Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív38

Dojo

Szócikkben javítottam az angolos átírást. Jól érzem-e, hogy a tulajdonnévben meg kell hagyni az angolost így:
...megalapította saját dódzsóját KAZE dojo néven...
Stewe ^Feedback 2010. február 2., 09:17 (CET)

Szerintem igen. Bennó^fogadó 2010. február 2., 18:59 (CET)

De nem rövid o-val mondjuk az elsőnél, így: dodzsó? Én elég sokat forogtam ilyen körökben, és így mondják. Persze, ha most jöttök a japánátírral, nyugdíjba vonulok! - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 2., 21:47 (CET)

Halvány lila gőzöm nincs hogy kell mondani, az írásmódot is a Dódzsó szócikkből puskáztam. – Stewe ^Feedback 2010. február 4., 09:39 (CET)

Hosszú az, mindkettő. Bennó^fogadó 2010. február 4., 14:53 (CET)

Mindenképpen áldassék az átírás és az OH. itt is külön ;)), de honunkban mindenki Dodzsóként ejti. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. február 4., 15:26 (CET)

Miért ver veletek az Isten, csak azt tudnám. Általában az errefelé járó halandóktól el tudom viselni, ha egyfolytában összekeverik a fonetikát a transzkripcióval, de aki a nyelvészetről nem csak rádióból hallott, az ilyen sületlenséggel ne jöjjön nekem lehetőleg... Az átírási rendszerek csak mérsékelten fonetikusak, bizonyos megkötésekkel és egyéb szempontok érvényesítésével, ahogy teszi ezt egyébként az írásgyakorlatunk is. Az óvodát mindenki röviddel mondja (kivéve néhány majmot, aki direkte hosszan), oszt hosszúval írjuk. Akinek ez a változatosság nem fér bele az életébe, válasszon egy másik tejútrendszert. Bennó^fogadó 2010. február 4., 15:36 (CET)

Majom a sánta nénikéd keresztapja szomszédjának a postása. Mifelénk csak a paraszt mondja ovodának. Alensha 2010. február 7., 14:06 (CET)

Nyelvészet ide vagy oda, ezek a küzdősporterek – és mások – által jól ismert kifejezések hülyén néznek ki így átírva, és kész. Pont az adott témával foglalkozóknak, mondhatni szakértőknek furcsa, hogy így vannak leírva. De hát ha egyszer erre a bolygócskára csöppentem, akkor erre...- RepliCarter ^Wormhole 2010. február 4., 16:00 (CET)

A hülyén néz ki így leírva nagyon drámainak hangzik, csak nem jelent semmit, és végképp nem lehet mit kezdeni vele, ha többek szubjektív megállapítását kellene összegezni. Hülyén néz ki, mert nem így szokták meg, ez azonban nem jelent semmi többet annál, hogy nem így szokták meg. Majd megszokják máshogy, a keresőben feltüntetjük minden lehetséges alakban, és a szócikkben is fel van tüntetve. A WP:ÁTÍR nagyon szépen elmagyarázza, hogy miért a többségre vagyunk tekintettel, amikor kiejthető alakokat közlünk.

Ezt az enciklopédiát nem a küzdősportok szerelmeseinek írjuk, hanem az érdeklődő nagyközönségnek (mely a fenti formát habozás nélkül dojónak ejtené, ami a legtávolabb áll a kívánatostól és az autentikustól). Tessék hozzászokni a gondolathoz. Bennó^fogadó 2010. február 4., 19:19 (CET)

Hhhh...- RepliCarter ^Wormhole 2010. február 4., 21:43 (CET)

Na, ez már az első lépés. Bennó^fogadó 2010. február 5., 11:18 (CET)

Csukot?

Tudja valaki, miért lett nálunk az oroszországi Чукотский автономный округ (csukcs nyelven: Чукоткакэн автономныкэн округ) – Csukot Autonóm Körzet? (Lásd pl. itt). 35 idegen nyelvi WP-ban van szócikke, de egyik sem nevezi "Csukot AK"-nak, hanem: vagy Csukotka AK, vagy Csukotszki(j) AK, vagy Csukcs AK. Tény, hogy a területet az orosz nyelvben gyakran Csukotká-nak nevezik. Magyarul azonban a nép neve csukcs, nyelvük csukcs nyelv, földrajzi neveik: Csukcs-félsziget, Csukcs-tenger, Csukcs-hegység. Ezek alapján én a Csukcs AK-t használnám. Mi a véleményetek? - Vadaro ^vita 2010. február 2., 19:17 (CET)

• Javítottam a linket. - Vadaro ^vita 2010. február 2., 20:19 (CET)

Szerintem Csukcs, de nem értek hozza... de azért egy csukot kérnék (csiki sör románul ha esetleg valaki nem ismeri.. létezik ilyen?)... szerkesztés közben jólesik a sör --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2010. február 2., 19:30 (CET)

• Mivel érdemi vélemény nem volt, a "Csukot" formát változatlanul hagytam. - Vadaro ^vita 2010. február 4., 18:02 (CET)

A Cartographia-világatlaszokban Csukcsföld autonóm körzet alakban írják fel, ugyanígy hozza a Magyar nagylexikon is. Csukcs autonóm körzet formával nem találkoztam. Más jellegű kérdés: mi a fenéért kell az autonóm körzetet nagy kezdőbetűkkel írni? Ez egy közigazgatási egység elnevezése, nem pedig államalakulaté. Pasztilla 2010. február 4., 19:13 (CET)

Érdekes módon az Oroszország közigazgatási felosztása szócikk felsorolásában a területekig még világos volt az írásmód: Tulai terület, Tveri terület stb., de az autonóm szó megzavarja a helyesírásunkat és onnantól már minden terület és körzet nagybetűs. Ez nem jó. Pasztilla 2010. február 4., 19:20 (CET)

Köszönöm a hozzászólást. A Csukcsföld autonóm körzet-tel az a bajom, hogy van Udmurtföld és van Udmurt Köztársaság; Komiföld és Komi Köztársaság. A Csukcsföld autonóm körzet név ezt a különbséget összemossa. Más: A "... terület" írásmódja - szvsz világos, analógia: "... megye". Gyanítom, hogy a többit azért írták (írják?) nagy kezdőbetűvel, mert kvázi tagállamnak számítanak, köztársasági elnökük, parlamentjük van; analógia: "Magyar Köztársaság" - "Udmurt Köztársaság". - Vadaro ^vita 2010. február 5., 23:09 (CET)

A Köztársaságokkal nincs is baj, csak az Autonóm Területtel és az Autonóm Körzettel. Az összemosás problémáját nem egészen értem, mert a példáidban köztársaságok teljes és rövid neveit hozod fel, a Burját Köztársaság a teljes forma, a Burjátföld a rövid forma. Majd minden államalakulat nevével így van, lásd például Magyar Köztársaság vs. Magyarország. Ezt a „kettős nevezéktani mintát” azonban nem feszíthetjük rá az autonóm körzetek nevére, mert azok némiképp eltérni látszanak ettől. Egy megyének, tartománynak, autonóm körzetnek, közigazgatási egységnek jó esetben nincs hivatalos hosszú és rövid neve, hanem van egy neve, amelyet a jelek szerint magyarul így fordítanak (én legalábbis Csukcs autonóm körzet alakkal nem találkoztam, furcsa is egy picit nekem a puszta melléknév tulajdonnévi szerepbe kényszerítése). Mivel a tulajdonnévi tag főnévi értékű, természetesen semmi nem tarthat bennünket vissza attól, hogy a Csukcsföld autonóm körzet vs. Csukcsföld hosszú-rövid változatokat párhuzamosan használjuk. Pasztilla 2010. február 5., 23:27 (CET)

Végignéztem az autonóm cuccosokat a Cartographiában, és következetesen így hozzák a neveiket: Csukcsföld autonóm körzet, Hanti- és Manysiföld autonóm körzet (ezt egyébként tudtommal nem szokás pusztán kötőjelesen, Hanti-Manysi alakban visszaadni a magyarban), Jamali-Nyenyecföld autonóm körzet, Nyenyecföld autonóm körzet, ami viszont meglepő, hogy a Zsidó autonóm területet Birobidzsán autonóm terület formában írják fel. Pasztilla 2010. február 5., 23:41 (CET)

És ha még valamit idebiggyeszthetek, a listát továbbnézegetve a Kurgáni terület sem jó így, az helyesen Kurgani terület, a Magadáni helyesen Magadani, cirillből á-ra nem írunk át semmit, kivéve a meghonosodott alakokat, illetve valamilyen okból a -grád végűeket. Továbbá: a Nyizsnyij Novgorodi helyesen Nyizsnyij Novgorod-i, Астрахан végképp nem Asztrahány, még a meghonosodott formája is csak Asztrahán. Pasztilla 2010. február 5., 23:49 (CET)

Köszönöm, egy csomó fontos dolgot írtál. Nekem most késő van, de holnap vagy holnapután átnézem. "Asztrahán"-ról régen volt valami vita, talán azt is megkeresem. - Vadaro ^vita 2010. február 6., 00:09 (CET)

Az Oroszország közigazgatási felosztása cikk listájában javítottam: Asztraháni- (ez a hagyományos forma!), Ivanovói-, Kurgani-, Magadani-, Nyizsnyij Novgorod-i terület. Hanti-Manysi...: a finnugristák a kötőjeles alakokat használják (Nannovszky György: A finnugorok világa, 1996; Csepregi Márta: Finnugor kalauz, 1998), egyébként a körzet székhelyének neve is kötőjeles: Hanti-Manszijszk. Ugyanebben a két könyvben következetesen a Jamal–Nyenyec Autonóm Körzet és a Nyenyec Autonóm Körzet nevet és írásmódot használják, nagy kezdőbetűkkel. Tudom, hogy ez önmagában nem mérvadó, ahogy a "Cartographia" sem az. Nem kardoskodom, lehet, hogy valóban a kisbetűs forma a helyes. A kiinduló kérdésre visszatérve: a Nyenyec Autonóm Körzet vagy Nyenyec autonóm körzet analógiájára még mindig nem vetném el a Csukcs AK. - ak. nevet. Egyébként találtam "Csukcs Nemzetiségi Körzet" formát (Antal Zoltán: Szovjetunió II. kötet, 1980), de ennek bizony csapnivaló a helyesírása. - (Az eddig tartó részt, ha nem lesz több hozzászólás, átmásolom a fenti cikk vitalapjára. A lenti szakmai jellegű vitához nem tudok hozzászólni.) - Vadaro ^vita 2010. február 6., 18:32 (CET)

A Hanti-Manszijszk forma gilt, városneveket kevés kivételtől eltekintve nem szokás lefordítani. A Cartographia meg a Magyar nagylexikon által használt Hanti- és Manysiföld értelmes megoldásnak tűnik, most ezt nem fejteném ki, persze az autonóm körzet utótaggal a Hanti–Manysi, sőt a Hanti-Manysi szerkezet sem hibáztatható.

A Jamal–Nyenyec forma helyesírási szempontból viszont tökéletesen elfogadhatatlan, mert egy földrajzi név (Jamal) és egy melléknév (nyenyec) kapcsolódna össze ebben a szerkezetben nagykötőjellel. A Jamali-Nyenyecföld szerkezet logikája az volna, hogy a Nyenyecföld földrajzi név kapott egy köznévi egyedítő előtagot, amely kötőjellel kapcsolódik hozzá. Ha a nyenyecet mint népet kívánjuk a Jamal-félszigettel jelzőzni, akkor semmiképpen nem jamali-nyenyecek vagy Jamal–nyenyecek a helyes forma, hanem jamali nyenyecek, esetleg, nagyon halványan Jamal-nyenyecek, és ebből földrajzi névben sem lesz sehogyan sem Jamal–Nyenyec, sem Jamal–Nyenyecföld, ez a nagykötőjel funkciójának tökéletes félreértése. Sok minden elképzelhető és meg is indokolható: a Jamali-Nyenyecföld, a Jamali Nyenyecföld, a Jamali Nyenyec a. k., a Jamal-Nyenyec a. k., de a Jamal–Nyenyec nonszensz. Pasztilla 2010. február 6., 19:01 (CET)

Mellékneves közigazgatási egységek

A közig. egységek nevében használt melléknév egyáltalán nem idegen a magyar nyelvtől, sőt! Éppen az autonóm körzetek és területek esetében analógiaként hozhatók fel az egykori magyarországi kiváltságos kerületek: a Hajdú, a Jász, a Nagykun és a Kiskun kerület. Ezeknek a neveknek pont ilyen a szerkezete: egy néprajzi csoport tagjainak megjelölésére használt (főnévként is működő) melléknévhez társul a közig. egység típusát jelölő főnév. Hajdú kerület - Csukcs autonóm körzet.

