Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív34

kínai név: Tsien Hsue-shen

Tsien Hsue-shen nevének magyar írásmódja érdekelne, amivel meg lehetne írni egy cikket. misibacsi*^üzenet 2009. november 2., 21:07 (CET)

A WP:KÍNAI szerint a pinjin az elsődleges, ez az ő esetében a Qian Xuesen. Ennek a közelítő kiejtése [tyhien hszüeszen], de ez nem kell, hanem még a magyaros népszerű kell zárójelbe, ami Csien Hszüe-szen.

– chery 信 2009. november 2., 23:16 (CET)

OK, kösz. misibacsi*^üzenet 2009. november 3., 19:47 (CET)

Azzal egészíteném ki a cseresznye aranyat érő mondandóját, hogy természetesen redir kell a Csien Hszüe-szenről is, nem csupán zárójelben föltüntetendő. Bennó^fogadó 2009. november 3., 19:58 (CET)

Ez evidencia. misibacsi*^üzenet 2009. november 4., 18:50 (CET)

---

Ugyanahhoz a cikkhez további kínai nevek átírására volna szükségem:

• Zhuang Faggan
• Jiuquan melletti kísérleti rakétabázis
• Lin Biao
• Jen Hsin-Min
• Wang Zhuanshan

Köszönöm előre is a hozzájárulást. misibacsi*^üzenet 2009. november 6., 21:54 (CET)

• Nem Zhuang Fenggan?
  • Csuang Feng-kan

Ő az, csak a forrásomban elírták... :) misibacsi*^üzenet 2009. november 7., 08:45 (CET)

• en:Jiuquan Satellite Launch Center?
  • kínaiul, hangsúlyjelölő mellékjelekkel Jiǔquán Wèixīng Fāshè Zhōngxīn, ami magyarosan Csiucsüan Vejhszing Fasö Csunghszin
  • egyébként valszeg Jiuquani Rakétaindító Központ vagy hasonló néven kéne szerepeltetni
• en:Lin Biao
  • Lin Piao
• Jen Hsin-Minre egy ilyet találtam, hogy Ren Xinmin
  • magyarosan Zsen Hszin-min
• Wang Zhuanshan
  • Vang Csuan-san

– chery 信 2009. november 7., 08:06 (CET)

Jé, új bütyköket kaptak a felsorolások?

– chery 信 2009. november 7., 08:07 (CET)

Köszönöm az olvasók nevében! misibacsi*^üzenet 2009. november 7., 08:45 (CET)

Civil szervezet

• Civilszervezet

Itt végig egybe van írva, a fehér helyesírási szótár azonban külön írja. Szerintem értelmezési kérdés, más-más logikával helyes lehet mind a kettő, de valóban a különírt alak a helyesebb, és nem mellesleg ez a szótári alak. Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. november 8., 19:30 (CET)

OH. egybe (557a), ami a kiütéses meccset a WP szabályai szerint erre dönti el. Szerintem már felmerült ez dolog, és akkor neveztük át. A jelek szerint attól függ, hogy végbementnek tekintjük-e a jelentésváltozást (huhh, ez es piros...) vagy nem végbementnek. Én is a végbemenésre szavaznék. A civil szervezet ugyanis nem civil szervezet, hanem civilekből, civil célokra szerveződött szervezet, ráadásul a civil itt már eleve egy másodlagos jelentéssel bír (polgári önszerveződő). A jelentésváltozást tehát végbementnek is tekinthessük, és a jelek szerint drága OH.-nk is annak tekinti. Bennó^fogadó 2009. november 8., 19:58 (CET)

A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája tartalmazza is a tételei közt a civilszervezetet, lásd az indoklást. Summa summárum: ha főnévnek tekintjük itt a civilt, márpedig ez abszolút védhető, sőt, akkor jelöletlen összetételként (= civilekből szerveződött szervezet) valóban egybeírandó. Bennó^fogadó 2009. november 11., 18:57 (CET)

Ezredév vagy ezerév?

