Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív88

Autoszomális vagy autoszómális?

Megoldva--Karmela posta 2013. április 4., 21:40 (CEST)

A Wikipédiában van minden keresztül-kasul, a google inkább az autoszómálisra hajadzik.

--Karmela posta 2013. március 30., 19:08 (CET)

Autoszómális. Autoszóma, auto+kromoszóma szóösszetételből. Osiris Idegen szavak szótára 102. o. Ogodej ^vitalap 2013. március 30., 19:14 (CET)

Köszönöm, akkor világos. --Karmela posta 2013. március 30., 22:20 (CET)

Elnézést kérek, Ogodej, utánanéztem ennek én is a könyvtárban az OH-ban, mert volt egy olyan halovány emlékem, hogy az „irónia” → „ironikus” mintájára talán ez a szó is így működik, azaz „autoszóma” → „autoszomális”. Azt találtam, hogy az OH-ban a 973.o-on a „kromoszóma” szónál a felsorolt szavak között a „kromoszomális” szerepel. Ezek szerint lehetséges, hogy az „autoszomális” szót mégiscsak „o”-val kellene írni? Sphenodon ^vita 2013. április 4., 19:47 (CEST)

Igazad lehet, az Osiris-féle Idegen szavak szótára csak az autoszómáról (auto+kromoszóma) rendelkezik, ami így helyes, ha azonban valami ilyen jellegű, azaz „autoszomális”, akkor a kromoszóma -> kromoszomális analógia lehet az érvényes. Ogodej ^vitalap 2013. április 4., 20:38 (CEST)

Amiben segíthetsz: Le kéne cserélni az összes rövid „o” előfordulást (akár link, akár nem) hosszú „ó”-ra.

Akkor ezzel még várjunk! --Karmela posta 2013. április 4., 20:12 (CEST)

Szerintem az analógia teljes mértékben fennáll: kromoszomális, autoszomális. (Utóbbi egyébként nincs benne a szótárakban.) --Pagony^foxhole 2013. április 4., 20:58 (CEST)

Igen, ennek megfelelően tehát autoszóma és autoszomális amire a hivatkozásokat át kell írni. (Az autoszóma benne van az Idegen szavak szótárában) – Ogodej ^vitalap 2013. április 4., 21:01 (CEST)

Igen, a főnévi alak benne van a Bakosban is. --Pagony^foxhole 2013. április 4., 23:07 (CEST)

A XX. századi helyes forma

AkH.¹¹ 292. szerint és pont. Ne akarjunk az analfabétáknak kedvezni avval is, hogy a gondolkodásra késztető, hagyományos formát ki akarjuk irtani. A Stradivari szócikkbe történetesen magam is azt használtam jó 6 éve, mostanáig miért nem zavart ez senkit? Stiláris kérdés, bízzuk a szerkesztőre! Lovagoljunk inkább komolyabb témákon.– Voxfax ^vita 2013. április 3., 14:09 (CEST)

Miért csúsztatsz? A 292. pont éppen azt mondja, amit az útmutatónk, onnan lett beemelve. --Pagony^foxhole 2013. április 3., 14:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Az AKH-t a tudományos közlemények e ponton felülírták. A legtöbb történelmi szakfolyóiratban és szakkönyvben már az arab számos századírás a követelmény. Mindkettő helyes (AKH 292!!!), valamelyiket választani kell. Mi itt ezt választottuk (illetve már akkor ez volt forgalomban, amikor én ide regisztráltam). – LA^pankuš 2013. április 3., 14:26 (CEST)

Semmit se számít az új szokás, amíg a kb. 2034-ben esedékes, XII. kiadás ki nem zárja a római számos alakot senkinek sincs joga "kijavítani". Nem is ajánlom holmi vandalizmussal fenyegetőzőknek sem, hogy az én szövegembe beleokoskodjanak. Fenntartom, hogy csak a XX. század legalább ötszázszor szerepel a wikin, a többi évszázad ilyen jelölése még tízezrekre tehető...– Voxfax ^vita 2013. április 3., 16:57 (CEST)

Nincsen "én szövegem", joga meg mindenkinek van... Bárki, bármikor belenyúlhat. – LA^pankuš 2013. április 3., 17:19 (CEST)

Úgy tűnik, az erről szóló szakasz az útmutatóban egy 2007-es megbeszélés eredménye. Oliv0 ^vita 2013. április 3., 17:25 (CEST)

Èrdekes, itt is csak ajánlás, nem kötelező (nem is lehet az, amíg a Szabályzat úgy nem jelöli), szóval azt javaslom, hagyjuk meg az alkalmazó stíluslehetőségének és alaptalan ostorozása helyett, foglalkozzunk saját stílusunk pallérozásával. – Voxfax ^vita 2013. április 3., 21:13 (CEST)

Ha ezen azt érted, hogy a "nem ajánlom, hogy a szövegembe beleokoskodjanak" formájú fogalmazás helyett a továbbiakban másképp kommunikálsz, akkor egyetértek. – LA^pankuš 2013. április 3., 21:22 (CEST)

Nem Rád, hanem a Pagony-féle gorombáskodókra utaltam ("csúsztatás, vandalizmus").– Voxfax ^vita 2013. április 3., 21:31 (CEST)

Ami csúsztatás, az csúsztatás, hogyan lehetne ezt szebben mondani? Mondjuk én inkább azt a fenyegetőző argumentációt nem értem („...nem is ajánlom...”) amivel a mondanivalódat köríted. Ha van egy szabályozás, meg van egy megegyezés, akkor már csak figyelmességből is illik ahhoz igazodni. Ha nem teszed, akkor viseld el, ha figyelmeztetnek. Ogodej ^vitalap 2013. április 3., 21:35 (CEST)

„Nem is ajánlom (...), hogy az én szövegembe beleokoskodjanak.” – Ugye, ez is csak ajánlás, nem kötelező? Malatinszky ^vita 2013. április 4., 20:46 (CEST)

Függőben tartott témák tavalyról

Kedves Gyantusz, Bináris, Einstein2, eLVe, LA, Reg, Teemeah, chery, Sasuke88 és HuFi!

Közel húsz kisebb-nagyobb megbeszélés nem tud elarchiválódni a {{függőben}} sablon miatt, pedig az idén még senki sem szólt hozzá! Gondoljátok meg, hogy nem lenne-e érdemes egy összefoglalót írni belőle magatoknál a vitalapon vagy a szerkesztői lapon, egy műhelyben, vagy akár itt is, de tömörítve, esetleg egyszerűen belátni, hogy ez most nem egy aktuális téma, és akár így, akár úgy, de hagyni hogy elarchiválódjon.

A lap betöltését ezek a me gbeszélések még akkor is meglassítják, ha be vannak dobozolva.

Ha leveszitek a {{függőben}} sablont, akkor kérlek benneteket, hogy töröljétek ki a bedobozoló csuka+ és csuka- sablonpárt is, hogy úgy archiválódjon el.

--Karmela posta 2013. március 19., 09:14 (CET)

Déli Front

Lehet igaza annak a szerkesztőtársnak, aki szerint a Délnyugati Frontot nagy F betűvel kell írni? – Peyerk ^vita 2011. január 28., 22:21 (CET)

Szerintem egyértelműen nem, de a hadakozó egységek és hasonló nyalánkságok nevei körül előfordulhatnak gondok. Elvileg (illetve tudtommal) sem a délnyugati front, sem annak parancsnoka, sem a déli hadseregcsoport, sem semmi hasonló nem viselkedik intézménynévként. Meg kéne nézni hasonlókat a tanácsadókban + szükség esetén föltehetem a kérdést szagértő füleknek... Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:01 (CET)

Megjegyzem, én eddig szinte mindenütt nagy betűvel láttam leírva a front szót, mint seregtestet. Gondolom a kisbetű abból a szempontból zavaró, hogy kapásból összetévesztenék az arcvonallal. Ami azt illeti, nagybetűs címmel cikkeink is vannak (1. Ukrán Front, 2. Ukrán Front) – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:07 (CET)

Az világos, az a nem világos, hogy milyen alapon lehetne ezt tulajdonnévnek tekinteni, az az érzésem, hogy semmilyen alapon. A pragmatikus nagybetűsítést most ne keverjük ide. Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:13 (CET)

Értem. Sajnos én nem vagyok helyesírásguru, csak ahhoz tudok alkalmazkodni, ahogy látom a könyvekben. Ha azt mondjátok máshogy kell, akkor máshogy fogom - bár gondolom a pragmatikus nagybetűsítést sem hülyeségből találták ki, de mindegy. – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:27 (CET)

Egy kicsit ráerősítek Benó által mondottakra, de továbbra is a szócikkben látok némi helyesírási anomáliát. Én a pragmatikus nagybetűsítést nem halottam még, de a katonai egységek katonai nagyságát hívatott elnevezések általános használatban kisbetűvel írandók. Így tehát szárazföldi módon elindulva a legkissebtől raj, szakasz, század, zászlóalj, ezred, dandár, hadosztály, hadtest, hadsereg és front az mind kis betű. A hivatalos szervezeti egység elnevezésekben nagy betűvel írják a megnevezést pl. Rákóczi Ferenc Műszaki Ezred. Tehát az említett 1. Ukrán Front az a katonai magasabbegység hivatalos elnevezése és nagybetűvel írandó. A délnyugati front az a szócikkben egy földrajzi elhelyezkedés szerinti megjelölés, akkor szerintem kicsi kell legyen. Ebben a szócikkben említünk déli, délnyugati és keleti frontokat. Egyébként azon gondolkodom, hogy most se jó a szócikkben a "a lengyelek ellen induló Nyugati front parancsnoka", mert akkor a nyugati is kicsi kell legyen. Ismerve az akkori szervezetlenséget ezek nem a katonai magasabb egységek elnevezései, hanem egy a térképen könnyebb eligazodást segítő megnevezés ezért gondoltam jónak Peyerk szerkesztő kisbetűsítését, de most jobban belegondolva a Nyugati nagyot nem értem, mert akkor az meg miért nagy? Andrew69. 2011. január 29., 08:50 (CET)

Nem értem miben erősítettél rá Bennóra, szerintem az ellenkezőjét mondod. Ezek a frontok magasabbegységek, amiket éppen égtájak szerint neveztek el. Csakhogy szerintem a műszaki ezredet sem kell nagybetűvel írni, ahogy a gyalogezredet sem, így helyesen Rákóczi Ferenc műszaki ezred és 32. gyalogezred. Nem? – Peyerk ^vita 2011. január 29., 12:34 (CET)

Hát helyesírásban nem vagyok erős. Bennóra csak abban erősítettem, hogy utánna kell nézni. Azért jó, hogy átírtad, mert bizonytalan vok én is. Válaszolva igen, amit írsz így szoktuk írni 32. gyalogezred, viszont ha a hivatalos nevét használjuk? Gondolom Bennó szerint ez tulajdonnév és más lesz. Bizonytalan vok de érdekelne, ha valaki megmondaná hogyan kell helyesen írni. A frontok és magasabbegységek esetében viszont nem tudom abban az időben volt-e ilyen hivatalos elnevezésük? Ha igen akkor meg úgy néz ki mind nagybetű, mert tulajdonnév. Egy biztos ezen a téren nem könnyű eligazodni! Andrew69. 2011. január 29., 14:54 (CET)

Ez a történet a szovjet érában volt használatos. Itt nemcsak a magasabbegységet nevezték így, hanem annak műveleti területét is, vagy fordítva, arról kapta a nevét a hadseregcsoportok összesége, a front, mint alakulatkategória. Persze ettől nem kell feltétlen naggyal írni, ha a megkülönböztetés, mint igény nem érv. A Hadtudományiban 4 fogalmi értelme van leírva:

„front <lat. frons 'homlok, elülső oldal'>: 1. a →szárazföldi csapatok hadműveleti-hadászati seregteste, amelyet rendszerint csak a háború kezdetekor alakítanak meg. Rendeltetése: hadműveleti-hadászati feladatok végrehajtása, szárazföldi hadműveletek folytatása. A legfelsőbb főparancsnokságnak, ill. a főparancsnokságnak van alárendelve; állományában szárazföldi és repülőseregtestek, magasabbegységek, egységek, hadtápcsapatok és intézmények, valamint vezetési szervek egyaránt megtalálhatók. Összetételét a feladattól függően határozzák meg, s látják el támogató-, ill. megerősítőeszközökkel és -erőkkel. A II. vh.-ban a szovjet ~ állományába 3-4-től 8-9-ig terjedő összfegyvernemi, 1-3 harckocsi-, 1-2 légi hadsereg, néhány harckocsi-, gépesített lovashadtest és több tucat különböző fegyvernemi és szakmagasabbegység, egység, valamint hadtáp-magasabbegységek, egységek és intézetek tartoztak. A háború folyamán a szovjet hadsereg ~jai a legfelsőbb főparancsnokság főhadiszállásának utasítására hajtották végre támadó és védő hadműveleteik előkészítését, és vívták meg azokat. A II. vh.-ban ~okat alakítottak még a japán fegyveres erők állományában is, ahol olyan hadműveleti seregtestekként működtek, amelyek rendeltetése haditevékenységek folytatása volt egy meghatározott földrajzi térségben. A német és a II. vh.-ban velük szemben álló nyugati hadseregekben ~ helyett →hadseregcsoport megnevezést használtak. – 2. terület (sáv, körlet, zóna), amelynek a határain belül harctevékenységek folynak (a ~ és hátország értelmezésében). – 3. arcvonal, a csapatok →harcrendjének (→hadműveleti felépítésének) az ellenség felé néző oldala. A harctevékenységek folytatása során megkülönböztethető a támadás, a roham, az áttörés, a védelem stb. ~ja (arcvonala). – 4. két különböző termodinamikai tulajdonságú (legtöbbször különböző hőmérsékletű) légtömeg közötti választófelület v. időjárási zóna, melyet időjárási ~nak is neveznek.” Ld. Hadtudományi lexikon I. (A–L). Főszerk. Szabó József. Budapest: Magyar Hadtudományi Társaság. 1995. 378. o. ISBN 963-04-5226-X

Ha a front nem is kisbetűs, az égtáj lehet az, ha alakulatról van szó (pl. Délnyugati front, 2. Ukrán front)? --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 12:54 (CET)

Mint tulajdonnév (AkH. 154. a)). --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 16:15 (CET)

De hisz épp az a kérdés, mitől minősülne ez tulajdonnévnek. Jó lenne példákat találni gondozott szövegben, lehetőleg helyesírási tanácsadókban hasonló jelenségek kezelésére. Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:48 (CET)

Őőő... nekem az nem kérdés hogy tulajdonnév. Ahogy a 32. gyalogezred is az. Ezek nem valami esetleges és egymáshoz képest (égtáj vagy sorszám szerint) elnevezett cuccok, hanem állandóan megszervezett valamik, amiket el kell nevezni, nem lehet csak megmutogatni a térképen. A tulajdonnév-jelleget erősíti, hogy a sorszámok egyáltalán nem szükségszerűen folytonosak, ha valmelyik megszűnik, a többit nem számozzák át. Ugyanígy, a szovjet frontok neve a háború előrehaladtával egyenesen megtévesztővé is vált, a 2. ukrán front nem volt se második, se ukrán, csak amikor megszervezték őket épp ukrajnában jártak és úgy helyezkedtek el egymáshoz képest.. – Peyerk ^vita 2011. január 31., 22:37 (CET)

Mikor tekintünk valamit intézménynek? Szerintem akkor, ha valamilyen szabályok megdefiniálják és nem mondjuk valami alkalomszerű, pl. személyekhez kötött intézmény. Pl. a hadseregeket felosztjuk Szergej és Jurij között, Jurijé a déli hadseregcsoport. Ha neki vége, akkor másképpen csoportosítunk. Ehhez képest viszont a Déli Hadseregcsoport egy állandó intézmény volt, ami Olaszország felé, a NATO nápolyi központú D/déli S/szárnya felé nézett. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:18 (CEST)

Ennek ellenére az akadémia hozhat ennél nyakatekertebb szabályt, csak azért, hogy szükség legyen rájuk. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:19 (CEST)

Variációk hasonló témára: Dél Hadseregcsoport. Itt szerintem sanszos a kis h (Dél hadseregcsoport), mivel a hadseregcsoport egy tök általános magasabbegységi lépcső (ezred, hadosztály stb.). Másrészt archiválva lett azóta egy másik itteni vita is (hogy ne felejtsük el): Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív54#Frontok. --Gyantusz ^vita 2011. október 19., 02:08 (CEST)

Szerintem is a kisbetűs felé tűnik érdemesnek elmozdulni ebben a témacsoportnak. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. március 25., 14:21 (CEST)

Szerintem az a lényeg, hogy amikor tulajdonnév, akkor nagybetű, amikor meg köznév, akkor kisbetű. A kérdés már csak az, hogy az intézményesültség fokának megítéléséhez elegendő-e a helyesíráshoz érteni, vagy van hadtudományi vonatkozása is ennek a dolognak. Tartalmi megítélés nélkül az idők végezetéig puffoghatunk, hogy "intézményesült" - "de nem!" - "de igen!!!" ...

A szovjet frontok hadászati-hadműveleti csoportosításként az intézményesültség magas fokán álltak, a szigorúan hierarchikus katonai szervezet egy meghatározott lépcsőjét jelentették. Olyan az egész, mintha azon vitatkoznánk, hogy egy minisztériumban a főosztályok nevei tulajdonnevek-e. A frontok messze, nagyságrenddel intézményesültebbnek tekinthetők egy főosztálynál. Egy konkrét jogi főosztály az nyilván tulajdonnév.

--Peyerk ^vita 2012. május 12., 08:16 (CEST)

Francia direktórium

A Francia direktórium (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) tele van nagybetűs Direktóriumokkal. Ezeket mind kisbetűsíteni kéne, nem? Olyan, mint amikor Kormányt írnak kormány helyett. Ez csak egy kormányzó szerv, de attól még nem tulajdonnév. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 2., 10:00 (CEST)

Alapjában igen, kisbetű (én is úgy írom), ha leíró szövegben beszélünk különböző direktóriumokról, köztük a franciáról. De ha konkréten a "Direktóriumról", mint a francia törvényhozó szervezetről szólunk, akkor vannak kételyeim: Ez nem a szervezet tulajonneve: "a Direktórium"? Elődje a "Nemzeti Konvent," nagybetűvel. Az Országgyűlés (ha nem általában, hanem konkréten, a Magyar Országgyűlésről van szó), a Nemzeti Megmentés Kormánya, a Forradalmi Munka-Paraszt Kormány, a Nemzeti Egyetértés Kormánya... etc etc ezek nagybetűsek. Közjogi szerződésekben nagybetűvel szerepel a Magyar Állam is. Nincs ilyen "megszemélyesített" alkalmazási esete ezeknek? Akela ^vita 2011. augusztus 2., 15:16 (CEST)

A jogi íráshasználat sajnos kicsit sem mérvadó, a jogászok mindent nagybetűvel írnak, ami a kezük ügyébe kerül, még a felperest is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 2., 16:54 (CEST)

A nyomorult alperest meg csupa kisbetűvel, lásd nemecsekernő. Akela ^vita 2011. augusztus 2., 19:13 (CEST)

Egyéb vélemények? Vannak más hibák a cikkben, de kétszer nem akarok hozzáfogni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 3., 17:13 (CEST)

Auróra (cirkáló)

Ez a hajó hogy írandó? Tényleg mindig hosszú ó-val van a könyvekben, de az OH meg kifejezetten röviddel hozza. A szabályos átírást oroszból már rég elbuktuk, merthogy ez oroszul Avrora, nem Aurora, tehát ez végül is lefordított névnek tekinthető. Mitől rövid? Mitől hosszú? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 10., 20:31 (CEST)

Az OH nem listázza a különböző kivételek közt, egyszerűen csak ez van, punktum. Egyébként ez van az MHSz-ben is. Érdekes. --Pagony^foxhole 2011. augusztus 10., 20:36 (CEST)

Valószínűleg nem fordításnak tekintik, hanem a névadó Aurora alapján. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 01:37 (CEST)

Nem Aurora istennő a névadója, ezt éppen tegnap éjjel javítottam a ruwiki és az ott felhozott forrás alapján, ezt valószínűleg így hasraütéssel szokták mondani a neve alapján. Ennél sokkal érdekesebb a név eredete, de csak a ruwikiben lehet rendesen elolvasni, nálunk hiányozik egy-két szócikk, mint az Aurora fregatt meg Petropavlovszk védelme. De az lehet, hogy ők is ezt hitték. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 08:21 (CEST)

Na igen, de a hasonnevű krími vitorlás fregattot is csak el kellett nevezni valamiről. :) Az avróra egyenlő zarja költőiül, vagyis hajnal. De mindez nem oszt, nem szoroz, itt nem átírásról van szó, hanem egyszerűen valaminek a névalakjáról, amiben az OH és az MHSz szembemegy a rég bevett gyakorlattal. De mit tehetünk mást, mint hogy követjük őket? --Pagony^foxhole 2011. augusztus 11., 11:59 (CEST)

Ruwikiül sajnos nem értek kilenc évnyi tanulás után sem. Viszont így tényleg nem tudom elképzelni, miért így kell írni. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 11:35 (CEST)

Pagony: a másik választásunk, hogy nem követjük őket. Jó lenne tudni, vajon mekkora mértékben terjedt el a hosszú ó-s írás. Mindenképpen különleges eset, hiszen nem az orosz név átírása. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 13:00 (CEST)

Javaslom, hogy Bennó kérjen eligazítást Mártonfiéktól, mivel nem látszik benne a logika (nem átírás oroszból). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Úgy látom, az oroszok az Aurora Borealis (sarki fény) után nevezték el a hajót. Ez a szó a magyar nyelvben hosszú magánhangzóval hangzik. Másrészt, a szócikk elején ékezetet tettek az o betűre, ami kettős jelentésű. Egyrészt hangsúlyos a szótag; másrészt jelzi, hogy a kiejtése nem á, hanem ó. A magyar nyelv (latin örökség) a hangsúlyos magánhangzókat hosszan ejti. MZ/X ^vita 2011. október 25., 14:04 (CEST)

Az Auróra testvérhajói a Pallasz cirkáló (Паллада, ejtd Pallada), Tritón lányáról, a „kisebbik Pallaszról” és a Diána cirkáló (Диана, ejtsd Gyiána), a görög Diana istennőről, Artemisz görög megfelelőjéről. Bajban leszünk, ha megíródnak ezek a szócikkek is. Akela ^vita 2011. október 25., 14:34 (CEST)

Ez utóbbihoz egy analógia: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív63#Marx-Engels-Leninsz. Nem mérvadó közvetlenül, mert ott földrajzi nevekről van szó, de öt hónapja nem volt ennél relevánsabb hozzászólás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 26., 08:58 (CEST)

Hát ha megnézzük a Aurora (egyértelműsítő lap) lapot, akkor láthatjuk, hogy alapjáratban mindkettő kifejezés helyes. De: a Magyar inkább kiejtés alapján szeret írni. Ebben az esetben, amikor mindkét lehetőségre ugyanannyi érv és ellenérv van, akkor ha az orosz Avrora-t hosszan ejtjük, hosszúval írandó, ha röviden akkor röviden is írandó, legalábbis szerintem. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:34 (CEST)

Hegymászás?