Nagyon furcsa lenne (soha nem is használták) a Kiskunság kerület vagy Hajdúság kerület forma. Sőt, ezeket az én érzékem továbbformálná Hajdúsági kerület alakra. Nekem emiatt éppenséggel a nem-melléknévi alak (mint Csukcsföld a.k.) a furcsa, idegen hangzású.

Általánosságban is elmondható, hogy magyarul tul.képp a megyék és települések (városok és községek) nevein kívül minden közigazgatási egység neve inkább hajlamos melléknév lenni, pl. a járások is: Bicskei járás.

– Peyerk ^vita 2010. február 6., 08:06 (CET)

Nem tudom, mennyire volna számodra szimpatikus, ha most dobozzal jelezném, hogy offolod a témát. A „puszta melléknevekről” írtam, amit írtam, nem a képzett melléknevekről (-i), és nem a hangzás furcsaságára, hanem az íráskép furcsaságára gondoltam („a puszta melléknév tulajdonnévi szerepbe kényszerítése”). A képzett mellékneves jelzős szerkezetekben, akár a földrajzi megnevezésekre (Cseszneki vár), akár a közigazgatási egységekre (Siklósi járás) gondolunk, megszokott alakulatokról van szó. Puszta melléknév esetén számomra az a furcsa, hogy valamiért az egészet nagybetűkkel írnám, hogy világosan kijelöljem a névterjedelmet, ahogy például épp az általad felhozott puszta mellékneves példákban tesszük: Jászkun Kerület, Hajdú Kerület stb. Egyébként az -i képzős vs. képzőtlen közigazgatásiegység-nevekre sem nagyon húzható rendszer, bőven van ilyen is, olyan is, gyakorlatilag földrajzi területenként változó magyarítási hagyományról van szó. Hiába canton de Fribourg, magyarul csak Fribourg kanton, és nem *Fribourg-i kanton, a cseh Středočeský kraj magyarul Közép-Csehország (kerület) és nem *Közép-csehországi kerület (végképp nem Közép-Csehországi kerület, ahogy nálunk szerepel) stb. Pasztilla 2010. február 6., 09:47 (CET)

Szerintem nem off, merthogy a Csukcs autonóm körzet forma mellett próbáltam érvelni a helyes elnevezés tekintetében azzal, hogy az a.k. melléknevet kíván, nem pedig tájnevet. Ebből még adódik a Csukcsföldi a.k. név is lehetőségként, de ez már a konkrét orosz (és helyi) név vizsgálata alapján ítélendő meg. Olyan ez, mint az egyaránt helyes Német vagy Németországi Szöv. Közt. - de nincs magyarul "Németország Sz.K.". (Ez az, amit talán pontatlanul "összemosásként" említett fentebb Vadaro, és nem értettétek egymást.)

Érdekes az a gondolat, ami alátámasztani látszik, hogy nem csak komcsi ostobaság vagy oroszból egyenes fordítás volt a Csukcs Autonóm Körzet helyesírási megoldás, lehet hogy igazad van. Bár a Hajdú Kerület megintcsak idegenül hat.

A svájci kantonnév jó példa arra, hogy van olyan típus is, ami a magyar megyékhez hasonlóan viselkedik. Ez persze a német névből (Kanton Freiburg) érthető is, ami inkább hatott a magyar használatra, mint a francia. A franciaországi canton (ami mást jelent mint a svájci) esetében pedig a mellékneves fordítás a magyarosabb, bár az előfordulása ritka, ezért nem hivatkozhatok normává vált gyakorlatról. Főneves az osztrák és német Land is: Burgenland vagy Brandenburg (tartomány) a magyar név, főneves a típus megjelölésével együtt és nélküle is.

Viszont a kerület melléknevet kíván (vagy sorszámnevet), nem csak akkor ha Hajdú, hanem ha külföldi, akkor is. Az elnevezés tehát Közép-Csehországi kerület, a "Közép-Csehország kerület" szerintem nagyon magyartalan (olyan mint a "Németország Sz.K."). A Cs vagy cs helyesírási kérdése megint izgalmas, de ez tényleg off.

– Peyerk ^vita 2010. február 6., 11:32 (CET)

Az, hogy az autonóm körzet vagy a kerület melléknévi előtagot kíván, beidegződés kérdése. Azt sem hinném, hogy az autonóm körzet másként viselkedne, mint bármely más közigazgatási egység nevének köznévi utótagja, és ahogy kerületből, megyéből, tartományból stb. találhatunk melléknévi és főnévi értékű előtaggal rendelkezőt, úgy autonóm körzetből is. Vajdaság hivatalos teljes neve például szerbül és magyarul egyaránt bővítmény nélküli: Vajdaság Autonóm Tartomány, nem merülhet fel kérdésként, hogy szerintünk milyen előtagot kíván az autonóm tartomány szerkezet, és lenyelhetőbbnek éreznénk-e Vajdasági Autonóm Tartomány formában. Ugyanez igaz a kerületre is: Albánia kapcsán például határozottan állíthatom, hogy az ország megyéit és kerületeit magyar nyelvű szakirodalomban bővítmény nélkül kezeljük, például Korça megye és Korça kerület (egy részükkel meg sem tehetnénk egyébként az -i képzőzést), noha eredetiben, albánul birtokos szerkezetben állnak (pl. Korça megyéje, Korça kerülete).

Az offot pedig azért tartottam érvényesnek, mert nem hiszek benne, hogy nekünk kell kitalálnunk ezeknek az autonóm körzeteknek a magyar megnevezését, van földrajzi vagy bármilyen magyar nyelvű szakirodalom, amelyekben valahogy szerepel. Ezt kell megtalálni, én csak általános, de többé-kevésbé megbízható kézikönyvekben találtam meg a Csukcsföldet, a Csukcs (A|a)utonóm (K|k)örzettel szembeni berzenkedésemet is csak zárójelben adtam közre. Pasztilla 2010. február 6., 18:05 (CET)

És köszönöm, hogy közreadtad. Amit javítottam, azt lásd föntebb. Csak annyit jegyzek meg, hogy Oroszország esetében (de láthatóan Szerbia esetében is) nemcsak közigazgatási egységekről, hanem ún. "szubjektumok"-ról van szó, és évekig tartó belpolitikai harcok szóltak arról, hogy a nyolcvan-akárhány "szubjektum" egyenrangú-e (legyen-e?) vagy "mennyire egyenrangú". Végső soron egy oroszországi terület-et vagy határterület-et elvileg úgyanúgy lehet(ne) kvázi-tagállamnak tekinteni, mint egy ottani "köztársaság"-ot, pedig valójában egyik sem az. A helyesírásunkkal tehát egy bizonytalan, tisztázatlan helyzetet kell követnünk, és ezért bármelyik írásmódot választjuk, mindig lesz lehetőség az ellentmondásra, - szvsz. - Vadaro ^vita 2010. február 6., 18:49 (CET)

(Ez a bekezdés Pasztilla fenti szövegére volt válasz, melynek vége: "...berzenkedésemet is csak zárójelben adtam közre.") - Vadaro ^vita 2010. február 6., 22:49 (CET)

Kösz a tanítást megint. Ismét nagyot léptem előre annak teljes megnemértésében, hogy az efféle kérdésekben a "helyes" és helyénvaló argumentáció miképpen váltogat a tételes szabályok meghivatkozása, az élő (írott) nyelvhasználat követése és az ilyen-olyan alapon elővett analógiák között.

Csupán a szabályok híján az eligazodásban segíteni képes analógiákat próbáltam bemutatni, de itt most valamiért az élő nyelvhasználatra való hivatkozás a "helyes". Volt ez már fordítva is, meg volt ez már sehogysem. Dehát biztos velem van a baj

Konkrét példádra viszont azt tudom mondani, hogy a "megye" és "kerület" megfeleltetések teljesen önkényesek Albánia esetében, és ha így használják őket, akkor szerintem magyartalanul teszik. De vajon milyen alapon nyugszik a megfeleltetés? Szabály? Analógia? Nyelvhasználat?

Én analógiás alapon a kerület helyett járást mondanék, és -i képzővel használnám őket. A lista alapján sejtem, melyeknél érzed ezt gondnak, de a magyar nyelv igenis problémamentesen és következetesen használja ezeket. Analógia: az egykori Pilis vármegye területe Pilisi járás lett PPSK vm-ben, ahogy Torna megye is Tornai járásként Abaúj-Tornáé. Ha a járás neve tájnévből jött (1950 előtt volt jópár ilyen), akkor is -i kézős: Völgységi, Hegyháti, Tiszántúli stb.

– Peyerk ^vita 2010. február 6., 19:55 (CET)

Ha neked a vérgőzös perpatvar az élettered, én nem bánom, csak akkor ne kívánd, hogy kommunikálni akarjon veled bárki is. Az analógiáidra békésen és személyeskedés nélkül adtam ellentétes jelű analógiákat (jellemzően amiben egy szikrányi fogódzót sem találsz a további parttalan vitához, pl. itt Vajdaság, afelett átsiklasz). Abszolút nem értem egyébként a meghökkenésedet, a szabálykövetést helyesírási tekintetben róhatod a szemünkre, ha annyira akarod, itt viszont abszolút nem helyesírási kérdésről van szó, hanem elnevezésekről, az ilyenekre nincsenek szabályok, hanem kikristályosodott gyakorlatok (vagy épp nincsenek azok sem). A nevezéktani kérdést, hogy [csukcsautonómörzet], [csukcsföldautonómkörzet] vagy [csukcsföldiautonómkörzet] nem a helyesírás fogja eldönteni, hanem a tudományszak, a helyesírás csak eztán lép be a képbe, hogy megmondja: az adott karaktersort hogyan kell leírnunk. Sőt, légy erős: a helyesírás feladata azt írsban leképezni, amit mondunk, azaz mindig az élőnyelv-használat az alap.

De befejeztem, le vagy te szarva magasról, csak erősödött a meggyőződésem, hogy valóban abnormális vagy. Pasztilla 2010. február 6., 20:57 (CET)

Nohát, nem te vagy az aki napok óta visszatérően sérteget?!? Pedig nem teszek mást, csak kérdéseket teszek fel és ellentmondásokra mutatok rá, meg példák tömkelegét hozom fel. Miért bosszant ez fel ennyire téged?

– Peyerk ^vita 2010. február 6., 22:29 (CET)

Egyébként a szaktudományi aspektust érdekes hogy előhoztad, dehát én éppen a közigazgatási földrajz és a közigazgatási földrajzi nevek területéről hozok óriási példaanyagot és azokból származó következtetéseket. Te milyen szaktudományi nézőpontot adsz hozzá a megbeszéléshez, azon kívül hogy simán átlépsz minden példámon? – Peyerk ^vita 2010. február 6., 22:36 (CET)

Szerinted ennyi indifferens offolásra mégis mit kellene reagálnom? Ellentmondás benned feszül, méghozzá meglehetősen nagy, meg sem próbálod megérteni, amit a másik közölni szeretne, ez az utóbbi reakciód is fényes példa erre, hogy aszondod példák tömkelegeit hozod fel és rámutatsz az ellentmondásokra. Abban a szerepben tetszelegsz magad előtt, amiben jólesik, de jógyerek, én vagyok az, aki azt mondom, hogy a világban található közigazgatási egységek neveinek magyarra fordításában ellentmondásos a gyakorlat, és a Siklósi járás alakból nem következik egyenesen a Kolozsvári nagyvárosi körzet és a Vajdasági Autonóm Tartomány alak. Kizárólagosságokat eddig csak te fogalmaztál meg, hogy márpedig x előtt melléknévi alak kell stb. Ahol nincs -i képző (kanton), ott azzal ütödel, hogy a magyar megyenevek mintáját követi, máshol viszont kell a peyerki megérzés szerinti -i. A kizárólagosságaiddal szemben mindösszesen két példát hoztam, Vajdaságot és Albániát. Vajdaságra feszt nem reagálsz, pedig szerinted annak Vajdasági Autonóm Tartománynak kellene lennie, ha a fene fenét eszik is, Albániára meg azt mondod, hogy az nem úgy van, gondolom, ebben meg kell nyugodnom, Peyerk szerint nem úgy van.