Van egy 1896-os millenniumi ünnepségek című cikk, amiben szó esik az ünnepség fő programját jelentő Ezredéves Kiállításról. Azonban Tambo meg van győződve róla, hogy az nem ezredéves, hanem ezeréves. Megkértem, hogy javítsa vissza, mert szerintem ennek a kiállításnak ez a NEVE, de ő levezette a vitalapomon, hogy az ezredév az 8,544 óra, ezért nem lehet ezredéves a kiállítás. Nem látom értelmét a cikk oda-vissza állítgatásának, ezért a közhöz fordulok: ezredéves kiállítás vagy ezeréves kiállítás? Szerintem az előbbi a neve a kiállításnak, tehát így helyes. Azért lenne fontos eldönteni, mert a cikket jelöltem kiemelt cikknek. A Google-ban természetesen csomó találat van az ezredéves kiállítás kifejezésre, de nem hiszem, hogy ez Tambot meggyőzné. – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 13., 07:45 (CET)

Az ezeréves meg azt jelentené, hogy 896 óta, vagy 2896-ig tart. Szerintem, ha van forrás az elnevezésre, akkor minden további nélkül vissza lehet állítani, Tambónak pedig meg kell mondani, hogy mi alapján állítasz vissza. Ha továbbra sem hoz normális ellenvetést, de visszaállít, akkor majd valami pressziót lehet rá gyakorolni... – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 13., 09:55 (CET)

Ezredéves = „az ezredik év [millennium] tiszteletére rendezett” kiállítás, az ezeréves mint fentebb Mathae. Tambo elvtársnak ajánld figyelmébe a század/ezred főneveket és típusukat, a jelek szerint ez a nyelvi megoldás a határszámot jelöli, nem pedig a közbensőket. Azonkívül kapaszkodjon meg a vitalapjában: a harmadfélszáz év = 250 év stb.

Valamint nyomatékosan ajánlom figyelmébe a nyilván általa is ismert Szózat két helyét: Ez a föld, melyen annyiszor apáid vére folyt / Ez, melyhez minden szent nevet egy ezredév csatolt, valamint egy ezredévi szenvedés kér éltet vagy halált. No comment... ;) Bennó^fogadó 2009. november 13., 10:01 (CET)

A slusszpoént lefelejtettem: ezredév = évezred (az évszázadot nem használjuk fordítva, csak azért tűnhet furcsának Tambo fülében, igaz, az ezredévet is már inkább csak évezred formában alkalmazzuk, de a jelentése ettől nem változott meg). Bennó^fogadó 2009. november 13., 10:06 (CET)

Mindenki +1. Újfent szereptévesztés, ha matematikai alapon kívánunk felülírni szemantikai kérdéseket. Vitán felül ezredévi kiállítás néven volt ismert és vonult be a történelembe a megidézett esemény, és minden matematikai okoskodástól függetlenül az ezredév szó kialakult, létezik, és jelentése természetesen ’ezer év’. Ez egy a 19. századra különösen jellemző szóképzés eredménye, amelynek során a számnevek után tett kötőhanggal (a vagy e) + -d képzővel a számnévből főnevet képeztek (egyedek meghatározott, de közelítő nagyságrendű tömegéből álló egység). Sok ilyen elem él a nyelvünkben még ma is, elég a katonai alakulatok elnevezésére gondolnunk: tized, század, ezred, ahol a fogalmak nyilvánvalóan nem a hányadosra utalnak, azaz egy tized katona nem egyetlen katona jobb karja, hanem közelítően tíz darab katonából álló egység. De lásd még a Bennó által idecitált évezred, évszázad, évtized nyelvi alakulatokat.

Helyesírási szempontból ráadásul az, amire Tambo gondol, különírandó: ezred év (ez valóban azt jelentené, amire ő gondol). Már az egybeírás is jelzi, hogy jelentésváltozásról, pontosabban speciális jelentéstartalmú kifejezésről van szó. Olyan ez, mintha matematikailag akarnánk levezetni az ezermester ("valójában nem ezer, hanem egy emberről van szó"), másodvirágzás ("helyesen második virágzás, mert így a jelentése az, hogy 0,5 virágzása van") stb. kifejezéseket. Pasztilla 2009. november 13., 12:26 (CET)

Üdv újra itthon. Már nehezen bírtuk az üzemet nélküled. Kettővel fentebb keresve vagy. Bennó^fogadó 2009. november 13., 12:44 (CET)

Öreganyó

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szép napot, kedves helyesírók. Ez vajon hogy helyes: matriarka, mátriáka, matriárcha, vagy egyik sem? :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. november 13., 10:39 (CET)

Hát ez jó kérdés. A jelek szerint némi zavar és elkülönülő jelentésfejlődés társul a patriarcha/pátriárka pároshoz, ugyanez a tanácsadó szótárak és az idegen szavak szótárai szerint nem jellemző az anyai vonalra. Azaz:

1. papavonal:
   1. patriarcha (idegenes) helyesírással a nemzetségfő/családfő/nagy tekintélyű idős tata jelentésben, jelzői formája: patriarchális;
   2. pátriárka (fonetizáló) helyesírással a görögkeleti egyház (és részben nyugaton is használatos) főpapi rangját jelöli, jelzői formában: patriarkális (a rövidülés analógiájához lást pl. múzeum > muzeológus, mítosz > mitikus stb.);
2. mamavonalon a kettősség a jelek szerint nem jellemző, sőt a matriarcha forma sem igen használatos (talán legfeljebb vallástörténeti/történeti néprajzi használatban?), de kikövetkeztethető, ellenben dúl a matriarchális jelző és származékai.

