, vagy a politikai mondanivalója szimpatikus/unszimpatikus. Ha viszont mindenki odaírná a tényleges okot, ami miatt szavaz, és látszana, hogy ki mit gondol mondjuk a nevezetességről vagy az öncikkről, akkor sokkal könnyebb lenne eldönteni, hogy van-e értelme az olyan küszöböknek, mint a WP:N, és hogy gyengíteni vagy erősíteni kellene-e őket. Egy alulról felfelé szerveződő közösségben csak az irányelv-fejlődésnek ez a "szerves" módja igazán járható út.

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 11., 17:01 (CEST)

Pontosan erről van szó. -- nyenyec ☎ 2007. április 11., 17:08 (CEST)

Miért nem lesz belőle teokrácia, wiktatúra, cikkégetés?

A rövid válasz az, hogy miért lenne? A hosszabb:

1. Godson szerint egy ilyen változtatás a delecionistáknak kedvezne. Nem értem miért. A törlés mellett ugyanúgy lehet hibásan vagy sehogyse érvelni. Az, hogy egy érv hibás-e, vagy sem, objektív dolog, nem meggyőződés kérdése, nincs lehetőség ezzel maipulálni. Egyébként sem látom semmi értelmét, hogy az értelmetlen szavazatok jelzését az adminokra korlátozzuk. Ahogy bárki kitörölhet egy személyeskedést, és bárki kiveheti egy cikkből a forrás nélküli részt, ugyanúgy miért ne írhatá oda bárki egy szavazat mellé, hogy ez így nem jó? Ha valaki valami hülyeséget csinál, azt azonnal vissza lehet vonni, számon lehet rajta kéni, éppúgy, mintha mondjuk az azonnali törléssel élne vissza.
2. A http://hu.wikipedia.org/wiki/WP:SZ#.E2.80.9EA.E2.80.9D.2C_vagyis_IGEN.2C_legyen_k.C3.B6telez.C5.91_a_szavazat_indokl.C3.A1sa_t.C3.B6rl.C3.A9sn.C3.A9l kötelező indoklásról szóló szavazásból] ítélve (ami persze nem pont erről szól, de azért rokon) nem látszik, hogy a törléspártiak (már ha egyáltalán létezik ilyen párt) vagy a "wikihívők" vagy "wikipédistábbak" vagy bármilyen hasonló vélt vagy valós csoport állna az egyik oldalon és az ellenzékük a másikon.
3. Az az ellenérv, hogy az adminok (vagy aki éppen csinálja) ezzel túllépik a felhatalmazásuk kereteit, hangzatos, de értelmetlen. Ha a közösség eldönti, hogy így legyen, azzal meghatalmazást is ad. Ha meg nem dönti el, akkor nincs miről beszélni. Amikor egy tévesen azonnali törlésre jelölt cikket nem jelöl valaki, akkor túllépi a meghatalmazása kereteit? Vagy ha a kiemelt szavazáson figyelmen kívül hagy egy nyilvánvalóan megalapozatlan ellenzést?
4. Elriasztja-e ez a kevésbé gyakorlott wikipédistákat? Egyrészt szerintem a wikipédisták többségének (gyakorlott vagy sem) egyáltalán nem okoz nehézséget, hogy igény esetén artikulálja a véleményét, és ne csak annyit írjon, hogy "m" vagy "t". Másrészt szerintem éppenhogy a mostani, kaotikus és frusztráló törlési szavazás riaszt el sokakat (nem is csak kezdőket) a részvételtől. Ha nem tölti el az embert a reménytelenség érzetével a szavazatok puszta végigolvasása, akkor talán többen járnak majd oda.

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 11., 17:23 (CEST)

Egy lényeges (tárgyi) félreértést máris sikerült fölnagyítani: a fenti vitában sehol sem mondtam delecionistákat. "Megrögzött törlésszavazók"-at emlegettem, talán nem eléggé pontosan kifejtve: a törlési szavazáson a cikk témájától szinte függetlenül rendszeresen megjelenő és ott véleményt nyilvánító szerkesztői habitust jelzek ezzel a kifejezéssel. Én ugyanis nem ott látok igazán markáns törésvonalat, hogy egyes szerkesztők mindent törölnének, mások meg mindent megmentenének, hanem sokkal inkább ott, hogy egyes szerkesztőkben eleve sokkal nagyobb maga a késztetés a megnyilvánulásra, mint másokban. Azaz: egyesek buzgón és rendszeresen szavaznak (és időnként igen meglepő módon váltogatnak a maradjon/törlendő között), míg mások tendenciózusan távol maradnak. Én úgy vélem - ne legyen igazam - hogy a távolmaradók egy része jelenleg is éppen azért marad távol, mert nem óhajtja felfedni a motivációit, a vonzalmait és ellenszenveit olyan körülmények között, ahol (eddig) semmiféle hathatós ellenszert nem sikerült még találni mások szavazatának (és pláne indokainak) a nyilvános lepocskondiázása ellen. Én úgy vélem, hogy ha kötelező lesz az indoklás, még kevesebben fogják vállalni a vegzatúra kockázatát. "Maradjon" esetben is, meg "törlendő" esetben is.

Eddig se esett szó, és most se sok esik arról, hogy mi legyen az eleve ütődött jelölésekkel, és főleg azok előállítóival. Úgy beszélünk a törlési szavazásról, mintha valami elháríthatatlan végzet sodorná oda a cikkeket. Biztos, hogy sokszáz olyan cikkünk van, amire többé-kevésbé rá lehetne nyomni valami olyanféle többé-kevésbé mondvacsináltnak bizonyuló kifogást, amilyeneket eddig is nap mint nap láthattunk. Magyarán: semmiféle kockázatot nem vállal az a szerkesztő, aki valamely cikket fölöslegesen, vagy akár láthatóan hátsó szándékkal jelöl törlésre. Ugyanakkor minden egyes téves/hamis jelölés beindítja a gépezetet, és ezzel időt, energiát kezd fogyasztani, sőt a hamisság fokától függően néha bizony nem kevés bizalmat is fölemészt. A magyar nyelvű wikin rengeteg a mondvacsinált, bundás indulatoktól fűtött álvita, ahol egy-egy konkrét kérdés vagy szócikk ürügyén egészen más mérkőzés zajlik. És éppen a törlésre jelölés az egyik olyan eszköz, amivel garantált sikerrel ki lehet provokálni efféle "metameccseket". Én a nem kellően alátámasztott törlésre jelölés kérdését nagyságrendileg fontosabb ügynek látom, mint a szavazatok méricskélését.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 11., 18:14 (CEST)

Ezek tényleg problémák, de nem értem, mi közük van az indokláshoz vagy annak hiányához. Ki kell írni valami olyan üzenetet a WP:T tetejére, hogy

Ügyelj arra, hogy a véleményed ne sértsen másokat. Ne személyeskedj, ne ócsárold a szócikket, annak létrehozóját vagy a benne szereplő személyeket, és légy elnéző a kezdőkkel.

Az összefüggés eléggé egyszerű: az indoklás terjedelmével egyenes arányban nő az indoklás kritikájának lehetősége. Ha nincs indok, nincs mit bírálni, és minél hosszabb, összetettebb az indoklás, annál nagyobb az esély arra, hogy akad kikezdhető, gyengébb pontja, amiből kiindulva az érvelés egészének értékét is lejjebb lehet húzni. (Ne mondd, Tgr, hogy ezt az összefüggést magadtól nem tudtad volna kitalálni, mert akkor nagyon csúnya személyeskedés fog következni...:)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 09:45 (CEST)

A látványosan értelmetlen, csak zavarkeltésre jó jelöléseket meg nagyrészt eddig is figyelmen kívül hagytuk, és az írójuk kapott egy figyelmeztetést, illetve ha nem az első alkalom volt, akkor egy blokkot. Határesetekre meg meg kell várni az első pár szavazatot, pont ezért lett a törlési reform egyik eleme az, hogy ha már a szavazás elején látszik a végeredmény, akkor azt le lehet zárni. (en:WP:SNOW, csak még nem volt időm lefordítani.) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 11., 23:35 (CEST)

Ebben eltér a tapasztalatunk. Csak a lap tetején éppen futó törlésekből ideírom azokat, amelyeknél a jelölés indoklása szerintem nem a Wikipédia szabályrendszerére alapozza a kifogásokat, ezért racinálisan megalapozatlan; vagy olyan problémát vet fel, aminek az orvoslását a cikk vitalapján tett megjegyzésel kellene kezdeményezni. (Magyarán: a jelölés egyéni megfontolások érvényesítésére tesz kísérletet, és így indokolatlanul fogyasztja más wikipédisták energiáját.)

Fehér Anettka, Anettka Space Project, Vírusellenőrző, Omi, Clay Bailey, és nálam necces az Air Force One (cipő) is. (Pláne úgy, hogy Alensha közben egyértelműsítő létrehozása helyett energiatakarékosan inkább törölte a rámutató Air Force One redirektet.)

Nyolcból hat és fél.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 09:45 (CEST)

Enyhítek: a lap tetejétől összesen tíz, és csak öt és fél kérdéses. Már éppencsak a felénél több...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 09:57 (CEST)

(Noch dazu: mindez úgy, hogy még a Virághalmy Lea szócikk törlésének javaslatát is a problémátlanok közé soroltam...:)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 10:15 (CEST)

Jól értem, hogy azt mondod, hogy figyelmen kívül kéne hagyni azokat a jelöléseket, amik nincsenek kellőképpen megindokolva? ;-) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 12., 10:56 (CEST)

Jól érted. Hogy egy kedvelt terminussal éljek: a megalapozatlan jelölés tipikusan hamis dilemma felállítása. Ha igazán elszántan, és ráadásul hatékonyan fejleszteni akarjuk a vitakultúrát, akkor a munkát a hamisan feltett kérdések visszaszorításával kell kezdenünk. Képben elbeszélve azt is mondhatnám, hogy ha az emberkék gyanúsan sokan baktatnak terméketlen irányokba egy megbeszélés során, akkor a vizsgálódást nem rajtuk, hanem az irányjelző táblán és annak megalkotóján célszerű kezdeni. A törlésre jelölés azért különösen figyelemre méltó eljárás ebből a szempontból, mert itt nem egyszerűen egyik rossz változatról másik rossz változatra cserélünk, hanem a semmibe irányítjuk mások munkáját. Azaz: a gyengén alátámasztott jelöléseknek mindig van egy kis zsarolásos mellékíze, ami eleve megad egy feszültebb alaphangulatot.