A második pont, mert azt sem érted: a szaktudomány vagy a diplomácia vagy bármi állapítja meg a kifejezés, az elnevezés karaktersorát, legyen az [csukcsföldiautonómkörzet] vagy [alsófehér] vagy [vajdaságautonómtartomány], a helyesírás ezután jön, a helyes írásbeli alakzatot illetően. Alsó-Fehér/Alsófehér tárgyában a mostani topikkal szemben nem az volt a kérdés, hogy hülye-e a közigazgatás-tudomány, mert az nem is [alsófehér], hanem [alsófejér], hanem az [alsófehér] írásmódjáról volt szó, itt meg azt akartuk volna forrásokból, és nem a sehova nem vezető offolásaidból összehalászni, hogy a csukcsok esetében, magyar szakirodalomban mi kerül a szögletes zárójelek közé? Na mindegy, nem érted, nem érted. Pasztilla 2010. február 6., 23:10 (CET)

Nem, te nem figyelsz, mint mindig. Például a Vajdaság ügyében a főnévi alakot tartom helyesnek, mivel szerintem a "tartomány" szó főnevet kíván. Te lovagolsz egy ideje az általad kitalált "Vajdasági" alakon. És nem ez az egyetlen pont, ahol egyszerűen a magad által kitalált nekem tulajdonított állásponttal vitázol.

Én egyszerűen érveket szeretnék olvasni tőled. Érvelni sokféleképpen lehet, de valahogyan azért kellene.

De most hogy szóba hoztad, lassan a véleményedet sem értem. Tényleg, mit szerettél volna közölni? Szerinted melyik címen kellene majd az erről a bizonyos autonóm körzetről szóló cikknek szerepelnie?

– Peyerk ^vita 2010. február 7., 14:27 (CET)

Festés vagy festészet?

Szeressük a nyelvújítást, na. Csak azt nem értem, a festészet miért nem festés, annak kéne ugyanis lennie. – Vince ^blabla :-) 2010. február 4., 21:40 (CET)

Hogy jön ez a nyelvújításhoz? Ha tippelnem kéne, azt mondanám, a festés mint tevékenység magába foglalja azt is, amikor 3 éves unokaöcsikém önfeledten mázol pemzlijével a rajzpapírra, a festészet viszont egy művészeti ág. Bennó^fogadó 2010. február 4., 21:43 (CET)

Gyanítom analógia szeretett volna lenni a fényképezés, fényképészet, fotográfia problémakörre. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 4., 21:51 (CET)

Bennem is megfogamzott ez a sötét gyanú, csak nem világos, milyen formában kívánja újraéleszteni Vincénk ezt az emlékeim szerint rendkívül gyümölcsöző párbeszédet... Bennó^fogadó 2010. február 4., 21:54 (CET)

Fiktív, vagy félreértelmezett, vagy nem használt formák gyártása dívik most, így éppenhogy aktuális. Szerintem a festés fejezi ki azokat, amiket szerinted a „festészet”. – Vince ^blabla :-) 2010. február 4., 23:45 (CET)

Egyébként le lehetne venni a blokkot a fotós lapokról a gyümölcsözés jegyében. – Vince ^blabla :-) 2010. február 4., 23:46 (CET)

Én nem látok formagyártást: a festés és a festészet egyaránt létező alakok. Festés az, amit a szobafestő, a Bennó unokaöcsikéje, vagy az én kisfiam csinál. Ja és az is, amit VanGogh. Ez a főnév azonban egy képképzési technikát ír le, amelyben egy valamivel szilárdabb anyagra egy valamivel képlékenyebb anyagot valamilyen eszközzel felhordasz, majd figyelemmel kíséred, ahogy az megszárad. A festészet pedig ennek a technikának az alkalmazása valamilyen művészeti alkotás létrehozása érdekében. Festeni több céllal is lehet: befoltosítani az óvodában a papírt, vagy eltüntetni a koszt a ház faláról. Vagy pedig valamilyen témát feldolgozva, saját véleményt, világlátást is beleadva, egy önkifejezésre is alkalmas alkotás létrehozására. EZ UTÓBBI elnevezése festészet. Tetszik ez neked, kedves Vince, vagy nem.

Logikád alapján javasolnám még a művészet szócikket művelésre változtatni.– Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 5., 05:46 (CET)

Burum, nem hiszem hogy ne értenéd, mit akarok mondani. A fenenagy egységesítésben talán ez is sorra kerülhetne.. Vagyis legyen minden művelés, festés, rajzolás, fényképezés, obstruálás, vagy legyen minden művészet, festészet, grafika, fényképészet, obstrukció. Szerintem utóbbi, mielőtt még bárki képes lenne ezt megkérdezni. – Vince ^blabla :-) 2010. február 5., 17:30 (CET)

Pontosan, a festés - festészet - festőművészet ugyanazt a jelentéstani sort írja le, amit a fényképezés - fényképészet - fotóművészet. Pasztilla 2010. február 5., 09:17 (CET)

Hát ezaz, a logika egyezik, az elnevezés ennek ellenére mégsem. – Vince ^blabla :-) 2010. február 5., 17:24 (CET)

Fentebbi válaszodra: jól értem, hogy az általad nem kis véráldozat árán kikönyökölt "fényképezés" formát most visszaváltoztatnád fényképészetre? Vagy csak ironizálsz? Az obstrukcióra nincs valami jó magyar megfelelőd? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 5., 17:35 (CET)

A fényképezés formáért én könyököltem, összhangban a Magyar nagylexikon és az Új fotolexikon címszavaival, és annak fényében, hogy amiként a fényképezés szó magában foglalja a művészeti dimenziókon túlmenően a technikai alapokat és részleteket, azaz annak a folyamatnak az egészét és hátterét, amelynek végeredménye a fénykép, úgy a mi szócikkünk is, azaz nem csupán fényképészetről vagy fotóművészetről, hanem a fényképezés egészéről szól. Vince ezt akkor sem volt hajlandó megérteni, dacára a többszöri kifejtésnek, eztán se fogja soha a büdös életben megérteni, ezért neked mondom, Burum. A festészet szócikkünk viszont kifejezetten a művészeti ágról szól, nem részletezi a színek kikeverésének technikáját, a különféle oldószereket stb., tehát megfontolandó csak az lehet, hogy átnevezzük-e festőművészetre. Pasztilla 2010. február 5., 19:40 (CET)

Jaaaa! Vince, bocs! Ez is mutatja: kopok, mint a cerkahegy. Mindenképpen megállapítanám, hogy az -és végű, cselekvést kifejező szócikkek legyenek tartalmilag és címileg azonosak; a -szet végű, művészeti ágakat kifejező szócikkek pedig legyenek tartalmilag és címileg is egységesek. Mindkettő elfér az enciklopédiában, hiszen más tartalmuk van. A szócikk címét pedig kizárólag A TARTALMA határozza meg! Ezt mint célt írom, hogy a jövőben jó lenne eszerint... – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 6., 11:28 (CET)

Burum, a nyelv nem olyan struktúra, amelynek minden elemére, és főleg a morfémáira ráhúzható ugyanaz a merev szabály. Az -ás/-és főnévképzőről tudjuk ugyan, hogy azt a folyamatot, cselekvést vagy történést írja le névszói formában, amelyet a tőül szolgáló ige kifejez. Ám ez csak az elsődleges szemantikai mező, ezen túlmenően az egyes szavak viselkedhetnek másként is, az -ás/-és képzős főnevek jelentékeny része nem csupán a cselekvést írja le, azaz hogy egy ember éppen fest vagy éppen fut, hanem általánosságban a tevékenységet magát is, és gyakran (ismét: nem mindig) ez az általánosabb szemantikai mező felül is írja az elsőt. Az úszás valóban jelentheti azt a tényt, hogy valaki vagy valami éppen úszik a Dunában/Dunán, de elsősorban magát az úszás igével kifejezett cselekvést, mozgásformát, sportágat írjuk le a szóval. A válogatás szóval ugyan jelölhető az a tény, hogy én éppen válogatok, de nem ez az elsőrendű jelentése, hanem magának a cselekvésnek, a tulajdonképpeni válogatásnak az eredménye, egy irodalmi antológia, egy válogatáscédé, vagy éppen a finnyáskodásra való hajlam. Ahol létezik azonos tövű -ás/és~-ászat/észet pár, ott sem a kívánalmaink szerint egyértelmű minden. Bányászás és bányászat között kevés különbséget fedezhetünk fel, míg a szülés és szülészet párokban még az alany sem ugyanaz. Vannak aztán, amelyeknek nincs is -ás/-és párja: borászat, szobrászat, művészet.

Azt is világossá szeretném tenni, hogy az -ászat/-észet, pontosabban az -ász+at/ész+et képző hozzáadott jelentéstartalma a legtöbb esetben nem a fent vélelmezett, miszerint az ászatok és észetek eleve művészeti ágak volnának. Pusztán arra utal, hogy az igével kifejezett cselekvést, vagy az alapnévszót képzőinkkel főnévvé bővítettük, és azokra a személyekre alkalmazzuk, akik foglalkozásszerűen űzik az adott tevékenységet. A legtöbb esetben, mondom megint, mert a szobrászat – tekintve talán, hogy aki foglalkozásszerűen készít szobrokat, már eleve művészszámba megy – nem csupán egy hivatásszerű tevékenységi kört ír le, hanem rögtön magát a művészeti ágat is (persze egyértelműbb, de kevésbé használatos a szobrászművészet szó). A példánkra visszatérve: a fényképezés a folyamat maga, a fényképészet viszont csupán a foglalkozásszerű fényképezés, de még nem a művészeti ág, az a fotóművészet. (És jobban belegondolva alighanem a festés → fesztészet → festőművészet kapcsán tett fenti megjegyzésemet is revízió alá kell vennem, mert sokkal inkább rokonítható az építés → építészet → építőművészet sorral.) Szóval sajnos a dolog nem úgy működik, ahogy fent írod, minden esetben tekintetbe kell vennünk a nyelv alaktani bonyolultságából fakadó eltéréseket, és nem kérhetjük számon minden alakulaton a jelentés- és alaktani szempontból is következetes kettősséget. Pasztilla 2010. február 6., 17:44 (CET)

Hol részletezi a jelen "fényképezés" a fényképkészítést? HOL??? Történeti leírás van benne. Mi az a tartalom a cikkben, ami alapján az fényképezés és nem fényképészet?? Az ultradidaktikus kifejtések helyet tán a szócikkről kéne beszélni. Azt ugyanis a T. felszólalók szövegük alapján vélhetően nem, vagy évekkel ezelőtt látta utoljára. A cikk címe és tartalma nincs szinkronban. Sajnálatos, hogy pont ez lett a túlbeszéltségből és túlokoskodásból eredő agyhalál egyik címeráldozata (amiből eredően érthető egyébként pl Bennó instant hisztérikus rakciója, ha felvetem). Btw ki látta valaki a festészet szócikket? Abszolút megáll rá a festés is, mivel tartalma gyakorlatilag nincs, csak összedobott ad hoc listákból áll. – Vince ^blabla :-) 2010. február 6., 20:39 (CET)

Ne hisztizz, az nem változtat semmit azon, hogy a tudatodig soha nem leszünk képesek elhatolni. Ezt már tudjuk. A fényképezés szócikk természetesen meszemenően hiányos, én kérek elnézést érte, de ez a rövidség segíthetne abban, hogy például megtaláld a képrögzítési eljárások és az objektív fejezetet, amelyek kifejezetten a fényképezés/fényképkészítés technikai alapjainak történeti áttekintését adják. Vagy elegendő lenne csak a bevezető egyetlenegy mondatot elolvasnod, ami két éve nem változott érdemben, illetve ami belekerült, az hülyeség: „A fotográfia, vagy fényképészet a látható fény által közvetített képi információk rögzítése technikai eszközök (fényképezőgép, fényérzékeny anyag stb.) segítségével. Célja lehet gyakorlati vagy művészi.” Ha szerinted ez a fotóművészet definíciója és nem a fényképezésé/fényképkészítésé, akkor a jövőre nézve kellemes monologizálást kívánok. Pasztilla 2010. február 6., 20:47 (CET)