Ezek alapján aszondanám, hogy szövegkörnyezettől függ, de amennyiben a fenti jelentésben kívánjuk alkalmazni, akkor az idegenes helyesírású matriarcha az ajánlott, bár nyilván meg lehet alkotni egy mátriárka + matriarkális párost, de mivel a jelentéskettősség nem áll fenn, mint a pátriárka/patriarcha esetében, muszájni nem muszáj, s a fenti értelemben az idegenes helyesírás látszik az elsődleges lenni. (Hevenyészett guglitesztem alapján úgy tűnik azonban, hogy a mátriárka fonetizálós helyesírása is használatos, nyalván a pátriárka analógiájára.) A tanácsadók mindenesetre egyértelműen ch-s pártiak. Uff. Bennó^fogadó 2009. november 13., 11:49 (CET)

Köszönet a válaszért, méltó az örökkévalóság pecsétjét tenni rája, beépítem. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. november 13., 12:30 (CET)

Halvány Kék Pötty

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Halvány Kék Pötty - a cikk nagyon bőkezűen bánik a nagybetűkkel, átnézné valaki, hogy mi az indokolt? A halványkék írásmódjával kapcsolatban is vannak aggályaim, de a cikket elolvasva, már nem vagyok olyan biztos benne: lehet, hogy az értelme nem "halványkék" hanem "halvány és kék"? – Hkoala 2009. november 15., 07:50 (CET)

Rendbe szedtem, az egybe/külön kérdésében én is bizonytalan vagyok, de mivel alapvető jelentéskülönbség nincs, meghagytam külön. – Winston ^vita 2009. november 15., 12:06 (CET)

Ne haragudj, Winston, nincs megoldva, ti. egyrészt nem kaptam megnyugtató választ arra, hogy miért kell nagybetűvel írni a cím minden szavát, másrészt igenis alapvető a különbség: a "halványkék" (amit az OH szerint egybe kell írni) a kéknek egy halványabb árnyalatát jelenti, a "halvány és kék" pedig azt, hogy a pötty kék színű és alig látszik. – Hkoala 2009. november 15., 13:07 (CET)

Hupsz, az átnevezés lemaradt. :) – Winston ^vita 2009. november 16., 08:02 (CET)

Azóta MÁV átnevezte, és szerintem is ez a jó, utánaolvasva úgy tűnik, hogy a Pale Blue itt valóban halványkék, és nem a Dot jelzője mindkettő egymástól függetlenül (a képaláírásban blue-whiteishnak van minősítve, azaz kékesfehérnek). És igen, a kép címe egyedi címnek tekintendő, aminek csak az első betűje nagy. Tehát: Halványkék pötty, ahogy MÁV átnevezte. Szerintem. Bennó^fogadó 2009. november 15., 19:13 (CET)

Akkor asszem, ezzel a szakasszal kész vagyunk.

– chery 信 2009. november 17., 19:52 (CET)

Jikji

Sziasztok! ennek a szócikknek a fordításának áltam neki. Nem akarok koreaiátír sablont kapni, azért inkább kérdezek előre. A koreaiból Jikji formára átírt könyvcímnek mi a pontos magyar átírása? A Google egyik átírási formára sem írt releváns találatot, de így angolosan önti. Van nálunk egy Jikji-díj szócikk is, mely erről a könyvről kapta a nevét. Kérlek segítsetek, hogyan szerepeljen ez a szó? Előre is köszönöm. – Ksanyi ^vita 2009. november 15., 16:16 (CET)

Tippem szerint Dzsikdzsi, mert az arab wiki, ahol muszáj mindent átírniuk, dzs-vel írja... – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 15., 16:50 (CET)

Akkor legyen ez az írásmód? A többit is átírom, ha ez lesz a nyertes forma. Átirányítás azért legyen az angolról, ugye? Márcsak a díj miatt is, hátha így keresnék. – Ksanyi ^vita 2009. november 15., 16:58 (CET)

Az arabokat nem szabad példának venni, mert ők erős hanghiányban szenvednek bizonyos tekintetben, másfelől jelentős többletük van a normális nyelvekhez képest :) Akkor inkább a perzsa, ha van. 직지 az átírónk alapján dzs/cs + i + k/g + dzs/cs + i, azaz elég sokféle lehet: csikcsi, csigcsi, dzsikdzsi, dzsigdzsi... Kéne olyan, aki tud is koreaiul, nem csak olvas silabizál. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 18:08 (CET)