(Egy cimborámat azért vágták ki egyetemről, mert a szilveszteri mulatság részeként egy útkereszteződésben elfordított egy stoptáblát, és kapott érte fél év, két év próbaidőre felfüggesztett szabadságvesztést, közúti közlekedés biztonságának veszélyeztetése miatt. Az egyetem meg úgy döntött, hogy ezt a két évet ne a hallgatók között töltse. Kicsiben ugyanez minden hamis irányba mutató kijelentés és kérdés: csökkenti a közbizalmat, és így egyrészt bomlasztja a közösséget, másrészt fölösleges többletráfordításokat indukál. Tömören: duplán ráfizetünk.)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 11:34 (CEST)

Csak nem szavazással fogjuk eldönteni, hogy melyik szavazatot hagyjuk figyelmen kívül?

Idézet Tgr-től: „Egyébként sem látom semmi értelmét, hogy az értelmetlen szavazatok jelzését az adminokra korlátozzuk.”
Megvitatjuk? Szavazunk róla? Az admin dönt?
 Karmela^posta  2007. április 11., 18:31 (CEST)

Nem olvastál elég figyelmesen, Karmela: ha olyan érvre bukkansz, amit hamisnak, gyengének, tévesnek látsz, hát egyszerűen áthúzod! Hogy hogyan lép föl aztán a kihúzottak kevésbé alázatos szegmense, azt a fantáziádra bízom...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 11., 18:39 (CEST)

Karmela a WP:JKSZ lapjain láthatod, hogyan működik ez. Pl. Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Thalía vagy Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Lost

Szerintem még áthúzni sem fontos, első közelítésben elég ha jelzed, hogy gond van a hozzászólással és pontosan micsoda. -- nyenyec ☎ 2007. április 11., 18:46 (CEST)

Dehogynem. OsvátA Palackposta 2007. április 11., 18:51 (CEST)

Abban egyetértek Tgr-rel, hogy van olyan argumentáció, ami eleve rosszul fogja meg a dolgot, csak problémásnak látok egy szavazást, ahol azután még egy vita vagy szavazás következik az egyes szavazatokról.

Ahogy látom, kétféle érvelésnek van értelme:

1. A javaslat indoka, feltéve hogy fennáll, alap/nem alap egy törlésre
2. A javaslat indoka fennáll/nem áll fenn

Megnéztem Nyenyec a két példát:
Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Thalía és Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Lost
de ott bizony nem szavazásokat találtam annak dacára, hogy ezt a nevet viselték.
Műhelyt találtam ott a cikkek kitüntett szintűvé való átdolgozására, ahol javaslatokkal vagy kifogásokkal lehetett jönni, a javaslatok alapján újra meg újra változott a cikk, amig egy konszenzus kirajzolódott, és akkor egy adminisztrátor lezárta a témát a konszenzus értelmében, így, vagy úgy. Nagyon szimpatikus módszer. Benne vagyok. De miért hívjuk szavazásnak?
 Karmela^posta  2007. április 11., 19:15 (CEST)

Ez szerintem tipikus WP:KÉS probléma. Ahogy például nem kötjük meg, hogy ki tehessen ki vagy vehessen le vitatott sablont egy cikkről, ugyanúgy lehet erre is azt mondani, hogy csinálja, aki akarja, aztán ha vita van, akkor majd megvitatjuk (lásd en:WP:BRD). Elméletileg elkezdhetik áthúzkodni egymás szavazatait az emberek, meg összevissza sablonozni, meg lehentelni egymást a késekkel, gyakorlatilag nem szokott ilyesmi történni. Ki lehet próbálni, most is elkezdhetünk rászólni az emberekre az értelmetlen szavazatok miatt (persze következmény nélkül), és akkor kiderül, hogy lesz-e káosz belőle. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 11., 23:04 (CEST)

Miért hívjuk szavazásnak?

Karmela: De miért hívjuk szavazásnak?

Nekem igaziból mindegy minek hívjuk. Legyen lehetőleg tömör és érthető mindenkinek, hogy miről van szó. Ha van aki számára zavaró, vagy félreérthető a dolog, akkor meg lehet változtatni a terminológiát. Ez történt az EnWikiben, mikor átnevezték a "Votes for Deletion"-t "Articles for Deletion"-re és ilyesmit javasoltam februárban [10] Pár napja mi is megváltoztattuk a "szavazás törlésről"-t "törlési javaslatok"-ra.

Idézet a WP:T angol megfelelőjéről:

• Remember that while AfD may look like a voting process, it does not operate like one. Justification and evidence for a response carries far more weight than the response itself. Thus, you should not attempt to structure the AfD process like a vote:
  • Don't add tally boxes to the deletion page.
  • Don't reorder comments on the deletion page to group them by keep/delete/other. Such reordering can disrupt the flow of discussion, polarize an issue, and emphasize vote count or word count.
  • Do not message editors about AfD nominations because they support your view on the topic. This can be seen as votestacking. See en:Wikipedia:Canvassing for guidelines.

-- nyenyec ☎ 2007. április 11., 19:29 (CEST)

Orosz Liberális Demokrata Párt (Vlagyimir Zsirinovszkij) - se nem liberális, se nem demokrata. Mégis így híjják. De hogy miért... --Vince ^blabla :-) 2007. április 12., 00:20 (CEST)

Egy hasonló vita az EnWikiben en:User:Danny admin újraválasztásával kapcsolatban

Pont most, pont az ittenihez hasonló vita megy az EnWikiben a szavazatok indoklásának figyelembevételével és a mechanikus összeszámolással kapcsolatban, csak egy adminválasztás a kontextus: [11]

Figyelmen kívül hagyhatja-e a szavazatokat a bürokrata, hogyan és miért?

-- nyenyec ☎ 2007. április 11., 22:16 (CEST)

Az enwikiben nehezíti a dolgot, hogy a méretből kifolyólag a zoknibábokat, szavazóbábokat, kampányolást stb. szinte lehetetlen 100%-osan kiszűrni; ez is benne van abban, hogy kisebb jelentőséget tulajdonítanak annak, hogy a küszöb alatt vagy fölött van egy százalékkal az eredmény. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 11., 22:50 (CEST)

Mindenesetre a link előtti kommentár kellő tömörséggel foglalja össze a lényeget: „one-moron-one-vote is, if not dead, certainly marked for disposal” :-) Pendragon ★ 2007. április 11., 23:12 (CEST)

Formailag érvényes szavazatok figyelmen kívül hagyása

A javaslat azt sugallja, hogy jó, ha x alakilag érvényes szavazatokat nem vesz figyelembe. Ezt határozottan ellenzem.

Az adminoknak csak a szavazatok alaki, formai kérdéseiben van hatáskörük, pl. az illetőnek van-e annyi szerkesztése, erre a szavazásra vonatkozik-e a szavazat stb.

A szavazatok indokolási kötelezettsége formális kötelezettség, amelynek elmulasztásából nem helyes automatikusan levonni azt a következtetést, hogy ez a szavazat érvénytelen.

És mi történik akkor, ha én a törlés melett szavazok és az indokolásom irreleváns (pl. töröljük a katicabogár szócikket, mert utálom a rovarokat.) Ezek szerint nem érvényes a szavazatom? Ha erre a válasz az, hogy akkor érvénytelen, ezáltal felülbíráljuk, semmibe vesszük a szavazó akaratát. Ez pedig arra vezethet, hogy nem egyenlő mindenkinek a szavazata.

Az alaki hiányok közül a hivatali eljárásban számos olyan van, ami pótolható. Ha tehát nem írok indokolást, akkor a hiány pótlására lehetőséget kell kapnom. De nem tudok elképzelni bornírtabb rendszert, mint ahol az adminok csak kiikszelik, hogy "nincsindokolás" és attól kezdve semmit sem lehet ellene tenni. Dehogynem, csak ki kell dolgozni, hogyan. Hogy ez technikailag többletmunkával jár, az bizonyos. Ajánlom, gondolkodjatok el ezen.--Linkoman 2007. április 12., 11:28 (CEST)

Az idióta indoklás (utálom a katicabogarakat) nem vezet jobb döntéshez. Az ilyenek elfogadása egyáltalán nem viszi előre a Wikipédiát, egyetlen előnye, hogy az idiótáknak megadja azt az érzést, hogy 3 másodperc befektetett idővel hatással tudnak lenni a világra, illetve, hogy demokráciát játszunk. De a Wikipédia nem demokrácia és nem bürökrácia, hogy ha formai szabályoknak megfelel valami, akkor bármilyen ökörséget figyelembe vegyünk.

-- nyenyec ☎ 2007. április 12., 14:53 (CEST)

OFF!!!: OK: nem demo, nem büró. De akkor mi: szókratészi börökrácia ?:)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 15:42 (CEST)

Abban vizont teljesen igaza van Linkomannak, hogy úgy kell majd kivitelezni, hogy mindenki kapjon lehetőséget a pótlásra. Akár a lezárással is várni kell, ha az utolsó pillanatban szavazott valaki indoklás nélkül (és persze szólni neki a vitalapján - kell majd egy {{indokolj}} sablon :-). --Tgr ^vita / IRC 2007. április 12., 15:30 (CEST)

Szerk.ütk.után:

Kedves Nyenyec, arra kérek választ, amit írtam.

Az alapvető kérdés az, hogy aki a törlésről a szavazást kezdeményezi, annak kell megjelölnie, miért javasolja ezt. Ha ez nem törtnik meg, egy admin erre felhívhatja a javaslattevőt. Ha a javaslattevő nem pótolja, akkor az admin a szvazást lefújja.

A többiek alapvetően igen-nemmel viszonyulhatnak a javaslathoz és az indokolásához. Nem ők a javaslattevők, de joguk van egyet érteni vagy sem. Nem tőlük kell várni az indokolást. Nem értem, miért érvényességi feltétele a javaslattevőn kívül más szavazatának az indokolás?

Ha egy szavazó egyetért a törléssel, de a javaslattevőtől eltérő indoklással, akkor ezt leírhatja. Ekkor két eset van: nem alakul ki vita illetve kialakul. Az utóbbi az esetre javasoltam e lapon fent, hogy az admin megállapíthatja, itt még a vitát kell előbb lefolytatni (= a vita lefolytatása a törlési döntés előkérdése.) Ha ezt megállapítja, átteszi a vitalapra az addigi vitát.

Kérnék konkért példákat arra, miért akarjátok a szavazatok egy részét felülbírálni illetve érvényteleníteni. Olyan sok ilyen eset volt, hogy ezért meg akarjuk sérteni a minden szavazat egyenlő elvét?

Minden más észrevételt a törlési szavazással kapcsolatban, amit ezen alapon tettek többen, irreleváns találgatásnak vagy egyéni véleménynek tekintek. Nem kérdés, hogy mennyire ért hozzá a szavazó, hány másodpercet fordított a szavazatának a végiggondolására stb. stb. Ezeknek a szavazás rendszerére szerintem nincs érdemi befolyásuk.