Van ez a cikk: w:European_Hill_Climb_Championship. Ezt hogy fordítsam? Mégse fordíthatom hegymászó-Európa-bajnokságnak... Vagy igen? Esetleg segítség hozzá: w:Hillclimbing. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2012. január 1., 12:05 (CET)

Egy kis Google-találgatás után úgy látom, hogy magyarul FIA hegyi EB a bevett. [1] Ha nem EB, akkor hegyi autóversenynek hívják. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. január 2., 09:33 (CET)

Egy ilyen versenyt egyszerűen hegyi futamnak fordítanék, de egy sorozatra ez nem alkalmas. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 3., 08:41 (CET)

Motorhegymászó-Európa-bajnokság? – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 3., 12:43 (CET)

Európai Hegyimotor-bajnokság? Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 17:10 (CEST)

Egy autóversenyt nem hívhatunk motorversenynek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. augusztus 15., 19:04 (CEST)

Vasárnapi Újság

Vasárnapi Újság (hetilap, 1854–1921) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Az újság címe valójában Vasárnapi Ujság volt. Nem kéne átnevezni erre? – LA^pankuš 2012. február 6., 23:03 (CET)

Először körültekintők megállapodás kéne szülessék a korábbi helyesírások kezeléséről a WP-n. Messze nem következetes a gyakorlat. Családneveket pl. gyakran visszafelé is aktualizálunk, pláne a híresebbeket, a legtöbb intézménynevet is, egyszóval ezt végig kell gondolni. Bennó^fogadó 2012. február 6., 23:24 (CET)

A visszafelé aktualizálás érzésem szerint akkor szokott bekövetkezni, ha vannak mai vonatkozásai is. A személyneveknél meg akkor van probléma, ha latinizált írásmódja ismert csak. Anno a Báthoriak ügyében azért nem tudtunk dőlűre jutni, mert csak kevesüknek volt meg az eredeti névalakja (mármint elérhető forrásban). Ez az eset szerintem elég tiszta ügy, már csak azért is, mert elég bambán néz ki, hogy a cikkcím hosszú ú-s, a szöveg meg rövid. De ezért tettem fel ide, mert ez csak az én véleményem. – LA^pankuš 2012. február 6., 23:51 (CET)

Nekem teljesen mindegy, mindenféle irányba lehet érvelni, fő, hogy ne ad hoc legyen a szabályozásunk, hanem fogalmazzon meg valamiféle használható zsinórmértéket. Bennó^fogadó 2012. február 7., 10:52 (CET)

Lúdas Matyi (költemény). Helyes? Helyes. Akkor a Vasárnapi Ujság is. Sőt. Az többször jelent meg. :) --Pagony^foxhole 2012. február 7., 00:59 (CET)

Matyi azért nem igazán jó példa, mert nem periodikum. Bennó^fogadó 2012. február 7., 10:52 (CET)

És az Ojság? --Karmela posta 2012. február 10., 10:49 (CET)

Akkor esetleg össze kéne szedni, mik azok a periodikumok, amiket érint ez a kérdés. Továbbra is úgy gondolom, hogy ha egy kiadványnak nincs mai újranyomása, frissített változata, ami miatt a címírás esetleg változik, a legutolsó kiadás helyesírását kéne alkalmazni. A korábbi esetleges változásokra a cikkben lehet utalni és átirányításokat készíteni. – LA^pankuš 2012. február 15., 11:48 (CET)

Igen, kellene egy retrospektív kiegészítés a helyes-irányelvhez, ami 1900-tól visszafelé rendezné ezeket a kérdéseket! Bennó^fogadó 2012. február 24., 14:41 (CET)

Meg kellene nézni, hogy írták az újságban, ha írták valamikor. Mert akkoriban szokás volt, hogy a csupa nagy betűknél nem írtak pl. Í-t sem Ú-t sem. --Wikizoli ^vita 2013. február 11., 18:55 (CET)

Megnéztem itt, és a Képtalány rovatnál Vasárnapi Ujságot ír,így rövid U-val, pedig nem csupa nagybetű. Még 1921-ben is! --Wikizoli ^vita 2013. február 11., 19:08 (CET)

Hivatkozás a Biblia egyes helyeire

A bibliai hivatkozások formája

Jó lesz-e, ha a könyv nevét teljesen kiírom, ezt a fejezet száma követi, majd egy kettőspont után a versek, mégpedig tól-ig nagykötővel, pont nélkül? Például: Eszter könyve 6:7–9

(Karmela)

A stilisztikai útmutatóba kéne felvenni, szerintem jó megoldás, elterjedt, de választhatunk mást is. Bennó^fogadó 2012. február 15., 19:35 (CET)

Támogatások, hogy felvehessük az útmutatóba:

•  támogatom --Karmela posta 2012. február 16., 01:02 (CET)
•  támogatom--Szilas vitalapom 2012. február 19., 18:01 (CET)
•  ellenzem – Tkarcsi ^vita 2012. március 28., 22:40 (CEST)
•  ellenzem - --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:28 (CEST)

 megjegyzés Ezek a hivatkozások általában rövidhivatkozások szoktak lenni. (Móz1, Kir2, Kiv, stb) Talán jó lenne kiegészíteni azzal, hogy az első előfordulásnál legyen kiírva és linkelve, utána a rövidhivatkozás kéne. – LA^pankuš 2012. február 19., 20:32 (CET)

A rövidhivatkozásokra is több lehetőség van, jó lenne egységesíteni.

Például egy ilyen sablon:

{{/nowiki></tt>biblia<tt><nowiki>}}

Amennyire én látom, a különbség abból ered, hogy pl. Kivonulás könyvét vagy Exodust rövidítünk (Kiv. Ex.), vagy Izajás–Jesája (Iz. Jes.) stb. A sablon nem rossz ötlet. Szerintem a magyar címek rövidítéseit kellene használni, illetve a magyarban elterjedtebb neveket, például Teremtés könyve, Izajás könyve. – LA^pankuš 2012. március 12., 20:19 (CET)

Bocs, csak most keveredtem ide. A kettőspont használata anglicizmus. Mind a Magyar Bibliatársulat, mind a Szent Jeromos Bibliatársulat által kiadott Biblia a következő formátumot használja: 1Kor 1,24–25 – Tkarcsi ^vita 2012. március 28., 22:40 (CEST)

És ezért ellenzed az egységesítést? Ha csak ez a formai probléma van, azzal nem kéne kiönteni a gyereket is. A fent megadott példa csak példa. A kérdés, amire az ellenzem szavazatodat adtad, az volt, hogy legyen-e egységes, és nem az, hogy pontosan milyen formában legyen egységes. – LA^pankuš 2012. április 17., 15:04 (CEST)

Én az egységesítés feltétlen híve vagyok. Én úgy láttam, hogy a bibliai könyvek címei a wikipédia szócikkek esetén a reformátns gyakorlatot követik elnevezésükben. Ezen már nem érdemes változtatni, hogy legyen inkább katolikus elnevezés. Emiatt a rövidítésekben is azt kellene követnünk. Habár én a katolikus rövidítést használom, amely pont nélkül van. Néhány példa, elől van a protestáns, hátul a katolikus: (1Móz 1) - (Ter 1); (2Móz 1) - (Kiv 1); (3Móz 1) - (Lev 1) stb. Én azt ajánlom, hogyha már az egész bibliai wikipédia szócikk rendszer beleértve a Biblia sablont, a protestáns gyakorlatot követi, akkor legyen úgy. De, hogy egy harmadik jelzésrendszert vigyünk be - ahogy Kármela ajánlja, és mintha jól láttam nem teljesen indokolva, miért pont az - nos ezek miatt ellenzem Kármela javaslatát. Ha történelmi szempontból nézzük, akkor is a protestánsoké az elsőbbség, hiszen a katolikusok latin nyelvű Bibliájuk volt, és a reformátusok nyomtatták az első magyar nyelvű Bibliát. Ez a reformátusok diadala, hogy magyar nyelvú Bibliát nyomtattak. Ennek jogán ajánlom (én mint katolikus) a református jelzésrendszert. --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:28 (CEST)

Azonban az egységesítés ellen szól az az egyedüli eset, amikor egy katolikus vélemény hangzik el, és akkor megengedhető legyen-e, hogy (1Móz) helyett a hivatkozását (Ter) írja? Hiszen a Bibliafordítások szövege is kissé máshogy vannak fordítva, a felekezetek esetén. (Amúgy a katolikusok nem felekezetnek hívják magukat hanem egyháznak.) --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:51 (CEST)

Egyelőre halasszuk el azt a kérdést, hogy milyen névvel hivatkozunk az egyes könyvekre, maradjunk annál, hogy milyen elválasztójeleket használunk.

ELVe felfektetett egy összehasonlító táblázatot, ez nyilván jobb kiindulópont lesz, mint az én naiv megközelítésem. Itt lehet megnézni: Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése, és itt hozzászólni: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Bibliai helyek – Új javaslat. Mindenesetre azt a megközelítést javasolom, hogy ne könyvkiadók, felekezetek, egyházak, stb. döntsünk, hanem írásmódok között. --Karmela posta 2012. július 31., 08:15 (CEST)

Hivatkozó sablon

• Van-e olyan sablonunk, ami a bibliai hely valamilyen standardizált hivatkozási formáját hozza?

(Ötletadó az enWikiben)

• Van-e olyan sablonunk, ami a hely megadása alapján külső hivatkozást generál az interneten elérhető jó minőségű fordításokra?

(Ötletadó az enWikiben)

--Karmela posta 2012. február 13., 12:00 (CET)

Biblia az interneten

• Van-e egy jó lista valahol az interneten elérhető, magyar nyelvre fordított, és jól gondozott bibliai szövegváltozatokhoz?
• Van-e olyan sablonunk, ami a hely megadása alapján külső hivatkozást generál az interneten elérhető jó minőségű fordításokra?

(Ötletadó az enWikiben)

--Karmela posta 2012. február 13., 12:00 (CET)

Elég sokféle változat van fent a neten, némelyik gondozott, másik nem, ez az oldal vizsgálatával kiderül. Pl. [2] a Károlinak.

Itt egy hasznos honlap kikötőnek: Biblia Sacra Hungarica. Bennó^fogadó 2012. február 15., 19:35 (CET)

Ejha! Köszönöm.

Talán még ídegyűlik néhány hasznos link.

--Karmela posta 2012. február 16., 01:06 (CET)

• http://biblia.biblia.hu/ misibacsi*^üzenet 2012. július 27., 19:32 (CEST)
• bibliafordítások. Nagyon jó felvetés az, hogy jól gondozott szövegváltozatokon elmélkedjünk. Mert a fordítások igencsak különbözhetnek. Ezért Karmela felvetése kitűnő irány arra, hogy egyetértés szülessen melyek azok a bibliafordítások, amelyeket leginkább ajánlatosak, és melyek azok amelyeket a szakma már nem ismer el. Ez az irány jelentősen szűkítené a szóba jöhető biblia fordítások számát és talán mi is egyességre tudnánk jutni, - amiben viszont ElVe-nek van igaza, hogy mindenki a saját..etc..- . Konkrétan. Minden felekezeti képviselő tudakolja meg, melyik a legjobb biblia fordítás. Ha ez meg volna tovább tudunk lépni. --Konstant ^vita 2013. január 8., 20:00 (CET)

Bibliai helyek – Új javaslat

Ha jól látom, ez sehová sem mozdult február óta, de talán nem is baj (én meg csak most értem ide :). Pár megjegyzés:

1. Mo-n (tágabban a magyar nyelvterületen – mert ez sem elhanyagolható szempont) többféle kurrens, egyaránt értelmes és egyaránt tökéletesen használható jelölési rendszer létezik (sőt, létezett már a kezdetektől fogva), melyeknek mind megvan a maguk megalapozott hagyománya és relevanciája, és egyik sem jobb v. rosszabb a másiknál (pl. 1:3-10 / 1,3-10 ; 1:3.9 / 1:3,9 / 1,3.9 ; stb.).
2. Hogy ki mit használ vagy részesít előnyben az tkp. mindig "zsigeri": a saját megszokástól (v háttértől) függ (kinek mi áll a "szívéhez közelebb"; én pl. mindig a Karmela által hozottat használom és fogom is használni, mert ezt szoktam meg; – bár itt sajnos néha bejátszik a "ki-kit utál", meg a "miben vagyunk mi jobbak, mint ti" kérdése is, ami sztem felejtős).
3. Az, hogy adott bibliatársulat vagy kiadó milyen rendszert használ, nem lehet releváns (főleg nem opponálhat a többi felett!), mivel más kiadók, meg más b.társulatok rendszere is éppannyira lehet mérvadó vagy sem. (Az pl., hogy a kettőspont anglicizmus-e szintén mindegy, mivel mára már bevett ez a jelölési mód is. Egyébként személy szerint érdekelne erről egy forrás - nem kekeckedésből, csak mert érdekel az ilyesmi.)
4. Sztem nem szabad elfelejteni, hogy míg pl. az angolszász világ a miénknél vallási kérdésekben jóval felvilágosodottabb, addig nálunk ez soha nem volt elmondható, és ma sem az – itt még ma is komoly indulatokat képes gerjeszteni egy vessző/kettőspont. Így tehát ami egységesítés ott (az enwikin) nem okoz problémát, itt vélhetőleg okozna.

Épp ezért, bár tudom, hogy nem wikikonform a javaslatom (mert az állandó egységesítési törekvésekkel megy szembe – és eddig ilyen javaslattal én sem találkoztam még), de kivételesen azt mondanám, hogy lehessen nyugodtan többféle jelölési rendszert is használni, a cikkíró intenciója szerint, ellenben ezeket a – hangsúlyozom: hagyományos, bevett, tehát nem önkényesen kitalált – jelölési variációkat rögzítsük valami irányelvszerűségben. És természetesen a lényeg: egy adott cikkben minden bibliai citátum jelölése legyen egységes rendszerű. Ha nem így teszünk, akkor – a téma honunkban meglehetősen érzékeny jellegéből fakadóan – félő, hogy csak sok-sok parttalan vitára és sértődésre számíthatunk (emlékeztetőül lásd az i.e.-i.u. / kr.e.-kr.u. vitákat). Ezzel meg ez elkerülhető. És ugyan kissé alattomos erre hivatkozni, de ha a vallási témájú szócikkek a wikipédián jól megférnek a pornószínészekről szólókkal, akkor ebben a kérdésben is lehetünk nagyobb oldottsággal. :)

A többféle jelölési rendszernek legfeljebb az lehet a hátránya, hogy az olvasók megismerkednek valamennyivel. :) Ártani mindenesetre nem fog senkinek, és növeli a világwikibékét. :)

(Uez van a könyvek neveivel és rövidítéseivel, ám sztem ezt érdemes lenne különválasztani a számjelöléstől, mert az ennél komolyabb kérdéseket is felvet (pl. az ilyen néven soha nem létezett Ozeás, vagy Sofóniás, aki eredetileg Cefanjá, bár mindkettő már honosodott, stb.). És persze van aki a magyart szereti (Kiv.), van aki a latinost (Ex),stbstb. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 26., 15:24 (CEST)

Körülbelül hány hivatkozási formát vennél be az útmutató listájába? Készítesz egy javaslatot a listára?

Az egységesség ugyan megkönnyítené a sablonkészítést is, a botmunkát is, de értem az érveidet.

Tehát az lenne az elv itt is, mint a i. e., i. u. / Kr. e., Kr. u. kérdésben, hogy ha egy cikkben valaki az egyik forma mellett már letette a voksot, akkor abban a cikkben ugyan attól kezdve az az egy forma lesz az egyetlen legális, de egy másik cikkben lehet a másik formát is választani. Ez ahhoz vezet, hogy ugyan nem lesz egységesség a Wikipédián belül, de egy-egy cikken belül igen.

Az első előfordulás zárójeles kiegészítése és egy a lábjegyzetbe vitt megjegyzés segíthetné a megértést a könyvek rövidített megnevezésének többféleségében.

--Karmela posta 2012. július 28., 09:08 (CEST)

Egyelőre különvenném a számjelöléseket (vagyis a fejezet-vers jelölést), ezt könnyebb megoldani, és ettől külön a könyvnevek jelölését/rövidítését, mert ezekből már több van. Az elsőnél túl sok variáció nincs, lényegében ez a kettő van, ami fentebb már szerepel: a kettőspontos (K) és a vesszős (V). Ezeken belül ugyan szintén vannak variánsok, de sztem ebben már könnyen egyezségre tudnánk jutni. Csinálok majd egy vázlatot.

Így van. Ezzel elkerülhető, hogy végtelen viták legyenek a kettőspont- és a vesszőpártiak között (mint Swiftnél, hogy ki melyik végén töri fel a tojást :)).

A végét pontosan nem értem. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 28., 10:19 (CEST)

Technikailag ugyan jó lenne a teljes egységesség, de belátom, hogy nem lehet valamelyik felekezet valamelyik könyvkiadását előtérbe nyomni, ez túlságosan is kényes téma ehhez.

A végén a könyvek megnevezésének változatairól lett volna szó, de igazad van, nem jó mindent egyszerre, tehát szorítkozzunk egyelőre a fejezetek és versek számjelölésre.

Remélem, hogy hozzászól még más is.

--Karmela posta 2012. július 28., 12:57 (CEST)

Abban az esetben megoldható lenne az egységesség, ha nem felekezeti alapú lenne a kérdés. Én sajnos nem tudom, hogy ténylegesen hogyan és miért alakult a sokféle rövidhivatkozás. Én például a magyar eredetűt szeretem, például Kivonulás könyve (Kiv.) és nem Exodus (Ex.). Ez már csak azért is szerencsésebb, mert például a Királyok könyve, Krónikák könyvei szinte kizárólag magyar címen ismertek, így elég furcsán fest egymás után az Ex. és a 2Krón. hivatkozás. Ezért én javasolnám, hogy az útmutató ne csak felsorolja a lehetséges rövidhivatkozásokat, hanem azok számára, akik nem teljesen elfogultak a maguk elképzeléseivel, jelöljön meg egy preferált változatot.

Egyébként azt sem bánnám, ha tényleg kiválasztanánk egyet, és az lenne a követelmény. Aki azon vitázik, hogy kettőspont, pontosvessző vagy vessző kell bele, szerintem nem feltétlenül vehető/veendő komolyan. Ugyanakkor az sem árt, ha az Exodus nem lesz az egyik cikkben Ex, a másikban Exo, Ki, Kiv. vagy Kivon. – LA^pankuš 2012. július 28., 18:20 (CEST)

Készítettem egy vázlatot: Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése. Nézzétek meg és véleményezzétek (hogy ide vagy oda lenne a jobb, azt nem tudom, de egyelőre mindegy.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 30., 20:43 (CEST)

Hű, ez komoly meló volt, látszik.