Kösz a kinyilatkoztatást, fasza kis ideológiát gyártottál, elismerem, nem is csodálom, hogy onnét ki-ki pilantva minden más vélemény eredendő bűnnek hat, amit a felszólításodra azonnal el kell felejteni. Mester, a témakörben említett és a vitatott szócikkek kb összes karakterét én írtam, spec a nevezett bevezető kivételével, amihez már végképp nem engedtetek nyúlni, mert azt még annál is jobban tudtátok. Csekkold le bátran, van már rá wikikütyü. Be sem fejezhettem, máris jött egy jobbantudó, aminek a hátán evezve még páran. A továbbiakban a Budapesti Szolgáltató és Kézművesipari Szakképző Iskolánál (alias práterutca) reklamálj, hogy miért tanítanak ilyen baromságokat, mikor te (meg beyond silence, stb.) jobban tudod, hogy mi a fotográfia, mi a fényképészet és mi a fényképezés és hogy ezek szócikkeben minek kéne lennie. Tényleg, minek is? Mi az a tartalom, aminek a fényképészet szócikkben lennie kéne, hogy kegyeskedj megengedni annak létezését? – Vince ^blabla :-) 2010. február 6., 21:15 (CET)

Egy baj van, koma. Nem gyártottam semmiféle ideológiát. Az első pillanattól fogva A magyar nyelv értelmező szótárában és a Magyar nagylexikon ban foglaltak alapján alakítottam ki a fényképezés/fotográfia → fényképészet → fotóművészet álláspontomat, ami egyébként, talán nem mellesleg, összhangban van az Új fotolexikon definícióival is. Voltkét éved, hogy utánajárj, nem tetted. Te kezdetben a fényképezés → fényképészet → fotográfia/fotóművészet sort támogattad, ami nüanszokban változott azóta. A forrásokkal ellátott definíciók ellenében nem mulasztottad el valahányszor orrunk alá dörgölni a másfél éves ipari iskoládat. Beyond Silence-szel azt a mocsokságot is megtetted, hogy az Új fotolexikonra hivatkoztál – hamisan, amikor azt akartad igazolni, hogy a fotográfia igenis szinonima a fotóművészettel! Velem nem tudod megtenni, mert jobbra kinyúlok és leveszem a polcról. Fellapozom a fényképezés címszót a 137., a fényképészet címszót a 136., a fotográfia címszót a 154., a fotóművészet címszót pedig a 159. oldalon, és máris megkapom a fent vázolt sort. Mindezek fényében tehát javasolnám, hogy inkább a Práter vezényeljen a szóban forgó lexikonok szerkesztőbizottságainak. Pasztilla 2010. február 6., 22:14 (CET)

Az a szaksuli olyan a hazai fotósokításban, mint a BME a mérnökképzésben. Tessék utánanézni. Két év btw. Ha ennyire erősködsz, akkor legyen fotóművészet a festőművészet meg mittudomén mi analógiájára, mit bánom én, csak legyen átmozgatva és kopjatok már le végre a témáról. Kifejezetten vicces egyébként, hogy ugynazok a könyvek, illetve ugyanazon júzerek a wikin hasonló témában mennyire eltérő következtetésre tudnak jutni, gondolva itt ugyebár a festésre, ami csak azért nem tetszik pl Bennónak, mert az túl tág fogalom és az úgy nemjó . Persze ha én mondom ezt a fényképezésre, akkor nekem kuss legyen, az úgy jó. LOL. Következetesen következetlen.– Vince ^blabla :-) 2010. február 7., 11:11 (CET)

Átneveztem a festészetet festőművészetre. Érdemes megtekinteni a benne lévő illusztrációt (úgymond "értelmezni"), mert az kvázi haha. Mintha egy digigéppel fotózó arcról készült kép lenne a leendő fotóművészet szócikkben. :) – Vince ^blabla :-) 2010. február 7., 11:18 (CET)

Európa kulturális fővárosa sablon javítása

Elütés miatt 2002-ben Salamanca helyett Salmanca szerepel. Javítani kéne, de nem tudom magam megcsinálni.--Szilas vitalapom 2010. február 7., 07:57 (CET)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Pilgab ^üzenet 2010. február 7., 11:39 (CET)

Figyeljünk a helyesírásra is!

Kedves szerkesztőtársak! Ezentúl amikor cikket szerkesztünk, ne csak a szöveg értelmére, hanem a helyesírásra is figyeljünk! Ha cikket olvasunk és helyesírási hibát találunk benne, akkor kattintsunk a szerkesztésre, javítsuk ki a hibát, a lap alján klikkeljünk az apró változtatás gombra, majd a lap mentésére! Köszönöm,--Dj Feketeszőlő ^vita 2010. február 6., 20:45 (CET)

Igazán nincs mit. Remek mentorod van, ha az első szerkesztésed napján ilyen remek, kerek egész tanácsot tudsz adni. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 6., 23:39 (CET)

Kezdőként nagyot szólt... és akkor mi van? Több mint 16000 szerkesztés után viszont már tényleg körülnézhetne a szerkesztő, mielőtt leír valamit. Stewe ^Feedback 2010. február 7., 08:25 (CET)

Konkrétan mire gondolsz? Vacak a helyesírásom? Vagy Dj Feketeszőlő régebbi szerkesztő, mint aminek látszik? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 7., 18:41 (CET)

Feltaláltad a spanyol viaszt? Igyekszünk mindenre figyelni, ajánlom te is figyelj mindenre. Üdv Szajci ^reci 2010. február 7., 18:36 (CET)

Nem kéne bunkózni azért, gyerekek! Emlékeztetve vagyunk, tudomásul vettük. Nyilván a téma miatt írta ide Dj Feketeszőlő, amit ide írt. Más kérdés, hogy többnyire valóban nem nekünk címezendő a felszólítás, de akkor mi van? Lehetőleg ne tessék beszólni se a mentorának, se neki. Bennó^fogadó 2010. február 7., 18:44 (CET)

Senki nem bunkózta Feketeszőlőt, csak megjegyeztem, hogy aki -vélhetően- aznap regisztrált, de legalábbis aznap tette első szerkesztéseit, plusz még mentort is kért maga mellé, annak nem azzal kellene kezdenie, hogy tanácsokat osztogat, még ha igaza is van. Másrészt meg enyhén furcsálltam, hogy bár mentort kér, azért pontosan tisztában van az "apró szerkesztés" mibenlétével. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 7., 19:21 (CET)

Ami utóbbi azért talán nem bűn. Szehessük egymást, gyehekek, a szív a legfőbb kincs. Bennó^fogadó 2010. február 7., 20:09 (CET)

Az hogy valakit zavar a "nem túl tapasztalt" szerkesztő észosztása, kicsit sem meglepő. Azon csodálkoztam, hogy miért kell belekeverni azt a mentort, akit csak utána kértek fel... de kettővel feljebb látom, hogy félreértettem Perfectmiss válaszának egy apró de lényeges részletét - megjegyzem nem volt nehéz -, így én kérek elnézést! – Stewe ^Feedback 2010. február 7., 20:18 (CET)

Melyik volt az az apró, ámde félreérthető részlet? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 7., 20:32 (CET)

Ok-okozati összefüggést valószínűsítettél a hozzászólása, és a mentor személye között. Először ironikusnak tűnt. Másodszor is :). Stewe ^Feedback 2010. február 7., 20:40 (CET)

Háááát... most elolvasva, lehet, hogy tényleg ironikusnak látszik. Tény, ami tény, hogy a való életben is sokan mondták már, hogy néha nem tudják eldönteni, hogy mikor beszélek komolyan, és mikor ironizálok. Úgy látszik, ez tulajdonságom. Igyekszem egyértelműbben fogalmazni. Esetleg fel kellene találni az ironikus szmájlit. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 7., 20:49 (CET)

Akkor Bennó szavaira kötve: Szehkesszünk tovább gyerekek, hisz minden percért kár. OFF!  :) – Stewe ^Feedback 2010. február 7., 21:00 (CET)

Én észt osztottam csak egy javaslatot írtam fel!!!!! Szal nem lehet bajotok ezzel. És ezzenn ekkora felhajtást csinálni...!Dj Banano's ^vita 2010. február 9., 17:44 (CET)

Szia! Semmi gond nincs a javaslatoddal, tényleg oda kell figyelni a helyesírásra. Néha benézünk ezt-azt. Jó szerkesztést! Vungadu ^vita 2010. február 9., 17:49 (CET)

Őskori vénuszszobrok

• Kategória:Vénusz-szobrok (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A Kategória:Vénusz-szobrok tartalmával kapcsolatban kérdezném, hogy

• A Vénusz-szobrokat nem egybe kéne-e írni?
• A cikkcímekben jogos-e a nagybetűs Vénusz?

Nekem úgy tűnik, hogy a vénuszszobor ez esetben kisbetűvel és egybe lenne írandó. Külön kiemelve a Dolní Věstonicei Vénusz című cikket, ahol sztem az összes kisbetűs. L András^→ 2010. február 8., 15:28 (CET)

Többtagú földrajzi neveknél a nagybetűs alakhoz kötőjellel kapcsolódik az "i", lásd New York-i, San Francisco-i, Santiago de Compostela-i. A (V|v)énuszok felől fogalmam sincs. – Winston ^vita 2010. február 8., 16:06 (CET)

Esetleg San Franciscó-i, ebben nem vagyok biztos, de a lényeget nem is érinti. – Winston ^vita 2010. február 8., 16:09 (CET)

Egyetértek: ilyenkor az köznevesült értelemében használatos, és egybeírandó, mint az árpádsávban az árpád. A kéttagú helynevekkel is ez a helyzet. Dolni Vestonicét átmozgattam. Bennó^fogadó 2010. február 8., 16:19 (CET)

A Vénusz tulajdonnév, ezért nagybetűs és kötőjeles (éppúgy, mint az Ady-vers). (Ja, és San Franciscó-i, akármilyen furán néz ki :) Alensha 2010. február 8., 16:20 (CET)

A Vénusz ez esetben nem tulajdonnév (az Vénusz istennő), hanem jelző. (Sztem) L András^→ 2010. február 8., 16:30 (CET)

A vénusz ez esetben nem tulajdonnév, de nem is jelző, hanem a Vénuszból köznevesült főnév. Bennó^fogadó 2010. február 8., 16:39 (CET)

Az ilyen köznevesülés viszonylag ritka, lásd példának:

• Maecenasból > mecénás
• Vulcanusból > vulkán
• Röntgenből > röntgen

stb., valamint benjámin (egy csapatban/családban a legkisebb), zserbó (sütemény). Ugyanez történt Vénusszal is. Első jelentése: 'a szerelem római istennője', második jelentés: 'nőalakot formázó őskori termékenységi kultuszszobor' (a jelentéstapadás először nyilvánvalóan tréfa, hogy ezek a neanderek ilyennek látják a szép nőt). ;) Bennó^fogadó 2010. február 8., 16:44 (CET)

Erősen töröm a fejem, vajon ez a "benjámin" honnan juthatott az eszedbe? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 8., 16:48 (CET)

• Nagyjából én is erre gondoltam a jelző szóval (csak azt a sok fránya terminus technikust nem ismerem): a jelentéstapadás a gúnyos jelzőhasználatból eredhet. Amúgy köszi a javításokat. L András^→ 2010. február 8., 16:53 (CET)

Akkor még a biztonság kedvéért: megcsinálnám a Brassempouyban talált töredék cikkét is. Az brassempouyi vénusz legyen, vagy Brassempouy-i vénusz? L András^→ 2010. február 8., 17:42 (CET)

Legjobb tudomásom szerint ez az y itt i-nek ejtendő (a ~ ejtés: brásszampui), tehát kiskötő nélkül írnám: brassempouyi vénusz. Bennó^fogadó 2010. február 9., 12:31 (CET)

Francia kollégám megerősítette az információdat, bár hozzátette, hogy a helyi, mára kihalt és csak a településnevek ejtésében fennmaradt nyelvjárásban az y-t á-nak ejtik. ;) (Ez mondjuk jelen esetben mind1.) – Winston ^vita 2010. február 9., 14:03 (CET)

Köszi mindenkinek. Azóta már megcsináltam és – láss csodát – eltaláltam . Úgy látszik, csak ragad rám valami a koszon kívül is. L András^→ 2010. február 9., 14:17 (CET)

Bennó^fogadó 2010. február 9., 23:22 (CET)

Belga-Kongó: kell a kötőjel?