Más: A törlésnek számos esete van: vannak megmenthető cikkek és menthetetlenek. A megmenthető kategóriában hasznos lehet Karmela műhely-javaslata, a másik kategóriában nem. Szemben egy fenti vélekedéssel, én a reklámjellegű szövegek jelentős részét újrairatnám, a reklámjelleg megszüntetésével. Állítom, hogy lehet és kell a gazdasági élet szereplőiről cikkeket írni - de az irányelv még mindig nincs készen.Üdv.--Linkoman 2007. április 12., 15:44 (CEST)

Diszkográfia navigációs sablon

Létre tudnátok hozni egy ilyen navigációs sablont, mint az angol Wikiben? --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 10., 13:39 (CEST)

Próbálkoztam, valami lett is belőle, de nem igazán az, ami kellene... :( --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 10., 14:25 (CEST)

Hát, én is próbálkoztam most, nézd meg, hátha ez jobb. (Amúgy meg megint szidtam egyeseknek a sablonmagyarítási mániáját, ha nem fordítanák le minden sablon nevét, egyszerűen át lehetne másolni minden ilyet, mint ez a Thalía is, az angol wikiből, ahelyett, hogy minden egyes szónál nyomozni kellene, milyen nevet adtak neki az önjelölt nyelvújítók...:( ) – Alensha ^üzi 2007. április 10., 16:08 (CEST)

Erre találták ki a redirektet. A szócikkben is használt sablon legyen azon a nyelven, amit a szócikk szerkesztői értenek. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 12., 15:26 (CEST)

Hát igen, épp ezt mondtam már én is egyszer a zenész sablon kapcsán... ezért nem is olyan könnyű annak, aki nem látja át az egész Wikit olyan értelemben, hogy mi hogy van és hol. :( --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 10., 16:12 (CEST)

Kedves Istennő, itt persze a fő gond az volt, hogy a sablonba beékelt sablonok voltak, amelyeknek magyarítása még nem történt meg... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 10., 16:10 (CEST)

Ez az átka a sablonfordításnak, az angol Wikiben pedig szinte csak ilyen egymásra össze-vissza hivatkozott sablonokat használnak... --TheMexican ^{(dime aquí / contribuciones)} 2007. április 10., 16:14 (CEST)

Az enwikin írd be a sablon tartalmát a Special:ExpandTemplatesoldalra, ami kibontja a sablont és összes alsablonját, és annak a kimenetét magyarítsd (behelyezve a megfelelő paramétereket).--Dami ^reci 2007. április 11., 23:12 (CEST)

A {{navigációs sablon}} miért nem jó? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 12., 15:24 (CEST)

Wikizsargon-szótár

Van-e valahol egy angol-magyar-angol szótár a wikizsargonra?  Karmela^posta  2007. április 10., 20:32 (CEST)

Isteni ötlet lenne, igencsak kéne. Sőt mi több: wikiszleng-szótár, akár egynyelvű is, ide, nekünk. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:03 (CEST)

Ebben nagyon sokminden megvan angolul: Wikipédia:Wikifogalmak szójegyzéke -- nyenyec ☎ 2007. április 10., 22:34 (CEST)

Igen, a Wikipédia:Wikifogalmak szójegyzékeből jól el lehetne indulni.
Alkalmas lenne-e a Wikiszótár projekt erre a célra? Végülis szótárról van szó. Vagy jobb lenne az egészet itt tartani?

Abban a terjedelemben kéne szerintem tartani a magyarázatokat, mint a Wikipédia:Wikifogalmak szójegyzéke-ben van, jó az úgy, de

• az angol kifejezés(ek) szerint éppúgy mint
• a magyar kifejezés(ek) szerint kéne egy-egy bejegyzés,
• mindig csak egy hivatkozással arra az egy helyre, ahol
• az összes magyar és angol változat fel van tüntetve,
• plusz egy, a jelenlegihez hasonló méretű magyarázat,
• valamint a továbbmutató hivatkozások.

Ez így lehetővé tenné a kétnyelvű és az egynyelvű szótár egybeolvasztását is.
 Karmela^posta  2007. április 11., 11:26 (CEST)

Albán film --> Albán filmművészet

Szerintem át kellene nevezni ezt és a hasonló lapokat (brit film, francia film, stb.), a következetesség kedvéért, mert pl. az albán irodalom kategóriának se az albán regény a címe. (azért vetem fe itt, mert több cikket érintene). Vélemény? – Alensha ^üzi 2007. április 11., 16:10 (CEST)

Teljes mellszélességgel támogatom, így volna szabatos. Ugyanúgy jártam ezzel, mint az albán helynevekkel – igazodtam a Vikin már meglévő többi szócikkhez. Ha átmozgatjátok ezt és a többi cikket, a hivatkozásokat biztosan szívesen cseréli a robotom, még megkérdezem tőle. Pasztilla 2007. április 11., 16:21 (CEST)

Átnevezgettem azt a párat, ami volt. A kategória neve is filmművészet, ahhoz is jobban igazodik. – Alensha ^üzi 2007. április 12., 16:31 (CEST)

Cikkmentő műhely

Van egy, a cikkeket kitüntetésre előkészítő műhelyünk, ha más név alatt is: [12]
Tevékenysége: javaslatok gyűjtése és kivitelezése amig senki sem talál már javítandót rajta. Annak dacára, hogy a műhely időnként visszautasít egy-egy cikket, mondván, hogy egyelőre túl sok munkát kellene belefektetni, fő tevékenysége mégis a műhelymunka.

Analóg módon lehetne cikkmentő műhelyünk is. Tevékenysége: javaslatok gyűjtése és kivitelezése egy-egy cikk wikipédiásítására. A cikk létrehozója ennek a műhelynek legtermészetesebb tagja lenne. Nem kényszerülne deffenzívába az elégtelen állapotot védendő, hanem együtt dolgozhatna a többiekkel a cikk megmentésén. Elsőcikkes kollégáinkat itt riogatás nélkül tudnánk „kiképezni” (feltéve persze, ha nem visszuk túlzásba az atyáskodást).
A cikkmentő műhely egy listát vezetne a feltáplálás alatt álló cikkekről, és figyelemmel követné, hogy folyik-e még azokon munka.
Amikor egy cikk javítgatása lecsengett, újra megvizsgálná: Van-e már annyi anyag benne, hogy ilyen-olyan sablonnal, az errejárók javítgatásában reménykedve, de megtartsuk?

A cikkmentő műhely tehermentesítené az elsődleges törlési döntéseket. Ezek már csak arra a kérdésre korlátozódnának, hogy az adott témát kizárjuk-e a wikipédiából.
 Karmela^posta  2007. április 12., 10:15 (CEST)

Vannak őrangyalok, akik megmentenek totál gáz szócikkeket a törlésről amíg a törlési szavazás tart. Egy tapasztalt Wikipédistának szerintem nem annyira sok idő (max fél óra), hogy egy amúgy lexikonba való témáról összehozzon egy csonkot. A kiemelt cikkekben azért sokkal több munkaóra van. Emiatt nem tudom, hogy érdemes-e szervezni külön erre műhelyt (bár problémát sem okoz).

Már most is egészen egyszerű a dolog: fog valaki egy törlésre jelölt lapot, átírja, és jelzi a szavazás lapján, hogy átírta. Ha emiatt a törlés okafogyottá válik, akkor lezárjuk. Ez már több éve így megy szerintem.

Én továbbra is az en:WP:PROD módszert ajánlanám a WP:T tehermentesítésére. Ez úgy néz ki, hogy ha valaki meglát egy cikket, ami szerinte egyértelműen törlendő, de mégsem felel meg az azonnali vagy szubcsonk kritériumainak, akkor nem csinál hozzá allapot hanem rátesz egy sablont, amibe beleír egy indoklást. Pl. "nincs egyetlen forrás sem, valószínűleg kamu (hoax)".

Akárcsak a {{szubcsonk}}^(?) esetén, bekerül egy kategóriába. Bárki lexikoncikké alakíthatja, ha indokolatlannak tartja a sablont, akkor pedig fel lehet tenni a WP:T-re.

A cikkek megmentőinek ezután van pár napja (mondjuk 5) hogy helyretegyék a cikket. Ha van erejük, energiájuk, kedvük és megtörténik, akkor szuper, levesszük a sablont. (Akárcsak a szubcsonkot.) Ha nincs, akkor sincs semmi baj, a cikket az idő lejárta után kitöröljük. Ez nagyban hozzájárulna, hogy a WP:T lapra csak a valóban megbeszélendő esetek kerüljenek fel.

Ha a megmentők emellett műhelybe szeretnék szervezni magukat, akkor annál jobb, örülni fogunk a sok feljavított cikknek.

-- nyenyec ☎ 2007. április 12., 16:55 (CEST)

Ha jól értem amit írsz, akkor ez a sablon és a kategóriába sorolás már majdnem ugyanaz, mint a javasolt cikkmentő műhely listája.

Ahol eltérést látok:
1. Nincs elválasztva

• az elsődleges kérdéscsoport, hogy kizárjuk-e az egyik másik témát a wikipédiából
• a másodlagos döntéscsoporttól, elég tartalmassá váltak-e az elaludt cikkek.

De lehet hogy erre a szeparálásra nincs is igény?
2. Eltérés, az ultimátum:
Nem mindegy, hogy azt találja-e valaki a megkezdett cikkén:

• ha öt napon belül nem elég jó a cikk, akkor kitöröljük,

vagy pedig azt

• meg szeretnénk menteni a cikkedet, segítünk neked, és majd csak ha a cikken abbamaradt a javítgatás, bíráljuk el, hogy van-e már annyi anyag benne, hogy ilyen-olyan sablonnal, az errejárók javítgatásában reménykedve, de megtartsuk?

Másként hat ám arra, aki a szárnyait próbálgatja!
 Karmela^posta  2007. április 12., 17:46 (CEST)

Hamar bekerül az újonc a patrol-műhely és a patrónus-műhely malomkövei közé...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 18:11 (CEST)

Ha valami (a témája miatt) egyértelműen nem való a Wikipédiába, az azonnali törlés. Ha nem egyértelmű, akkor WP:T. Ha odavaló, de a szócikk aktuális állapotával van gond (rövid/angol/reklám/hoaxgyanús/...), akkor szubcsonk/PROD; ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor megintcsak WP:T. Szerintem. (Bár én ezt nem érzem túl fontosnak pl. ahhoz képest, hogy a reklám és az öncikk körüli fogalomzavart rendezzük.) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 12., 19:50 (CEST)

XX. század / 20. század

Régi emberek arra nézvést tudnak-e valami fogódzót adni, hogy a múltban alakult-e ki bármiféle konszenzus a századok jelöléséről? Ha igen, volt-e eredménye, ha nem, akarunk-e ilyet, és igyekszünk-e wikiszerte egységesíteni a századjelöléseket?