Tegnap este már nem mertem belevágni, ijesztőnek tűnt, de ma reggel, friss fejjel végignéztem, és világosan érthető a táblázatod. Ha esetleg arra jutnánk, hogy válasszunk ki egy preferált változatot, akkor én abból indulok ki, melyik jelet mennyire erős elválasztásnak érzem. Az én szememben a kettőspont összekötő erejű, a vessző viszont szétválaszt, a pont és a kettőspont pedig különösen szétválaszt, ezért én az első oszlopban leírtak mellett tenném le a voksot. Már ha egyáltalán választani kell, ami még önmagában is eldöntendő.

Mindenképpen jónak tartom, hogy az útmutatóban a szerkesztők segítséget kapjanak egy következetes rendszer kiválasztásához, és együtt is bemutassuk a lehetőségeket.

--Karmela posta 2012. július 31., 07:56 (CEST)

Csatlakozom Karmelához, szép munka. Nekem az hiányzik belőle, hogy esetleg példák kellenének arra, melyik változatot kik használták/használják, illetve valóban meg kéne jelölni egy preferáltat, hogy nekem, a teljesen kívülállónak is egyértelmű legyen, melyiket használjam adott esetben. Közben eszembe jutott, hogy akár egy cikken belül is lehet különböző jelölés, ha az idézett forrás más és más. Például elképzelhető, hogy Károlitól másképp idézek, mint egy mai katolikus bibliából. De ehhez is jó lenne tudni, hogy a táblázatban melyik rész minek felel meg. – LA^pankuš 2012. július 31., 08:32 (CEST)

Bibliakiadások összevetése

Javaslat! Kellene egy hivatkozási helyek rövidítései a Bibliában egyértelműsítő lista. Itt szerepelnének a magyarul kiadott összes Biblia kiadványok évszámok szerint. Példaként beírhatunk egy Mózes Törvénykönyvet. Akinek van otthon Bibliája azt gyűjtsük ide:

• Protestáns Bibliák: Bibliatanács 1954: 5Móz.4,35.39. Brit és külföldi biblia-társulat 1925: 5Móz.4,35-38.
• Katolikus Bibliák: Szent István Társulat 2008 ugyanaz mint felül: MTörv 4,35-39 Békés-Dalos 1951

A két példánál a szóközök is így vannak írva és a pontok is. Nekem a kötőjel jobban bejön, mert emlékeztet a -tól és -igre. --Konstant ^vita 2012. július 31., 09:01 (CEST)

Naggyon jó. Ez táblázat formában lesz a legalkalmasabb. ELVe, kérlek nyissál erre is egy allapot, amit majd később csatolhatunk az útmutatóhoz! --Karmela posta 2012. július 31., 10:48 (CEST)

1. Megpróbálok utánanézni, hogy melyik hol használatos, de ehhez idő kell. Egyébként direkt nem jelöltem ilyet, hogy ne befolyásolhasson senkit semmiféle pro vagy kontra elfogultság, és többféle variáció sincs (legalábbis tudtommal).
2. A fenti javaslathoz: Nekem valaha megvolt az összes magyar nyelvű teljes ill. részleges bibliakiadás bibliográfiája, a kódexektől kezdve a csak kéziratban létezőkig (vagyis amiket ki se adtak soha). Csak úgy a magam hasznára állítottam össze a fellelhető bibliográfiai adattárakból (már ezek fellelése is elég nehézkes, ugyanis a magyar nyelvű bibliáknak nincs teljes bibliográfiája – akkor legalábbis (kb 10 éve) nem volt, h ma mi a helyzet, azt nem tudom –, ami részbibliográfiák vannak, azok pedig meglehetősen kaotikusak), meg könyvtári és antikváriumi "kutatások" alapján; sajnos ma már nincs meg. Az akkor 340-valahány tételt tartalmazott (teljes könyvészeti adatok + fellelhetőség), és valszeg még ez se volt teljes. Úh egy ilyen kiadástörténeti lista igen jó lenne, de nagy munkát igényel (és hosszú időt), és nem egy esetben az adott kiadást kézbe is kell venni, hogy kiderüljön, pontosan melyikről is van szó. Ha pedig egy ilyen hivatkozási hely listát szeretnénk csinálni, akkor mindet egyenként kézbe kell venni (a neten elhanyagolható részük van fenn, és ami nem szkennelt, ott én nem bíznék 100%osan abban, hogy a hivatkozási helyek is úgy szerepelnek, ahogy a nyomtatásban). De az mindenképp jó lenne, ha ami épp a kezünk ügyében van, azt leírjuk (de akkor teljes és részletes bibliográfiai leírás kellene). Egyébként erre már tettem egyszer egy kísérletet, úh van erről itt már valami, de hogy melyik KF-en, azt nem tom. De meglátom, mit tehetek. És hogy mennyire nem egyszerű: Amit ma Károli-bibliának aposztrofálunk, az a Vizsolyi Biblia Szenci által módosított változatának Tóthfalusi által korrigált, majd 1905-ben revideált kiadásának 1938-as revideációja. :) Az 1975-ös újfordítású pedig e 38-asnak Czeglédy kézirata nyomán revideált változata. Kb. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 11:42 (CEST)

Lehet, hogy erre gondolsz: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív77#Bibliai bibliográfiai kérés --Karmela posta 2012. július 31., 13:54 (CEST)

Igen, erre, kösz hogy kikerested! Akkor én ezt most kimentem allapra és... és mit tegyek még vele és főleg mi legyen a címe? --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 14:21 (CEST)

Bibliakiadások összevetése? vagy Bibliakiadások? Egyrészt kéne egy áttekinthetőbb felsorolás a fellelhető teljes könyvészeti leírással. Azt is fel kéne tüntetni, hogy melyik bibliakiadás kapcsán melyik wikipédistához lehet fordulni, hogy az nézzen utána valaminek. A listát érdemes kiegészíteni a használhatóbb online változatokkal is. Ezen kívül, ha jól értem Konstant javaslatát, akkor kéne egy táblázat, amibe ki-ki bele tudja írni, hogy a fontosabb kiadások milyen hivatkozást használnak egy vagy több ügyesen megválasztott, jól összevethető bibliai helyre vonatkozóan.

--Karmela posta 2012. július 31., 14:52 (CEST)

Talán meg lehetne különböztetni azokat, amelyek csak Újszövetségi kiadások, és amelyek az Ószövetséget is tartalmazzák. Ha a teljes kiadásra figyelnénk csak akkor jelentősen kevesebb biblia fordításról volna szó, szűkülne a kör. A fenti felsorolásomból három kiesne. Karmela jól érted, igen ezt proponálom. De talán ezt valahogy úgy kellene megtervezni, hogy nem az összes biblia kiadás lenne benne hanem lehet, hogy csak az összes variáció, és ahhoz írnánk Biblia kiadási példákat. (Így elkerülhető, hogy irgalmatlanul felduzzadjon, amihez szerintem sacc 5 év kellene minimum). Végül is arra lenne jó, hogy tisztán lássuk, melyik felekezet milyen jelzés rendszert használ, és hogyan változott az évtizedek, századok során. (Sziasztok elutaztam.)--Konstant ^vita 2012. július 31., 15:14 (CEST)

A történelmi összevetéses javaslatod túllépi a belső wikipédiás szükségleteket, rendes Wikipédia-cikket érdemes ennek szentelni. (Apróbetűs megjegyzés: nem csak olyan kiadások vannak, amikben nincs Ószövetség, hanem olyanok is, amikhez nem tartozik Újszövetség. :)

--Karmela posta 2012. július 31., 15:24 (CEST)

A lehető legegyszerűbb az lenne, ha vki elzarándokolna egy jobb könyvtárba és pár bibliográfiát kifénymásolna, aztán beolvasni a gépbe egy szkennerrel (vagy digitális géppel lefényképezné, én annó csináltam ilyet az OSZK-ban, adnak rá engedélyt, az azonnal a gépre tölthető), mert ez így ki tudja meddig fog eltartani. Valamint ha látnék egy ilyet, talán meg is tudnám mondani, mik azok, amik fontosak lehetnek ebből a szempontból (mivel a nagyrészüket láttam; pl. az ún Kőszegi bibliák gyak egyformák), és nem mellesleg egy jó cikket is össze lehetne kalapálni belőle. Bár most anyira ezt nem értem, hogy mért fontos a jelölési szisztéma eldöntéséhez látni, h melyik kiadás mit használ pontosan. A variációk száma adott, más nem lehetséges (ezt azért elenőrízhetné valaki az allapomon). Most meglepődve láttam, h a nálam lévő 38-as revid Károli is a vesszős jelölést alkalmazza, úh most én nem tudom, hogy a kettőspontot rajtam kívül használja-e valaki?

Csak mert itt tartunk: 4 (esetleg 5) b.kiadási vonal van nálunk: 1. a protestáns (ebben a Károli-félék vannak túlsúlyban, de szinte minden más protestáns kiadás is ugyanazt a jelölést használja, ahogy a jehovisták is pl.), 2. a katolikus, 3. a zsidó (ez a háború után megszakadt), 4. az egyéb, 5. az ún tudományos (de ez inkább csak egy-egyrészletre korlátozódik, pl. az OKTCh-ban). A 3-4-5 az első kettő valamelyikének hivatkozási rendszerét használja.

Összefoglalva tehát: Van egyszer külön a számjelölés (hivatkozások) kérdése itt; aztán van a könyvek rövidítéseinek kérdése itt (de ez még nincs kész és nagyon-nagyon macerás lesz); végül vannak a magyar nyelvű biliakiadások itt (ezt csak létrehoztam). Asszem több terület már nincs. Ebből az elsőt lehetne megoldani "könnyen", a 2. az kemény dió lesz (ráad sztem előbb az ezzel kapcsolatos wp-s cikkeket kéne gatyábarázni), a 3. meg in advance lesz sokáig. És most kivételesen azt javasolnám, h ami közvetlen az adott témával kapcsolatos (pl. kell-e pont v nem), az menjen az allap vitalapjára (de tőlem a főlapjára is mehet), ide meg csak az elméleti izéket írjuk, mert óriási lesz. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 16:29 (CEST)

Tudtommal a magyarországi keresztények 95%-a a következő fordítások valamelyikét használja: Magyar Bibliatársulat 1975/1990, Károli, Gedeon (prot.), Jeromos, Szent István Társulat (kat.). Ezek közül a Szent István Társulat-féléből sajnos nincs itthon. A többi a 3,17-18.21 formátumot használja. Szóval szerintem nem felekezeti kérdés, és ha a Szent István Társulat-féle is ugyanígy használja, akkor szerintem akár egységesíthetnénk is. Mindenesetre köszönet ELVének a komoly munkáért! – Tkarcsi ^vita 2012. augusztus 16., 17:39 (CEST)

Köszönöm a köszönetet. :) Ha jól vélem, akkor most a Bibliai fejezetek és versek számjelöléséről van szó, abban is a kettes számmal (2.) jelölt, vastagított oszlopról. Én azóta beadtam a derekamat és benne vagyok az egységesítésben a vesszős változat (3,17-18.21) javára. Azonban: át kellene tekinteni a táblázat valamennyi részét is (mert a fenti csak az "egy fejezet" részt takarja), és a "fejezetválasztó elem", valamint a "könyvválasztó elem" kérdésében is dönteni kellene. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 16., 18:10 (CEST)

Taracvizi járás

Máramaros vármegye része, rövid vagy hosszú í? Mind a két alakra egyforma nagyságrendű és igen kevés találat adódik, és nem tudom, honnan ered a név. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 08:21 (CET)

A Magyarország Közigazgatási Atlasza 1914 rövid i-vel írja. --Regasterios ^vita 2012. március 16., 11:11 (CET)

Így keresd: taraczvizi járás. Gondolom, Trianon után megszűnt létezni, ezért rajta maradt a régi helyesírás szerinti írásmód. --Regasterios ^vita 2012. március 16., 11:14 (CET)

Így sincs több találat; de ha a cz-t átírjuk c-re, akkor az i-t is át kellene írni í-re ugyanannyi erővel. Földrajzi nevekben nem szoktunk régies írásmódot követni. Felteszem, a Tarac folyó nevéből ered a név, vagyis csakugyan a vízre utal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 12:02 (CET)

Még hogy nem szoktunk? Na és Alsó-Fehér vármegye?  :) Bennó^fogadó 2012. március 16., 12:36 (CET)

Párja a Szépvizi/Szépvízi járás, elég sok hivatkozással. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 14:55 (CET)

Még nem gondolkodtam el a vizi/vízi problémán, de szerintem a járások nevénél akár lehetne a jelenlegi helyesírási szabályzatot is követni (ahogy az Alsó-Fehér vármegyénél is tesszük, ellentétben Bennó máig alátámasztatlan vélekedésével), így tehát nekem a hosszú í is rendben van.

A járásneveket egyébként országos jogszabály az 1930-as évekig nem érintette, a megyék hatáskörébe tartoztak, aztán a központi jogalkotás fokozatosan hódította meg ezt a területet, véglegesen és teljesen az 1950-es járásrendezéskor.

Viszont ahol a jogalkotás bekebelezte az elnevezéseket, ott az ékezetekkel már nem lehet viccelni, lásd például ezt: Hidvégardó, illetve Baranyahidvégből Baranyahídvég, 2004.

--Peyerk ^vita 2012. május 14., 16:17 (CEST)

Még egy észrevétel, most látom csak, hogy ez elkerülte a figyelmemet.

A "cz" kicserélése "c"-re a hivatalos nevekben egy belügyminiszteri rendelet alapján történt egységesen, elvi alapon, valamikor az 1920-as években, tehát ennek a régi nevekben való átvezetésében nincs semmi önkény. (Most nem találom, de korábbi vitákban többször is meghivatkoztuk a rendeletet a konkrét számmal is.) (113.850/1925. sz. belügyminiszteri rendelet.)

Ezzel szemben egyéb ingadozások esetében nem történt egységes intézkedés, lásd a "hidvég" / "hídvég" esetet, amiből máig mindkét változat előfordul.

Egyébként személyes véleményem szerint a nyelvvel szembeni bűntény, ha történelmileg kialakult tulajdonneveket megpróbálnak erőszakkal visszaetimologizálni.

Mondjuk ki mit szólna, ha Balatonfüred nevét az elmúlt századok nyelvromlását, az otromba módon gyökeret vert téves népetimológiát korrigálandó az eredeti, kizárólag helyes Balatonfürjed alakra helyesbítenénk?

--Peyerk ^vita 2012. június 16., 13:15 (CEST)

WP:NÉV kiegészítése

A WP:NÉV uralkodókra vonatkozó részeit nemrégen megbeszéltük. Azonban maradt egy alszakasz, az "egyéb szuverének (hercegek, grófok)" – de ide venném a királynékat is szuverénfeleségeket is –, ami teljesen szabályozatlan maradt. Jelenleg egyrészt összevissza vannak, másrészt címkórságnak tűnik néhány esetben.

Javasolnám, hogy az ő esetükben az egyértelműsítés hagyományos módját válasszuk. Vagyis név csupaszon, vagy sorszámmal. Ha szentté vagy boldoggá avatták, akkor Boldog XY, Szent XY. Ha több volt belőlük, akkor zárójeles egyértelműsítéssel, pl. XY (herceg), ha nem elég, XY (alsóweimari herceg). Ha még ez sem elég, akkor szül-hal, XY (alsóweimari herceg, 1252–1360). – LA^pankuš 2012. április 8., 13:12 (CEST)

Alternatíva: XY (uradalom), (sorszám) XY (uradalom), (sorszám) XY (uradalom és titulus)

Példa: ha nincs több Ernő Ágost Braunschweigben, akkor „Ernő Ágost (Braunschweig)”, ha van: „II. Ernő Ágost (Braunschweig)”, Ernő Ágost nevű gróf is jelentős: „I. Ernő Ágost (braunschweigi herceg)”.

• Ez jelentősen leegyszerűsíti a címet és a linkelést. Csak akkor kellene a királyokhoz hasonló teljes titulus a címbe, ha azonos néven más főrend is volt. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 09:56 (CEST)

•  támogatom, jól hangzik. --Karmela posta 2012. április 8., 14:45 (CEST)
•  támogatom --Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 12., 20:47 (CEST)
•  támogatom Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 13., 12:28 (CEST)
•  támogatom jó ez, ahogy felvázoltad. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 13., 14:01 (CEST)
•  támogatom Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 16., 14:43 (CEST)

Ehhez tényleg senki más nem akar hozzászólni? Vegyem ezt úgy, hogy írjam át az útmutatót saját elképzelésem szerint? – LA^pankuš 2012. május 13., 10:25 (CEST)

Miért jobb az [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|Ernő Ágost]], mint a könnyedén linkelhető Ernő Ágost braunschweigi herceg? --Hkoala 2012. május 13., 15:14 (CEST)

Egyrészt nem biztos, hogy minden esetben egyszerűbbé válik a linkelés, de átlagban mindenképp, mivel nem kell mindenkihez zárójeles egyértelműsítés, csak ha van azonos név. Ha nincs másik Ernő Ágost, akkor egyáltalán nem kell egyértelműsíteni. Azonban szerkesztéstechnikailag is jobb. Ha ezt írod be: [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|]], akkor a mentés után az eredmény ez lesz: [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|Ernő Ágost]]. A zárójel nélkülinél minden esetben ki kell írni teljesen mindkét alakot. Márpedig az esetek 99%-ában a szövegközi előfordulásnál nem azt akarjuk írni, hogy „Ernő Ágost braunschweigi herceg”, hanem csak azt, hogy „Ernő Ágost”.

Ez a linkelési mód – amellett, hogy karakerek beírását spórolja meg – főleg az elírások esélyét csökkenti a felére, sőt még kevesebbre. Én például a hosszabb cikkcímeket copypaste-tal szoktam beírni, hogy biztosan jó legyen. Ha zárójeles az egyértelműsítés, akkor csak a | -jelet kell mögé írnom, és máris biztos lehetek benne, hogy a megjelenítés is jó lesz. Én akár az uralkodóknál is elképzelhetőnek tartanám ezt, csak odáig már nem merészkedtem. – LA^pankuš 2012. május 13., 15:31 (CEST)

---

A fenti kezdeményezéshez hasonlóan a WP:NÉV kiegészítése lenne szükséges az ókori uralkodónevek esetében. Az ókorműhelyben elég egységes álláspontnak tűnik, hogy náluk alapesetben nem kell a titulus, mivel nincs belőlük negyvenkét egyforma, mint a Lajosokból. Itt csak azoknál a személyeknél kell ez a fajta egyértelműsítés, akik más államokban is feltűnnek azonos számmal és/vagy névvel. (Pl. Hammurapit továbbra is egyértelműsíteni kell, mert van belőle ugariti király is, nemcsak óbabiloni, de Szeleukoszt már nem kell, mert máshol nem volt Szeleukosz nevű uralkodó, csak a Szeleukida Birodalomban.) – LA^pankuš 2012. június 12., 11:08 (CEST)

Mivel több mint egy hónap telt el az utolsó hozzászólás óta, és tulajdonképpeni ellenvetése nincs a felvetésnek, javaslom, hogy kerüljön felvezetésre a WP:NÉV-be, erre pedig kerüljön rá a megoldva sablon. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 16., 14:43 (CEST)

A királynékra – a bevezetőben írottakkal ellentétben – van megállapodás, lásd a WP:NÉV Uralkodók szakaszában: uralkodó feleségénél használjuk a családnevet – ez helyettesíti a nemlétező számozást. --Hkoala 2012. július 16., 14:48 (CEST)

Igen, elkerülte a figyelmem, bár a királynékat csak a szuverénfeleségek miatt hoztam egyáltalán. A számozás helyett családnév. Az rendben van, de kevés. De kell-e hozzá a magyar királyné, spanyol királyné kiegészítés alapból? Nem lenne-e jobb, ha csak akkor kellene, ha egyértelműsíteni kell, de akkor is inkább zárójelben? Továbbá hozzájuk hasonlóan a spanyol infánsnők és magyar királyi hercegek titulusai kellenek-e egyáltalán, és ha igen, minek? Ezek a legfontosabb kérdéseim. – LA^pankuš 2012. július 16., 17:06 (CEST)

Még mindig nem tudom, mit tegyek? Elegendő ennyi idő és ennyi hozzászólás? Ebből ugyanis úgy tűnik, senki mást nem érdekel, mi van az útmutatóban ezekkel kapcsolatban. Ha pedig nem érdekli, később ne reklamáljon. De mégis hányszor fordult elő, hogy olyanok reklamáltak az útmutatóval kapcsolatban, akik nem vettek részt a módosítás megbeszélésén... Mi legyen? – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 10:40 (CEST)

Sztem ennyi idő és hozzászólás elég. Vedd úgy, h akit érdemben is érdekelt, az hozzászólt, aki nem szólt, az pedig vagy nem érintett, vagy nincs érdemi kifogása, tehát egyetért. Reklamálni meg ugye igazából csakis utólag jó. Sztem csináld meg. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 9., 10:49 (CEST)