Nem olyan ez, mint Francia Guyana, a Holland Antillák vagy a Brit Virgin-szigetek, vagyis nem külön kéne írni inkább? Ádám ✉ 2010. február 9., 11:15 (CET)

Egy nyom, az FNB határozataiból összeállított kimutatásban így szerepel: Kongói Dem. Közts, korábban Belga Kongó, Kongó, Zaire stb. Azt mondanám ez alapján, hogy a Belga-Kongó forma talán a természetföldrajzi nevek analógiájára születhetett, és nem az államnevekére. Az FNB iménti megállapítása mindenesetre téged látszik támogatni. Bennó^fogadó 2010. február 9., 12:40 (CET)

Ha a név első tagja egy nép vagy nemzet jelzői alakja (francia, belga, amerikai stb.), azt még akkor is különírjuk és nem kötőjellel kapcsoljuk a további tulajdonnévi tagokhoz, ha történetesen természetföldrajzi, közigazgatási vagy bármi egyéb földrajzi névről van szó: Brit Columbia, Amerikai Virgin-szigetek, Francia Polinézia stb. Pasztilla 2010. február 9., 23:30 (CET)

Montreal

Sziasztok! Mi a helyes alak: Montreal vagy Montréal? Ír róla valamelyik helyesírási szakkönyv? Szajci ^reci 2010. február 3., 21:37 (CET)

Szia! A franciák é-vel írják, rajtuk kívül szerintem mindenki e-vel. De mi biztosan. Vungadu ^vita 2010. február 3., 22:18 (CET)

Na az még jó is van, csak tudod a hivatalos nyelv a francia a városban, mivel Québec! tartomány fővárosa. Azért kérdem. Szajci ^reci 2010. február 4., 08:33 (CET)

Magát a várost magyar nyelvű szövegben Montrealnak írjuk, ahogy a cikkünk is teszi (meg az OH ajánlja). A francia nyelvű és elnevezésű intézmények, sajtótermékek írásmódja persze más tészta: Université de Montréal, Le Journal de Montréal. Vungadu ^vita 2010. február 4., 10:32 (CET)

Ha a város nevében nem kell az ékezet, akkor Québec nevében miért igen? Vagy nem ugyanaz a logika mindkettőnél? --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2010. február 4., 10:38 (CET)

Jó kérdés. Különösebb logikát nem látok az OH ajánlásában (csak gyanúm van, de azt még zárójelben és kisbetűvel sem írom le), a hazai írásgyakorlat sem egységes. Vungadu ^vita 2010. február 4., 11:52 (CET)

Szerintem egyszerűen meghonosodott alakról van szó Montreal esetében („magyarosan” montreálnak is ejtjük, nem monréálnak), a meghonosodás pedig nem követ semmiféle logikát. Amsterdam Amszterdam lett, Anwerpen meg maradt, ahogy volt, például. Pasztilla 2010. február 4., 12:40 (CET)

Mondjuk, a meghonosodás elvén Montreálnak kéne írni, nem? – Malatinszky ^vita 2010. február 10., 22:15 (CET)

De. Lásd picit lentebb, ugyanitt. Pasztilla 2010. február 10., 22:25 (CET)

Tehát az OH alapján Montreal. Köszi :D Szajci ^reci 2010. február 4., 12:48 (CET)

Nincs mit. Vungadu ^vita 2010. február 4., 12:56 (CET)

Pasztilla: Ez az én gyanúm is, bár az első kezem ügyébe eső könyvek [a Cartographia húsz és tíz évvel ezelőtti világatlaszai és a 80-as évek végén kiadott kétkötetes Akadémiai kislexikon] Montréal alakban szerepeltetik. Vungadu ^vita 2010. február 4., 12:57 (CET)

A FNESZ. nem árul el semmit a név útjáról a magyarba, mert a másik gyanúm még az lett volna, hogy a németen keresztül jött hozzánk, azért a kiejtés és az írásmód. Pasztilla 2010. február 4., 19:08 (CET)

De Pasztilla! Laikusként: ha Montreal van írva meghonosodott alakként, akkor annak a kiejtése Montreal nem pedig Montreál, nem? Vagy, akkor mit jelent a meghonosodott jelző? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 6., 18:43 (CET)

Magam is bizonytalan vagyok meglehetősen ezt a Montreal-ügyet illetően, ezért tartom pariban a meghonosodás mellett a harmadik nyelv által közvetített alak átvételét mint lehetőséget. Csak erre meg nem találtam adatot. Pasztilla 2010. február 6., 19:08 (CET)

Analóg elektromechanikus műszerek

Elnézést kérek, ha pattogásnak tűnik az itt feltett segélykérés és a {{helyesírási segély}}^(?) sablon használata, de a címben jelzett cikk kiemelt eljárása erősen a végéhez közeledik. Próbáltam helyesírás szempontjából helyretenni, de számos esetben az egybeírás-különírás számomra sem világos, ezért szeretném egy tapasztalt helyesírás-guru segítségét kérni. Továbbá abban is jól jönne a segítség, hogy a fettelés (vastagítás) a cikkben meghagyott helyeken megfelelő-e. (Ezeknél az eseteknél azért hagytam meg, mert a folyószövegbe illesztett képletek értelmezése egyértelműbbnek tűnik vele, és világosabb a célja, mintha kurziválom.) -- 2010. február 10., 21:09 (CET)

Végigjavítottam helyesírásilag, de nem volt vele semmi baj. Talán a terpeszkedő kifejezések (kerül beépítésre) és a túlzott központozás tűnik a cikkben típushibának.

A fettelésről és funkciójáról vannak általános könyvkiadási gyakorlatok, nálunk tudtommal nincs rá irányelv, szerintem feleslegesen túlzó kiemelési forma. Pasztilla 2010. február 10., 22:20 (CET)

Ja, és tettem be néhány kommentet, volt amit laikusként nem tudtam értelmezni, így a helyesírása még kérdéses, máshol nyelvhelyességileg lehetne még javítani az ominózus mondatokon. Pasztilla 2010. február 10., 22:26 (CET)

Végeztem pár módosítást, kérnék egy ismételt kontrollt. – Stewe ^Feedback 2010. február 11., 15:25 (CET)

Szerintem HoremWeb nincs a közelben, hogy kontrolláljon, mert jó páran csiszolgattuk már a helyesírást a felhívása óta. Pasztilla 2010. február 11., 16:01 (CET)

Én a kommentelt részekre gondoltam, és a jelek szerint az én problémám meg is oldódott.Stewe ^Feedback 2010. február 11., 19:48 (CET)

Idézőjelek és pontok kérdése

Egy kérdésem lenne egy szakavatott szerkesztőhöz: Ha ily módon idézek egy kerek mondatban:

Péter azt mondta: „Gyere aludni. Fáradt vagyok.”.

A mondat vége a lényeges, elég furán néz ki a pont-idézőjel-pont a mondat végén. Lehet, hogy olyan egyszerű a kérdés, hogy nem is kérdés, de nem hagy nyugodni Ez így van rendben? Ha csak egyetlen mondat hangzik el az idézőjelen belül, akkor is kell pont? Peligro (vita) 2010. február 11., 21:19 (CET)

A külső pont nem kell. Bennó^fogadó 2010. február 11., 21:23 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az utolsó pontot nem értem. (Fentebb a válasz) L András^→ 2010. február 11., 21:24 (CET)

Az komoly, én elég sok helyen így írtam. Arra gondoltam, hogy az idézőjelek között van egy kerek mondat megfelelően lezárva ponttal. De ettől függetlenül azt hittem, hogy a "gazda" mondatot is le kell zárni, ilyesmi analógiával: Gazda: (Idézet.). De akkor erősen tévedtem. Peligro (vita) 2010. február 11., 21:27 (CET)

Aha... Ez nem a zárójel analógiája. L András^→ 2010. február 11., 21:29 (CET)

Teljesen érthető okoskodás, csak a hagyomány nem arrafelé alakult. Úgy érdemes kipróbálni, hogy leszámítod az idézőjelet: csak az idézett mondatot kell lezárnod írásjellel, az utolsó írásjel a záró idézőjel lesz.

Példa felkiáltójellel: Péter azt mondta: „Ne gyere aludni!” Stb. Bennó^fogadó 2010. február 11., 21:31 (CET)

De fura... Miket tanul meg az ember ebbe a vikipédijába. Peligro (vita) 2010. február 11., 21:33 (CET)

Akkor megyek, újra megtanulom a bot kezelést (kb. harmadjára), és kijavítom. Peligro (vita) 2010. február 11., 21:35 (CET)

Na, ezt pl. spanyoléknál logikusan megoldották, ők ugyanis mindig az idézőjel, zárójel után teszik a pontot, még akkor is, ha egy teljes külön mondat van a zárójelben. Pl.

(Esta es una frase entre paréntesis).

Vagy pl. a fenti idézet:

Pedro dijo: «Ven a dormir. Estoy cansado».

– Mex ^plática 2010. február 11., 21:36 (CET)

Szerintem bűn randa. Hogy logikusabb lenne, az meg erősen kérdéses. ;) Bennó^fogadó 2010. február 12., 11:06 (CET)

Ószaka vagy Oszaka?

Lásd Vita:Ószaka. OH szerint Oszaka, a cikk címe Ószaka (nem is tudom már mi alapján). Tudom, hogy már volt téma, de úgy tűnik szakértői álláspont van az Oszaka alak mellett. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 12., 00:59 (CET)

Az a helyzet, hogy a három (+1), a magyarban híresen torzulva rögzült japán helynév helyesen így volna: Ószaka, Kjóto, Tókjó (+Cusima). De ha már Kiotó, Tokió formákkal operálunk, akkor szerintem Oszakával is követnünk kell ezt. Megyek, megnézem, hogy van Cusima (ha egyáltalán). :) – Pagony ^vita 2010. február 12., 01:30 (CET)

Cusima/Csuzima nincs, de az Auróra szócikkben persze Csuzima szerepel. Úgyhogy bezárult a kör. Nem mintha én nem a hitelesebb átírásokra szavaznék, de a szokásjog nagy úr. – Pagony ^vita 2010. február 12., 01:33 (CET)

• Szerintem erre nyugodtan rá lehet fogni a rögzült alakot. L András^→ 2010. február 12., 08:36 (CET)

Várom már, mikor nevezzük át Los Angelest Los Éndzsölösszé. :P - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 12., 09:19 (CET)

Az a problémakör tökéletes félreértése lenne... – Pagony ^vita 2010. február 12., 10:45 (CET)

Azt nem kell, mert az angolok latin betűvel írnak. A japánok meg nem. :) Az Ószaka nekem is furcsa, szerintem ugyanolyna rögzült alak az Oszaka már mint a Tokió. – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. február 12., 09:26 (CET)

Erre mondják, hogy honosoda. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 12., 09:59 (CET)

Re: Timish. Igen, tudom, csak a Tókjó meg a Kjótó miatt eldurrant az agyam. Ez már a ló másik oldala lenne... - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 12., 10:06 (CET)

Ne tessék keverni a fogalmakat, Oszaka, Tokió és Kiotó a Párizs, Varsó, Moszkva stb. tengelyhez tartozik, az úgynevezett honosodott földrajzi nevek közé, ezért mint ilyen kivételt képez az átírás alól is, ha nem latin betűsek (van egynéhány ilyen közszóból is). Bennó^fogadó 2010. február 12., 10:57 (CET)

A sokkal delikátabb kérdés inkább az, mi van az olyan alakulatokkal, amiknek a nevében szerepel Oszaka. Nagyjából az, hogy amennyiben az illető földrajzi név maga is fordítás/honosítás/névadás eredménye, tehát nem átírásé, akkor Oszaka Oszaka: Oszakai-öböl pl., viszont ha egy japán intézménynév vagy fantázianév egyenes átírásában szerepel, akkor természetesen Ószaka.