Ha lesz folytatása ennek a felvetésnek, a magam részéről pár szóban, hogy hol állok: hajrá arabusok (ezzel persze csak Mathae-t próbálom magam mellé állítani :-o), vagyis követendőnek tartom a történettudomány(ok)ban az elmúlt évtizedekben mind egyöntetűbbé váló arabszám-használatot. Pasztilla 2007. április 13., 01:44 (CEST)

Ha jól emlékezem, a végtelen hosszúságú Kr. e. / i. e. vitában szó esett erről is. Nézz körül a WP:SZ oldal alján, a tematikus archívumban. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 13., 02:05 (CEST)

Az élet rövid, Bennó, az a lap meg irgalmatlan hosszú, megnéztem korábban, de esélyem nincs átnyálazni. A Kr. e. / i. e.-ben nincs róla szó. Csak azért gondolnám, hogy mégis lehetett valamikor valamiféle konszenzus, mert vannak 6. század és 19. század szócikkeink, ennek ellenére a cikkekben meglehetősen vegyes a gyakorlat. Pasztilla 2007. április 13., 02:15 (CEST)

Nem tudom volt-e erről megállapodás eddig, ha igen, akkor benne kéne lennie a WP:FORMA-ban, de én nem láttam. Én úgy tudom, hogy a Wikipédiában az arab jelölés az elterjedtebb és egyben számomre szimpatikusabb. Lásd évszázad. -- nyenyec ☎ 2007. április 13., 02:27 (CEST)

De az, hogy „elterjedtebb”, feljogosít-e pölö engem arra, hogy a robotommal ráuszuljak a római számos előfordulásokra, vagy végig kell nyomni ezt az egészet egy szavazási folyamaton? Pasztilla 2007. április 13., 02:32 (CEST)

Szerintem nem kéne ezt megszavaztatni, arabpárti manapság a szokás a könyves gyakorlatban is. A rómait uralkodókra meg egyebekre tartogatjuk (és sormintának). Pasztillabot nyugodtan végigosonhat ezen szerintem. :o) (a demokráciával csak a baj van. Annyit kell dolgozni azon, hogy jót szavazzanak meg a népek, ahol lehet, kerülni kell a szavazást.) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 13., 02:34 (CEST)

Én most rákeresve példaként a 17. századra két változatban azt láttam, hogy az arab gyakoribb. Szerintem ha nincs kifogás és ez elfogadható, akkor írjuk be a formai útmutatóba, hogyha valaki keresei, könnyen megtalálja és kész, mehet a robot.

-- nyenyec ☎ 2007. április 13., 02:37 (CEST)

Jajdejó, jajdejó. Szóljatok ide, ha beírtátok, azt nem figyeltetem. Pasztilla 2007. április 13., 02:39 (CEST)

azt mondjátok meg, egyiptomi dinasztiáknál melyiket használjam, mert meg vagyok zavarodva. – Alensha ^üzi 2007. április 13., 02:44 (CEST)

Ottan kiejezetten a rómait szokták, tudtommal, de jó, hogy te kérdezed :-) Pasztilla 2007. április 13., 02:54 (CEST)

Dinasztiánál szerintem maradjunk a római mellett, a kategóriába sorolásnál viszont megadod az arabot a pipe után, és akkor nincs gond. Ezt tekinthetjük az Ókorműhely hivatalos véleményének is. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 13., 11:07 (CEST)

Én még mindig nem akarom saját szakállra. Mondjuk azt lehet, hogy ha hétfőig senki nem elégedetlenkedik itten az arab számokon, akkor betrenírozom Pasztillabotot, és Viki-szerte széjjelhajigáltatom vele a római számos századjelöléseket? Pasztilla 2007. április 13., 11:31 (CEST)

Kitűnő ötlet! A wiki egészében szinte csak arab számmal kerülnek jelölésre az évszázadok és az évezredek is. Ezek a szócikkek címei. Ha még nincs, beírom a formaiba. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 13., 11:36 (CEST)

Szerintem elég azzal beérni, hogy egy cikken belül egységesen van, a rómairól úgyis készül redirekt, ahogy a Kr. e. is megfér az i. e. mellett. (Nekem kimondottan tetszik pl. a Jézus cikkben, hogy „Jézus legvalószínűbben Kr. e. 6-ban született.” >:-) – Alensha ^üzi 2007. április 13., 16:12 (CEST)

Ez valóban gyöngyszem... Csak itt nem erről van szó... Kérlek, nézd meg a Labirintust, van utalás fáraókra. Jó a helyesírásuk? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 13., 16:46 (CEST)

Igen, de amint elkészülök egy-egy fáraó cikkével, úgyis legyártom majd hozzájuk az összes elképzelhető redirektet is. (A II. dinasztia igen messze van még :) – Alensha ^üzi 2007. április 13., 16:52 (CEST)

Szerintem ez megint egy hülyeség. Mármint "kiirtani" az egyiket. Minek? Így is, úgy is használják, OH sem acsarkodik, hogy "halál a római számokra!". Tök fölösleges. Pont mint a kr.e/i.e vita. Ha lenne nekünk is "lamest edit wars" lapunk, ott a római/arab számos, meg a kr.e/i.e lenne az első két helyen. --Vince ^blabla :-) 2007. április 13., 16:57 (CEST)

Ezt elmondhatod a WP:FORMA szinte bármely pontjára. Attól, hogy elfogadható a 17. század és a XVII. század is, jobb, ha ugyanabban műben egységes. Kétlem, hogy sok lexikon van, amelyik vegyesen használja őket. -- nyenyec ☎ 2007. április 13., 17:04 (CEST)

Nyenyec, igazad van, nincs lexikon, ahol ezt vagy bármi más formai megoldást vegyesen, öszvér módra használnának. Attól egy mű valami, hogy egységes mindabban, amiben csak egységes tud lenni.

Vince, egy adott korpuszban illik egyfajta elvet követni, minek van akkor bármiféle formai követelményünk? Mindenki írja át a japán neveket, kurziválja és fettelje a fél szócikket, írja kapitálissal a vezetékneveket, végül is ezek sem helytelenek, csináljon mindenli mindent, ahogy akar, és slusszpassz. Nem helyességről és helytelenségről, hanem egységességről van szó. Ez a századjelölés egyébként egy piszlicsáré dolog, érzékenységet sem sért (ahogy sérthet a Kr. e. törlése), igazán döbbenet, hogy nem lehet dűlőre jutni egy ennyire egyszerű dologban sem. Az OH-t csapd fel ismét, mit javasol a 412-413. oldalakon. Pasztilla 2007. április 13., 17:17 (CEST)

Mondjuk tényleg nem sok olyan lexikon akad, amit tartalmilag bárki szerkeszthet (persze csak a rögzített és egységes formai keretek között...), és amelyik az ily módon snájdig egyenruhába bújtatott információk tartalmi hitelességének ellenőrzését aztán megintcsak a vakvéletrenre bízza...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 13., 17:25 (CEST)

Kétrlek, olvassátok el, amit a Formai útmutatóba írtam. A szócikk címe legyen egységes, a redirektek számát meg eddig nem láttam, hogy valami korlátozta volna... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 13., 17:41 (CEST)

Ja, és csak most veszem észra: maga Vince is egyetért az egységes arabszám-használattal. Csakhát, ugye, az ördög ügyvédje szerep olyan izgalmas. És nem is rosszindulatú... :) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 13., 17:44 (CEST)

Nekem a tanítónénik, meg a tanítóbácsik, ideértve az irodalom meg magyar nyelv tanító néniket is alsótól érecccségijig azt tanították, XX. század. Pont, mint az intézet. Szólni kéne nekik, hogy ezek szerint elkúrták, nem kicsit nagyon. A tanáraim meg nyilvánvalóan végighazudtak tízenkét évet. --Vince ^blabla :-) 2007. április 14., 12:15 (CEST)

Vince, konokul viszed félre a dolgot, mintha bárki helytelenségről vagy helyességről beszélt volna XX. század / 20. század kapcsán, holott a Vikipédián belüli egységességről van szó. A tanáraid jól tanítottak, ahogy jól tanítottak volna akkor is, ha arab betűkkel említik és írják a századokat, Schmidt Mária is jó intézetet vezet stb., stb. Éppen csak arról van szó, hogy jelenkori történelmi szaktudományos publikációkban az arab számos változat az elfogadott és gyakori, valamint a Vikipédiában is az arab számos változat a gyakoribb, viszont nem egységes (míg arab számos szócikkeink vannak, például 20. század, jó néhány cikkben római számos említések is vannak, sőt összevissza. Nézz például ide, szerinted jól van ez így? Pasztilla 2007. április 14., 15:22 (CEST)

Ha jól veszem ki, akkor az egyetértés hiánya miatt ez a századegységesítős javaslat almás, és maradjon minden a régiben. Pasztilla 2007. április 16., 17:02 (CEST)

Vagy mutogathatok a WP:FORMA vonatkozópontjára? Pasztilla 2007. április 16., 17:03 (CEST)

---

Maga egy javíthatatlan demokrata, erről még le kell majd szokni. :o) Idézet mindannyiunk kedvenc olvasmányából, az OH-ból:

„	A római és arab számok egyarán használatosak [az évszázadok jelölésénél], a római számok … használata azonban manapság inkább akkor javasolható, ha az arab számokkal szemben megkülönböztető vagy tagoló szerepük van, elsősorban a dátumban vagy a címzésben: 1994. IX. 20., Pörge u. 2. IV. 1	”
– OH

Azaz az OH szerint vegyes használatkor indokolt a megkülönböztető római szám használata, egyébként az arab a terjedőben lévő és támogatandó, a római a sorminta és a dísz. Kell ennél több? Pasztillabot menjen, és tegye a dolgát, ne pedig lelkiismereti kérdésekkel foglalkozzon szüntelen. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 16., 17:25 (CEST)

Nekem éldesmindegy, hogy WP:FORMA-ra vagy V79benno zoknibábra mutogatok. Este Pasztillabotot megtanítom az okosságra. Pasztilla 2007. április 16., 17:32 (CEST)

Számok eseményeknél

Ha már témánál vagyunk: Első Balkán-háború, I. világháború, 72. Oscar-gála. Ezek körében nem kellene egységesíteni? Ha igen, a római számok mellett volnék. --Mathae قل لي 2007. április 13., 17:47 (CEST)

Bin Effendi Sejk! LXXII. Oscar-gála? Röhögtetni tetszik? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 13., 18:00 (CEST)

Miért, ajjuhá Kirgizbasi? Így elegánsabb :) Mindenesetre a lényegre tapintottál, engem is az Első Balkán-háború zavar igazából, nem efféle könnyed szórakoztatóipari izék. --Mathae قل لي 2007. április 13., 18:59 (CEST)

Szerintem szavazzuk meg Condorcettel, hogy a kis sorszámokat írjuk betűvel (mondjuk ötödikig), a közepeseket rómaival (úgy harmincadik (XXX.) tájékáig), az ennél is nagyobbakat meg arabbal...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 13., 18:07 (CEST)

Az, hogy első világháború vagy I. világháború, eldöntés kérdése, egyik sem helytelen (kivéve, ha 1. világháborút akar valaki), csak ízlés dolga, a magam részéről jobban szeretek betűvel kiírni mindent amit lehet (az Első Balkán-háború az én tehenem borja :-). Viszont akármelyik is, ebben is legyünk egységesek.