Én csak most vettem észre, de  ellenzem András tervezetét a szuverén hercegekkel és grófokkal kapcsolatban. Számomra teljesen egyértelműnek tűnik, hogy a Szász–Coburg–Gotha Hercegség fölött uralkodó XY herceg ugyanolyan uralkodó, mint a magyar és a porosz király, az orosz cár és a perzsa sah. Csak éppenséggel a címe más. Miért lenne kivétel az uralkodói névadási szokások alól? Másrészt pedig az uralkodói névadási szokásokat ismerve úgyis mindenkit egyértelműsíteni kellene, főleg német területeken mindenkit Henriknek, Frigyesnek, Vilmosnak és Albertnek hívtak – és akkor miért jobb a III. Henrik (reussi herceg) mint a III. Henrik reussi herceg? – Crimea^vita 2012. augusztus 9., 14:50 (CEST)

Tudomásul veszem az ellenzést, de szerintem nem olvastad el a fentieket. Hkoala kérdése után fentebb már leírtam a választ. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 15:36 (CEST)

Elolvastam, amit fent írtál, és pont erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy az uralkodók által viselt nevek viszonylag szűk skálán mozognak, tehát 90%-os valószínűséggel mindenki után kell majd egyértelműsítést tenni. Hogy maradjunk az Ernő Ágostos példánál: Ernő Ágostból kapásból volt egy rakat hannoveri herceg + egy hannoveri király + egy hannoveri választó + 2 szász–weimar–eisenachi nagyherceg + egy osnabrücki hercegérsek is. Ezért kérdezem: miért egyszerűbb az Ernő Ágost (braunschweigi herceg), mint az Ernő Ágost braunschweigi herceg? – Crimea^vita 2012. augusztus 9., 20:54 (CEST)

Most írjam le még egyszer, amit ott írtam? Pontosan erre válaszoltam fentebb is. Emellett a többi wikin is különböző megoldások vannak, amik közül a német Ernst August (Braunschweig) kifejezetten szimpatikus. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 01:14 (CEST)

Emellett lehet finomítani a kiírást, például hogy a szuverének maradjanak címeikkel, és csak az egyéb főrendek legyenek zárójelesek. De ennek nem sok értelmét látom. Szerintem az Ernő Ágost (Braunschweig) tökéletesen elegendő az illető azonosítására. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 09:56 (CEST)

Hmm ízlésbeli kérdés, de én jobban szeretem, ha a szócikkek címei is önmagukban értelmesek és informatívak. Ha már mindenképp zárójelezünk, akkor a zárójeles értelmező jelzők mondjanak valamit legalább. Így Ernő Ágost (Braunschweig) helyett jobb lenne mégis az Ernő Ágost (braunschweigi herceg), vagy akár az Ernő Ágost braunschweigi herceg is. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 10., 10:09 (CEST)

Én viszont azt az irányvonalat támogatom, miszerint a címnek a lehető legrövidebbnek kell lennie, és a cikk tartalmának nem a címből kell kiderülni. Arra való a cikk. Emellett jelentős szerkesztési könnyítés is a zárójeles tag. De ha tényleg az ilyen monstre címkórságos címeket szeretitek, mint a példacím, hát legyen. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 10:31 (CEST)

Off: pl. a hollandok most nevezték át Konrád alsó-lotaringiai herceget 'Koenraad III, rooms-koning' névről nl:Koenraad (1074-1101) címre. És ezt is sokkal jobbnak tartom minden szempontból. Persze én ezt most átnevezem (III.) Konrád német királyra, de attól még így gondolom. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:26 (CEST)

„Most írjam le még egyszer, amit ott írtam?” Igazad van, bocsánat. Csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy az általad javasoltak összevisszaságot eredményeznének azáltal, hogy hol lenne egyértelműsítés, hol nem (pl. II. Henrikből van egy csomó, ezért II. Henrik (reussi gróf) lenne, de XX. Henrikből már szerintem csak ő van, ezért az simán XX. Henrik lenne). Az egyértelműsítések körül folyó állandó viták alapján azt hittem, hogy arra törekszünk, minél egységesebbek legyenek a címek. És amellett, hogy Gubbubuval egyetértek az informatív címforma kérdésében, megint szeretném megkérdezni, hogy miben különbözik egy uralkodó herceg egy királytól, ami alapján nem esik az uralkodói névadások szabályai alá? Mert szerintem semmiben. – Crimea^vita 2012. augusztus 14., 17:38 (CEST)

Thaiföldi nevek átírása

Tudja valaki, hogyan írjuk át ezeket a thaföldi neveket?

• en:Noppawan Lertcheewakarn
• en:Varatchaya Wongteanchai → th:วรัชญา วงค์เทียนชัย
• en:Nicha Lertpitaksinchai
• en:Nudnida Luangnam → th:ณัฐนิดา หลวงแนม
• en:Nungnadda Wannasuk

továbbá:

• Nattawadee Kotcha
• Tanaporn Thongsing
• Varunya Wongteanchai

Regasterios ^vita 2012. április 19., 03:02 (CEST)

Senki? --Regasterios ^vita 2012. április 21., 17:14 (CEST)

WP:THAI? --Pagony^foxhole 2012. április 21., 17:16 (CEST)

Köszi! Teszek egy próbát, bár biztos nem lehetek benne: Noppavan Lercsivakarn, Varatcsaja Vongteancsaj, Nicsa Lertpitakszincsaj, Nudnida Luangnam, Nungnadda Vannaszuk, Nattavadi Kotcsa, Tanaporn Thongszing, Varunja Vongteangcsaj. Szólok Ádám78-nak. --Regasterios ^vita 2012. április 21., 17:40 (CEST)

Azt azért tudd, hogy elfoglalt mostanság, a wikipédiára kevés ideje jut. Már én is parkoltatok nála néhány thai nevet. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 21., 18:03 (CEST)

Ez lett volna a következő javaslatom. :) – Pagony^foxhole 2012. április 21., 17:42 (CEST)

Még kettő volna:

• en:Sanchai Ratiwatana → สรรค์ชัย รติวัฒน์ 'ต้อง'
• en:Sonchat Ratiwatana → สนฉัตร รติวัฒน์ 'ต้น'

--Regasterios ^vita 2012. június 30., 19:07 (CEST)

Jamato-osztály

A Jamato-osztály iménti átnevezése miatt nyitom ezt a témát. Korábban volt már hasonló vita: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív52#Hjúga-osztályú helikopter-romboló. Ott az Audi, mint „jó példa” szerepel arra, hogy külön kell írni. Az analógia azonban nem jó. A Jamato egy egyedi hadihajó neve volt, amelynek a mintájára építették a többit, és együtt alkottak egy osztályt. Az autótípusok esete más. Az Audi helyett mondjuk vegyük az Opelt. Opel eredetileg nem egy autó volt, hanem Adam Opel. Ha az ő mintájára készülne minden Opel, akkor azok kétkezű, kétlábú, szakállas gépek lennének. Az Opelen belül a Corsa, Vectra, stb. szintén nem jó analógia, ezek is a típus nevei a márkán belül, és nem egy egyedi autó nevei, ahol az első autó mondjuk Corsa volt, a második Hans, a harmadik Jürgen, stb. milliós nagyságrendig. Mind Corsa, ami nem egyedi név, hanem a típus neve, a kis kategória neve eredetileg is.

Erről az osztályról is volt már szó itt: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív71#Jamato osztály. Itt Gyantusz a Tisza folyót hozza példaként. De az, hogy a Tisza neve önmagában Tisza, és ezért külön kell írni a Tisza folyót, csak azt jelenti, hogy aminek a neve önmagában valami, azt külön kell írni. A Jamato viszont eredetileg egy hajó neve, esetében a saját neve megegyezik az osztály nevével, míg a többi ide tartozó hajó esetében a saját név és az osztály neve már különbözik. Itt a Föld-típusú bolygók a jó analógia. A különbséget itt ismét meg lehet világítani. A Corsa és a Vectra is egy Opel, azaz egy Opel márkájú gépkocsi. A Mars és a Vénusz viszont nem egy-egy Föld, hanem egy-egy Föld-típusú bolygó. A Tirpitz sem egy Bismarck, hanem egy Bismarck-osztályú csatahajó. Van egy eset, amikor a modern hajónév típusnévvé vált. Ez a Dreadnought csatahajó esete. De úgy, hogy Dreadnought-osztály nem volt, mert a következő hajók, amelyeket dreadnoughtoknak neveztek, a Bellerophon-osztályba, majd továbbiakba (St. Vincent, Neptune, Colossus, Orion, ...) tartoztak.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 01:53 (CEST)

Van egy rövid, ám annál rosszabb hírem: Föld típusú (OH). --Pagony^foxhole 2012. május 25., 02:04 (CEST)

Ez így csak mendemonda. Az a baj, hogy újra és újra fel fog ez merülni, amíg egy pontos szabály nincs leírva, ezekre a szavakra: típus, osztály, kategória, alkat stb. Az alapvető szabály szerint egy tulajdonnévhez kapcsolt -ú, -jű végű melléknevet kötőjellel írunk. Mikor van ettől eltérés? Hogy szól a pontos szöveg? Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 15:53 (CEST)

Mi a nyavalya mendemonda? Hogy az OH 727. oldalán az áll, Föld típusú, a 877.-en az, hogy Jupiter típusú, az 1099.-en az, hogy Nap típusú, az 546.-on az, hogy C típus, C típusú? --Pagony^foxhole 2012. május 25., 16:03 (CEST)

És mondanak is körülötte valamit, vagy csak úgy odacsinálták a két szót, mint egy veréb? El tudod olvasni? Le tudod írni? Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 16:31 (CEST)

A szórt oldalszámok jelezhették volna, hogy ezek a Szótár részben találhatók. Ott nem mondanak semmit, hanem listázzák a szavakat, szóösszetételeket. Arra szerettem volna rámutatni velük, hogy egyetlen érved a hajóosztályok kötőjelezése mellett megdőlt. --Pagony^foxhole 2012. május 25., 17:28 (CEST)

Itt viszont mondtam egy másikat és úgy tűnik, nincs konkrétan megírva a kiterjesztés, példa a hajóra nincs. Végül is minden hasonlat sántít egy kicsit. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 31., 03:18 (CEST)

Mea culpa, bár a kisbolygókat pécéztem ki magamnak, de akkor hozzáveszem a nagyokat is. Hosszabb ideje dekkol a rendcsinálások listáján, korrektül fel van írva, csak az elmúlt hónapban sokat hiányoztam innen. Paulus második archív linkje rossz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 25., 05:12 (CEST)

Javítottam.Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 14:59 (CEST)

<rumble>Szörnyű ez a magyar helyesírás. Nincs még egy nyelv a világon, ahol annyit vitatkoznak a kötőjelekről, mint a magyarban... Mennyivel egszerűbb a kínaiaknak: "Én menni bolt venni kenyér mert éhes. Föld típus bolygók szép, de nem érdekelni senki". Ahh simple life :) </rumble> Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 25., 09:45 (CEST)

Valójában éppen ez a magyar nyelv szépsége és egyedisége. Ami lassan eltűnik a szimplifikációkkal, az anglicizmusokkal, olyan kifejezésekkel, amiben eltűnnek ragok. A kötőjel funkciója szerintem legtöbbször érezhető egyszerű nyelvérzékkel, a konkrét szabályok ismerete nélkül is. Sokszor azonban a szabályok rossz fogalmazásúak, azért kétértelműek... – LA^pankuš 2012. május 25., 10:07 (CEST)

Csak okoskodok: szerintem ez egy egyszerű minőségjelzős szerkezet: ld. AkH. 114. a). Milyen osztály? Jamato osztály, Essex stb. A 11. AkH. a 348. oldalon (típusú) is C típusú-t ad, 1984 óta. ; )

Eleve az a másik, hogy a Jamato nem személynév (egyébként is helységnév), így ez nem lehet kötőjeles, csak névadó (ld. Hubble űrtávcső kontra, Hubble-törvény Newton-törvények, vagy Meidzsi-kor), emígyen az osztály névadója is csak tiszteletnév mint az űrtávcsőé. De még ha személy lenne, pl. V. György brit király (King George V), nem ő tervezte, a főnév csak névadó (ld. kontra Kalasnyikov-gépkarabély/AK–xy, Kalasnyikov-géppuska/PKM). Hogy miért van lefordítva, azt nem tudom...

A dreadnought-ok szintén ez a kaptafa. Az 1906-os HMS Dreadnought-hoz hasonlóak a többiek. Eleve nem lehet osztály, mert több ország másképp építette fel a sajátjait, csak mint példa, minőségjelzős szerkezetben kapta meg a másolt hajó a dreadnought titulust, mert hasonlít az 1906-osra, legalább olyan erős mint a Dreadnought, vagyis egy dreadnought. Átmegy melléknévbe, amit nem írunk nagy kezdőbetűvel, még megszólításban sem (AkH. 149.). --Gyantusz ^vita 2012. május 29., 14:29 (CEST)

Végül is a kérdés az, hogy a hajóosztály neve Jamato-e (Jamato osztály), akár a hajóé, amely a mintájául szolgál, vagy úgy kell értelmezni, hogy egy hajó akkor tartozik az osztályba, ha olyan, mint a Jamato, azaz Jamato-féle osztály (Jamato-osztály). A Hubble űrtávcső nem Hubble-féle űrtávcső, csak a nevét kapta önkényesen. A Hubble-törvény viszont Hubble-féle törvény. De ha az osztály neve is Jamato, akkor a Jamato osztály még mindig Jamato-féle osztály is, úgyhogy akár a mind a kettő helyes lehetne, ami elég furcsa nyelvi jelenség lenne. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 31., 03:18 (CEST)

Ebben a szituációban az a jó, hogy az AkH. 141. és a 171. erre hajaz, amit írtál. Azaz a -féle és a -szerű kötőjellel kapcsolódik. Azonban a sorozat mint osztály, Jamato típusú osztály, a C típusú nyomán külön írandó. Azaz ha olyan mint a Jamato, akkor nem -szerű, vagy -féle, hanem típusú (vagy akár sorozatú) a helyes(ebb) kifejezés. --Gyantusz ^vita 2012. május 31., 23:34 (CEST)

A C típusúban a C viszont megint valóban a típus neve és nem a betűé. Ha mondjuk kifli alakú lenne, akkor C-típusú lehetne. A típusnál eszembe jutott két mondat. A Astra Astra típusú gépkocsi. Az Escort Astra-típusú gépkocsi. Bár a Föld típusú miatt az utóbbit is külön kell írni, akkor viszont itt egy kivétel elmossa a különbséget a két eset között, amit máshol kötőjellel és különírással különböztetünk meg. Ez olyan terület, ahol valóban sok az önkény, mindig az utolsó háromtagú bizottságnak van igaza. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. június 1., 13:43 (CEST)

Ezzel a mesével mi lesz, légyen végre? --Gyantusz ^vita 2012. december 22., 20:35 (CET)

Ha már Bennó nem hajlandó idejönni, és Ádám is ritkán fordul elő, Pasztilla viszont már korábban rábólintott, szerintem vehetjük véglegesnek: kötőjel nélkül, különírva. --Pagony^foxhole 2012. december 22., 21:03 (CET)

Nekem itt egyébként majdnem minden tiszta, csak azt nem értem és nem jöttem rá azóta sem, hogy ha az Opel Astra Astra típusú, akkor a Ford Escort miért Astra-típusú gépkocsi (honnan jön a kötőjel és miért)? --Gyantusz ^vita 2012. december 22., 21:26 (CET)

Egyértelműsítés: KGB együttes és zenekar

Van két ilyen cikkünk: KGB (együttes) és KGB (zenekar). Ez így biztosan nem jó egyértelműsítés, hiszen az együttes és a zenekar szinoním szavak. Az első szócikknél nincs alakulás éve, se forrás, így évszám alapján nem lehet egyételműsíteni. A javaslatom az lenne, hogy a KGB (együttes) szócikket nevezzük át Kiss-Gidófalvy Band-re, ami a teljes nevük. A KGB (egyértelműsítő lap) pedig megoldja a rövidítés kérdését, ha valaki a KGB-re keres rá, eljut erre a szócikkre is. Teemeah poke me 2012. augusztus 28., 16:28 (CEST)

Vagy esetleg KGB (punk együttes) és KGB (könnyűzenei együttes)...? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 29., 19:11 (CEST)

A punk is könnyűzene... Teemeah poke me 2012. augusztus 31., 10:51 (CEST)

 támogatom Teemeah javaslatát, mivel a Kiss-Gidófalvy Band esetében ez az együttes/zenekar neve és csupán annak a rövidítése a KGB, míg a másiknál a KGB egy fantázianév, ami nevek kezdőbetűiből alakult. Fauvirt ^vita 2013. március 30., 13:43 (CET)

Trip-hop

A szakaszcímben szereplő, szócikkel egyelőre még nem rendelkező zenei műfaj helyes írásmódját illetően lenne kérdésem. A Trip-hop és a Trip-hop albumok kategóriák címében kötőjellel szerepel, az enwiki cikke a különírt Trip hop cím alatt fut. De az is lehet, hogy mindezek ellenére célszerű lenne egybeírni – az OH-ban is szereplő – hiphop mintájára. Szóval? – Einstein2 ^{ide írj} 2012. szeptember 11., 19:29 (CEST)

Senkinek nincs ötlete vagy javaslata? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. január 3., 19:04 (CET)

Az OH analógiája révén hajlanék az egybeírásra. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 3., 23:58 (CET)

Hibás a WP:KOREAI és az átíró kütyü

Most, hogy koreai órára járok, feltűnt nekem, hogy van egy hasonulási szabály, amit mi nem alkalmazunk az átírásban, nevezetesen, hogy a zárt szótagok és szavak végén az [sz] és a [cs] hangok [t]-re módosulnak. Az átíró kütyü a 4Minute együttes 포미닛 nevét phominisz-ként hozza, pedig nyilvánvalóan nem sz-t ejtenek a végén, hanem t-t. Ogodej kollégával megnéztük a KNMH-t, és van benne egy ilyen passzus, ami nem szerepel a WP:KOREAI-ban: "zárt szótag végén (és így szó végén is) csak p, t, k, m, n, ng, l állhat, a többi mássalhangzó és mássalhangzókapcsolat erre a hét mássalhangzóra redukálódnak". Bár explicit nincs benne a sz→t váltás, de szerintem ide tartozik. Ha más is úgy ártelmezi ezt a részt, ahogy én, az átírási irányelvbe ezt bele kellene venni és valahogy módsoítani kellene az átíró kütyüt is ennek megfelelően, mert jelen pillanatban a 꽃 (virág) szót kkocsh-ként hozza az átíró, holott a helyes a kkot lenne, a szó végén ugyanis csh gyök van, ami a fenti KNMH-bekezdés értelmében nem lehet szó végén. (És tényleg nem is annak ejtik). Teemeah poke me 2012. szeptember 14., 12:16 (CEST)

Hát az irányelvbe írd bele minden további nélkül. Én is módosítottam már az oroszt meg a japánt, amikor kiderült, hogy kimaradt valami, illetve hogy nem evidens egy passzus a kívülállóknak. Hogy a kütyüt hogyan lehet reparálni, az más kérdés. A japán kanásnak is vannak hibái, de legalább már ismerjük őket mi néhányan, akik használjuk. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 14., 12:26 (CEST)

A kanaátírónak vannak hibái azokon kívül, amiket listáz?[3] – chery 信 2012. szeptember 16., 17:31 (CEST)

Kapásból az jut eszembe, hogy az -ii-ből mindig í-t csinál. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 16., 18:58 (CEST)

Ja, ez egy régebbi értelmezése volt a szabályzatnak. Lehet, hogy KNMH-val egyértelműbb, de AkH-val és OH-val tág terünk volt eldönteni, mi számít Hepburnnek, és mire írjunk át. Csak ez van? Ha van még valami, szólj, és kijavítom. – chery 信 2012. szeptember 16., 19:56 (CEST)

Köszi, amint fölbukkan még valami, szólok. De lehet, hogy csak ez az egy volt már. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 18., 20:41 (CEST)

Sajnos a koreait egy nagyjából rendben lévő, de ehhez hasonló részletekben kényelmetlenül hallgató OH alapján tudtam csak megírni. KNMH-hoz nem volt hozzáférésem, koreai nyelvben illetékest különféle erőfeszítések ellenére sem sikerült találnom. Hát ez van, mentegetőzöm.

Ha új tudásra derül fény, írjátok át az irányelvet. A kütyüt is megbuherálhatnánk, de annyira nagy varázslat nincsen benne, újra is lehetne implementálni pl. javascriptben.

– chery 信 2012. szeptember 16., 17:25 (CEST)

Mi kellene a buheráláshoz? A KNMH.ban csak ez az egy sor van, tehát nagyjából nekünk kellene összeírni, hogy mej betűk helyére mit írjon szó végén. A legfontosabb az sz és a cs/csh t-re változtatása lenne. Teemeah poke me 2012. szeptember 16., 18:42 (CEST)

Jaja, ezeket a szabályokat kellene megalkotni. Sajnos nekem nincs sok energiám most koreain gondolkozni, de ha megvan, mit kell kijavítani, és találok pár lélegzetvételnyi erőt, akkor beledolgozom.