Ugyanilyen delikát ügy teszemföl Nicosia esete, aki szabatosan Lefkoszía volna, de a Nicosiát rendeli megtartani az ÚNMH, viszont a csapatnévben természetesen marad Olimbiakósz Lefkoszíasz. Hát ez szép. Bennó^fogadó 2010. február 12., 11:10 (CET)

Bennó, a görögben a "mp" összetétel, nem "b"-re változik ("mb"-vel szemben)? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 12., 11:20 (CET)

Nem, ez a WP:GÖRÖG-ben elég jól le van írva: általában mb; szó elején, szótagismétléskor (és nem görög eredetű szavakban) b – ez az általában kategóriába esik (nem szó elején van, nem ismétlés és görög eredetű). ;) Bennó^fogadó 2010. február 12., 21:33 (CET)

Zongoradarab vs zongora darab

Erősítsen meg valaki abban a hitemben, hogy ezt egy szóba kell írni. Jelenleg mindkét változat szerepel a WP szócikkeiben. Csigabi^{itt a házam} 2010. február 13., 16:52 (CET)

Megerősítelek. Ami fontosabb, hogy az OH is. Vungadu ^vita 2010. február 13., 20:49 (CET)

Olimpiai sílövők neveinek átírása

Sziasztok. Segítséget kérnék a következő olimpikonok neveinek magyar átírásában:

• Ukránok: Inna Suprun, Roman Pryma, Serhij Semenow

• Fehéroroszok: Jauhen Abramenka, Sjarhej Nowikau, Michail Sjamjonau, Aljaksandr Syman, Rustam Waliullin, Ljudmila Kalintschyk, Wolha Kudraschowa, Wolha Nasarawa, Nadseja Skardsina

• Kazahkok: Nikolay Braichenko, Alexsandr Chervyhkov, Lyubov Filmonova, Dias Keneshev, Elena Khrustaleva, Anna Lebedeva, Marina Lebedeva, Yan Savitskiy, Alexandr Trifovov

• Moldávok: Natalia Levchenkova, Yelena Gorokhova (ha egyáltalán a moldávok átírása szükséges)

Előre is köszönöm.– Bahusz ^vita 2010. február 13., 20:19 (CET)

ukránok: Inna Szuprun, Roman Prima, Szerhij Szemenov;

belaruszok: Javhen Abramenka, Szjarhej Novikav, Mihail Szjamjonav, Aljakszandar (vagy Aljakszandr) Sziman, Rusztam Valiulin (a Valiullin az orosz változat), Ljudmila Kalincsik, Volha Kudrjasova, Volha Nazarava (a Volha az orosz Olga belarusz megfelelője), Nadzeja Szkardzina (a Nadzeja az orosz Nagyezsda megfelelője);

kazahok: Nyikolaj Brajcsenko, Alekszandr Cservjakov, Ljubov Filmonova, Diasz Kenesev, Jelena Hrusztaljova, Anna Lebegyeva, Marina Lebegyeva, Jan Szavickij, Alekszandr Trifonov (Kenesev kivételével az összes orosz nevet visel, a Trifovov valószínűleg elírás, az Trifonov lesz);

moldávoknál a román alakot nem írjuk át.

--VargaA ^vita 2010. február 13., 20:45 (CET)

Plusz a moldávok románul: Natalia Levcencova, Elena Gorohova

--VargaA ^vita 2010. február 13., 20:50 (CET)

Korhű helyesírás és elnevezések

Az ittenieket is érdekelheti ez a megbeszélés. --Dami ^vita 2010. február 13., 20:56 (CET)

Latin császárok Konstantinápolyban

Peadar kitalálta, hogy a császárokat "XY latin császár" formáról átnevezi "XY konstantinápolyi latin császár" formára. Merthogy egyrészt az ő - konkrétan meg nem nevezett - forrásainak többsége így hozza, másrészt a latin általános név, és bárki latin rítusút jelölhet, harmadrészt pedig amúgy is rövidülésről van szó.

1. Erre a vitalapján öt kezem ügyébe kerülő szak- és szakjellegű könyvet kezembe kapva megállapítottam, hogy az államalakulatot magyarul alapvetően Latin Császárságnak szokás említeni minden sallang nélkül, konstantinápolyi nélkül. Ebből, gondolom, az következik, hogy az uralkodót latin császárnak nevezzük ugyanígy.
2. A második "érv" arról, hogy a "latin" többértelmű, azt feltételezi, hogy a "latin császár" megjelölés bárki latin rítusú császárt jelölhet - de kérdem én, a már rég kihalt bizánciakon kívül ki hallott már olyan latin császárokról, akik nem konstantinápolyiak, hanem mondjuk német-rómaiak? Másként kérdezve: ki az, akinek a "latin császár" megnevezésről nem az 1204-1261 között fennállt államalakulat urai jutnak eszébe?
3. A harmadikat nem tudom, honnan vette.

Rákérdezésemre az volt a válasz, hogy miért bírálom a forrásolási gyakorlatát, miközben én vagyok a ludas, hogy annak idején forrás nélkül hoztam létre a cikkeket. Viszont hogy az átnevezések kéréskörét illetően mire alapozva mondja, amit mond (különösen a rövidüléses elmélete csigázott fel), arról hallgat, és gyötrésként éli meg kérdéseimet. Mivel ettől nem jutunk előrébb, megkérdem a szélesebb közönséget.

Ja, és még egy: Péter latin császárból csak egy volt, ezért - gondolom - nem kell számozni. Ő megtette, aztán válaszra sem méltatott erre vonatkozóan. – Μ. D. Fórum 2010. február 10., 23:10 (CET)

A kollégának szokása az egyetlen uralkodót elsőnek nevezni, én I. Ottó kapcsán már nem is vitáztam utószor vele. Pedig sztem is felesleges. A kérdésre vonatkozóan: másik latin császárságról én sem tudok, és nem találkoztam még a konstantinápolyi jelzővel, mint szükségessel. Ez afféle túlbiztosításnak tűnik. Belepillantottam Ostrogorsky Bizáncába, ő is csak latin uralomnak és Latin Császárságnak nevezi. Hozzáteszem, hogy ennek a hercegségek és fejedelemségek esetében van léjogosultsága, mint az Akhaiai, Thesszaloniki, Epiruszi latin hercegségek és fejedelemségek. L András^→ 2010. február 10., 23:17 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

1. A latin császár szókapcsolat tudtommal nem összekeverhető semmi mással, mert nem használatos semmilyen más jelentésben;
2. a számozatlansági hagyomány kétségkívül nem olyan beton, nem szokás számozni, de talán nem is tragédia. Bennó^fogadó 2010. február 10., 23:21 (CET)

A számozatlansághoz azért hozzátenném, hogy maguk az uralkodók nem hívták magukat elsőnek, ha addig nem volt olyan nevű uralkodó. Csak a következő tette hozzá a nevéhez, hogy e néven a második. Tudtommal az első (és egyetlen), aki az Elsőt felvette a nevébe, az I. Ferenc József volt, de ő is csak azért, hogy ne legyen III. Ferenc a hivatalos neve, hanem a franzjosef egyben. L András^→ 2010. február 10., 23:24 (CET)

Igen, de való igaz, hogy visszafelé az egyértelműség kedvéért I. Erzsébetnek emlegetjük a Bözsit, noha ő maga így soha nem hívta magát stb. És azt is el tudom fogadni, ha valaki a számozáshoz az egységesség és az egyértelműség kedvéért ragaszkodik.[?] Bennó^fogadó 2010. február 10., 23:27 (CET)

Nem tudom, hogy ez az archontológia körébe eső kérdés-e és rendezve van-e, de adott néven uralkodó egyetlen királyokat tudtomal valóban nem szokás sorszámozni. Az egyéb kérdésekhez: csakalátámasztani tudom, hogy a Magyarország története tíz kötetben és a Magyar nagylexikon is Latin Császárság alakban hozza (régi hagyomány egyébként, így van a Révaiban, a Pallasban és A Pesti Hírlap lexikonában is), az itt-ott obskúrus fordítási gyakorlattal hibáztatható A világ királyai és királynőiben pedig Konstantinápolyi Császárság alakban szerepel. Pasztilla 2010. február 10., 23:51 (CET)

Nem lenne egyszerűbb egy-egy átirányítással belinkelni az új neveket is? Aztán majd amikor eldöntik, hogy mi a "hivatalos álláspont" (pl. megnézni, hogy bizonyos szaklapok hogyan ferdítik), akkor azt véglegesíteni? – Peda ☎ 2010. február 10., 23:56 (CET)

Ezt most annyira nem értem. Itt fent nem azt néztük meg, hogy nyomtatott szakszövegekben és lexikonokban, kézikönyvekben hogy nevezik? Pasztilla 2010. február 11., 00:02 (CET)

Bocs! Én voltam figyelmetlen! – Peda ☎ 2010. február 11., 00:56 (CET)

Mindennek fényében lépjünk? (Peadarnak külön nem érdemes szólni, pláne győzködni megpróbálni.... ha jól gondolom, csak az ő igazsága elleni összeesküvés erőszakos diadalát látná. Ahogy az lenni szokott.) – Μ. D. Fórum 2010. február 14., 00:05 (CET)

Személy szerint a fentiek fényében nem látom értelmét, de a gyakorlattal mindenképp szembemenni látom a mostani megoldást. A szerkháború megelőzése érdekében talán valaki megpróbálhatná közölni az említett úrral, hogy mi fog történni és miért. (Nyilván nem te vagy én, mert mi már csak ajtóberúgva vagyunk képesek Peadar vitalapjára menni.) Igazából persze veszett fejsze nyele, attól fogva, hogy megszólaltunk, szóval lehet, hogy tényleg mindegy. Pasztilla 2010. február 14., 16:24 (CET)

Urak, egy javaslat: én komoly formában gondoltam felvetni, hogy ilyenkor, amikor egy dolog végrehajtásának személyes kockázata nagyobb, mint az elérhető haszon, vagy csak egyszerűen nincs kedvünk az iszapbirkózáshoz, van egy középutas megoldás. Itt a WP:HTODO, erre hoztam létre. Nem kell vért ontani, erre föl lehet vésni, hogy mégse menjen feledésbe, aztán később elővenni. Bárkit bátorítanék, hogy használja. Mondjuk nyitsz egy Majd ha jobb idők jönnek c. szakaszt, és ott elhelyezed az emlékeztetőt. Ez sok ilyen helyzetben messze emberbarátibb és hasznosabb megoldás volna. Ne feledjük: az örökkévalóságnak dolgozunk. Bennó^fogadó 2010. február 14., 16:35 (CET)

Mellékszál

Apropó, ha már szóba került a nagy KundK: mindig érdekelt, hogy az ő nevét miért nem kötőjellel kell írni? L András^→ 2010. február 11., 09:38 (CET)

Kicsit konkrétabban? Mi vagy ki az a KundK? Pasztilla 2010. február 11., 10:06 (CET)

• Bocsi, természetesen I. Ferenc József, alias Franz Joseph, Kaiser und König őbarkóságáról van szó. És a kérdést is pontosítva, arra gondoltam, hogy ez a két név összetartozó, egymástól el nem választható (I. Ferenc és I. József is másvalaki volt). L András^→ 2010. február 11., 10:10 (CET)

Baszki, én meg kerestem mindenféle Kund K. nevű embereket és műveiket a neten, hogy kire-mire gondolhatsz, még Búvár Kund is eszembe jutott, de ez, a legegyszerűbb, nem . A magyar jellemzően nem kötőjelezi a többes keresztneveket, pontosabban az egymás mellé rendelt névelemeket, szubsztandard egyéni gyakorlatokat kivéve. Pasztilla 2010. február 11., 13:22 (CET)

• Még egyszer bocs, de mivel Búvár Kundról fentebb nem esett szó, nem is jutott eszembe . Értem én, hogy nem szokás, és nem is akarom megváltoztatni. Csak gondoltam, hátha tudja valaki az okát is. Merthogy sokkal egyértelműbbek lennének a viszonyok, hogy például János Zsigmond miért II. János (holott János-Zsigmond nevű másik király nem volt), ugyanakkor Ferenc József miért első, holott volt már két Ferenc is (de Ferenc-József nem). Ezt az általános nyelvhasználattal és nyelvérzékkel ellentétesnek gondolom. L András^→ 2010. február 11., 21:18 (CET)
  • Hm. Végképp nem értem. Most a kötőjel hiánya vagy a sorszám a probléma? A kötőjel bennem fel sem merül, mint írtam, nem tudok róla, hogy személyneveket a magyar kötőjelezne. A sorszáot meg ő maga deklarálta. Pasztilla 2010. február 14., 16:28 (CET)

Ez csak egy kérdés volt, egyáltalán nem lényeges. Arra próbáltam rámutatni, hogy bizonyos esetekben egyértelműbb lenne néhány dolog, ha a kizárólag együtt használható és egybe tartozó neveket kötőjellel írnánk. A kérdés lényege épp az volt, hogy miért nem kötőjelezzük az ilyen neveket. (Mer' azt tudom, hogy nem kötőjelezzük.) L András^→ 2010. február 14., 16:33 (CET)

"X. Y. egy amerikai író, aki..."