Nincs perzsa interwikije, gondolhatod, hogy én is azt néztem először, nem egy olyan nyelvet, amit itt csak páviánok beszélnek... :P – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 15., 19:45 (CET)

Tudom, általánosságban közöltem. Így neveljelek téged, kedves Építkezés... (الإنشاء). És reméld, hogy nem talál rá a páviános állításodra valami önérzetes arab, mert az lesz belőle, mint a Mohamed-karikatúrákból :P – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 20:16 (CET)

Mondom, itt a Wikipédián csak egy pávián beszéli, ami elég szégyen egy ilyen gyönyörű nyelvre nézve. (Az itt szót nem tudják értelmezni a páviánok még magyarul se...?) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 15., 20:19 (CET)

A cseresznye olvas koreait. Bennó^fogadó 2009. november 15., 19:51 (CET)

Bár olvasnám annyira jól. :) Sajnos csak azt tudom mondani, hogy:

1. Az en:Jikjiben szereplő teljes cím hangulos változatát az átírómba betolva a dzsikcsi jön ki erre a töredékre. Itt a cs zöngésedik.
2. Önmagában a 직지 viszont csikcsi lesz, mert a megelőző magánhangzó nem zöngésíti be.

Nem vagyok hiteles forrás a koreai nyelvben és fonológiában, úgyhogy nem tudom megmondani, a koreai nyelvhasználó számára így önmagában melyik állna közelebb a hétköznapi valósághoz.

Ez az arabos spekuláció viszont jó, beszállnék a japánnal. :) A ja:直指心体要節-ben szerepel a kínai írásjegyekkel szedett név japán kiejtése és a koreai kiejtés közelítő japános átírása. Utóbbira a チクジシムチェヨジョル-t adják meg, amit viszont nagy önbizalommal tolhatunk be a hiragana- és katakanaátíróba, amire ő azt szándékozza visszaköpni, hogy csikudzsisimucsejodzsoru, azaz a japánok szerint az eleje nem zöngésedik, uh, a közepe viszont igen. Lehet, hogy ez a második zöngésedés a japán nyelv zsémbessége miatt van? Mindenesetre ez alapján azt tippelném, hogy csikcsi.

– chery 信 2009. november 15., 20:33 (CET)

Ezért lenne jó a perzsa, ott van cs is, dzs is, g is, k is... – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 20:45 (CET)

Köszönöm a segítséget. Nagyon sokat tanultam belőle. A megoldás egy koreai szerint Csikdzsi. Az angol cikk vitalapján tettem fel kérdést s ott is segítettek. Nézzétek meg kérlek, hogy jó-e. – Ksanyi ^vita 2009. november 16., 07:42 (CET)

(Az) Antarktisz állatvilága

• Kategória:Antarktisz állatvilága (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok! Én úgy érzem, hogy a jelenleg névelő nélkül létező kategórianévbe igenis kívánkozik egy névelő. (Meg ha lesz egyéb olyan kategória, amiben nevezett kontinens birtokosként szerepel, azokba is.) Szerintetek? Továbbá, van arra explicite leírt szabály, hogy mely földrajzi nevek elé kell és melyek elé nem kell névelő? – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 19:27 (CET)

A konvenció, ha jól emlékszem, rendelkezik erről valahol (WP:NÉV). Mindenesetre: névelő kell a birtokos szerkezetben fogalmazott címek elé („A valaminek a valamije”), kivéve nyilván a személyneveket (Horváth Mihály munkássága, de pl. Az MTA elnökeinek listája), a nyelvérzéked úgyis megmondja, hova kívánkozik. Ide például igen. Bennó^fogadó 2009. november 15., 19:35 (CET)

Valakinek a jelen állapot szerint nem mondta meg... – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 20:16 (CET)

Nem is aszontam, hogy mindenkié, hanem hogy a tiéd (E/2), ezúttal nem általános alany, hanem rád van értve. Mindjárt átpakolom bottal. Bennó^fogadó 2009. november 15., 20:19 (CET)

Ezt örömmel hallom, méghozzá minden tekintetben. Akkor letűröm az ingujjaim. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 20:23 (CET)

Át kell nevezni a kategóriát, mert arra a névelőre szükség van. Erre volt már példa korábban: lásd itt. Csigabi^{itt a házam} 2009. november 15., 20:26 (CET)

Eggyel továbbmennék, aggályom rögtön kettő is van, mindkettő akörül oszcillál, hogy mi a fenét akar jelenteni ez a kategóriacím pontosan?