– chery 信 2012. szeptember 16., 19:54 (CEST)

WP:JAPÁN

Az archívumból visszamásolva: --→ Sasuke88  ^vita 2012. október 7., 20:57 (CEST)

Néhány észrevétel/kérdés a WP:JAPÁN-hoz:

1. Egy mukkot nem említ arról, hogy mi a frászt csináljunk a japcsi írásjelekkel (többek között: 「félidéző」, 『macskaköröm』, 「macskaköröm」, 『idézőjelen belüli idéző』 —alcím—, –alcím–, 〜alcím〜, 【passz】)
2. Az sincs leírva, hogy a cégek neveit miért nem írjuk át (csak azokét nem írjuk át, amelyek a nemzetközi porondon is megvetették a lábukat?)
3. Bele kéne vésni, hogy a címeket a magyar helyesírás szerint írjuk (Szabu to Icsi torimono hikae és nem Szabu to Icsi Torimono Hikae (a Szabu és az Icsi tulajdonnév), külön kitérve arra, hogy minket nem különösebben izgat az, hogy a japók előszeretettel ordibálnak (SCANDAL, legtöbb zenész, aki a keresztnevén fut) és írják idióta módon a címeket (m・a・z・e, BEST★SCANDAL)
4. A vaszei-eigóval (pszeudo-anglicizmus) és a gairaigóval (jövevényszavak) mi van? (salaryman vs szararíman, suit actor vs szúcu akutá, valamint Tókjó Szukai Curí vs Tokyo Sky Tree, Metal Gear Solid: Ground Zeroes vs Metaru gia szoriddo guraundo zerozu, stb, btw a Tókjó tökjó)
5. Mi van akkor, ha egy japán mű japán címmel jelenik meg Magyarországon? (Onimusha: Dawn of Dreams, Ōkami)

Sillent DX ヽ(`Д´)ﾉ 2012. szeptember 24., 14:15 (CEST)

Nagyon jó megjegyzések, tényleg lehet, hogy bizonyos esetekre felkészülve több diszkussziót igényelnének.

(4)-es: A vaszei eigo szerintem hasonló elbírálás alá esik, mint a német eredetű orosz személynevek.

(3)-as és (5)-ös: Az angol Wikipédiában van olyan, hogy zárójelben megemlítik, hogy "stylized as ...". Hasonló probléma a Dob utcából: [origo] vs. Origo (l. OH). Szerintem ugyanígy zárójeles, ha a magyar publikáció neve van ilyen szépen angolosan szedve. Csak ilyenkor a magyarosan átírt kellene menjen zárójelbe.

– chery 信 2012. szeptember 24., 16:02 (CEST)

Válaszaim, ha már visszahoztam:
1. Szerintem egyszerűen a magyar írásjelekre kell átírni: 「」→’’, 『』→»«, — és - →–, ~→talán :, utolsót nem tudom.
2. Az összes rögzült latin névvel rendelkező cég nevét a rögzült alakkal kell(ene) használni pl. Shueisha, de a nemzetközi jelenléttel rendelkezőkét mindenképpen: Mitsubishi, Kodansha.
3. Támogatom, ez egy íratlan eddig is használt szabály, hogy az angolos kapitalizáció helyett a magyar helyesírás szerint kisbetűsítsük a címeket (kivéve az alapól latinokat).
4. Itt a Tokyo Sky Tree felé hajlanék, menjünk vissza a gyökerekhez a förtelmes katakanából visszaírás helyett.
5. Ha Magyarországon megjelenik, akkor a címe latinnak tekintendő, bármilyen átírást is használ, tehát Onimusha: Dawn of Dreams, Ōkami, Sakura háborúja. --→ Sasuke88  ^vita 2012. október 7., 22:02 (CEST)

1. & 3.Magyar írásjel és helyesírás.

2. Egy latin betűst sem írnék át, mivel nehezen lenne eldönthető, mi hol mennyire ismert. Viszont úgy írnám, hogy: "1. latinbetűs név 2.(a) hiragana/katakana; b) kiejtés)" és akkor minden megvan.

4. Valamelyik elsődleges, másik ()-es. De ezt döntsék el a hozzáértők, az 5. ponttal együtt. --eLVe ^abcdefg 2012. október 10., 12:17 (CEST)

A kiejtést sehol sem tüntetjük fel, a sorrend így szokott lenni: (rögzült) latin név; kandzsi/katakana/hiragana; magyaros átírás, Hepburn-átírás pl. D.Gray-man (ディー・グレイマン; Dí Gureiman; Hepburn: Dī Gureiman). --→ Sasuke88  ^vita 2012. október 11., 18:37 (CEST)

Így értettem, csak rosszul fogalmaztam. --eLVe ^abcdefg 2012. október 11., 19:23 (CEST)

Most tűnt fel, hogy hülyeséget írtam; az első nem 「félidéző」 és a második nem 『macskaköröm』. Az előbbi a macskaköröm, az utóbbi pedig vagy idézésen belüli idézés vagy a címek folyószövegben való kiemelése (az 【utolsót】 is akként láttam néhány weblapon). Az alcímek magyar megfelelője vagy a nagykötőjel (Soul Eater – Lélekfalók) vagy a kettőspont (Hetalia: Tengelyhatalmak). A Tokyo Skytree (a Skytree egybe!) átírását csöppet erősnek érzem tekintve arra, hogy japánul például magán a tornyon nincs is feltüntetve a neve (angolul igen), a weblapon is gyanítom csak azért, hogy ki tudják mondani (hasonlóan az obikhoz, amikre gyönyörűen fel van vésve mondjuk, hogy „レッド・ホット・チリ・ペッパーズ” (Red Hot Chilli Peppers) és ezt odaát reddo hotto csiri peppázuként is mondják ki). A szabályoknak szerintem mindenre kiterjedőnek, hülyebiztosnak (gondolok itt magamra) kellene lenniük, lehet, hogy csúnya dolog a enwikire hivatkozni, de az ő hasonló irányelvük igencsak bejövős. Sillent DX ヽ(`Д´)ﾉ 2012. október 11., 21:17 (CEST)

Szerintem alapvetően két alak létezik, az eredeti latin betűs és a katakana. A katakanából visszaírt latin alaknak csak tájékoztató jellegűnek szabad lennie, hogy megmutassa, hogyan ejtik ki a japók, ezen kívül nincs funkciója. --→ Sasuke88  ^vita 2012. október 12., 23:57 (CEST)

Azték istenek

Milyen elv alapján írjuk az Azték istenek kategóriában szereplő istenek neveit fonetikus átírással (Huitzilōpōchtli helyett Vitzilopocstli, Tlāloc helyett Tlalok, Quetzalcōātl helyett Ketzalkóatl?

A helyesírási szabályzat 202. b. pontja szerint „a latin betűs írású nyelvekből átkerült idegen neveket általában minden változtatás nélkül, eredeti formájukban használjuk, még akkor is, ha közkeletűek”. Az azték istenek neveinek eredeti, latin betűs helyesírása megtalálható az azték wikipédia megfelelő kategóriájában. Van valami megállapodásunk arra, hogy az azték tulajdonnevek esetében eltérünk az akadémiai helyesírástól?

--Bandyka ^vita 2012. október 8., 17:09 (CEST)

Az az azték nem az az azték. Abban a korban hieroglifákkal írtak, és maga a nyelv is más volt. A mai azték írás spanyolos helyesírású. Felesleges is azt használni, az emberek többsége nem is tudja, hogy a Quetzalcoatl kiejtését eszik-e vagy isszák. (Valójában egyébként kecál- lenne az eleje...) – LA^pankuš 2012. október 8., 17:46 (CEST)

Nem vitatom, hogy az azték (pont úgy, mint minden másik nyelv) változott az elmúlt ötszáz évben, és tény az is, hogy az aztékok megváltoztatták az írásmódjukat is az elmúlt fél évezred során (pont úgy, mint a törökök, a koreaiak, a mongolok vagy az egykori szovjet közép-ázsiai népek közül több). De ez nem változtat azon, hogy ezek azték tulajdonnevek, az azték pedig latin betűs nyelv. Továbbra is marad a két kérdés: mi alapján térünk el az akadémiai szabályzattól és ha már eltérünk, miért pont ezt az írásmódot követjük? Malatinszky ^vita 2012. október 8., 18:20 (CEST)

Erről amúgy volt már régebben vitánk LA-val, és nem emlékszem, hogy lett-e valami lezárása. --Malatinszky ^vita 2012. október 8., 18:27 (CEST)

Az azték nyelv szócikkünk azt mondja, a helyesírás eléggé ingatag a rengeteg nyelvváltozat miatt. Lenne-e biztos fogódzó az azték wikin kívül (ami ugye nem forrás)? --Pagony^foxhole 2012. október 8., 18:29 (CEST)

Van valami hasonló a belorusz nyelvvel is, ahol kétfajta helyesírás van. Meg a norvégoknál is. Ott hogy dőlt el, hogy melyiket követjük? Bandyka ^vita 2012. október 8., 18:44 (CEST)

Belarusz, és az cirill betűs, tehát kiejtés szerint kell átírni. A norvég (mind) tudomásom szerint latin betűs. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. október 8., 19:05 (CEST)

Elnézést, pontatlanul fogalmaztam. Mondok inkább egy példát. A Minszk című cikkben az áll, hogy Fehéroroszország fővárosát belaruszul (így jó?) úgy hívják, hogy Мiнск. De ha megnézem a két belarusz wikipédiát, akkor az egyikben az áll, hogy a város neve Менск, a másik szerint Мінск. Ebből nekem úgy tűnik, hogy mi elköteleztük magunkat az egyik belarusz helyesírás mellett a másikkal szemben. Nem tudom, ez hogy és mikor dőlt el, de arra gondoltam, esetleg annak a mintájára lehetne választani az azték helyesírásváltozatok közül is. Bandyka ^vita 2012. október 8., 19:45 (CEST)

Norvég wikiből kettő van, a nynorsk és a bokmål nyelvű. --Pagony^foxhole 2012. október 8., 19:15 (CEST)

Gondolom egyetérthetünk abban, hogy az aztékoknál az istenek nevei nem a spanyol hódítás utáni korban alakultak ki, tehát az istenek neveit nem latin betűkkel írták eredetileg (amikor már volt írás). Tehát nem latin betűs átírásról van szó, ezért kiejtés szerint kell átírni, hogy szabályos legyen. misibacsi*^üzenet 2012. október 8., 19:25 (CEST)

@Malatinszky: valóban már volt szó róla, és valóban nem zárult le.

@Többiek: pont mind Misibacsi mondja. A középkori azték legalább olyan messze van a maitól, mint a preklasszikus latin a mai latin nyelvektől, teli van spanyolizmussal. A saját istenneveiket spanyol helyesírással írták le, spanyol kiejtés szerint. Miért kéne nekünk spanyol kiejtés szerinti átírást alkalmazni, csak mert az aztékok éppen a spanyol írásmódot vették át? El lehet gondolkodni a kérdésen, hogy mi lett volna, ha a görögök valamikor a kora középkorban írásrendszert váltanak? Akkor emiatt az ógörögöt is a mai görög helyesírással vennénk át? Egyébként ha már görögök: nem véletlen, hogy az ógörögre más átírási norma vonatkozik, mint az újgörögre (hogy a középgörögről má' ne is beszéljek.) – LA^pankuš 2012. október 8., 21:45 (CEST)

Kár, hogy valószínűleg nem maradt ránk a 14-15. századból azték kiejtéssel kiejtett istennév. Vagy igen? Ennek hiányában pedig csakis feltételezésekre hagyatkozhatunk, amit segít az angol, a spanyol és az orosz (!) wiki megoldásainak együttes figyelembe vétele, valamint saját kútfőnk okosságának hozzátétele. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. október 8., 21:49 (CEST)

Most mondjam azt, hogy egyetlen nyelvre vonatkozóan sincsenek kiejtési útmutatóink? Mondom. Mindegyik ma már nem élő nyelv kiejtése és átírása analógiákon alapul. Az ókori egyiptomti hieroglifák átírásának fő alapja a mai (középkori) kopt nyelv... – LA^pankuš 2012. október 8., 21:52 (CEST)

Az azték élő nyelv, mintegy másfélmillió beszélővel. Nem értem, hogy jön ide analógiaként bármelyik nem élő nyelv. Bandyka ^vita 2012. október 8., 22:01 (CEST)

Ha jól sejtem, élő nyelvet hoztam példaként, a görögöt. Ennek a különböző nyelvi szakaszait is különbözőképpen írjuk át még ugyanabból a jelkészletből is. – LA^pankuš 2012. október 8., 22:39 (CEST)

Ezt írtad: „Mindegyik ma már nem élő nyelv kiejtése és átírása analógiákon alapul.” (Kiemelés tőlem.) Meg ókori egyiptomi hieroglifákról írtál, ami szintén nem élő nyelv.

A jó analógia az azeri nyelv, ami a szovjet időkben cirill betűket használt, most meg egy módosított latin ábécét. Ennek megfelelően a fővárosukat, amit azelőtt Bakunak írtunk és amit ők többé-kevésbé „Batyunak” ejtenek, mi most úgy írjuk, hogy Bakı, annak ellenére, hogy a város azelőtt is létezett, hogy az azeriek elhagyták a cirill írást. Ezt azért csináljuk, mert a latin betűs írású nyelvekből a tulajdonneveket az eredeti írásmóddal vesszük át. Nem értem, hogy az aztékot miért kezeljük másképpen.

Bandyka ^vita 2012. október 8., 22:57 (CEST)

Amit kivastagítva idézel, azt egy másik hozzászólásra írtam. Az azeri Baki azelőtt is Baki volt, a Baku az orosz neve (ha jól tévedek). Nem a cirill–latin váltás miatt írjuk másképp, hanem egészen más okból. A jó analógia szerintem az ógörög–újgörög. Függetlenül attól, hogy milyen írásrendszerrel írtak, a nyelv különböző korszakainak különböző átírása van. Értelemszerűen a görögöt ma is át kell írni, a mai aztékot meg nem. De a korait igen, mert az nem spanyolul van, felesleges spanyol helyesírással azték istenneveket írni. Még akkor is, ha az aztékok ma történetesen így tesznek. – LA^pankuš 2012. október 8., 23:41 (CEST)

Ne haragudj, hogy ezt mondom, de ez az egész vita sokkal érdekesebb lenne, ha az érveidnek több valóságalapja lenne. Az azeri Bakı például nem volt „azelőtt is” Bakı. Az azeriek 1929-ig arab betűkkel írták azt is, a szovjet érában meg cirill betűkkel és csak 1991-től kezdték el latin betűkkel Bakınak írni. Mondani meg feltehetőleg mindig is úgy mondták, ahogy a Bakı lapon linkelt hangmintáról te is meghallgathatod. Éppen ezért ennek a városnak a neve a magyar átírásban 1991 előtt mindig is Baku volt (a Pallas nagy lexikonában is így szerepel), azóta meg Bakı, éppenhogy azért, mert 1991 előtt az azeriek nem latin betűket használtak, azóta meg igen.

Ugyanígy hadilábon állsz a tényekkel, amikor azt ismétled, hogy az azték istennevek azték helyesírása igazából spanyol helyesírás. Abban a névben pl., hogy Xochipilli kapásból az első betű olyan, ami nem igazi spanyol szóban nem szerepel, és az ll is olyan, ami a spanyol helyesírásban hosszú j-t jelöl, az aztékban meg hosszú l-let (mint a magyarban). A Quetzalcōātl névben két olyan betű is van, ami a spanyolban nem létezik. Akkor mitől „spanyol helyesírás” ez? Bandyka ^vita 2012. október 9., 00:27 (CEST)

Nem azt írtam, hogy Bakinak írták, hanem hogy Baki volt azeriül eddig is, ahogy szintén leírtad. Csak szovjet köztársaságként mindenki oroszul ismerte ezeket a helyneveket (rengeteg ilyen van még). Azt honnan veszed, hogy a ll (dupla l) az aztékban is dupla l? Az x pedig épp azt mutatja, hogy a spanyol ábécével nem is tudják helyesen (kiejtés szerint) leírni. – LA^pankuš 2012. október 9., 01:35 (CEST)

Már megint csak mese, mese, mese :( Nem lehetne odafigyelni, hogy olyan dolgokról beszélgessünk, amikre vonatkozóan vannak forrásaink is, nem csak elképzeléseink?

A Baku névről meg vegyétek észre, hogy honosodott. Nem is tudom, ki találta ki, hogy áttérjünk helyette a latinbetűs azeri változatra.

--Peyerk ^vita 2012. október 9., 11:03 (CEST)

Az, hogy ma hogy rják az aztékot irreleváns. A törököknél is, a latin ábécé bevezetése előtt született emberkék nevét az arab ábécés oszmán-törökből átírjuk, és nem a mai török latin betűs írás szerint írjuk őket. Lásd az oszmán uralkodókat, vagy Evlija Cselebit, egyik szócikke se az mai török nevük szerint van elnevezve, mert a 16. században nem latin betűkkel írtak. Teemeah poke me 2012. október 9., 11:25 (CEST)

@Peyerk: egyetértek, a Baku szerintem is honosodott, nekem mindig is az marad. Ami meg a forrást illeti, elárulnád, melyik az a forrás, amelyik a mi átírási irányelveink szerint hozza az azték neveket? Maradok a jól bevált görög példánál: az ógörög neveket az irodalom nagy többsége nem az akadémiai népszerű, hanem az akadémiai tudományos átírással hozza. Mi mégis a népszerűt választottuk.

@Timi: szintén egyetértek. Az írásrendszer változása nem visszamenőleges hatályú az annál korábbi átírásokra. – LA^pankuš 2012. október 9., 12:20 (CEST)

Teemeah: akkor szerinted a török analógiájára mik azok az azték tulajdonnevek, amiket átírunk, és mik azok, amiket a mai, latin betűs azték helyesírás szerint kell írni? Gondolom, aki spanyol hódítás előtt élt, annak a nevét átírjuk; aki ma él és azték neve van, annak a nevét a latin betűs azték írás szerint átvesszük. Mi a helyzet azokkal, akik átélték a latinosítást? A török minta azt sugallja, hogy az ilyeneknél egyszerűen átvesszük a latin betűs alakot (Atatürk neve is Mustafa Kemal Paşa a magyar wikipédián, nem Muszatafa Kemál Pasa). Mi a helyzet egy azték földrajzi névvel, ami az írásváltás előtt is volt, de ma is használatban van? Popocatepetl (átvéve) vagy Popokatepetl (átírva). Xochimilco vagy Socsimilkó? (Megint csak, a török analógia azt sugallja, hogy az ilyeneket átvesszük a modern latin betűs alakban, nem pedig átírjuk; a törökországi Maçka ezért nem Macska alakban van nálunk. És a fentiek közül mivel analóg egy halhatatlan esőisten.--Bandyka ^vita 2012. október 9., 13:58 (CEST)

Mustafa Kemal nevét már megviattuk a vitalapján, olvasd el, miért az. A Paşát tudtommal sosem írtuk így :) és nem is fogjuk, mivel meghonosodott. A földrajzi nevekre ott a Földrajzinév-bizottság listája, meg az atlasz. Az aztékok ma is a régi isteneiket imádják? Ha nem, akkor szvsz erre nem vonatkozik semmiféle modern írás. A törökországi településnevek meg nem tartoznak ide, teljesen értelmetlen településen nevét belekeverni ebbe a vitába, a településeknek az a neve,a hogyan a hivatalos adminisztrációban/dokumentumokban szerepelnek. Ey rég letűnt kultúra isteneinek nevei nem ez a kategória.Teemeah poke me 2012. október 9., 14:26 (CEST)

A Mustafa Kemal Paşa karaktersorozatot egészen konkrétan a Mustafa Kemal Atatürk lapról másoltam ide kopipészttel. De ez már tényleg nem tartozik a tárgyhoz, csak azért írom ide, mert annyira szeretem a tényeket. Bandyka ^vita 2012. október 9., 14:42 (CEST)

- "Az azték istenek neveinek eredeti, latin betűs helyesírása" – ez eleve hibás. Nekik nincs "eredeti latin betűs" helyesírásuk, hanem van egy spanyol alapú angol szokvány (azért nem azték, mert nálunk az angol nevek terjedtek el).

- "Huitzilōpōchtli helyett Vitzilopocstli, Tlāloc helyett Tlalok, Quetzalcōātl helyett Ketzalkóatl?" – Igen. Sőt, én sokkal radikálisabb lennék, legyen mind teljesen magyaros: Vicilópócstli, Tlálok, Kecalkóátl ("tz" = "c"), csak azt kell eldönteni, hogy a magánhangzóhosszúságban mit vegyünk alapul. Másrészt mi lenne igazából a cél? Szerepeljenek ezek a nevek a jelen azték írásukkal? Sztem nem csak én voltam úgy ezekkel mindig, hogy még az angol írást se tudtam soha kiolvasni. És most ezt mennyivel könnyíti majd meg az "ā,ō", ami semmivel sem jobb/több, mint a sima magyar "á, ó"? Sztem csak örülni lehet, hogy végre ki tudjuk ejteni is őket.