Ami az arab betűs eseményjelölő sorszámokat illeti, Mathae-nak adok igazat, ennek a magyar nyelvben és íráshagyományban semmiféle hagyománya nincs, a sorszámozás hagyományosan római számozás szerint megy (XVI. Benedek, XXII. kerület, XXXIX. fejezet, LXXXVII. törvénycikk), kivétel a postacím, a napok, és az uccsó évtizedekben a század (lehet morogni, hogy akkor mháf), csak az utóbbi időben kezd beszivárogni ez a dolog az események arab számaival, lásd Oscar-gála. Nincs a római számokkal semmi baj, ha a Földtani Közlöny borítóján óne zsenír ott lehet, hogy CXLVIII. évfolyam, ugyanúgy nekem megnyugtatóbb látvány a LXXII. Oscar-gála, mint a 72. Oscar-gála. Pasztilla 2007. április 13., 21:02 (CEST)

Ezekkel minddel egyetértek. A törvénycikkek meg a Földtani Közlöny évfolyamainak jelzése esetében valószínűleg meg is marad, mert valahol a tradíciót is jelezni kell. A világ azonban szerintem az egyszerűsödés felé halad, és az arab számokkal, a helyiértékekkel egyszerűbben lehet boldogulni. Te meg én, meg még jó sokan itt a Wikin, nem kapnánk hideglelést, ha le kellene írni római számokkal azt, hogy 1979, de a zsengébb felhasználók körében lehet, hogy ez már nehezebben menne. A lexikon használhatóságát tehát egyértelműen növeli (nincs rá forrásom! :) ), ha a szócikkek címei, a fent említett esetek kivételével, arab számokat használnak.

Mellesleg én már láttam azt is leírva, hogy "...a 8. kerületben...". De "MDCCCXX-as évek"? Nem hinném...

Itt igazából a "hagyományos" és a "régies" szavak értelmén és tartalmán vitatkozunk, ha jól érzékelem. Az informatikai társadalom kellős közepén szerintem "régies" a római számok használata sorszámozásra.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 14., 05:55 (CEST)

72. Oscar-gála és hasonlók esetén könnyű eldönteni a kérdést: ők így írják, tehát így írandó. Ahol római számok szerepelnek eredetileg, ott szerintem ezt kell megtartani (akár kényelmetlen, akár nem). Esetleg zárójelben meg lehet adni a szám értékét az olvasók kedvéért... MMVII (=2007). Tehát a kérdés megint csak nem az, hogy valakiknek valamilyen szempontból az egyik vagy a másik szimpatikusabb, hanem vissza kell menni a forráshoz, és azt kell használni... misibacsi 2007. április 14., 10:05 (CEST)

Ők angolok, a műcímeikben mindent nagybetűvel kezdenek. Attól még pl. magyarul nem Az Öreg Halász és a Tenger mű címe, hanem Az öreg halász és a tenger, azaz a fordításkor idomítjuk a magyar szokásokhoz. De ha magyar eseményről van szó (pl. filmszemle vagy akármi), akkor jogos az érvelésed. --Mathae قل لي 2007. április 14., 13:13 (CEST)

Második világháború

II. világháború

2.világháború

A kérdés arról szól, hogy ha több mint egymillió forrásunk van ugyanarról a tárgyról, és ez a forrástömeg mind a háromféle változatot százezres nagyságrendben használja, akkor mi itten a Wikipédiában is háromféleképpen írjuk-e a Második/II./2. világháborút??

(Vagy netán egy huszárvágással úgy törjünk ki a zavaró dilemmából, hogy átnevezzük Kettedik világháborúnak...)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 14., 10:22 (CEST)

Az egymillió forrás önmagában nem jelent semmit, mert lexikon lévén nekünk csak a szakszerűekkel kéne foglalkozni. (Akkor már kettődik, mert úgy egyszerűbb a nyelvtanulók számára.) --Mathae قل لي 2007. április 14., 13:16 (CEST)

Kedves M. Bási! Álapícsd mekk, mejik szagszerű!!!

Amúgy meg ha figyelnél (tőled minden körülmények között elvárom!), akkor összefüggést fedezhetnél fel az én egymillióm meg Misibacsi azt megelőző felszólamlása között, amelyben a forrásra utal megoldásként. Részletezzem neked, mi a különbség a forrás meg egymillió forrás között? (Könnyítésül: remélhetőleg azért nem 1000000-999999=1 szakszerű forrás akad a hálónkba...)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 14., 15:37 (CEST)

Ez olyan egyértelmű, hogy nem is tartottam érdemesnek megemlíteni. Bizony, vannak utólag beszámozott dolgok is, meg olyanok, aminek nincs/nem lehet hivatalos neve. --Mathae قل لي 2007. április 14., 19:44 (CEST)

Tehát a javaslat

Minden sorszámot tartalmazó szócikkcímben ez a sorszám legyen arab számmal írva, más szócikkekből meg mindenki úgy hivatkozhat, ahogy azt az adott tradíció megkívánja. Átirányítással meg lehet oldani az eltérő ízlések kielégítését is. Lásd i. e. kontra Kr. e. beszélgetés, a kettő jól megfér egymás mellett, azzal, hogy az I. e. változat a szócikkek címe. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 14., 15:48 (CEST)

Kiegészítve azzal, hogy egy szócikken belül azért legyen egységes, és ha csak nem üdvösségkérdés, akkor lehetőleg az a változat menjen végig, amelyikkel elkezdték a szócikket...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 14., 15:52 (CEST)

2. világháború!? Soha!--Mathae قل لي 2007. április 14., 19:40 (CEST)

Sőt! 14. Lajos?! Végképp soha!--Mathae قل لي 2007. április 14., 19:45 (CEST)

Én sem akartam ezt mondani, delikátabb ez a kérdés. Lehet, hogy kár is volt felvetni? Hisz olyan jól elvoltunk a probléma nélkül is...--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 14., 19:49 (CEST)

Én a magam részéről ragaszkodnék a Hatodik Lenin alakhoz. --Lily15 ^üzenet 2007. április 14., 19:52 (CEST)

2. János Pál pápa, nem is rossz :-) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 14., 19:51 (CEST)

Vagy 10. Priusz pápa, nem :)))

És jő a "...kivéve, akinek zöld a haja..." című fújabelemjönki komenista kivételezés :) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 14., 19:54 (CEST)

Már akkor fölösleges itt megállni, iktassuk irányelvbe, hogy a 10-nél kisebb számokat rómaival kell, a nagyobbakat arabbal, kivéve, ha évszámok és oszthatóak tizenhéttel, mert akkor rovásírással kell írni őket, kivéve ha kedden születik a szócikk, mert olyankor szanszkrit számjegyekkel. – Alensha ^üzi 2007. április 14., 23:01 (CEST)

Filmek kategorizálása év szerint (a Mambo Café szócikk kapcsán)

Kénytelen vagyok feltenni itt is a kérdést, mivel a cikk vitalapján hiába tettem: ha egy filmet nem ugyanabban az évben mutatnak be, mint amikor készítették/kiadták, akkor melyik évszámot kell alapul venni a kategóriába sorolásnál? Mint pl. ennél a filmnél, 1998-ban forgatták, a feliratozásnál a végén úgy van, hogy „© 1999 Kushner-Locke Company”, viszont csak 2000-ben volt a premiere, és ez az évszám szerepel az IMDb-n is. Ötlet? --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 16:26 (CEST) IMDb-t felejtsd el, nagyon hibás adatbázis. Véleményem szerint egy film akkori, amikor bemutatják. Ha tegyük fel a Jurassic Park-ot már 1990-ben elkészítik, de csak 1999-ben van a premierje? Itt a "néma gyereknek anyja sem érti a szavát" mondást tudnám idézni: amíg nem tudja a publikum, hogy van egy film, addig az a film - nincsen. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 14., 16:44 (CEST)

Végül is van benne igazság, amit mondasz, erről el is feledkeztem, hogy ha nem bennfentes oldalról nézem a dolgot, hanem kívülről, akkor ez teljesen így van. Köszi! --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 16:53 (CEST)

Keresés gombok felirata Menj és Keresés helyett

A kezdőlapon szereplő két gomb feliratával van egy kis problémám. Nem lehetne a német Wiki mintájára kicserélni a feliratokat Címben-re és (teljes) Szövegben-re, s így mindjárt közelebb kerülne egy erre járó érdeklődő ahhoz, hogy mi az elsődleges különbség a kettő között. S talán kevesebb lenne az olyan jellegű vandalizmus, mint amikor valaki rákattint a Menj gombra, és csak azért készít „szócikket”, mert a lehetőség ott van az orra előtt. --Lily15 ^üzenet 2007. április 14., 20:10 (CEST)

Eléggé félrevezető lenne, mert mindkettő a teljes szövegben keres. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 14., 20:17 (CEST)

Másodlagosan igen, de a Menj gomb először címet keres, csak utána a teljes szövegben. Veszíteni nem veszíthetünk vele, és szvsz egyértelműbb lenne, mint most. --Lily15 ^üzenet 2007. április 14., 20:21 (CEST)

Ez gyakorta tényleg zavaró, és jogos a felvetés. Nem lehet-e az első gomb felirata „Szócikkhez”, a másiké pedig „Böngészés”? Vagy a legtutibb az lenne, ha a második gomb csak akkor lenne aktív, ha a Menj! már elvitt egy létező szócikkre, de én más szócikkekben lévő előfordulásokra volnék kíváncsi. Pasztilla 2007. április 14., 20:42 (CEST)

Vagy Szócikk-keresés / Böngészés ? Mittomén. Pasztilla 2007. április 14., 20:43 (CEST)

„Szócikkhez” és „Böngészés” :  támogatom

Nem szüntetném meg viszont a Böngészést, hiszen van amikor eleve az összes előfordulást keresem, és nem a szócikket.