Az emberek 95%-a rosszul használja a kapcsolódó fogalmakat, és ahogy Arktisz az Északi-sarkvidék, úgy Antarktisz mindközönségesen csupán a Déli-sarkvidéket jelöli, azaz a hatvanadik foktól délre fekvő területeket, függetlenül attól, hogy tengerekről vagy szárazföldről van-e szó. Ha a kontinensről, azaz Antarktisz szárazföldi részéről beszélünk, úgy a helyes földrajzi megnevezés: Antarktika.

Másfelől – és ez már nem erre a kocsmafalra tartozik – én ezt a virtust soha nem értettem, hogy aszongya államok szerint kategorizáljuk az ott élő és honos állatokat. Az állatföldrajz elég régi diszciplína, az állatföldrajzi területegységekről, faunabirodalmakról, faunakörzetekről és egyebekről lassan mi is tudomást vehetnénk. Ezek a lehető legritkább esetben alkalmazkodnak államhatárokhoz. Szerintem nem keltjük a szakszerűség látszatát ezzel a kategóriaképzési gyakorlattal. Pasztilla 2009. november 15., 20:45 (CET)

Ez nem szakmai, hanem közszolgálati jellegű szolgáltatás a részünkről, úgy vélem. A faunakörzetek neve a felhasználót gyaníthatóan jóval kevésbé érdekli, mint az, hogy ha Namíbiába megy szafarizni, milyen állatokat láthat, és hogy a Pireneusokban lőhet-e zergét. (Ideális esetről van szó, amikor valaki ismeri és használja a Wikipédiát.) Egyébként természetvédelmi tekintetben is haszna van (ha nem is az átlagember számára), mivel az IUCN is alkalmazza. A kettő viszont nem zárja ki egymást, csak éppen az állatföldrajzi területegységeket még senki sem dolgozta ki. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 20:51 (CET)

Látom, az átnevezés már megtörténet, ám a kategóriában meglévő szócikkeket elnézegetve (zéró hal, rák és egyebek) erősen esélyes az Antarktika. Pasztilla 2009. november 15., 20:48 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Pasztillának teljesen igaza van abban, hogy az állatföldrajz nem követi az államhatárokat. De egy haszna legalábbis van az országok szerinti kategorizálásnak. Ha megfordítjuk a dolgot, és azt vizsgáljuk, hogy egy adott kategóriában (pl. [[Kategória:Albánia emlősei]]) milyen állatok (emlősök, madarak, stb) foglaltatnak benn, akkor egyből áttekinthetők az egy adott ország területén élő, vagy előforduló állatfajok. Csigabi^{itt a házam} 2009. november 15., 20:55 (CET)

Teljesen osztom P. aggályait, de emlékeim szerint erről óriási viták voltak már, és nem itt. El tudom képzelni, hogy kielégítsen egyfajta érdeklődést ez a kategorizálás, de ha jól emlékszem, már mások is mondták, hogy ha ad abszurdum feltüntetünk minden előforduló állatfajt, tehát nem csak azokat, amik egyedi módon jellemzőek valahol, annak nem látszik sok értelme lenni. De ez tényleg nem ide tartozik, és ha valaki szorgalmasan kutat a Kategóriajavaslatok archívumában, rátalál a vitára. Az egyik fél biztosan Adapa volt. Bennó^fogadó 2009. november 15., 20:59 (CET)

Szerintem az aggály felesleges. Egy állat elterjedése ugyanúgy vizsgálható állatföldrajzi, mint politikai földrajzi szempontból, mivel mind az állat elterjedése, mind az államok elhelyezkedése ugyanazon a földfelszínen van. És, amint említettem volt, a két rendszer szimultán is létezhet, ha valaki elkészíti a másikat. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 21:03 (CET)

Egy aggály sosem lehet felesleges, legfeljebb alaptalan vagy indokolatlan. Bennó^fogadó 2009. november 15., 21:10 (CET)

Re Mathae és Csigabi: Én értem az igényt, csak nem tudom támogatni azt a megközelítést, hogy az égvilágon minden igényt a kategórialapok szintjén fedjünk le. Ugyanis voltaképpen már ma is ez történik, és ezért néz ki úgy a kategóriarendszerünk, ahogy. Lehet, hogy valamit rosszul gondolok, de szerintem az egyes országok jellemző faunájának és flórájának az adott ország szócikkében van a helye, rögtön az élővilág vagy természeti környezet vagy bármi efféle címsor alatt. Én pontosan így jártam el például São Tomé és Príncipe földrajza esetében, és teljes mértékben kielégített a némileg munkásabb szócikkírós megoldás a könnyeden nagyvonalú kategóriaduzzasztás helyett (azóta mondjuk már ennek is van kategóriája persze).