Az ókori nevekben előnyben részesítjük a teljesen magyaros alakokat, hacsak valami extra kivétel nincs. Ez ugyan nem ókori, de az eredeti írás miatt mégis idekapcsolódik. Ezért sztem ezeknél is ugyanígy kell eljárni.

- "Mi a helyzet egy azték földrajzi névvel, ami az írásváltás előtt is volt, de ma is használatban van? Popocatepetl (átvéve) vagy Popokatepetl (átírva). Xochimilco vagy Socsimilkó?" – Az a helyzet, hogy más kategória. Mint írod: "ma is használják". Ez nem azonos azzal, hogy ma is használnak ókori istenneveket. --eLVe ^abcdefg 2012. október 10., 13:54 (CEST)

Mint mindig, ajánlom figyelembe a ruszkikat: [4]. Mivel ők mindent a saját tudományuk állása szerint kiejtés szerint írnak át, érdemes megnézni és megízlelni, amit ők csinálnak.

Mondjuk náluk az "azték" és "acték". – Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. október 10., 14:04 (CEST)

Érdekes ez a megbeszélés. Szerintem meglehetősen egyszerű helyzetről van, elvileg nem is igazán szabadna itt bármilyen vitának lennie: egy latin betűs írást használó nyelv néhány tulajdonnevéről van szó, vagyis a fentebb idézettek alapján ezeket a neveket egy az egyben átvesszük az adott nyelvből. Lássuk be azt is, hogy ha nem így tennénk, azzal csak a saját életünket bonyolítanánk feleslegesen: semmilyen kidolgozott átírási rendszerünk nincs erre a korábban nem latin betűkkel írt nyelvre. Nagyon finoman szólva is legfeljebb képzetek lehetnének arról, hogy minek mi is lenne az átírása. De hát felesleges is, hiszen latin betűs, és nem kell átírni. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. október 10., 16:23 (CEST)

Akkor ugye azt is meg tudod mondani, hogy melyik latin betűs átírásból vegyük át? Azték? Spanyol? Angol? Ugyanis nálunk (= a könyvekben) az angol változatok vannak. Ne haragudj meg, de asszem nem érted a problémát. Ez a latinbetűs egy-az-egybe átírásosdi pedig, bár (még) nem látványos (vagy nem mindenkinek), de több sebből vérzik. Az ókort, mint példát sem véletlen mondtam. Ott is akad ilyenre példa. --eLVe ^abcdefg 2012. október 10., 16:53 (CEST)

Természetesen az aztékból vesszük át egy az egyben, ha esetleg nem lett volna egyértelmű. A spanyol és az angol szóba se jöhet, hiszen azték nevekről van szó. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. október 10., 17:02 (CEST)

Természetesen az aztékból nem tudunk egy az egyben neveket átvenni, mert ma nincs azték. Navatl van, ami az azték leszármazottja, de jelentősen eltér tőle. – LA^pankuš 2012. október 12., 10:58 (CEST)

A mai azték írásnak semmi köze a Kolumbusz előtti azték íráshoz. Nem kell átvenni azt, ahogyan ők ma írják, mert ezek már nem „élő” dolgok. Ezek az azték történelemnek ahhoz a szakaszához tartoznak, amikor még volt nekik saját írásuk. Amikorra az aztékok átvették a spanyol írást, már nem is ismerték a saját isteneiket. Quetzalcoatl vagy Xochipilli neve pedig a magyar olvasók 99%-ának gondot okoz, simán olvassa „kvetcalkoatl” és „kszosipilli” kiejtéssel, mert fogalma sincs, hogy ez spanyol, portugál, angol vagy azték forma, és hogy melyiket hogyan kell olvasni.

Az azték nyelv nyilvánvalóan legalább annyit változott a spanyol írásmód átvételével és némi kreolosodással, mint az ógörög az újgöröghöz képest, vagy a preklasszikus latin a latin nyelvek bármelyikéhez képest. A mai aztékok írását nem kell átvenni. Sőt, egyetértek eLVe álláspontjával, és a magyarosítással még tovább kell menni, a tz-t is c-nek kéne átírni. Emlékeztetnék arra, hogy a magyarok is tz-vel írták hajdan a c-t, ami mellesleg jól közelíti annak hangtani helyzetét is. – LA^pankuš 2012. október 10., 17:23 (CEST)

Az az érvelés nem igazán elfogadható számomra, hogy mert a "népek" nem tudnak valamit kiejteni, mert nem tudják, milyen eredetű, akkor írjuk át... Akkor mondjuk a - maradjunk Európánál - ladin, friuli, rétoromán neveket is írjuk át, mert a többség (gyanítom alig valaki) nem tudja hogyan kell kiejteni?? Abszurd... - Gaja  ✉ 2012. október 10., 19:47 (CEST)

Gaja +1. Mi jön még? Kirkegór, Vindisgréc, Vasinkton? --Malatinszky ^vita 2012. október 10., 21:03 (CEST)

Én is  támogatom András és eLVe javaslatát a magyaros átírásra. – Crimea^vita 2012. október 10., 19:11 (CEST)

 megjegyzés Mindenesetre akik azt mondják, hogy át kell írni kiejtés szerint az azték istenek neveit, azok, jó lenne, ha mindjárt megmondanák a választ a következő néhány kérdésre:

• Melyik azték neveket írjuk át, és melyikeket hagyjuk meg a modern, latinbetűs alakban. Itt fentebb elhangzott, hogy a Tlalocot át kell írni, mert az hajdanvolt isten, de a Xochimilcót nem, mert az ma is létező földrajzi név. Hol a határ a hajdanvolt meg a nem hajdanvolt között?
• Mire írjuk át a 'hu' betűcsoportot (pl. a Huitzilōpōchtli elején). A legtöbb gyermeteg próbálkozásban ennek egy magyar v felel meg, de valójában itt az angol w-hez hasonló hangról van szó, ami a magyar u-hoz sokkal inkább hasonlít.
• Mi lesz a 'tz'-ből, tz vagy c?
• Mi lesz a makronos magánhangzókból (ō,ā)? Hosszú ó, á, vagy o, a?
• Legfőképpen -- talán ezzel is kellett volna kezdenem -- mi az a különösen szorító kényszerítő indok, ami miatt éppen ebben a kérdésben térünk el az akadémiai helyesírás által előírt főszabálytól?

Malatinszky ^vita 2012. október 10., 21:03 (CEST)

A válaszok meglehetősen egyszerűek. Socsimilko istenként, Xochimilco helynévként. A hu = v. Huitzilopochtli = Vicilopocstli, az átírásokban a w-nek megfelelő félhangzót általában v-vel írjuk át, kivételesen u-val. Ez nem kivételes. A tz = c. A diakritikus jelekkel ellátott magánhangzók csak a mai aztékban léteznek. Következésképp rövid alakokkal kell átírni. Az akadémiai helyesírás pedig a magyaros átírásokat preferálja, csak erről a fordítók nem nagyon akarnak tudomást venni. – LA^pankuš 2012. október 10., 22:00 (CEST)

Csak egy kérés: valamelyik nincs benn az imádott OH-ban? Tollaskígyó elég ismert, hogy esetleg benne legyen... És ha nincs benn, a szakirodalom hogy használja? Vagy teszünk a szakértőkre és megint megyünk a saját fejünk után, mert csak? - Gaja  ✉ 2012. október 10., 22:09 (CEST)

A Wikipédia aztékos cikkeinek a forrása a szovjet Mitológiai enciklopédia. Ezt Bárány György, Birtalan Ágnes és Bojtár Anna fordította oroszból; a magyar kiadás szerkesztője Hoppál Mihály. Hoppál az eurázsiai sámánizmus kutatója, Birtalan Mongóliával foglalkozik, Bojtár oroszos. Ezek szerint Bárány György lesz az, aki a mezoamerikai nyelvekhez ért. Malatinszky ^vita 2012. október 10., 22:30 (CEST)

Egyszer már leírtam, de úgy látszik, másodszor is kell, lemásolom szó szerint:

Manuel Aguilar-Moreno könyvének, az Élet az aztékok földjén című munkának a fordítói írják a bevezetőben:

„A navatl nyelvet az aztékok beszélték, a spanyolok a XVI. században fonetikusan írták át a latin ábécé betűivel (...) Manapság gyakorta a spanyol nyelv szabályainak megfelelően ejtik a városok és helyek nevét (...) Azonban ebben a kötetben szavak a navatl nyelv szabályait követik, így a spanyol hangsúly nélkül jelennek meg, és az utolsó előtti szótagjuk a hangsúlyos. A magyar nyelvű kiadásban Siposs András: Az indián nyelvek (2006) című művében az indián nyelvek magyar helyesírására vonatkozó, a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Bizottsága által támogatott átírási rendszerét alkalmazzuk, kiterjesztve az azték vonatkozású tulajdon- és köznevek átírására is (...)”

A többit meg el lehet olvasni itt. – LA^pankuš 2012. október 10., 22:36 (CEST)

Sikerült 2010 óta beszerezned az akadémiai állásfoglalást? Mert különben marad ez --Malatinszky ^vita 2012. október 10., 22:52 (CEST)

Már miért maradna? Az azték nem latin írású nyelv volt abban a korban, amikor az isteneiket tisztelték. Erre egyáltalán nem vonatkozik a linkelt szakasz, akár van állásfoglalás, akár nincs. Ez tényleg olyan, mint ha a történelmi szerb neveket most át kéne írni a török nevekkel egyetemben. Vagy az újgörög alapján átírni az ógörögöt, és a rúnákból kiolvasott viking neveket a mai norvég alakjukban használni. – LA^pankuš 2012. október 11., 02:57 (CEST)

Épp ezt akartam kérdezni, hogy mi lett az eredmény... OH-ban tényleg nincs semmii??? - Gaja  ✉ 2012. október 10., 22:57 (CEST)

Nincs. --Pagony^foxhole 2012. október 11., 00:08 (CEST)

Húhh. Akkor nekünk annyi. Elvesztettük egyetlen támaszunk. A szent OHáj meg sem említi. Mi lesz most? Ti is érzitek ezt a borzongást? A félelmet az ismeretlentől? Viccet félretéve jelenleg a nevek se hal se hús állapotban vannak. Mondjuk hogy félmagyarosak. És nyilván vannak mindenhez Csak Norisz-szerű jópofa analógiák, de ez sztem nem igazán nyelvi kérdés, hanem csak nevezéktani, mivel egy jól körülhatárolt névcsoportról van szó. Személy szerint pedig odavagyok (szó szerint) a mindenféle mellékjeles, meg különleges, meg minél bonyolultabb formáktól meg átírásoktól, de ezesetben mégis a teljesen magyarost támogatnám. És igen, nem egy jó érv, hogy "nem tudjuk kiolvasni", de tény, hogy nem tudjuk. Én pl. ezen a mai reggelen szembesültem, hogy az általam mindig "hu"-nak ejtett "hu", az igazából "v". Sőt, vessetek meg, de Huitzilōpōchtli-t is Huicilópōhtli-nak ejtettem és a nahuatlot is ahogy írva van. Ennyit a honosodott átírások valószerűségéről. • Minden cikkbe kell tehát 3 átírás: 1. "eredeti" (vagy a mai azték, ha már így felfedeztük hirtelen magunknak, makronostól mindenestől), 2. ez a "honosodott" akármi (ami lényegében az angol), 3. a teljesen magyaros forma (és nem a félmagyaros; a "w"-vel jelzett hang egyébként széles körben előfordul az ókori nyelvekben, és az egy egyiptomi kivételével mindenütt "v"-vel írjuk át, mert ez közelíti a legjobban). Már csak azt kell eldönteni, melyik legyen a cikknév és melyek a redirek. (És asszem sikerült a huwiki egyik legnagyobb problémáját fellelnünk. :) --eLVe ^abcdefg 2012. október 11., 07:17 (CEST)

Ahhoz képest, hogy idáig milyen magabiztosan foglaltál állást a kérdésben, most meglep, hogy saját bevallásod szerint fogalmad sincs a nahuatl fonetikáról. --Malatinszky ^vita 2012. október 11., 17:51 (CEST)

Sose foglalkoztam az aztékkal (mint még sok mással se), csak utánanéztem, így most már van némi. :) --eLVe ^abcdefg 2012. október 11., 18:50 (CEST)

Szerintem nem kell a navatl fonetikában jártasnak lenni egy átírási kérdésben. Az azték fonetikával pedig még a nyelvészek sincsenek teljesen tisztában. – LA^pankuš 2012. október 12., 10:58 (CEST)

eLVe, szerintem nem a "legnagyobb" probléma, és nem is a wikié elsősorban, de ne hadd ki a számításból, hogy most PONT nincs más probléma. Az pedig, hogy a magyar Wikipédia hasonló jellegű megbeszélései immár az Akadémia tisztelt szerzőinek a figyelmét sem kerülik (és nem is kerülhetik el), azt bizonyítja, hogy az egyes kérdésekben itt folyó műhelymunka pótolhatatlan. Legyen elég igazolásnak, hogy még én is határtalanul élvezem ezeket a beszélgetéseket. :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. október 11., 08:12 (CEST)

Jóvanna, hát tudom én. :) Sőt, én már látom is, hogy a nem túl távoli jövőben (galaktikus idő: 5389150) az OH. 286 797. kiadásában ott fog állni, hogy 'forrás: Wikipédia'. – eLVe ^abcdefg 2012. október 11., 08:21 (CEST)

Mivel nincs hivatalos állásfoglalás Akadémia/OH/stb. részéről, a jelenlegi magyaros átírást saját kutatásnak tartom, és itt nincs jogalapja a létezésének. Szerintem is a Malatinszky kolléga által belinkelt 214.-es szabálypont érvényes, kiemelve a harmadik bekezdés azon részét, hogy: „Nyomtatásban, ha nincs megfelelő betű, és ha a nyomtatási eljárás a mellékjel pótlását nem teszi lehetővé, a mellékjelet elhagyjuk, az alapbetűt megtartjuk: Capek, Francois, Moliere; Chatelet, Gdansk, Liepaja, Lódz, Marasesti, Maranón, Plzen; stb. – A mellékjelek elhagyása szükségmegoldás, de a mellékjeles betűk helyett az alapbetűktől eltérő más magyar betűk alkalmazása, azaz a névnek fonetikus vagy éppen eltorzított átírása (pl. Françoise helyett Franszoáz v. Franszoise, Karadžić helyett Karadzsity v. Karadzsics) teljességgel helytelen.” Tehát a makronos, navatl/nahuatl alak a hivatalos cikknév, aztán a cikkben lehet emlegetni más átírási formákat. Uff, beszéltem! - Gaja  ✉ 2012. október 11., 08:16 (CEST)

• (OFF: Tetszik a vitátok kulturáltsága és építő jellege. --Karmela posta 2012. október 11., 08:56 (CEST))

Most ezen az alapon az egyiptomi istenek nevét is angol ábécére szabott betűkkel kellene írni, mert a legtöbb múmiát a britek ásták elő és írták le a nevüket? Mitől mérvadó a spanyolos írás? LA-val értek egyet, ezek nem tartoznak a modern azték nyelv körébe, ahogyan az ógörög, az oszmán és az egyiptomi nevek esetében sem a mai létező írásformát vesszük figyelembe, ami az újgörög, a török és az arab lenne! Helyneveknél egyértelműen a ma használatos alak a mérvadó, kivéve a már nem létező ókori településeket, de az istenek nevei egyértelműen a régi alakból átírandóak. Ha nincs rá akadémiai leírás, hogy hogyan, azon is lehet segíteni, lásd a kantoni nyelv átírását. De van indián nevekre vonatkozó átírási szabályzat, szóval fejet sem kell törni rajta. Teemeah poke me 2012. október 11., 10:02 (CEST)

Véleményem szerint a kantoni átírás is saját kutatás kategóriája, mindennemű forrás hiányában, de ebbe most ne menjünk bele, ebből ne legyen itt vita... - Gaja  ✉ 2012. október 11., 11:26 (CEST)

Nncs semmi alapja annak, hogy az AKH 214-alkalmazzuk. Ez csak annyit mond, hogy a latin betűs nyelvek esetében mi a teendő. Felejtsük már el, hogy jelenleg a navatlok latin ábécét használnak, ennek semmi relevanciája egy középkori magaskultúra esetében, amely saját írással rendelkezett, és amihez képest a mai navatl jókora kreolizáción ment keresztül, ráadásul viszonylag hosszú kulturális pauza után. Szögezzük le, hogy az azték írás/átírás kérdésében eddig én hoztam egyedül forrást, ami kizárólag az azték/navatl nyelvről szól, nem pedig általánosságban. Ez a forrás pedig azt állítja, hogy az MTA Nyelvi Bizottsága ezt támogatja. Tehát akinek ez nem tetszik, tegye meg, hogy közvetlenül felkeresi az MTA-t, és állásfoglalást kér. Addig viszont a forrás alapján a fonetikus átírás célszerű. – LA^pankuš 2012. október 11., 11:42 (CEST)

Írtam az MTA Magyar Nyelvi Bizottságának. Ha kapok választ, megosztom ezen a fórumon. --Malatinszky ^vita 2012. október 11., 18:25 (CEST)

Csak az Akh. 214. jön itt számításba. Voltak a történelem során olyan nyelvek, amik változtak (sőt, tulajdonképpen mindegyik folyamatosan változik), és olyan esetek is voltak, hogy egy adott nyelvre vonatkozóan olyan változás történt, hogy a korábbitól eltérő írásrendszerrel írták/írják. Attól az még ugyanaz a nyelv. Régebben az azerit vagy az üzbéget is cirill betűkkel írták, ma már latin betűkkel. Természetesen ezen nyelvek neveit – lévén latin betűsek – egy az egyben átvesszük, és ez – szintén természetesen – vonatkozik azokra a nevekre is, amelyek léteztek már a cirill betűs írásrendszerük idején is (de lett ugye aztán egy latin betűs nemzeti elnevezésük rá). Ugyanezen az analógián alapul a ma szintén latin betűkkel írt azték nyelv neveinek átvétele is. Az, hogy problémát okozhat a kiejtésük egy magyar olvasónak? Nincsenek egyedül ezzel, és ez a szempont teljességgel irreleváns. Ismét rámutatok arra is, hogy maximum képzetek lehetnek arról, hogy minek mi lehetne a magyaros átírása aztékból, ellenben a latin betűs egy az egyben átvétel semmilyen ilyen jellegű problémát nem szül, sőt. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. október 12., 00:26 (CEST)

Hát ebben nagyon nem értünk egyet. Az Akh 214 kimondatlanul ugyan, de nyilvánvalóan arra vonatkozik, hogy a mai latin betűs írások mai neveit hogyan írjuk. Semmit sem mond az írásrendszerek változása előttről, mivel nem is mondhat, legfeljebb a közelmúltra vonatkozóan, mert a többi már nem egyszerű helyesírási kérdés. Az azerit és az üzbéget átvesszük. De mi köze van ennek az aztékhoz? Sokkal inkább van köze hozzá a török átírásnak, ahogy már fentebb is ott van. Amíg arab betűkkel írtak, addig a neveket átírjuk fonetikus, amióta nem, azóta átvesszük egy az egyben. De ugyanez vonatkozik az azerira és az üzbégre is, a ciril ábécés korszakukat továbbra is átírjuk, és nem vesszük át sehonnan máshonnan. – LA^pankuš 2012. október 12., 01:20 (CEST)

Fentebb viccesnek szántam, hogy ha nincs benne az OH-ban, akkor jaj nekünk. De már nem is az. Az addig oké, h megnézzük ezeket a kiadványokat. De ha valami nincs benne, akkor nem muszáj mindenáron addig keresgélnünk, míg az adott problémára rá nem tudunk húzni valamilyen pontot.

A WP természeténél fogva több nyelvi-nyelvtani problémával szembesül, mint egy bármilyen szakbizottság az íróasztala mögött. Ráadásul szinte naponta és tömegével. És ami a legfőbb: nem elméletben, hanem a gyakorlatban (ezért röhög mindenki a fengsuj-féle okosságoktól). Ezen felül azt is látnunk kell sztem, hogy ezek a kérdések gyakran olyan határterületeken mozognak, amik nem is juthattak eszükbe az íróknak (nekem most élő példám a nyelvnevek, amik gyak ahogy esik úgy puffan alapon vannak). Ahogy Burum szokta mondani: amikor elérünk a hídhoz, majd átmegyünk rajta – hát itt meg ez van: a wp állandóan megy előre és állandóan kellenek az új hidak. Vannak kérdések, amiket nem szabályoz semmi, vagy nagy általánosságban be vannak söpörve a sző egy gumiszabályba, mint pl. ez a 214-es (ami kicsit kőkori, mert ma ugyan melyik nyomdatechnika nem engedi meg a mellékjeles betűket?). De kivételesen nem szidom ezeket a műveket, csak azt próbálom mondani, hogy természeténél fogva egy könyv igen lassan tud csak reagálni bármilyen változásra, szemben velünk. A "lehetetlen nyelvek" átírási irányelvei a legjobb példák ide. Aki csak belefog egy ilyenbe, hamar kiderül, hogy az akadémiai így-írd-úgy-írd szabványok elnagyoltak, hiányosak, stb. Ha azt követnénk, hogy "problémás elolvasni az olvasónak? - naés?", akkor már rég olyan formákat használnánk ókori nevekre, amiket garantáltan senki nem tudna elolvasni (viszont a wp-s ókoristák örülnének, mert szerintük meg azok az igaziak).