Nem helyesírási, hanem stilisztikai kérdés ugyan, de: nem lehetne ezeket a szörnyszüleményeket száműzni a szócikkek elejéről??? – Pagony ^vita 2010. február 12., 21:29 (CET)

De. Ahol lehet, irtom általában a felesleges határozatlan névelőket is (z egy város Kazahsztánban...). Szerintem a Wikipédia:Stilisztikai útmutatóban is benne van, de ha nincs, föltétlen vésd fel. :) Bennó^fogadó 2010. február 12., 21:35 (CET)

Hm. Ez érdekes kérdés, mert velem meg éppen a nyelvérzékem, stilisztikai érzékem mondatja, hogy KELL oda az "egy". Valahogy az ilyen "X város Kazahsztánban." típusú mondatok nekem hiányosak, mindig felmerül bennem a kérdés, hogy de mit csinál X város Kazahsztánban? A válasz nyilván az, hogy fekszik. Ugyanígy az "X amerikai író." mondatból is úgy érzem, hiányzik az, hogy de mit csinál X amerikai író? Pipázik? Ül, áll, eszik? Egyszóval az alany megvan, de hol az állítmány? Van erre valami hivatalos szabály, vagy csak belső wikis irányelv van? Mert ez utóbbi esetben én biza kiteszem az "egy"-et, mint ahogy volt is már rá példa. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 12., 22:00 (CET)

Hamarjában a Világirodalmi kisenciklopédia akadt a kezembe. Íme a nyitás: Plótinosz (Lükopolisz, Egyiptom, 2005 – Minturnae, Campania, 270.) görög filozófus. – Pagony ^vita 2010. február 12., 22:14 (CET)

Tárgyaknál, és közneveknél én szemrebbenés nélkül kiteszem a határozatlan névelőt. Személyek, és egyéb, tulajdonnévvel rendelkező dolgok esetében viszont a határozott névelő elhagyása már elég, hogy éreztesse a határozatlanságot. – Stewe ^Feedback 2010. február 12., 22:10 (CET)

A lexikográfiai gyakorlat személyeknél és más közneveknél nem használja a határozatlan névelőt. Másrészt szerintem sokszor az enwikis fordításból jön az „egyezés” (XY is a German shalala and dindingdong). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 12., 22:17 (CET)

Nálam tuti nem az enwikiből jön, vagy már kisiskolás koromban is az enwikiből fordítottam, pedig akkor még a net se volt feltalálva. . A nyomtatott lexikonokban sokszor észrevettem, hogy "rövidítenek", kihagynak az értelmet nem túlságosan (de azért egy incifincit) megzavaró szavakat, egyszerű helyhiány miatt (szerintem). Ez hasonló lehet ahhoz, amikor SMS-ben nem írod ki hogy "hogy" hanem csak egy h betűt írsz. Ott elfogadott, de hivatalos levélben enyhén furcsa lenne. Szóval szerintem kell az "egy". Persze az is lehet, hogy ez afféle nyelvjárási dolog, mert bár tudom, hogy a személyek neve elé nem szabad/illik kitenni az "a" névelőt, nekem mégis hiányzik az olyan mondatokból, hogy pl. "Vigyázz, jön Kovács!" Nekem ez a mondat úgy magyar, hogy "Vigyázz, jön a Kovács!" A gimiben egy osztálytársam mondta az ilyeneket mindig "a" nélkül, és olyan furcsa volt így hallani... – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 12., 22:35 (CET)

Nem is azt mondtam, hogy mindenkinél így van, csak azt, hogy sokszor ebből fakad itt a WP-n. Nem ugyanaz. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 12., 22:39 (CET)

Ez pl. szerintem borzalmas: X. vára egy romos, középkori erődítmény, mely egy meredek, sziklás földnyelven helyezkedik el, Skócia északkeleti partvonalán. Duplán borzalmas. – Pagony ^vita 2010. február 12., 22:27 (CET)

És mi benne a duplán borzalmas? Bevallom, én a szimplát se látom. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 12., 22:35 (CET)

Az baj. Tele van felesleges szétszabdalással, természetellenes a ritmusa és a részek sorrendje, totálisan felesleges a mellékmondat. Egy megoldás: X vára romos középkori erődítmény, Skócia északkeleti partján áll [mondjuk ide jönne, hogy minek a közelében], meredek, sziklás földnyelven. (Mondjuk). Sajnos erre csak azt tudom mondani, hogy a fordítás is egy szakma. Jobb híján azzal tudod edzeni magad, ha felolvasod félhangon. Az hihetetlenül gyorsan kilöki a problémákat. Azonnal vészjelez a füled, hogy na ezt így a büdös életben nem mondaná ember, akit anya szült, és akkor gyorsan javítod. Bennó^fogadó 2010. február 12., 22:41 (CET)

Perfectmiss:

"X amerikai író." mondatból is úgy érzem, hiányzik az, hogy de mit csinál...

Azt csinálja, hogy van. (De az Isten szerelmére, nehogy a következő cikkben ez benne legyen!) A magyar helyesírás szerint a létigét ilyen esetben sem írjuk ki. 'Verstanden?

A félreértést talán az okozza, hogy bizonyos mondatszerkezetben ki lehet tenni az "egy"-et, amikor hangsúlyozni kívánjuk, és rámutatunk, mint pl.: Egy olyan városban, mint X., ez nem fordulhat elő. A magyar Wikipédia is egy olyan enciklopédia, ahol a magyar helyesírás szabályai érvényesek. (érzésem szerint ezekben a mondatokban is el lehet hagyni az "egy"-et, de kirakva sem hibásak). misibacsi*^üzenet 2010. február 12., 22:43 (CET)

Annyit javítanék misibacsi hozzászólásában, hogy nem a helyesírás szerint nem tesszük ki a kopulát, ezt a nyelvhasználat határozza meg. A helyesírás a beszéd írásbeli rögzítésének szabályaival foglalkozik. Bennó^fogadó 2010. február 12., 22:50 (CET)

Re Perfectmiss: A lexikonok valóban törekednek a rövidségre, de nem a helytelenségre, ezt azért nem árt tisztázni a mundér védelmében. A határozatlan névelő ilyen típusú használata pedig kifejezetten nyelvhelyességi hiba, névszói állítmány elé, azaz amikor azt jelöljük, hogy az adott tárgy, személy micsoda, kicsoda, helytelen kitenni (pl. A veréb madár). A Nyelvművelő kézikönyv három oldalon keresztül fejtegeti ezt a problémát, és idegen nyelvi hatásnak tartja, míg a „Der Sperling ist ein Vogel” rendben van, magyarul szépen ezt úgy mondjuk: „A veréb madár.” Szemléletbeli gyökerűnek tartják ezt a fajta megoldást, tudnillik hogy a magyarban az egy kitétele ezekben az esetekben olybá hatna, mintha egyetlen egyedre utalnánk vele, nem tárgyak, személyek stb. típusára. Én is irtom ezt a szerkezetet amikor belefutok. Pasztilla 2010. február 12., 22:59 (CET)

Misi bácsi létigés szövege jobban megragadta a névszói állítmány lényegét. Pasztilla 2010. február 12., 23:02 (CET)

Ajánlom olvasásra a "mit akar ez a vén marha"-teszt címkével ellátott részt.

Ezt nagyon köszönjük, Perfectmissnek ajánlom, olvassa el, nagyon értelmesen meg van világítva a probléma minden oldalról. DonB-t amúgy is érdemes olvasni. Bennó^fogadó 2010. február 12., 23:09 (CET)

No kérem, én nem azt mondtam, hogy nem tudom, mi a helyes, hanem azt, hogy úgy érzem, másképp még helyesebb. Mint írtam, lehet, hogy nyelvjárási különbségek is vannak abban, ahogy a tudósok beszélnek, meg ahogy én. Bár úgy tudom, a dunántúli az irodalmi magyar, én meg odavalósi vagyok, de ennek ellenére vannak különbségek. Pl. élő beszédben én azt mondom "kéne", de persze tudom, hogy így nem helyes, mert a "kellene" a helyes alak. Mióta felköltöztem Pestre (igen, ott így hívjuk Budapestet, sőt Pesten is lakok (szigorúan k-val), pedig valójában Budán. ) több különbséget is észrevettem az én beszédem, és a pestiek beszéde között. Ki tudja, melyik a jó? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 12., 23:27 (CET)

A nyelvjárási különbség az más. Nyelvjárás és nyelvjárás között nincs helyes és helyesebb. Köztünk maradjon: olyan nyelvjárásról nem tudok, amiben a határozatlan névelő fenti használata minősülne sztenderdnek. ;) Amúgy tényleg olvasd el DonB-t. Bennó^fogadó 2010. február 12., 23:32 (CET)

Nem ott laksz, ahol én. Amúgy elolvastam, és? Amit ő ír, az nekem sem újdonság, de attól még érezhetem másképp. Amúgy most elgondolkodtam, és rájöttem, hogy nekem csak az "aki" elől hiányzik az "egy". Ha pl. a Paméla keresztnévről szóló cikkben a Híres Pamélák között ott van Pamela Anderson imígyen: Pamela Anderson amerikai színésznő, ott értelemszerűen nem kell az "egy". De ha Pam saját cikkében az áll(na), hogy Pamela Anderson amerikai színésznő, aki a botrányairól híres, ott nekem biza hiányzik az "egy", akárki akármit mond. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 12., 23:49 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Én is dunántúli vagyok, de még nem hallottam, hogy a dunántúli volna az irodalmi magyar, nincs is sok értelme ennek a megállapításnak, pontosabban értelmezhetetlen Az ún. irodalmi nyelv konglomerátum, nincs valamiféle táji archetípusa, és rendkívül nehéz definiálni, ráadásul itt most nem is az irodalmi nyelvről van szó, hanem ahogy elhangzott, a nyelvhasználatról, a nyelvről és szerkezetéről magáról. A belinkelt blog példáin is látható, hogy íróink-költőink, az ún. irodalmi nyelv letéteményesei sem határozatlan névelőzték műveikben a névszói állítmányokat, mert egészen egyszerűen a nyelvtől, nyelvünk szerkezetétől idegen megoldás. Valamelyik előttem szólóval egyetértve tényleg baj egy picit, ha ezt nem érzed, de talán elfogadható, hogy valamit rosszul tudsz. Pasztilla 2010. február 12., 23:39 (CET)

Tényleg olvastam valahol, hogy a dunántúli az irodalmi magyar nyelv alapja, bár a Dunántúl elég nagy terület. Ha meg én rosszul használom, akkor nálunk mindenki rosszul használja, aminek nyilván oka van. Alapvetően nem hiszem, hogy az én kis falumban iskolázatlanabbak lennének az emberek, mint máshol, így nem tudom, mi lehet a "hiba" oka. De például nálunk az eszek, iszok, alszok, lakok alakok a normálisak, és aki az eszem, iszom, alszom, lakom alakokat használta, az (főleg még a gyerekkoromban) nagyképűnek számított, és azt mondtuk rá, hogy játssza az eszét, urizál. Nekem még ma is nehezen jön a számra az eszem, iszom, stb. alak, pedig még innen vagyok a negyvenen. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 12., 23:49 (CET)

Nem a standard köznyelvi normákra gondolsz esetleg? Mert annak tényleg semmi értelme, hogy az irodalmi nyelvnek a dunántúli, a bodrogközi vagy az erdélyi az alapja. Az irodalmi nyelvet a haza számtalan szögletéből rajzó írástudók alakították és alakítják ma is, és egy rendkívül színes elegy. Pasztilla 2010. február 13., 00:19 (CET)

Kedvenc DonB-mondatom: Hej mostan egy puszta ám igazán a puszta! Bennó^fogadó 2010. február 12., 23:43 (CET)

• Csak annyit tennék hozzá, így apróban, hogy a germanizmusok nem tegnap óta terjednek, és attól a „vidék” sem volt ment(es). L András^→ 2010. február 12., 23:58 (CET)