Mathae legutolsó megjegyzéséhez: természetesen nem értek egyet. Ezekben az esetekben nemhogy bátran használhatjuk, hanem azt gondolom, egyetlen lehetőségünk, ha komolyan vesszük magunkat, az egyes (témareleváns) szaktudományok tipológiai rendszerének alkalmazása, különben hamarosan megjelennek a Kategória:Kémiai elemek szín szerint és a Kategória:Hurikánok országok szerint kategóriák. Pasztilla 2009. november 15., 21:11 (CET)

Pasztillánál folytatva. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 15., 21:36 (CET)

És Antarktikámmal mi lesz? Pasztilla 2009. november 15., 22:10 (CET)

az, hogy fölösleges anglicizmus, amíg egyedül te hívod így, addig ne kelljen már mindent átnevezni :) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 18., 20:09 (CET)

Már megint nem nézünk utána, és úgy szólunk hozzá. Az Antarktika a kontinens nevének tűnik, és valóban újabb keletű megkülönböztetés, de az anglicizmusokhoz semmi köze: Antarktisz-Antarktika. A Déli-sarkvidék idegen neve az Északi-sarkvidék, az Arktisz nevéből érthető meg: Ant-arktisz, vagyis ellen-Arktisz. Újabban Antarktika néven különböztetik meg magát a kontinenst, és az Antarktisz fogalmába a d. sz. 60-fokáig tartó tengeri területeket is beleértik. E felosztás szerint Antarktika területe 13 millió km2, Antarktisz viszont mintegy 50 millió km2 -re terjed ki. [1]

Azaz: a sarkvidék neve marad Antarktisz, de az jóval nagyobb terület magánál a kontinensnél. A megkülönböztetés igénye jogosnak tűnik. Bennó^fogadó 2009. november 18., 20:55 (CET)

Én mindig úgy tudtam, hogy a kontinens neve Antarktisz, az egészé pedig Déli sarkvidék. Az Antarktika jól hangzik, de nem igazán van elterjedve. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 18., 21:19 (CET)

Úgy tűnik a Magyar nagylexikon is a Bennó és Pasztilla által felvázolt megoldást használja: külön szócikk a kontinenst jelölő Antarktika és a magát a sarkvidéket jelölő Antarktisz. Forrás: 2. kötet, 120. oldal. – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. november 18., 21:35 (CET)

Ettől függetlenül, a szakaszcímben is szereplő kategória neve jó, mert az a tágabb földrajzi környezetre vonatkozik, a tengerekkel, jégselfekkel együtt. Csigabi^{itt a házam} 2009. november 18., 21:41 (CET)

Jájjjj, Alensha, drágám, miféle anglicizmus? Az Arktisz-párhuzamot magam is azért hoztam fel, hogy talán jobban megérthetővé válik eme elég régóta használatban lévő, mégannyira nem elterjedt földrajzi elnevezés. Pasztilla 2009. november 19., 09:26 (CET)

A vita végigolvasása nélkül: én eddig is ismertem mind az Antarktisz, mind az Antarktika elnevezést, jelentésükkel együtt. Tehát nem most találták fel a szerkesztőtársak . Az állatvilágot azonban szerintem nyugodtan lehet az Antarktiszra érteni, mert az az élővilág bizony nem áll meg a szárazföld szélénél. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. november 22., 17:21 (CET)

Abban teneked igazad van, csakhogy a kategória a szárazföldi jószágokat sorjázza, se egy hal, se egy bizgentyű, se egy herkentyű. Ebből gondoltam, hogy az urak célja valójában a szárazföldi állatvilág listázása. (Máskor meg ne jelentsd be, hogy nem olvastad el az adott szakaszt, meglehetősen elharapózott szokás, hogy nincs elolvasva, csak hozzászólva ) Pasztilla 2009. november 22., 17:34 (CET)

Amint bekerül mondjuk a kék bálna a kategóriába, máris megnyugodtam és elkussoltam. (Egyébként a többi ország kategóriájában is figyelembe van véve a part menti vízi sereglet, vagy ez csak speciálisan a Kategória:Az Antarktisz állatvilága-ra igaz?) Pasztilla 2009. november 22., 17:40 (CET)

Ühüm. A fókák azért nem mindig vannak a vízben. Elsősorban szaporodáskor nem. (Mint a pingvinek.) Emiatt csupán szárazföldi (ill. jégtakarói) alapon is értelmezhetőek antarktisziaknak. Szemben a bálnákkal, amik csak ritkán jönnek ki a vízből, és akkor is meghalni, ha nincs ott a Greenpeace meg néhány traktor. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 22., 18:18 (CET)