Itt szimplán annyi a kérdés: a magyarul is azonnal olvasható formát vagy az idegennyelvű alakot akarjuk (az pedig nem igaz, hogy ne tudnánk átírni, mert az azték v. angol szerinti írásmód pont ugyanannyira releváns, mint az arról készült magyar). Nem nyelvészeti kérdés, nem elméleti, hanem kifejezetten gyakorlati és speciálisan wp-s, és leginkább az ókori nyelvek átírásaival analóg. És ezek az azték istennevek valóban az azték egy más nyelvi rétegéhez tartoznak. Nyugodtan lehetünk ebben is bátrak szerintem, nem kell állandóan megkötni a kezünket. Ha teszünk egy kivételt, hogy az aztékot a latin szabvány szerint írjuk át, de ezeket, mint külön kategóriát máshogy (bőven megindokolható, hogy miért), azzal semmilyen magyar nyelvi szabályt, meg semmit se sértünk. --eLVe ^abcdefg 2012. október 12., 07:50 (CEST)

Ezzel csak az a gondom - mint a kantoni átírásnál is - hogy saját kutatáson alapul, amit tudomásom szerint a magyar wikipédia szabályzata tilt, mindent releváns forrással kell alátámasztani. Amennyiben megérkezik az Akadémia válasza, hogy igen, magyarosan írjuk át és ad egy listát is, hogy mit hogyan kell (pl. tz), akkor egy szót nem szólok többet. Addig viszont bármilyen magyaros átírás kitakarítandó, a fent említett szabályokba való ütközés miatt. Ezt kellene tenni a kantonival is, minden tiszteltem a kialakítók munkássága mellett. - Gaja  ✉ 2012. október 12., 08:17 (CEST)

Már mitől lenne saját kutatás (azon kívül, hogy ez a varázsszó, amit bármi ellen be lehet vetni)? Szerinted az itt hozzászólók perfekt navatlok, akiknek megvan az alaptudásuk az azték nyelv kutatására? Ne viccelj már! Mitől saját kutatás az, ha a megadott forrás alapján dolgozunk? Én megadtam forrást, ami konkrétan az azték/navatl kérdéssel foglalkozik. Emellett ott van a 2006-os Indián nyelvek című könyv. Tehát semmi sem takarítandó ki, mert forrás alapján van most úgy, ahogy van.

Most várjuk Malatinszky intézkedésének eredményét. Ha az elmúlt pár évben az MTA-n belül nem változott az álláspont, megerősíti majd ezeket. Egyébként egyetértek eLVe álláspontjával minden tekintetben. Ez inkább az ókori nyelvek átírásának analógiája, mint a ma létező bármely nyelvé. – LA^pankuš 2012. október 12., 09:18 (CEST)

Bocs, túlspiláztam magam, ha van forrás, természetesen rendben van. Azért valóban várjuk meg a választ. Viszont ha ez megvan, akkor kéne írni erről valami útmutatófélét is...

Viszont nem tartom varázsszónak a "saját kutatás"-t, hiszen állandóan téma, hogy minden csak akkor hihető, ha megbízható forrás támasztja alá... Ha nincs forrás, akkor jön a sablon, meg a kötözködés... - Gaja  ✉ 2012. október 12., 09:31 (CEST)

Forrás van. Sőt arra is van forrás, miszerint a mai navatl nem azonos az azték nyelvvel. Az azték/ónavatl három nyelvjárássá, majd három gyakorlatilag önálló nyelvvé vált mára, a pocsutla navatl, középső navatl és pipil navatl nyelvekre. Ezek közül a középső navatl egyes nyelvjárásai maradtak fenn, és az egyikükön írják a mai azték Wikipédiát. Tehát a középkori azték nem egyenlő a mai aztékkal. Óriási különbségek vannak benne, mondjuk a hármas szám eredeti alakja vaika, amiből jíji, ej om és jej lett. Az eredeti huku (=fenyő) okotl, okot, ukut alakokra módosult. Nehogy már ez képezze a középkori azték átírásának alapját. – LA^pankuš 2012. október 12., 09:44 (CEST)

Olvasom a megbeszélést, és elborzaszt. Elborzaszt, ahogyan vitatkoztok olyan dolgokról, amihez nyilvánvalóan senki nem ért valójában a résztvevők közül. A Wikipédiában való tevékenykedés óhatatlanul kitágítja a "hozzáértés" fogalmának értelmezési lehetségeit, de úgy vélem, ennek a tágulásnak vannak józan határai.

Uff.

--Peyerk ^vita 2012. október 12., 10:13 (CEST)

Javaslat a helyzet kezelésére? Esetleg ne legyenek azték tárgyú cikkek? Nem mellesleg egyáltalán nem hozzáértés kérdése kiválasztani az átírás/átvétel lehetőségek valamelyikét. Attól még nem kell navatl/nahuatl nyelvet beszélni, hogy a források és átírási irányelvek alapján el lehessen dönteni a magyaros vagy spanyolos/nahuatlos névalakokat válasszuk ki. – LA^pankuš 2012. október 12., 10:20 (CEST)

Van abban azért valami, amit Peyerk mond. Azért tettem fentebb azt a zárójeles megjegyzést, hogy elérkeztünk a huwiki egyik égető problémájához, mert a kérdést felvető Bandyka szerktárs beszólt, hogy itt egy eeekkora probléma, aztán kiosztott mindenkit, hogy ki mihez nem ért,majd kilépett a vitából (holott ő azték témában nem szerkeszt, de még csak hasonló jellegű cikkekben sem, és mióta "érdemi" vita is folyik, hozzá se szólt), szal nekem az volt a benyomásom, hogy ez nem sokban különbözik a különféle kocsmafalas "húdenemjóezacikk-mérnincsenezmegírva"-jellegű felvetésektől, és kb. olyan, mint koncot dobni a kutyáknak, hadd marakodjanak. Az egész megbeszélés hangulatát ez az intró határozza meg sajnos. :( És persze, ez is egy megoldandó dolog, de az is biztos, hogy elvolt ez nyugiban eddig is. --eLVe ^abcdefg 2012. október 12., 10:55 (CEST)

ELVe, egy kicsit mellbevágott, ahogy kiosztottál. Ne félj, követem én ezt a vitát, csak azért nem szólok már hozzá, mert nem tudok már semmi újat mondani. A problémába úgy botolottam bele, hogy szeretek néha a „Lap találomra” gombra kattintgatva mindenféle cikkeket olvasgatni és javítgatni. Így botlottam bele a Vevekojotl cikkbe, ahol kijavítottam egy elírást és beraktam egy interwikit. Elgondolkodtam, hogy miért van ilyen furcsán írva ez a név, amikor nekem a Huehuecoyotl jött ki a szabályokból, megnéztem a kategóriát, láttam, hogy a többi azték isten is fonetikusan van írva, ezért feltettem egy kérdést, hogy van-e ezekre valami külön megállapodás. (Megjegyzem, választ azóta se kaptam, de mosyt már világos, hogy nincs megállapodás.) Onnantól egy ideig reagáltam a válaszokra, aztán leálltam, mert ahogy mondtam, nem tudok már semmi újat hozzátenni. Hogy ebből neked hogy jön le az, hogy én beszóltam meg koncot dobtam a kutyáknak, meg kiosztottam mindenkit, hogy ki mihez nem ért, meg kocsmafali troll vagyok, azt nem tudom, de kezd megint az a rossz érzésem lenni, mint a múltkor a koreai kávénál volt, hogy jobb ha inkább kussolok, mert különben megint megkapom az alázást. --Bandyka ^vita 2012. október 12., 15:23 (CEST)

Nem osztottalak ki, mégcsak nem is neked címeztem, amit írtam, mindössze rögzítettem a tényeket. Ha valaki nyit egy témát, sztem az a minimum, hogy jelen is van benne. Én legalábbis úgy képzelem, hogy nem azért nyitok egy szálat, hogy utána mások vitázzanak róla, én meg távolról szemléljem, mert már nincs mit mondanom (= nem értek hozzá, csak épp belebotlottam és piszkálta a csőrömet, ezért szóvátettem). Ha pedig a fentiekben – mindkét oldalról – elhangzottak neked nem válaszok, és csak annyi jön ki belőle, hogy nincs megállapodás, akkor tényleg kár volt ezért az egészért. A hangnemből azonban mindenképpen vissza lehetne venned. --eLVe ^abcdefg 2012. október 12., 16:31 (CEST)

Én olyan túlzott marakodást egyelőre nem látok. Ütköznek a vélemények, mint egy normális vitában, bár a szakasz mérete meglepően nagy lett egy ilyen parciális témához képest. Meg ahhoz képest is, hogy a legutóbbi kocsmafalas megbeszélés simán elhalt e tárgyban. – LA^pankuš 2012. október 12., 11:02 (CEST)

Szerintem a feltett kérdés teljesen helyénvaló volt a cikkekben alkalmazott írásmódot látva, és valóban lényeges információ, hogy nincs emögött megállapodás. A szerkesztőktől, akik eldöntenek nem olyan magától értetődő kérdéseket elvárható, hogy el tudják magyarázni, miért döntöttek úgy. Ha nincs világos és forrással alátámasztható érvrendszer a döntés mögött, akkor természetes módon megkérdőjelezhető.

A konkrét esetben az a gond, hogy a fonetikus írásmód mögött álló érvrendszer önellentmondással terhelt: az azték fonetikáról alig lehet tudni valamit, tehát arra nem lehet átírást alapozni. Akkor miről is beszélünk?

--Peyerk ^vita 2012. október 12., 21:09 (CEST)

+1

Maximálisan egyetértek mindkét észrevétellel. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. október 12., 21:40 (CEST)

Talán el kellett volna olvasni a szó szerint beírt idézetet. Arról beszélünk. Te viszont arról beszélsz, hogy senki se ért hozzá, következésképp töröljük az összes azték témájú cikket, mert még a címét se tudjuk helyesen leírni. Ismét – immár harmadszor – leírom: egyelőre csak én hoztam forrást a fonetikus átírás mellett. Senki semmi mást, kivéve az AKH-t, ami nem erre vonatkozik. Tehát ismét a süketek párbeszéde, ha ismét csak azt hajtogatjuk, hogy forrás kell. Forrás van. El is lett magyarázva. Továbbá akik megkérdőjelezik ezt a forrást, azok talán mezoamerikanológusok? – LA^pankuš 2012. október 12., 21:54 (CEST)

A "fonetikus" átírás mellé a fentiek alapján elég nehéz lenne bármilyen forrást hozni, hiszen olyan nyelvről beszélünk, amelynek a fonetikájáról lényegében semmit sem lehet tudni. Amit mégis, azt olyan rokon (leszármazott) nyelvek alapján tudjuk, amelyek asszociatív felhasználását te magad zárod ki akkor, amikor a saját latinbetűs helyesírásukat irrelevánsnak nyilvánítod. A tz digráf alkalmazása egyébként önmagában elegendő annak igazolására, hogy nem fonetikus átírásról van szó.

Az AkH. viszont eléggé releváns forrás a magyar helyesírás témájában, bármit is gondolunk róla. Egy akárki (akár akadémikus) által írott könyv nem cserélheti le csak úgy. Ha viszont van olyan akadémiai döntés, amely egyértelművé teszi az adott könyv által javasolt megoldás "kanonizálását", akkor ezt kellene forrásként megjelölnöd. Találtam ilyen állítást a szerzővel készült interjúbn, de az nem megfelelő forrás erre.

Az ilyen helyzetekre utaltam, amikor a világos érvelés iránti igényről írtam.

--Peyerk ^vita 2012. október 12., 22:22 (CEST)

A 2006-os Indián nyelvek című könyv éppen ezt teszi. A belinkelt korábbi vitában Bennó is hivatkozott rá. Az általam hivatkozott könyv az akadémiai állásfoglalásra hivatkozik. Az AKH a jelenlegi magyar helyesírást szabályozza, nem szabályozza az ókori keleti nyelvek átírását, a kínai átírást és a középkori aztékot sem, mivel nem lehet ráfogni, hogy azonos lenne a mai navatl nyelvvel. Ezekre mind külön szabályok vannak. – LA^pankuš 2012. október 12., 22:29 (CEST)

Mármint mit tesz az a könyv és Bennó? Szerintem az Akadémia épp eléggé hivatalos(kodó) szervezet ahhoz, hogy a hivatalos állásfoglalásait ne csak szóbeszédek alapján lehessen idézni. Én a magam részéről ehhez az elvhez tartom magam. Amiről beszélünk, az a mai magyar nyelv helyesírása, tehát az AkH. egészen relevánsnak tűnik. Az meg, hogy bármely más nyelv (ami élő? vagy holt? vagy mi is?) milyen viszonyban van az aztékkal, szerencsére nem kell eldöntenünk, mivel a hiányolt akadémiai állásfoglalás mellett erre semmi szükség nem is volna. --Peyerk ^vita 2012. október 12., 22:55 (CEST)

Nem a magyar nyelv helyesírásáról beszélgetünk, hanem az azték nevekéről. Ahogy az AKH nem mondja meg nekem, hogyan írjam a hettita királyok nevét, úgy az azték istenekről sem mond semmit. A két forrásként hozott könyv pedig nem szóbeszéd, hanem hozzáértők munkája. Akik a tárgyhoz értenek, és ismerik az akadémiai ajánlásokat is (merthogy a bizottság sokszor csak ajánl...) – LA^pankuš 2012. október 12., 23:47 (CEST)

De, a magyar nyelv helyesírásáról van szó, nyilván az azték helyesíráshoz semmi köze nincs a magyar ábécé betűivel történő "fonetikus" leírásnak. Ne vitatkozzunk már hülyeségekről :( Arról lehet vitatkozni, hogy az AkH. kiterjed-e erre, de én nem látom alapját, hogy ne terjedne.

A két könyvben megfogalmazott állításra meg igenis elvárom, hogy akadémiai forrás legyen. Anélkül tényleg szóbeszéd csak. A helyesírási szabályok sokat emlegetett normatív jellegéhez nélkülözhetetlen, hogy mindenki számára megismerhetőek legyenek.

--Peyerk ^vita 2012. október 13., 18:56 (CEST)

No itt a véleménykülönbség. Szerintem az AKH-nak nincs kompetenciája történelmi kérdésekben, mivel teljesen nyilvánvaló, hogy csak élő latin betűs nyelvekről beszél, illetve nincs benne az írásrendszerek váltására és az azt megelőző korok kezelésére vonatkozó dolog. Ellenkező esetben az AKH tartalmazná az összes történelmi nyelv alkalmazásának szabályait is. De nem tartalmazza, ehelyett más szabályok tartalmazzák ezeket. Az AKH-nak akkor lenne relevanciája, ha a mai navatl nyelv azonos lenne a középkori aztékkal. De nem azonos. Következésképp semmi jelentősége nincs annak, hogy a navatl nyelvet jelenleg latin ábécével írják. Ez kábé olyan, mintha a rúnás viking írást mindenáron a mai norvég alapján akarnánk átírni (vagy leírtam ezt már valahol?). Ne várd el feltétlenül az akadémiai forrást. Az óegyiptomi átíráshoz sincs ilyenünk (amit ugye ismét csak nem a mai kopt alapján írunk át), és mégis nagyon jól elvagyunk nélküle. Fordítsuk meg a kérdést: én várok el forrást arra, hogy a spanyol/navatl írás alkalmazható a középkori aztékra. – LA^pankuš 2012. október 13., 19:48 (CEST)

Dehát az AkH. a mai magyar nyelv helyesírásáról beszél, és mi magunk is arról beszélünk. Nem "történelmi nyelvek alkalmazásáról" van szó (szerintem ennek nincs is semmi értelme jelen kontextusban).

De a lényeg továbbra is az, van-e egyértelmű akadémiai iránmutatás, ami az általad fonetikusnak nevezett, bár nem az írásmódot kanonizálja.

--Peyerk ^vita 2012. október 14., 14:09 (CEST)

Az AKH a létező nyelvekről beszél. A középkori azték már nem élő nyelv, nincs benne kompetenciája. A navatl nem hivatkozási alap, de ezt már leírtam párszor. Ha nem elég egyértelmű az, amit korábban szó szerint idéztem, akkor egyetlen más átírásra sincs semmilyen egyértelmű meghatározásunk. Egyetlen egy olyan átírás sincs, ami közvetlenül MTA-s iránymutatáson alapulna. Mindegyik más, a kérdésben elismert szakember(ek) véleményén alapul. Nem lehet mindennel az Akadémiához futkosni, ezért vannak a szakkönyvek. Márpedig az Indián nyelvek egy szakkönyv. Az Élet az aztékok földjén pedig egy kitűnő ismeretterjesztő munka. Ha ezek nem alkalmasak forrásnak, akkor az egész Wikipédia forrástalan minden más kérdésben is. Nem értem, hogy miért pont ennél a dolognál kell belekapaszkodni az Akadémiába, aminek mellesleg hiteles forrás alapján ismert a véleménye, amit fentebb idéztem. – LA^pankuš 2012. október 14., 19:23 (CEST)

Kérlek jelöld meg, hogy az AkH. hol említi meg, hogy csak a "létező" (ennek megint semmi értelme, nyilván élőre gondolsz) nyelvekről történő átírásra vonatkozna. Arról meg nem fogsz tudni meggyőzni, hogy a "Keleti nevek magyar helyesírása" nem hivatalos akadémiai kiadvány. Folyamatosqan újabb és újabb megalapozatlan állításokat teszel, ami teljesen értelmetlenné teszi a párbeszédet.

Megjegyzem még, hogy szerintem a Wikipédiára az AkH. 221. pontja vonatkozik.

--Peyerk ^vita 2012. október 15., 08:08 (CEST)

Már megint szavakon lovagolsz. A létező nyilván azt jelenti, ma is létező, ahogy élő nyelvet is írtam. De mint tudod, sokat adok a stílusra, és kerülöm a szóismétlést szóismétlést. A KNMH-t az Akadémiai Kiadó adta ki, de nem az MTA készítette, és sok szerzője nem is akadémikus. Ugyanilyen módon áll az MTA az Indián nyelvek című kiadvány mögött is. Ha az utóbbit nem fogadod el, és szóbeszédnek minősíted (minősítgetni sok mindent lehet, például az AKH-t és az OH-t is), akkor a KNMH-t és az ÚNMH-t is pontosan ugyanúgy kellene fogadnod. Ami pedig a lényeget illeti: mivel léteznek ókori és egyéb kihalt nyelvű nevek átírására vonatkozó más szabványok, így nyilvánvaló, hogy az AKH csak az élő nyelvekről, a mai problémákról beszél. A klasszikus latin egy kiváló példa erre. Azt mondhatnánk, hogy nem kell átírni, mert latin ábécés. Ez esetben azonban Augustust AVGVSTVS-nak kéne írni, mert akkoriban így írták. Az AKH-ban erre sem találhatsz utasítást, mert nem erről szól, ha szó szerint vesszük a hivatkozott pontot, minden klasszikus kori latin nevet át kéne írni.

Egyébként a kérdés nem csak az istenek neveire vonatkozik. Ha itt dűlőre jutunk, az összes azték uralkodót is át kell nevezni ennek megfelelően. Például most Ahuízotl az egyik uralkodó, ami a spanyol írása. A navatl Āhuizotl alakban hozza, a fonetikusa pedig Avizotl lenne. A mostani nevek semmiképp nem jók. – LA^pankuš 2012. október 15., 09:43 (CEST)

András, én ezt most abbahagyom, mivel nem vagyok képes tovább udvariasságot magamra kényszeríteni. Teljesen nyilvánvaló, hogy a megbeszélés legalapvetőbb kiindulópontjául szolgáló Magyar Helyesírás Szabályait nem olvastad el. Szerintem sürgősen pótold ezt a hiányosságot, amíg pedig nem sikerül, addig ne szólj hozzá efféle témákhoz. És ne sértődj meg, inkább olvass és okulj.

Egyébként az Augustus név esete kiváló példa arra, hogy egy nagyjából holt nyelv esetén a továbbélő utód írásmódját alkalmazzuk az "eredeti" helyett, nem pedig "átírjuk", hiszen akkor Augusztusz lenne a használandó forma.