Szerintem maradjunk annyiban, hogy a leírt szabály és irányelv szerint járunk el (má'mint amit az "írástudók" annak neveznek), me' ha az egyes nyelvjárások érzékeit és nyelvhasználatát vesszük figyelembe, akkor az itteniek egy része sikítani fog az én székelyül helyes, keresztbe-fülvakarósan megrittyentett mondataimtól. S ember legyen a talpán, aki nekem megaszongya, hogy nem úgy a jó, me' a szomszéd így tökéletesen érti, de ha asztat nagykönyv szerinti "bikkfanyelven" mesélem neki, akkor még a bicska es elékerülhet, me' bőcsködök a tudálékosságommal.... és ha valaki engem "a"-val emleget, azt ajánlom Szt. Péter figyelmébe ... nem vagyok én holmi madár... :)) --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2010. február 13., 00:35 (CET)

Kedves Perfectmiss, alighanem Berzsenyi és Kazinczy levélbeli huzakodásaiból szokták (tévesen) kiolvasni, hogy B. a dunántúlit tartaná irodalmilag kifejezőbbnek. Egyébként én is dunántúli vagyok, sőt az enyémnél kisebb faluból te alig származhattál el. :) Viszont több évtizede bölcsész és gyakorló irodalmár lévén, otthoni késztetéseim ellenében én "megtanultam" a szakmát. Ennyi. És hangsúlyozom: ehhez nem csak stilisztikai jártasság, hanem lexikográfiai alapismeretek is kellenek. Idéztem neked fentebb egy lexikonszócikk nyitását: egyszerűen ez a szokás, a szakmai hagyomány. És szerintem a Wikipédia se homokozó, hanem lexikon. Nem egy lexikon, hanem lexikon. :) – Pagony ^vita 2010. február 13., 01:43 (CET)

Ja, hogy hagyomány. Az más. Ugyan nem néztem utána, de szerintem az általam indított már majdnem 200 darab cikknek legalább a 80%-a tartalmazza az "X egy Y, ami/aki" kezdőmondatot. Lehet, hogy nem kéne Wikipédiát szerkesztenem, ha ennyire nem tudok magyarul? Mellesleg én a "valami valamire kerül" kifejezést nagyobb tragédiának érzem (és irtom is, ahol látom, nem csak a wikiben), mint az "egyezést", de ebben az esetben valószínűleg a más szemében a szálkát, magáéban a gerendát sem szólást alkalmazom. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 13., 09:42 (CET)

Ne pont a valami valamire kerül az, ami szintén vitás. Az egyik cikkben láttam is, amikor kijavítottad a ...kiállításra került fordulatot ... lett kiállítva formára. Nos, ugyan nem állítottam vissza, de az én szememben ez az utóbbi is a germanizmusokhoz tartozik, még akkor is, ha egyes nyelvészek szerint ez csak nyelvi babona. Szerintem nem. A létige (volt, van, lesz) használatának ez a formája szerintem szintén indoeurópai hatás, csak régebbi és mélyebben rögződött. E tekintetben is az angol és a német az, amelyik minden lehetséges helyen létigékkel fejezi ki magát. A magyarban ez azzal jár, hogy ezekben a szerkezetekben ragozatlan, (szerintem) magyartól idegen formájú szavak használatára kerül sor (helytelenül: szavak lesznek használva). L András^→ 2010. február 13., 11:47 (CET)

Még az óvodás is tudja, hogy magyarul a legszebben Erdélyben beszélnek Egyébként románul is. – Hkoala 2010. február 13., 08:18 (CET)

Re L András

Most nem keresek utána, valaki a napokban egy szócikkben sérelmezett hasonló „terpeszkedő kifejezésmódot” ami valóban vagy a régi hivatalos, vagy a tudományos (tudálékos?) nyelvből maradhatott ránk. Engem zavar piszkosul, mert a hivatalos (vagy hivataloskodó) nyelvben nagyon gyakori, és ezzel senki sem kerül szívesen kapcsolatba. Stewe ^Feedback 2010. február 13., 12:11 (CET)

A minap a kezdőlapi vitrinből távolítottam el egy „került publikálásra” szerkezetet „Terpeszkedő kifejezés!” felkiáltással, lehet, hogy arra gondolsz. Valóban szörnyű, és egyetértek Andrással, nem kevésbé szörnyűek a „publikálva lett” és „publikálódott” típusú megoldások, ezekre kár „javítani”. Pasztilla

Hajh, mennyivel szebb lenne, ha a századfordulón nem irtatott volna ki a -tatik, -tetik! Milyen szép lenne a „publikáltatott”... – Μ. D. Fórum 2010. február 13., 12:32 (CET)

Most se vagyunk messze egy századfordulótól..... Stewe ^Feedback 2010. február 13., 12:42 (CET)

Itt egy másik cikk a témáról, számomra egy picit érthetőbb, mint amit Bennó linkelt. (Az előző mondatban két egy van, akkor ha jól értem az első helyes, a második helytelen, pedig gond nélkül jött a nyelvemre ) Peligro (vita) 2010. február 13., 13:02 (CET)

Rosszul teccik érteni Az első esetben szó sincs névszói állítmányról, egy főnevet névelőztél, helyesen. A második esetben határozatlan mértéket jelölő kifejezés előtt áll az egy, jóformán névelő nélkül nem tudom elképzelni ezt a szerkezetet. Pasztilla 2010. február 13., 13:29 (CET)

Miért: "számomra picit érthetőbb", értelmes, és ugyanazt is jelenti. Vagy hogy érted? Ettől függetlenül helyesebb, ha benne van az egy? 2010. február 13., 13:37 (CET)

Igazad lehet, mégis el tudom képzelni. Szerintem egyik sem hibáztatható, nekem ezeknél a határozatlan (meg nem számolható) mértékjelölő kifejezéseknél mégis barátságosabbnak tűnik a névelő (egy cseppet éhes vagyok, egy tapodtat sem jutottunk előre). A csomó, csapat stb.-féléket meg tényleg nem tudom elképzelni névelő nélkül (csomó ember jött szembe, csapat varjú szállt le a fára). Vannak aztán, ahol tényleg muszáj kitenni, mert mást jelent névelővel, mint nélküle: Egy kis húst kérek / Kis húst kérek. Pasztilla 2010. február 14., 16:33 (CET)

reLAndrás: Való igaz, az se szebb, amit beírtam, lehet, hogy siettem, azért lett csúnya. A valami kiállításra került valószínűleg úgy szép, hogy valamit kiállítottak. De a kerül-ös szószekezettől feláll a szőr a hátamon. Egy barátnőm szakdogája hemzsegett tőle, mindenhol kijavítottam, erre megsértődött, mert szerinte dologzatban úgy kell írni, mert úgy hivatalos. Brrr. Most éppen a munkahelyem egyik többszáz oldalas belső szabályzatában irtom őket. Bődületes, milyen megfogalmazású (kör)mondatok vannak benne, a modorosság szobrát lehetne megmintázni róluk, és némelyiket élő ember nincs, aki megértse. Ehhez képest az X egy amerikai író csak egy nyelvbotlás.

(Szerkesztési ütközés után)

Peligro: A probléma ott leledzik, hogy ezek a szerkezetek már mindenhol jelenlévők (nem jelen vannak). Már fel sem tűnik, mert beágyazódott (nem be van ágyazódva) a gondolkodásba, főleg azoknál, akik beszélnek egy-két indoeurópai nyelvet. Perfectmiss: ami Neked szörnyűnek tűnik, nem mindenkinek szörnyű, ráadásul azért tűnik modorosságnak, mert kiveszőben van, első pillantásra régieskedő, ugyanakkor nem helytelen. Tehát csak annyit kérek, hogy ha legközelebb azt írom: kiállításra került, ne javítsd ki ki lett állítva típusra, mert én direkt használom. L András^→ 2010. február 13., 13:20 (CET)

Kiveszőben van? Ne viccelj, éppenhogy terjed, mint a futótűz. Utálatos egy szószerkezet, én mondom. A vicc az, hogy normális emberek, amint odajutnak, hogy valami hivatalos levelet (ezalatt értsd azt is, hogy emlékeztető emailt kell írni a főnöküknek/beosztottjuknak), dolgozatot, cikket vagy szabályzatot kell írniuk, esetleg beszédet kell tartani valahol, vagy interjút kérnek tőlük, rögtön felveszik ezt a hivataloskodó-okoskodó manírt, és elkezdenek "valamire kerülni" ezerrel. Olyan jókat szoktam nevetni, mikor egy-egy ilyen mondatból nem tudnak kijönni egy élő interjúban, mert ANNYIRA okosnak, hivatalosnak a Szakma Avatott Képviselőjének akarnak látszani... Ez a stílus ne kerüljön felvevésre itt a Wikipédiában, ha lehet. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 13., 13:58 (CET)

Még az előző ősrobbanás után Kazal László egy kabarétréfájában ízlelgette a valamire került kifejezést, és bár humoros volt, cseppet sem nevetséges. Ő annyit látott benne, hogy annyira személytelen és ködösítő, hogy szinte nem jelent semmit. Ha valami elrontásra kerül, akkor azt nem valaki rontotta el, hanem lehet hogy Valaki rontotta el, de lehet, hogy magát rontotta ej....

szóval már régen borzalom, és sajnos nincs kiveszőben. – Stewe ^Feedback 2010. február 13., 14:44 (CET)

Minden egyes szófordulatot lehet rossz környezetben és rosszul használni. De az még nem azt jelenti, hogy sehol sem lehet, mert akkor mindent kiírtandó lenne, és nem lenne mivel beszélni. L András^→ 2010. február 13., 15:10 (CET)

foci

Melyik a helyes: Karaiskaki Stadion, Karaiskakis stadion, Karaiskakis Stadion, Karaiskákis Stadion, Karaiskákis Stadium, Karaiszkakisz Stadion, Karaiszkákisz stadion, Karaiszkákisz Stadion vagy Karaiszkakisz-stadion? (Mindegyik alak előfordul a wikipédiában). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Trevor (vitalap | szerkesztései)

 megjegyzés Erről van szó Pilgab ^üzenet 2010. február 20., 14:16 (CET)

Jeórjiosz Karaiszkákisz Stadion (Στάδιο Γεώργιος Καραϊσκάκης) a teljes böcsületes neve, és minthogy ez egyben intézményszerű név is, nagybetűs csupa. Ha röviden emlegeted, akkor viszont Karaiszkákisz-stadion, lásd hasonlóképpen Eötvös József Collegium, de Eötvös-kollégium, Puskás Ferenc Stadion, de Puskás-stadion stb. (OH. 216., illetve főleg 170–171.).

És minthogy ilyen kacifántos névről van szó, illenék minden fenti változatról redirelni, ha lesz neki szócikke, és a redireket megjelölni a {{rosszredir}} sabloncsalád megfelelő tagjaival. :) Bennó^fogadó 2010. február 20., 15:04 (CET)

A fentiek szerint javítottam a hivatkozásokat. – Trevor ^vita 2010. február 20., 15:50 (CET)

Címek dőlt betűs írása

Üdv! Egy tipográfiai jellegű kérdésem lenne: a zenei cikkeknél a dalok címeit folyó szövegben dőlt betűvel szoktuk írni. Akkor is így kell írni, ha egyszerű felsorolásról van szó (pl. album dalai), vagy ott jobb, ha imán írjuk? Peligro (vita) 2010. február 24., 18:54 (CET)

A tipográfiai kiemelés célja a névterjedelem minél pontosabb jelölése (lásd részletesebben pl. OH. 152). Ha a felsorolásban a pontok semmi mást nem tartalmaznak, csak a címeket, akkor a kiemelésre nincs szükség. Bennó^fogadó 2010. február 24., 19:39 (CET)

Kösz, nyugtáztam. Peligro (vita) 2010. február 24., 21:14 (CET)

KF egyébről: Nagymorávia problémája

Az egyéb KF-ról áthozva:

Véleményem szerint a Nagymorávia kifejezés éppolyan, mint a Nagymagyarország, nem feltétlenül kéne alkalmazni. Függetlenül attól, hogy Konsztantinosz Moravia Magna néven nevezte, mivel Kismorvaországról semmit sem tudunk, a sima Morávia éppolyan egyértelmű. Az irodalom is általában Morávia néven emlegeti, én legalábbis ritkán találkozom a Nagymorávia alakkal magyar forrásokban. A csehek meg a szlovákok felőlem nagymorvázhatnak, de nekünk nincs rá szükségünk. De ha még Nagymorávia is, az uralkodóik akkor is morva fejdelmek és nem nagymorva fejedelmek. L András^→ 2010. február 24., 19:07 (CET)