Eztet most nem értem, még csak azt sem tudom belőni, mire reagáltál... Pasztilla 2009. november 22., 19:05 (CET)

Nem mindegy az neked? :P Különben a "part menti vízi seregletre" reagáltam, mert azt hittem, a fókákra és pingvinekre érted. Amúgy jelen gyakorlat szerint előbbiek kategorizálva vannak, de a halak és bálnák meg egyéb tisztán tengeri fenevadak nincsenek, ha jól tévedek. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 22., 20:04 (CET)

Megjegyezve, hogy véleményem szerint a kategorizálatlanságuk nem elvi, csak gyakorlati alapon létezik, azaz még nem foglalkozott senki a kérdéssel.– Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 22., 20:09 (CET)

Na, akkor eljutottunk ugyanoda két irányból Én part menti vízi sereglet alatt a vízből ki nem moccanó halakat, bizgentyűket és herkentyűket értettem, hogy tudniillik ezeket hiányolom a kategórialapról, már legalábbis annak fényében, hogy folyik a kardoskodás, miszerint nem Antarktika, hanem Antarktisz állatvilágáról volna itten szó, ehhez képest csupa félig szárazföldi, azaz antarktikai dög van a lapon. Pasztilla 2009. november 22., 20:59 (CET)

Érdekességek pdf-ben letölthetve

• Egyházi helyesíráshoz útmutató (római katolikus), 2006-ból – az AkH. nyomán.
• Leggyakoribb helyesírási hibák a Helyesírás.blog.hu gyűjtésében. Bennó^fogadó 2009. november 20., 19:13 (CET)

Ez naggyon jó! Be is tettem a kedvencek közé. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. november 22., 17:31 (CET)

VIII. Henrik feleségei és más nőszemélyek

{{függőben}}^(?)

Királynék: Következetlenség és megoldási javaslat

A Kategória:Angol királynékban per pillanat a legteljesebb következetlenség uralkodik. Köszönhető ez részben VIII. Anri legendás hat feleségének, akik közül három is Katalin, és a maga idejében természetesen mindhárom a Katalin királyné nevet viselte. A névadási szokásaink a királynékat uralkodónévként kezelik, indokolatlannak tűnik tehát az, hogy velük kivételt tegyünk.

Van azonban más baj is, mert a kivételezés is következetlen. Lássuk a hat feleség:

1. Aragóniai Katalin
2. Boleyn Anna
3. Jane Seymour
4. Klevei Anna
5. Howard Katalin
6. Parr Katalin

Ezekkel egyrészt az a baj, hogy nem derül ki rögtön, hogy ezek mind angol királynék voltak, sőt, hogy erről híresek elsősorban, másodjára meg az a baj, hogy ha Parr Katalin, akkor Jane Seymour is Seymour Johanna, aminek spec. sosem szokás őt (bár szép). Van azután még egy csúnyaság: Henrietta Mária hercegnő, VI/I. Jakab király felesége, akinél a születési rang feltüntetése különösen érthetetlen a címben.

Javaslatféle: kezeljük rendesen a királynék neveit uralkodónévként, akkor is, ha mások következetlenek, mások nem szerkesztenek enciklopédiát, vagy nincsenek megverve a WP maximalizmusával... ;) Ha viszont formálisan kezeljük őket, akkor szükséges lesz zárójeles egyértelműsítésre, aminek nincs teljesen rögzült gyakorlata azonos nevek esetén. Van évszámos megoldás, van olyan, hogy zárójelben valami megkülönböztető név szerepel stb. Mi lenne a jó? A gond az, hogy a királynékat nem szokás számozni akkor sem, ha többen viselik ugyanazt a nevet.

Egy lehetséges megoldás:

1. Katalin angol királyné (Aragóniai)
2. Anna angol királyné (Boleyn)
3. Johanna angol királyné
4. Anna angol királyné (Klevei)
5. Katalin angol királyné (Howard)
6. Katalin angol királyné (Parr)

és Henrietta Mária angol királyné.