 Karmela^posta  2007. április 16., 12:33 (CEST)

Mi a baj a „Keresés”-sel? – chery^n/IRC 2007. április 23., 12:53 (CEST)

MIndkettő keres, de nem mindegy, hol? És ez az, ami nem látszik. --Lily15 ^üzenet 2007. április 23., 14:47 (CEST)

Szerintem jó így, a menj gomb, ha tudod a címet, a keresés, ha nem. Ha elírtad a címet, segít a kereső. Esetleg a doboz feletti szöveget kéne átírni...--Dami ^reci 2007. április 23., 15:02 (CEST)

A "menj" még mindig intuitívebb, mint a "szócikkhez" meg a "böngészés" (aminek semmi köze a kereséshez, tipikusan a kategóriákon keresztül történik). Engem jobban zavar, hogy nyelvtanilag nincs összeegyeztetve a két gomb. Esetleg lehetne "ugrás". --Tgr ^vita / IRC 2007. április 23., 15:44 (CEST)

A felvetés szerintem is jogos, mert én sem értettem egészen, mielőtt ezt itt olvastam. A javaslatom a következő: Címhez ugrik | Keres. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. április 23., 15:51 (CEST)

Szerintem senki se értette elsőre. Ebből még nem következik, hogy mást értenének. Szerintem nem nagyon lehet ezt gombméretben értelmesen megfogalmazni. (Ráadásul a két gombnak el kéne férnie egymás mellett, legalább 1024x768-ban, de még jobb, ha 800x600-ban is.) Viszont valami kérdőjelet odatehetnénk melléjük, ami valami segítség-oldalra linkel. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 23., 16:16 (CEST)

A Címhez | Keres sem férne el? A keresés feliratot (nem a gombon, hanem a rubrika felett) pedig át lehetne írni úgy, hogy Keresés/címhez ugrás, és minden megoldódna. Alapvetően itt egyedül a Menj-nek nincsen semmi értelme (gondolom ez is az angolból lett fordítva, azért nincs). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. április 23., 16:21 (CEST)

Címsorbokrok kiküszöbölése a tartalomjegyzékben

A kérdés a következő: egy terjedelmessé váló, címsorokkal tagolt szócikk esetében van-e mód arra, hogy a szükségtelenül hosszú és a szócikk elejét agyonnyomó tartalomjegyzékből mondjuk a harmadik címsorszinttől (===) kivegyük a címsorokat? Szebb és elegánsabb és kevésbé korpulens lenne egyfelől a nyitó tartalomjegyzék, másfelől megoldás lehetne, hogy a csak kettes szintű címsorokat tartalmazó nyitó tartalomjegyzékben (===Élete===Munkássága===Jelentősége===Művei===) ráklikkelek az egyik fejezetre (===Művei===), és a szócikkben a ===Művei=== fejezet bevezetéseképpen lenne egy újabb doboz, a fejezeten belüli további alfejezetek mutatózásával (===Regényei===Elbeszélései===Drámái===Versei===Esszéi===). Érthető voltam? Pasztilla 2007. április 14., 21:43 (CEST)

Egyelőre sehogyan. Volt egy javaslat a funkció bevezetésére, de még nem lett belőle semmi. --Dani^vita 2007. április 14., 22:20 (CEST)

Szerintem egy tartalomjegyzéknek pontosan az a lényege, hogy megtaláld azt, amit keresel, a legalacsonyabb szinten is, hiszen csak így lehet eligazodni az óriási cikkekben. (Engem kifejezetten zavar pl., ha van egy 1000 oldalas könyv és nem minden alcím van benne a tartalomjegyzékben, így egy óráig tart, mire megtalálom, amit keresek.) Egyébként a tartalomjegyzéket el is lehet rejteni, ha zavar valakit :) --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 22:47 (CEST)

Félreértettél. Nem arra gondolok, hogy ne legyen ott, hanem hogy tagolva legyen, ekképpen ne nyomja agyon a szócikk elejét. Ez elegáns könyvekben is szokás, hogy nem nyomják agyon a tartjegyzéket a teljes címhierarchiával. Vikisítve ez így nézne ki:

A blabla egy blabla.

Eredete
Története
Jelentősége
Mihaszna

Odamegyek a Jelentősége fejezethez, és ott látom annak további tagolását ekképpen:

Jelentősége

Az államtudományokban
A vallásfilozófiában
A blablában

Ahelyett hogy:

A blabla egy blabla.

Eredete
Története
  Hellász
  Római Birodalom
  Arab világ
  Csukcsok, vótok és enyecek
Jelentősége
  Az államtudományokban
  A vallásfilozófiában
  A blablában
Mihaszna
  Támogatói
  Ellenzői

És ennyit látsz a képernyődön, mikor megnyitod a cikket, gördíthetsz a valódi tartalomért, nagyon fölösleges, szvsz. Pasztilla 2007. április 14., 23:00 (CEST)

Bocs, tényleg félreértettelek, de így már világos. Vagyis azt szeretnéd, hogy valami aktív szkripttel nyiljon meg, amikor ráálsz egy főcímre és mutassa az alcímeket, de csak akkor – ahogyan a flashes menükben is szokták portálokon. Szerintem valóban nem rossz 5let :)--TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 23:09 (CEST)

Na, ez a szkriptes izé már technikai továbblépés, és eggyel jobb, én ilyesmihez hülye vagyok, nem is gondoltam rá, a terv az volt, hogy fizikailag elmegyek a Jelentősége fejezethez, és ott fogad egy újabb kis tartalomjegyzék-doboz. Pasztilla 2007. április 14., 23:13 (CEST)

Hát abban meg az nem lenne a szép, hogy akkor az egész cikk tele lenne kis tartalomjegyzékekkel, az sem jobb. Akkor már inkább a szkriptes (mondjuk ehhez én is hülye vagyok, csak mezei HTML szintig jutottam, de már találkoztam vele sok weboldalon, szerintem egy programozónak pár perces munka csak megcsinálni) --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 23:21 (CEST)

Nadevárjál, én a barom nagy, agyonstrukturált cikkekről beszélek, ahol 3-as meg azalatti címsorszint van, egy barom nagy cikknél nem olyan gáz egy kis kék doboz, sztem. Akkor várjunk szkriptszakértőt, addig megnézem valahol, mi az a szkript. :-) Pasztilla 2007. április 14., 23:25 (CEST)

Ne fáradj, megmondom én, mi: HTML-be beillesztett (vagyis a böngésző által futtatható) programocska, nagyon leegyszerűsítve. ;)--TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 23:30 (CEST)

Köszi! És nincs itt egy HTML-guru, hog megaszongya a know-how-t? Vagy én ilyet ne csináljak saját szakállra? Pasztilla 2007. április 14., 23:42 (CEST)

Szerintem bízzuk a szakemberekre, ehhez programozni kell tudni vagy Javában, vagy PHP-ben, stb. nem tudom, hogy ez a site mire épül :S --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 14., 23:54 (CEST)

Van ám egy gyalogos megoldás is!

• Az automatizált tartalomjegyzéket el lehet nyomni, a például az első sorban elhelyezett ''__NOTOC__'' segítségével, és
  
• egy saját magad által készített tetszőlegges formájú tartalomjegyzéket lehet írni, ahol az oldalon belüli ugratások így néznek ki: ''[[#ideugrass|Ideugrass, ne máshova,]]''.
  

Így persze elvész az automatizáltság minden előnye. Mondom, gyalogos megoldás.
 Karmela^posta  2007. április 16., 20:01 (CEST)

Átláthatóbb WP:AÜ (?)

Az enwikin (most vettem észre), hogy bevezettek egy sablont, mellyel jól láthatóan lehet jelezni, ha egy vita/szakasz lezárult a helyi AÜ-n. Talán itt is be lehetne vezetni, vsz nem lenne különösebben megterhelő a rendszernek, itt nem pörög úgy az AÜ, mint ott, sőt :) Ilyen a gyakorlatban amúgy: [13] - rögtön a szakaszcím alatt. --Vince ^blabla :-) 2007. április 16., 12:24 (CEST)

WP:AÜ = Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala

 Karmela^posta  2007. április 16., 12:27 (CEST)

Ez a Resolved sablon nagyon nagyon jó lenne, hogy valaki lefordítaná! – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 18., 13:49 (CEST)

Kezdőlapos szavazás és a kiemeltszavazás részleges átalakítása

Miután a kezdőlapos szavazás befuccsolt az elmúlt hónapokban, a vitalapján Alensha, KGyST és mások által megtárgyalt javaslatok alapján némi átalakításokat eszközöltem a lapon, kéretik megnézni és véleményezni a működőképesebbnek szánt új rendszert.

Másik: a kiemeltszavazás komolysága érdekében támogatói limitet kellene bevezetni, mivel megnőtt a forgalom, a lapon kiírt várakozási idők letelte még arra sem garancia, hogy tényleg alaposan átolvasta legalább néhány, a kritériumokkal is ismeretségben levő szerkesztő. Javaslom, hogy a minimális támogatói szavazatszám legyen 5. Az se baj, ha így egyes cikkek akár hetekig hevernek a lapon, inkább ez legyen, minthogy az egész procedúra ne legyen komolyan vehető. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 18., 13:17 (CEST)

 támogatom a támogatói limitet, a jelen procedúrával az a baj a JKSZ-en, hogy ha a kutya hozzá nem szól, is kiemelt lesz egy hónap elteltével. Egyúttal a referáltatás kritériumait is illene valahogy betartatni, különösen önjelöléseknél: ha referáltatom a cikkemet, érezzem fontosnak, hogy én is javítom a felvetődött problémákat.
Mindez hol lesz vagy van megtárgyalva? Pasztilla 2007. április 18., 13:25 (CEST)

NB. A jelen procedúra szerint úgy néz ki, hogy a más által jelölt Albánia gazdasága szócikkem kiemelt lesz, pusztán csak azért, mert senki nem írt rá semmit. Ilyen esetben nyugodtan lehet ezt úgy tekinteni mint periferiális érdeklődésre számot tartó izét, amelynek ily módon kvázi nincs jogosultsága kiemeltnek lenni. Pasztilla 2007. április 18., 13:27 (CEST)

Ezzel vehementer nem értek egyet: 1. semmi köze a közérdeklődésnek a kiemeléshez, 2. az, hogy nem írt alá senki semmit, önmagában csak azt jelenti, hogy lassabban megy az eljárás (ezért kéne a küszöb!!), még csak azt sem tudhatjuk, hányan olvasták el úgy, hogy nem szóltak hozzá. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 18., 13:31 (CEST)

Szerintem azért csak kellene, hogy köze legyen. Egy Idhomene Kosturi akármilyen részletes életrajzzal se legyen kiemelt, mert ugyan miféle értékközvetítés és értékrendi besorolás az? A közérdeklődés hiányát pont azzal lehet dokumentálni, hogy három hónapon belül egy támogató vagy akármilyen hozzászólás nincs. Akkor minek legyen kiemelt, hogy Pasztilla örüljön? Örül az magától is. Valami ilyes szempontot is tükröztetnünk kellene a JKSZ-szel, szvsz. a másik pontra majd később, még nézelődöm. Pasztilla 2007. április 18., 13:36 (CEST)