--Peyerk ^vita 2012. október 15., 10:44 (CEST)

Ahogy gondolod. Továbbélő utód? Akkor nyugodtan írhatjuk a szanszkrit neveket is angol helyesírással. Végtére is az IE-elmélet szerint az utódja. A mai navatl egy kreol nyelv.

Hogy ki nem olvas, az kérdés. AKH 202: A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át. Bizonyos meghatározott esetekben azonban más átírási rendszerek is alkalmazhatók. AKH 214: A latin írású nyelvek tulajdonneveiben általában változtatás nélkül követjük az idegen írásmódot. Ismételten leírom – hátha nem olvastad –, hogy a középkori azték nyelv nem latin betűs írású. A mai navatl nem azonos vele. Mivel az AKH 220 felsorolja, hogy milyen kiadványok tartalmazzák a nem latin betűs átírások szabályait, és azok között sincsen semmi, ami történeti nyelvekre utalna, nyilvánvaló, hogy élő nyelvekre vonatkozó kitételekről van szó. Ahogy a földrajzi neveknél is a latin betűt használó országokról van szó. – LA^pankuš 2012. október 15., 11:40 (CEST)

Azték isten- és személynevek

Nos, napok óta nem volt hozzászólás. Leszűröm a következtetésem: nem jutottunk dűlőre, pedig a kérdés meglepően egyszerű. Ha az MTA-tól esetleg nem érkezne válasz záros határidőn belül (mennyi legyen? 1 hónap? 2?), akkor a vitát most már tereljük szakmai irányba. A fonetikus írásmód mellett két erős érv van. Tehát aki a spanyolos változatot szeretné, kérem cáfolja meg komoly érvekkel, esetleg forrással az aláábiakat:

1. Tény: a középkori azték nyelv nem azonos a mai navatl nyelvvel. Vagy ha navatlnak nevezzük a középkori aztékot (mert ilyen is van), akkor az ónavatl a középső navatllal. A két nyelv nagyjából olyan viszonyban van egymással, mint a kelta a mai írrel, skóttal és walesivel.

   Következtetés: a mai navatl nyelv írásmódja irreleváns a kérdés megoldása szempontjából, és ezért nem vonatkozik rá az AKH 214.

2. Tény: a középkori azték írás nem latin betűs.

   Következtetés: átírást igényel, ami még az AKH vonatkozó pontja (202) szerint is fonetikus.

Várom a cáfolatokat. – LA^pankuš 2012. október 20., 19:52 (CEST)

Úgy tűnik, sajnos kifáradtunk... A fentebbiek ismétlésén túl én nem tudok többet hozzátenni, de azokat maximálisan fenntartom. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. november 13., 16:27 (CET)

LA +1. • És adjunk 1 hónapot az Akadémiának. Megérdemlik. :DDD Bár kötve hiszem, h fognak válaszolni (őszintén szólva még azt is, hogy foglalkoznának ilyen "piszlicsáré" dolgokkal. Sőt, tkp. még azt is, hogy egyáltalán tudnának-e. De lássuk.) Illetve,mivel nagyon gyönik az év vége a sok ünneppel, legyen valami januári dátum. Mondjuk január 10. :) --eLVe ^abcdefg 2012. november 13., 17:54 (CET)

LA, továbbra is vitatom az állításaidat. Azok nem tények, csupán vélemények, amiket jól foglaltál össze - sokadszor. Csakhogy.

1) A nyelvek azonosságának illetve folytonosságának kérdésében éppen te szolgáltattál látványos példát fentebb az AVGVSTVS / Augustus írásformák felemlegetésével: a név mai írásmódjának megválasztásakor nem az eredeti formából indulunk ki, hanem az akkori latin nyelv sok évszázaddal későbbi utódának helyesírásából. (Egyébként meglepne ha azt állítanád, pontosan tisztában vagy a felsorolt nyelvek közötti viszonyokkal.)

2) Az álláspontod önellentmondsos: a fonetikus átírás eleve lehetetlen, ha valóban más nyelvről van szó. Nincs ugyanis senki, aki fonteikai leírást adhatna ezekről a nevekről, különösen nem a magyar nyelv hangkészletével való összevetést is figyelmbe véve. Tehát ami mellett érvelsz, az egyszerűen nem létezik.

Megfogalmazhatom kérdésekben is, amikre neked kell válaszolnod. A nyelvi folytonosság kérdéséről mit mond a szaktudomány (nem egy-két magyar szerző, hanem a tudományos konszenzus)? És miféle "fonetikus" átírásról lehet szó szerinted?

--Peyerk ^vita 2012. november 13., 18:06 (CET)

Most a fagyi visszanyal: FORRÁS? Én adtam forrást mindkét állításra, míg mindenki más csak beszél a levegőbe. Maradjunk annyiban, hogy ettől kezdve nem az érdekel, hogy kinek mi a véleménye, hanem az, hogy tessék forrással megcáfolni a két állításomat. Az Augustus kérdés nem játszik, mert nem latin ábécéről van szó. Eddig nem volt világos? Ami pedig a fonetikus átírást illeti, a sumer nyelv fonetikáját még kevésbé ismerjük, mégsem vitatja senki, hogy Szumu-abumot írunk, és nem Sumu-abumot csak azért, mert az angolok és a németek így írják. Az azték íeásjeleknek megvan a maguk átírása, ennek pedig a magyar változata. Senkit sem érdekel ilyen esetekben a hangkészlet. Nekem nem kell semmire sem válaszolnom. Azoknak kell válaszolni, akik vitatják a forrást. Ilyenkor persze elfeledkezel arról, amit mindig hajtogatsz: forrás, forrás, forrás. Részemről befejeztem mindaddig, amíg valaki érdemi forrást nem hoz. – LA^pankuš 2012. november 13., 19:19 (CET)

Kérdeztem, András, nem állítottam. Melyik forrásból derül ki, hogy minek alapján fonetikus a micsoda? --Peyerk ^vita 2012. november 14., 22:34 (CET)

Én nem látok kérdőjelet az után, hogy „ami mellett érvelsz, az egyszerűen nem létezik”. Ez nekem egy kijelentő mondat, mondhatni állítás. – LA^pankuš 2012. november 14., 23:06 (CET)

Bónuszkérdés: navatl nyelv

Az azték nyelv cikket átnevezem mindenképp, mert a mai nyelvről szól, aminek neve... Mi is a neve? Az Indián nyelvek című kiadvány szerint az amerikai őslakosok nyelveit írásrendszertől függetlenül fonetikusan írjuk át (nem comanche, hanem komancs, nem maya, hanem maja, stb). Elképzelhető még azonban a nahuatl, náhuatl és nāhuatl név is. Melyik legyen? – LA^pankuš 2012. november 13., 19:40 (CET)

Az AVNy "navatl nyelvek" alatt ismerteti. misibacsi*^üzenet 2012. november 14., 16:35 (CET)

Tehát fonetikus... Mégiscsak az Indián nyelvek álláspontja lesz a nyerő. – LA^pankuš 2012. november 14., 17:41 (CET)

Nekem jó a navatl, de szeretném, ha az átnevezés előtt meghallgatnánk eLVe véleményét, mert ő az utóbbi hetekben egy csomót dolgozott a nyelvkódok (és ehhez kapcsolódva a nyelvnevek) rendbetételén. Alapvetően örvendetes lenne, ha egységes lenne a szóhasználatunk a nyelv megnevezésében. --Malatinszky ^vita 2012. november 14., 18:40 (CET)

Részemről is navatl. És szintén a minél szélesebb körű egységesítést támogatom, ami főleg a jövőre nézve lesz hasznos, mert jelenleg ugyan csak 250 körüli nyelvcikkünk van (= ami xy nyelvről v. nyelvekről szól), de már most is kissé nehezen átlátható (jelzésértékű, hogy több hónap alatt sem tudtam pontosan megszámolni őket és időről időre kerülnek elő újabbak), abba meg rossz belegondolni, mi lenne, ha több ezer ilyen cikkünk lenne és majd akor ütköznénk ilyen problémákba.

A nyelvek neveinél pedig, hacsak nincs már rá bevett forma, vagy nem szabályozza valami akadémiai biszbasz (vagy nem kötöttük már meg a saját kezünket valamilyen szabállyal :), akkor egyértelműen a minél egyszerűbb, logikusabb magyar(os) névformát javasolnám, akkor is – tess megkapaszkodni! :) –, ha azt nekünk kell "megalkotni". Tudom, hogy ez szembemegy sok wp-s szabállyal (saját kutatás, nem forrás, stb.), de más megoldás sztem nincs (csak a legegyszerűbbet nézve: nem maradhat egy táblázatban a fele név angolul, arra várva, hogy hátha születik majd róla egy forrásmunka; amúgy jelenleg rengeteg ilyen 'hibrid' listánk van). Ha viszont vannak ilyen, egy-egy területet átfogóan tárgyaló és forrásértékűnek is tekinthető művek, mint pl. ez az "Indián nyelvek" is, az csak jó nekünk. Ebben az esetben pl. az összes indián nyelvet (több ezer) egy füst alatt "el lehet intézni".

Mivel a VNY-ről időközben kiderült, hogy a nevezéktana nem egységes, legalábbis nem lehet tudni, hogy mikor mi szerint magyarítja a neveket, olyanokról nem is beszélve, hogy egy nyelv akár 2-3 alakban is előfordulhat benne, helyenként ez is felülírható sztem. (És egyúttal forrásolható, hogy a VNY így és így hozza.)

A latin írásúaknál meg majd egyszer valszeg azt kell eldöntenünk, hogy azt akarjuk-e, hogy a nyelvek nevei úgy szerepeljenek, ahogy ejtik őket (vagy ahhoz a legközelebb, ami az olvasónak nagy segítség, pl. itt a navatl), vagy pedig marad az eredeti latin (főleg, ha az úgy tűnik, hogy "eléggé magyaros", ld. nahuatl), vagy a magyarosítással "megbolondított" latin hibrid. (Itt a probléma az, hogy a latin írásokat mi jobbára angol alapon olvassuk ki és úgy is magyarítjuk, holott pl. az afrikai nyelvek esetében a latin betűknek a megszokottól eltérő hangértékei is lehetnek, pl. a seSotho az ma a VNY-ben is szeSzoto/ó, miközben igazából sziSzuthú kéne legyen; és nem angol "th", hanem "t+h", az ilyen hehezetes formákat pedig pl. az ind nyelvek esetében megtartjuk és nem redukáljuk, tehát "maráthi" és nem "maráti", de ez csak egy példa a sok közül.)

De még jódarabig tartani fog, mire kész leszek, nem gondoltam, hogy ekkora anyag (meg azt se, hogy világszabvány létére ennyire s..r a dokumentációja). A közben felmerülő kérdéseket pedig igyekszem majd nagyobb, és összetartozó egységekben feltenni, úgy sokkal könnyebb dönteni (pl. ez a navatl, vagy korábban a tok pisin is, nem egyedi, hanem rengeteg más nyelvet is érintő probléma). Úgyhogy fő a nyugalom, nem érdemes az erőt ilyen vitákban elpazarolni, mikor még a java előttünk áll. --eLVe ^abcdefg 2012. november 15., 11:35 (CET)

Csak most értettem meg, hogy a címbeli navatl az nem valami apró indián nyelv, hanem a nahuatl. :) Oliv0 ^vita 2012. november 15., 13:24 (CET)

Valószínűsítem, hogy ennek az oka az, hogy eddig rosszul ejtetted a spanyol nahuatl betűsort. (Mert ha jól ejtetted volna, akkor feltűnik a dolog általában. ) És ez az egyik fontos érv a magyaros írásmód mellett, függetlenül a fenti összes többi érvtől. – LA^pankuš 2012. november 15., 14:39 (CET)

Én [naˈɥatl]-nak ismerem franciául (magyar hangokkal náü-átl), de akár a spanyol náhuatl (náuátl) is nekem kicsit messze van a navatl-tól. Oliv0 ^vita 2012. november 16., 12:02 (CET)

Én nem beszél spanyol... De a fonetikus átírásban a hu=v egyenlettel találkoztam, illetve a hu=v kiejtési útmutatóval. Mivel a spanyolt általában nem szoktuk átírni, ez legtöbbször nem okoz problémát. Ezt megerősíti a fentebb említett Avny, valamint az aztékkal foglalkozó irodalom, mert ahol nem nahuatl, ott navatl. – LA^pankuš 2012. november 16., 12:13 (CET)

Megjegyzem, ha a navatl beszélők kiejtésének imitálása volna a cél, akkor a nauatl volna a legszerencsésebb átírás. Itt azonban nem a fonetikus átírás a cél, hanem a magyar szakirodalom terminológiájának követése, már ahol lehetséges. Ezért használunk olyan neveket, mint a navatl meg a komancs, még akkor is, ha ezek nem a lehető legpontosabb tükrözései annak, hogy az egyes nyelvek beszélői a saját anyanyelvüket hogy hívják. Malatinszky ^vita 2012. november 15., 15:43 (CET)

[ˈnaːwat͡ɬ] megközelítése magyar hangokkal = náuatls? Oliv0 ^vita 2012. november 16., 12:02 (CET)

Nem, igazából a nawatl lenne a legszerencsésebb. De a w-t a különböző átírási rendszerek hol u-val, hol v-vel írják át. Ez esetben az irodalom vagy a spanyolos nahuatl, vagy magyarosként a navatl alakot használja. – LA^pankuš 2012. november 15., 18:54 (CET)

Mi az hogy fonetikus?

Mellesleg én óvakodnék az LA által fent említett írásmódokat fonetikusnak nevezni. A komancs szó például nem tudom minek lenne a fonetikus átirata; az angol Comanche szónak biztos nem, mert azt nagyjából kömencsínek ejtik. A komancsok meg a nyelvüket IPA-átírásban [ˈnɨmɨ ˈrekʷapɨ ̥]-nak ejtik. --Malatinszky ^vita 2012. november 14., 21:14 (CET)

A komancs az indián törzs magyar neve. – LA^pankuš 2012. november 14., 23:04 (CET)

Ez szerintem nem off, a fenti két kérdésem egyike épp azzal kapcsolatos, hogy az azték nevek LA által erőltetett "fonetikus" írásmódja miféle fonetikát követne, illetve hogy egyáltalán elvileg hogyan lehetséges egy kihalt és nem betűírásos nyelv fonetikus leírása. --Peyerk ^vita 2012. november 14., 22:36 (CET)

Ezt inkább nem kezdem el magyarázni. Inkább keress meg e kérdéssel olyanokat, akik kihalt, nem betűírásos nyelvek fonetikus átírásaival foglalkoznak. Mint én is. Vagy aki még itt megfordul, Alensha, eLVe, Horemweb. És majd ha ebben kikupálódtál, térjünk vissza a kérdésre, mert én nem vagyok hajlandó az alapoktól kezdeni a magyarázatot. Egyébként röviden: a fonetikus szó azt jelenti, hogy kiejtés szerinti, ha nem lenne világos. Itt nem az átírt nyelv hangtanáról van szó, épp a komancs a jó példa erre, hanem arról, hogy ha egyszer komancsnak mondjuk az illető indián törzset, akkor mindentől függetlenül komancsnak is írjuk. És marhára nem érdekes, hogy az angolok, az amerikaiak, az ausztrálok hogyan ejtik a comanche betűsorral leírt szót. – LA^pankuš 2012. november 14., 22:59 (CET)

Ha eltekintek a teljesen indokolatlan nagyképűsködésedtől, akkor annyi maradt a szövegedből, hogy az azték nevek fonetikus átírása azt jelenti, hogy úgy íruk le őket, ahogy te kimondod, de eközben téged nem érdekel, hogy akár aztékul hogy mondták ki 500 éve, se az, hogy más nyelveken hogy mondják ki. Szerintem ez elég gyenge lábakon álló javaslat. --Peyerk ^vita 2012. november 15., 16:24 (CET)

Nem tudom, mi volt a fentiekben indokolatlan vagy nagyképű. Azt azonban sejtem, hogy miért írsz ilyesmiket. Még egyszer leírom: ha nekem nem hiszel, kérdezz meg más átírásokkal foglalkozót, hogy egyes nem betűírásos, kihalt nyelvek esetében mi a reláció az adott nyelv hangkészlete és a magyar átírása között. De esetleg megnézheted a KNMH-t is, mert az élő nyelvek kapcsán is leírja a követendőket, miszerint a magyar átírásokban a magyar nyelvben nem létező hangokat a magyar nyelvben létező hangokkal helyettesítjük. Az átírásban például nincsen ḫ, ẖ vagy ḥ, hanem mindegyiket (többnyire) h-val írjuk át, pedig három különböző, nálunk nem létező hangról van szó. – LA^pankuš 2012. november 15., 19:01 (CET)

Szerintem rajtad kívül mindenki érti, mi volt az indokolatlan és nagyképű, ezt ne tagozzuk.

A válaszodból teljesen világos, hogy a "fonetikus" szót pontos tartalom nélkül ismételgeted kitartóan, különben tudnál válaszolni arra a problémára, hogy egy 500 éve senki által nem hallott nevet hogy lehet fontekusan leírni.

Eléggé tisztában vagyok azzal, hogy kihalt nyelvek esetében milyen közelítéseket szoktak alkalmazni erre a célra, de az, hogy általában hogyan szokták ezt csinálni arról nem sokat mond, hogy konkrétan az azték esetében hogyan is kellene. Kettőnk közt csak az a különbség, hogy míg a választ egyikünk se tudja, én legalább a kérdést értem, és nem teszek úgy, mintha az nem létezne.

--Peyerk ^vita 2012. november 16., 15:23 (CET)

Ó, igen. A Te pikírt vitastílusod rendben van. Csak az a baj, ha valaki le meri írni, hogy talán vannak fogalmai bizonyos kérdésekről. Az azték írás egyszerre volt logografikus és hangjelölő. A hangjelölés azonban spanyol kori újítás, hogy leírhassák a spanyol szavakat. Ám azt, hogy melyik írásjel mit takar, csak közvetve lehet megállapítani. A spanyolok a 16. században az azték neveket a saját latin ábécéjük szerint fonetikusan írták le. Tehát az azték nyelv kiejtéséről a spanyol fonetikus leírás alapján van képünk, nem a saját írásuk alapján. A spanyol kiejtés bizonyos dolgokat módosított, például véghangsúlyossá tette ezeket a szavakat (lásd Tenocstitlán, Teotivakán), holott az aztékban a hangsúly az utolsó előtti szótagra esett, míg a mai navatlban az elsőre. Alapvetően azonban a spanyol alakok fonetikus magyarítása a legjobb megoldás. A spanyolból fonetikusan átírt nevek felelnek meg a lehető legjobban az eredeti kiejtésnek. Miért kéne nekünk azért spanyol helyesírással írni egy kihalt nyelvet, mert az eredeti nyelvet kevéssé ismerjük? Semmi összefüggés nincs. A szakaszcím kérdésére válaszolva: a fonetikus leírás azt jelenti, hogy úgy írjuk le, ahogy ejteni kell. Ez igaz akkor is, ha egyébként nem vagyunk biztosak abban, hogy valójában hogyan ejtették, de van egy tudományos konszenzus arról, hogy mi a legvalószínűbb ejtése. Ez nagyjából azonos kérdés azzal, hogy az ógörög Διόνυσος-t Dionysos vagy Dionüszosz formában írjuk át. Az utóbbi akkor is fonetikus, ha tudjuk, hogy egy rakás ógörög nyelvjárásban egészen másképp hangzott, a mai görögök pedig Dióniszosznak mondják. – LA^pankuš 2012. november 16., 17:11 (CET)

Már 2013 van. Meddig várjuk az Akadémiát? – LA^pankuš 2013. január 6., 19:19 (CET)

Akkor február környékén megoldjuk az egységesítést. – LA^pankuš 2013. január 11., 15:35 (CET)

Európai Ifjúsági Olimpiai Fesztivál

Üdv! Ma Texaner létrehozta a címben szereplő lapot, aminek az alanyát szerintem kisbetűkkel kéne írni, ezért írtam a szerző vitalapjára, aki válaszul a MOB honlapjára hivatkozott, ahol nagybetűsen szerepel a név. Szóval jó lenne eldönteni, hogy hogyan írjuk ennek a sporteseménynek a nevét. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. január 3., 18:55 (CET)

"Az intézményszerű, azaz rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi rendezvények... elnevezését az intézményekhez hasonlóan csupa nagy kezdőbetűvel írjuk: Budapesti Nemzetközi Vásár... Bayreuthi Ünnepi Játékok." (OH 221. o.) --Pagony^foxhole 2013. január 9., 14:58 (CET)

Értem, de akkor az olimpiai játékok miért kisbetűs? Az is abba a kategóriába tartozik – vagy nem? (Soha nem láttam a logikát a rendezvénynevek helyesírásában.) ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. január 9., 15:06 (CET)

Tudja a fene. Talán mert az mindig máshol van, önmagában nincs teljes rendezvényszerű neve. --Pagony^foxhole 2013. január 9., 15:17 (CET)

Ez a fesztivál is mindig máshol van (ld. a cikket) ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. január 9., 15:25 (CET)