Nem, Paszilla, ez tényleg veszélyes félreértés. Egy cikk kiemeltségének semmi köze a téma világban elfoglalt (amúgy is nagyon nehezen megítélhető) jelentőségéhez, csak ahhoz, hogy önmagához képest minden dimenzióban teljes, értékes és szép-e. Szóljon akár a Grönlandi kisiskolások íráskészségét az 1950-es években felmérő statisztikákról vagy a pöttyös bojtorján nemi életéről, ha önmagához képest olyan minőség, akkor olyan minőség. Ha nem felel meg a WP:NEV feltételeinek, akkor meg cikknek se méltó, nemhogy kiemeltnek. A küszöb csak azért kell, hogy tényleg biztosítsuk, hogy legalább 5 szavazni jogosult szerkesztő átolvasta légyen abból a szempontból, hogy a kritériumoknak megfelel-e. Ennyi. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 18., 13:44 (CEST)

 ellenzem. Azt nem támogatom,hogy önjelölt cikkek legyenek kiemeltek. Ennél csak még rosszabb, hopgy kezdőlapos irományokká is válnak. Ha valami nagyon jó, azt mások is észre kell, hogy vegyék. Kata 2007. április 18., 13:32 (CEST)

Ezzel nem értek egészen egyet. Jelölni bárki bármit, elvégre majd 60 ezer cikkünk van, a cikk-kezdeményező szíve joga jelölni valamit, ha úgy érzi, jó és fontos. Csak szigorítsuk meg a kiemeltté válás feltételeit. Pasztilla 2007. április 18., 13:39 (CEST)

ÉS: nem támogatom, hogy a forrástalan wikifordításokból készült cikkek kiemeltek legyenek. Kata 2007. április 18., 14:05 (CEST)

Ez utóbbit én se, nagyon nem, az új cikkértékelési rendszerben igyekszik benne lenni ez a szempont, de a kiemeltszavazáson és valamennyire a refin is többen igyekszünk ezt máris érvényesíteni, és figyelmeztetni mondjuk a szakirodalom teljes vagy részleges hiányára, a fordításon túli tájékozódás hiányára és arra, hogy egyetlen wiki se megbízható forrás feltétlenül (van persze, amikor igen), mindenesetre közelebbi vizsgálat nélkül nem csinálhatunk úgy, mintha önmagában az egy mérvadó tényező volna, hogy valamelyik wiki cikkében szerepel valami stb. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 18., 14:11 (CEST)

Sablon:Megoldva

Az adminisztrátorok üzenőfalára, meg a kocsmafalra gondoltam használatosnak az enwikiből átvett {{megoldva}}^(?) (vagy {{meg}}) sablont, a lezárt szakaszok jelzésére, melynek hiánya egyúttal a lezáratlan szakaszokat jelöli, így talán kevesebb vita sikkad el, illetve egyértelműbbé válik, hogy mely vita is van lezárva (és nincs értelme odaírni, mert nem nézik) és mely nem.

PS: érdemesebb a subst: előtaggal használni inkább?--Vince ^blabla :-) 2007. április 18., 14:51 (CEST)

Hadd protestáljak: kitűnően használható a refin és a JKSZ-en is, és bármelyik vitalapon is. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 18., 15:14 (CEST)

Hú, ez tényleg jó. Kösz, Vince. Pasztilla 2007. április 18., 15:23 (CEST)

Megoldva - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. április 18., 15:26 (CEST)

Még egyet: nem lehetne, hogy ne foglaljon el külön sort? Mondjuk hogy beillessze magát a szakaszcím elé vagy mögé vagy a címsor végére jobboldalt? – Bennó  ^(beszól) 2007. április 18., 15:31 (CEST)

Vitrin

Megcsináljam-e, hogy a kezdőlap minden felhívásakor egy sorsolás döntse el, hogy melyik kiemelt cikk legyen látható a vitrin teljes állományából?
Tehát a teljes kiemelt cikkállomány váltakozna a címlapon, véletlenszerűen.
 Karmela^posta  2007. április 18., 19:39 (CEST)

Hát ez drasztikusan megoldaná a kezdőlapos szavazás gondját, csak akkor minden cikkhez előre kellene csinálni megjeleníthető változatot (összevont bevezetés, pirosok ki, megfelelő illusztráció megfelelő méretben) stb. Hm. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 18., 19:42 (CEST)

Régebben, amikor még nem volt szétválasztva a két szavazás, így volt. --Lily15 ^üzenet 2007. április 18., 20:02 (CEST)

A címlaprajelölés nem szavazással történne akkor, hanem akinek a cikk kedves, az vagy maga előállítaná a címlapképes változatot, vagy valakit megkörnyékezne, aki ezt megteszi számára. A többit a sorsra bíznánk, ahogy azzal a Zeneportál kóstolójában már el is lehet játszogatni.
 Karmela^posta  2007. április 19., 09:11 (CEST)

Atyaúristen. Ez a {{találomra}}^(?) kinek az ötlete volt? Mégiscsak igaza lesz Briannak, aki 2008-ra jósolta az első sablonvírusok megjelenését :-)

Mindenesetre véletlenül se tegyetek ilyet olyan lapra, amit háromnál többen látogatnak. Gyakorlatilag kiiktatná a HTML cache-t. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 19., 09:42 (CEST)

Nyomtatott forrásművek egységes megadása

Javasolnám minden olyan cikkben, ahol forrásként valamilyen nyomtatott kiadványt (könyvet, lexikont, szótárat stb.) jelöltök meg, ott ne csak azt írjátok, hogy pl. Nagy Lexikon és ennyi, mert egyrészt ebből semmi nem derül ki, másrészt bárki a hasára üthet és kitalálhat egy ilyet. Úgy lenne érdemes egységesen mindenhol az ilyen forrást megadni, hogy

• Szerző(k): A mű címe, Kiadó, Helyszín, évszám, oldalszám, (ISBN).

--TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 20., 08:32 (CEST)

Valaha még ilyen ambíciók is voltak: Wikipédia:A magyar Wikipédiában említett könyvek adatai Kifejezetten praktikusági szempontból: ha egyszer ráncbaszedte valaki a Nagy Lexikon leírását, akkor a további használat során csak be kell kopizni a megfelő sort. Benőtte a gaz...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 08:42 (CEST)

A hírekben már emlegettem a Zotero-t, az pont erre való. Szerintem lassan be kéne vezetni a {{cite book}}^(?), {{cite web}}^(?) stb. sablonok használatát; ha gyűjtjük valahol a könyvek adatait, azt is ilyen formátumban kéne. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 20., 09:49 (CEST)

Mi a Wikipédia?

Sok félreértés forrása a WP-logóban olvasható „szabad lexikon” kitétel (inkább „ingyenlexikon” vagy „szabadon felhasználható lexikon” lehetne). Jó lenne apróbetűs lábjegyzetek helyett a címlapfejlécben tájékoztatást adni a WP leglényegesebb, a tradicionálistól eltérő jellemzőiről, és tisztázni azt is, hogy a tartalom megbízhatósága tekintetében nincs garancia. Ez pusztán a lényeges tények láthatóvá tétele lenne, szemben a jelenlegi, a járatlan olvasó számára megtévesztő gyakorlattal. Pl. valahogy így, a megfelelő linkekkel:

Üdvözlünk a Wikipédiában! E lexikont a szabályok betartásával bárki szerkesztheti. Tartalma a forrás és a további terjeszthetőség megjelölésével szabadon felhasználható. A Wikipédia nem vállal felelősséget a benne olvasható információk valódiságáért.

Mit szólnátok?

Pendragon ★ 2007. április 21., 22:31 (CEST)

Én ellenzem, gyakorlatilag semelyik lexikon nem vállal felelősséget a bennefoglalt információkért. A további terjeszthetőségre való utalást az alsó gnús dobozba tenném be. Szerintem a szabályok betarthatóságára nem kell külön utalás, hisz ha elkezd szerkeszteni, akkor úgy is útbaigazítjuk (kezdve az üdvözlősablonnal, majd a személyreszabott tanácsokkal). A "bárki"-t esetleg át lehetne írni "mindenki"-re... --Dami ^reci 2007. április 22., 14:13 (CEST)

Szerintem itt egy alapvető félreértés van. A Wikipédia nem azért szabad lexikon, mert ingyenes vagy szabadon felhasználható. Hanem azért, mert szabadon szerkeszthető vagyis szabad (nyílt) forrású.--TheMexican ^(escríbeme) 2007. április 22., 14:34 (CEST)

Egyes vélemények szerint pont ezt jelenti a "szabad" a szlogenben (hogy szabadon felhasználható), persze vonatkozhat a szabad a szerkesztésre, de ez utóbbi csak annyiban szabad, hogy mindenki szerkeszthet (de a közösség dönti el, hogy megtartja-e a szerkesztés eredményét...)--Dami ^reci 2007. április 22., 15:07 (CEST)

Na de a kettő teljesen logikusan következik egymásból: ha valami szabadon szerkeszthető, alakítható, ebben az is benne van, hogy szabadon fel is használható, hiszen ha nem az lenne, akkor meg sem változtathatnád a tartalmát. :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. április 22., 15:31 (CEST)

• free as in beer =/= free as in freedom.
• a copyleft több annál, hogy szabadon felhasználhatod (ez pl. a public domainre is igaz), benne van az is, hogy nem sajátítható ki (vagyis ha hozzáírsz, az is szabad lesz). Lehetne "szabad tartalmú lexikon", bár de az meg elég sután hangzik.
• a kezdő szerkesztőjelöltnek ne vágjunk már húszoldalnyi szabályzatot az arcába. (lásd WP:BSZ és WP:NTSZ) A többség idővel úgyis megtanulja, és akiktől én eddig hallottam a "szabad lexikon, azt csinálok benne, amit akarok" érvelést, azokon úgyse segített volna semmilyen figyelmeztetés.
• a figyelmeztetés szerintem is jó ötlet (akár minden lap aljára is ki lehetne tenni), de az – egyébként is komolytalan, angolból fordított) – jogi nyilatkozat helyett valami árnyaltabb szöveg kéne (a kiemelt cikkekért például igenis felelősséget vállal a Wikipédia, ha nem is a szó jogi értelmében). Erről már többször volt szó, ha időm engedi (talán a hét közepén) majd írok egy részletes javaslatot.

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 23., 00:56 (CEST)

Jó. E figyelmeztetésnek mint az olvasóknak szóló, a WP egészére vonatkozó lényegi információnak szerepelnie kellene a címlapfejlécben, ezért rövidnek és tömörnek kellene lennie. Lehetne például ilyesmi is: „A Wikipédia tartalmának megbízhatóságára nincs garancia.”

Leginkább az olvasóknak szólna a többi is (akik persze egyszersmind potenciális szerkesztők), éppen azért, hogy egyből képben legyenek, azok is, akik csak egyszer-egyszer használják a WP-t.

Szabályok: ezt is lehet másképp megfogalmazni, de szerintem nem „arcába vágás” az, ha a szabad szerkeszthetőségről szóló szöveg utal arra, hogy ennek vannak bizonyos, a célt szolgáló korlátai. Ha valakit ez eltántorít, az vagy nem tud, vagy nem akar eszerint közreműködni – és akkor mi a célja annak, hogy ne tántorodjon el? Olvasóknak és kívülállóknak pedig a logószöveg félreérthetőségét hárítja el.

Copyleft: két dolog, hogy pontos-e a fogalmazás, illetve hogy kell-e ide ilyen mondat. Amit írtam, szerintem azt jelenti, amit mondasz („Tartalma... a továbbterjeszthetőség megjelölésével felhasználható”), de ha van jobb, annál jobb. Kelleni meg kellene a fejlécbe egy mondat erről, ha a logót a jelenlegi formában hagyjuk; márpedig úgy kéne, mivel csak suta vagy nehézkes megoldásokkal lehetne kiküszöbölni a félreérthetőségét. Pendragon ★ 2007. április 23., 16:29 (CEST)

Javaslatom:

Üdvözlünk a Wikipédiában!
Ebben az enciklopédiában az olvasók egyben szerkesztők is, tehát szerkessz bátran!
A Wikipédiában talált szövegek a forrás és a további terjeszthetőség megjelölésével szabadon felhasználhatóak.

Karmela^posta 2007. április 23., 12:01 (CEST)

Ezt nagyon jó ötletnek tartom.

Tgr, nézd meg ezt User:Burumbátor/újjogi. Már egyszer nekiveselkedtem, hogy mind a négy disclaimert egybefoglaljam, és egyben jelenhessen meg, mint jogi nyilatkozat, csak akkoriban elszállt a kedvem tőle. De ha bárkinek van kedve a szöveget egybegyúrni, korszerűsíteni, hajrá! --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 23., 12:16 (CEST)

Szerintem a megbízhatósággal kapcsolatos figyelmeztetés legalább ilyen fontos lenne (ld. fent). Amíg nincs ilyen (vagy garancia vagy figyelmeztetés), hiába jóhiszemű jó esetben a WP, de facto a lexikonbőrbe bújt dezinformátor szerepét töltheti be. Pendragon ★ 2007. április 23., 16:31 (CEST)

Jó ötlet, csak nem vagyok benne biztos, hogy a címszöveget meg lehet ennyire változtatni, mivel minden nyelven ugyanaz (Wikipédia, a szabad lexikon). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. április 23., 12:30 (CEST)

Nem is a logó szövegét kellene megváltoztatni, hanem éppen annak félreérthetősége miatt – és néhány további esszenciális információ közlésére – kellene a fejlécbe írni e néhány mondatot. Pendragon ★ 2007. április 23., 16:33 (CEST)

Én nem hiszem, hogy erre a megoldás a címszöveg bekezdésnyire bővítése. A „szabad” helyett kéne egy jobb kifejezést találni, a rizsának megvan a helye máshol, másutt. – chery^n/IRC 2007. április 23., 16:38 (CEST)

Ne tévesszen meg a szakasz címe :-) Szerintem nem rizsa az, ha a WP három legfontosabb - és nemritkán félreértett - jellemzőjét tisztázzuk a lehető legfrekventáltabb helyen. A cél mindenesetre ez lenne; ha van rá jobb megoldás, az kiváló. De meghagyni magát a problémát nem kellene. Pendragon ★ 2007. április 23., 16:45 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A szabad terjeszthetőséget a franciák is megemlítik, szerintem a megbízhatóságot nem kéne rögtön kijelenteni, hogy nem létezik. Szinte senki nem vállal felelősséget a tartalomért, ugyanakkor a bárki szerkeszthetiből a legtöbb emberben intuitívan felmerül, hogy nincs semmi garancia a pontosságra (ha én átírhatom József Attila születési évét, akkor mi aa garancia, hogy valaki más nem tette már meg előttem szórakozásból).

Szerintem nem kéne a főoldalról belinkelni a Miért nem nagyszerű a Wikipédia oldalt (mert ez kb. azt jelentené...).

Többet segítene az olvasónak, ha mernénk használni a nincs forrás sablonokat, és kistestvéreit a forrástalan, POV, vagy kétséges mondatok megjelölésére. A Wikipédiát nem kötelező használni, és mivel ingyenes, ezért az embereknek reálisan semmilyen elvárásuk nem lehet vele szemben; ha meg ez a helyzet, akkor ahelyett, hogy rögtön leírnánk magunkat, az összes új szócikket forrássokkal ellátottan kell írni a kezdetektől, a régieket meg folyamatosan felhozni erre a mércére. --Dami ^reci 2007. április 23., 16:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Re Pendragon:

• megbízhatóság: mint mondtam, én nem érzem igaznak azt, hogy a Wikipédia nem vállal garanciát a cikkeiért. Egyfelől a "törzsszerkesztői" bázis viszonylag kicsi a cikkekhez képest (de még az új cikkekhez képest is), tehát tény, hogy a cikket nagy részét nem nézi át senki, vagy csak felületesen. Másrészt ha például rányomjuk egy cikkre a "kiemelt" plecsnit, az igenis garanciavállalás, persze nem jogi értelemben, de a közösség kiáll amögött a cikk mögött; ha úgy tetszik, feltesszük rá a Wikipédia jóhírét. (Ezt azért is fontos hangsúlyozni, mert a média nagy részének jelenleg fogalma sincs arról, hogy létezik ilyesmi.) Tehát meg kéne találni a középutat aközött, hogy úgy csinálunk, mintha a Wikipédia egy (kész) lexikon lenne, meg hogy ez csak egy szabadon szerkeszthető homokozó, amibe időnként beleírnak az arrajárók.
  A napokban volt szó róla (már nem emlékszem hol, talán az admin listán), hogy kéne írni egy Wikipédia:Megbízhatóság cikket, ahol leírjuk, hogy hogyan lehet egy cikk megbízhatóságát értékelni a sablonok, laptörténet, vitalap, szerkesztők vitalapja stb. alapján. (És olyasmiket, hogy "mit tegyek, ha egy gyanús cikket találok".) Szerintem ez lenne a jó irány, és ezt kéne belinkelni a nyitólapon vagy a szócikkek alján valami olyan figyelmeztetés keretében, hogy a Wikipédia szócikkeinek megbízhatósága erősen hullámzó, és a használatukhoz körültekintés ajánlott.
• copyleft: eddig nem is vettem észre, hogy már nem szerepel a nyitószövegben. Régebben az volt ott, hogy szabad lexikon, és a "szabad" linkelt valami alkalmas cikkre (nem emlékszem, melyikre - az ideális a szabad tartalom lenne, de olyan még nincs). Egyetértek, hogy erre szükség van; magyarázatnak viszont szerintem elég a link.
• szabályok: szerintem a Wikipédia alapelve a maximális nyíltság. Ez egyrészt azt jelenti, hogy ha ki akarok javítani egy vesszőt, vagy épp írni egy cikket a kedvenc virágomról, ne kelljen hozzá bemagolnom egy szabálykönyvet, hanem "just in time" stílusban, mindig csak akkor találkozzak egy-egy szabállyal, ha rosszul csináltam valamit. Például elég akkor szólni a 3VSZ-ről, ha harmadszor (vagy akár negyedszer) állít vissza valaki, akkor hivatkozni az életrajzok formázására, ha elkezd életrajzokat írni stb. A régieknek egy kicsivel több munka, az újaknak sokkal kevesebb szívás, összességében a mérleg pozitív.

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 23., 17:06 (CEST)

Nekem viszont továbbra is az az érzésem, hogy te túlságosan „belülről” látod az egészet :-), miközben elengedhetetlen - sőt, a tárgyalt szempontból fontosabb - lenne a kívülállók és az olvasók szemével is nézni.

Megbízhatóság: persze, itt nem a jogi felelősségről van szó, hanem a (lexikon)látszat és a (tárhely)valóság közti különbözőségről, amit nézetem szerint tisztább eljárás lenne az olvasókban tudatosítani, még ha bizonyára sokakra igaz is, amit Dami az intuícióról mond. Amiről pedig te beszélsz, az egyelőre nem létezik: lehet árnyaltan fogalmazni (pl. hogy a megbízhatósága „hullámzó”, és „körültekintően” kell használni, az sztem jó irány), de a lényeg mégis az, hogy egyelőre semmi fogódzója nincs az egyszeri olvasónak arra nézvést, hogy amit olvas, abból mit vehet készpénznek és mit nem. (A sablonozás teljes körű megvalósítása szerintem egyrészt irreális (bár elvben egyetértek vele), másrészt éppolyan - sőt, olyanabb - összbenyomást keltene, mint egy egyszeri (vagy laponként ismétlődő) figyelmeztetés.) Pendragon ★ 2007. április 23., 17:28 (CEST)

Épp ezért mondom, hogy a jogi nyilatkozatot mellőzni kéne, az másról szól. A kiemelt cikkeket nem nagyon követem, de nekem úgy tűnt, azok azért megbízhatóak. És hát erről szólna a műhelyértékelés is, valamikor a távoli jövőben meg a stabil változatok. A sablonozással csak azt akartam mondani, hogy ha egy lapot sokan szerkesztenek, és megbízhatatlan, akkor jó eséllyel kerül rá sablon; vagyis a laptörténettel együtt szerintem igenis alkalmas lehet a cikk megítélésére. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 23., 17:56 (CEST)

Bartlett

Miért nem találja meg a wiki saját keresője a következő szócikket: http://hu.wikipedia.org/wiki/Sir_Frederic_Charles_Bartlett ???--Márti 2007. április 22., 13:41 (CEST)

Megtalálja. Csak a névben több bomba van elhelyezve: Frederick/Frederik/Frederic; Bartlett/Bartlet. Ha pontosan írod be, megtalálja. Javasolnék redirekteket a hibázási lehetőségekről.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 22., 14:34 (CEST)

Tényleg nem találja meg: [14]. A cikk másfél hetes, talán még nem lett beindexelve (bár ha jól emlékszem, a télen azt ígérték, hogy pár napra fog csökkenni az átfutási idő...). --Tgr ^vita / IRC 2007. április 23., 00:42 (CEST)

Kell nekünk külön "Együttes" és "Zenei előadó sablon"?

Ha esetleg valaki megmagyarázná, mi a különbség a Sablon:Együttes és az újonnan létrehozott Sablon:Infobox zenei előadó között, mert szerintem semmi. De akkor mi értelme volt csinálni még egyet? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. április 24., 16:31 (CEST)

Nyilván aki megcsinálta, az nem tudta, hogy már létezik egy. Pupika ^Vita 2007. április 24., 23:12 (CEST)