Ebben az a tetszetős genealógiai szempontból, hogy a két született hercegnő (Aragóniai és Klevei) országnévvel vanjelezve, ahogy az illik rangbéli hercegnők esetén, a közrendű származású királynék pedig családnévvel vannak megkülönböztetve. Hm? Bennó^fogadó 2009. november 5., 18:45 (CET)

Bennó, Bennó, csalódtam benned. Azt kellett volna ilyen cím alá írni, hogy "A Kategória:Angol királynékban per pillanat a legteljesebb fejetlenség uralkodik." Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. november 5., 19:07 (CET)

Cöcö, nem engedünk holmi bulvárosodási tendenciáknak. Különben is, szegény királynak olyan rossz hírét költik. Hat feleségből kettőnek nyissz a feje, már az is valami? Nejeinek mindösszesen az egyharmada. És honnan tudjuk, nem voltak-e kiállhatatlanok? Bennó^fogadó 2009. november 5., 19:15 (CET)

Különben félre tréfa: két nej természetes halállal halt meg (Aragóniai és a Seymour, az utóbbi gyermekágyi lázban, miután életet adott a hőn óhajtott örökösnek, az Aragóniai rákos volt vsz.), kettő túlélte (a Klevei és a Parr), az utóbbi férjhez is ment a néhai Jane királyné fivéréhez, és mindösszesen kettőt végeztetett ki, ami barátok közt sem sok. Ebből a kettőből az első, a Boleyn tényleg gyalázatos dolog volt, vérfertőzéssel, boszorkánysággal és házasságtöréssel vádolták, ami egy agyrém volt, a valódi bűne pedig alkalmasint az, hogy nem sikerült fiúörököst szülnie. A másik lenyisszantott nej (Catherine Howard) viszont hamisítatlan hülye liba volt (ha nem sértjük a kegyeleti jogát), fűvel-fával csalta a királyt before married és during married, azután nagyon csodálkozott, hogy az ilyesmit egy hóhérbárddal honorálják, mivelhogy felségárulásnak számít. Valószínűleg nem volt alkalma elmélyedni a királyság törvényeiben... A családjának meg annyi esze volt, hogy egy régebbi szeretőjét beszerezték az udvarhoz, hadd legyen a király szeme előtt. Aki hülye...

Van amúgy egy jó kis rigmus, amivel fejben lehet tartani a sorrendet: Divorced, beheaded, died / divorced, beheaded, survived. Ezek Henrik feleségei. Bennó^fogadó 2009. november 5., 19:25 (CET)

Hát, ahogyan Fülig Jimmy mondta (na vajon kék lesz?): ha szabályosan kivégeztette az előző feleségét, akkor nem lehet bűnös a bigámizásban, tehát akkor ártatlan. Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. november 5., 19:45 (CET)

Királynék: Az átirányítás lehetősége és az egyértelműsítés

Sziasztok! Ezekkel a királynékkal szívesen foglalkoznék itt, egyet meg is csináltam úgy, ahogy az angolban van. A cikkek jelenlegi címe a legismertebb nevük, ha nem így írjuk, senki nem fogja megtalálni. Catherine Howard szegény meg egy átlagos tizenéves lány volt, akit hozzáadtak egy vén királyhoz, én is megcsaltam volna a helyében. Cynthia ^vita 2009. november 7., 00:59 (CET)

Csak egy dologban tévedsz, de az visszatérő tévedés: a cikkek elsődleges címe nem befolyásolja a megtalálásukat, tekintve, hogy annyi átirányítást csinálunk, amennyi jólesik, sőt a keresésben előfordulható alakokról ilyet kell is. Az egységes címadás sokkal inkább a kategóriákon belüli tájékozódást segíti, a karbantartást, egy téma áttekintését, valamint azt, hogy a címből ránézésre is kiderüljenek bizonyos dolgok. Az uralkodók és uralkodófeleségek egységes kezelése ezt biztosítja. Bennó^fogadó 2009. november 7., 01:58 (CET)

Ezt az átirányítást nem ismertem, de jó dolog :) A neveket nem lehetne úgy, hogy utánaírjuk, hogy királyné, de a vezetékneve elöl szerepel? Ez a zárójelezés nagyon ronda. Cynthia ^vita 2009. november 7., 18:16 (CET)

A zárójelezést szokjuk használni egyértelműsítéskor. Lehetne a királynék nevét teljesen függetleníteni az uralkodói névírástól, mert hiszen nincs pl. számozásuk, és valóban sok helyen az a jobb gyakorlat terjedt el, hogy a származást jelzik a névben (királyi hercegnők esetében az országot, melynek királyi családjából származnak, vagy a dinasztiát): Aragóniai Katalin, Ausztriai Anna, Jagelló Erzsébet, Anjou Margit stb. stb. És akkor még kérdés, hogy melléírjuk-e a királynét meg ilyeneket. Pasztilla hiányzik. Bennó^fogadó 2009. november 8., 20:01 (CET)

Szerintem az elfogadható volna, ha köztes megoldásként a cikkek címe egységesen X Y angol királyné lenne, ahol X=uralkodóház/család, Y=keresztnév. A wikiben egyébként előfordul az ilyesmi, lásd pl. Ausztriai Anna francia királyné (1601–1666). Illetve még azt tartom elképzelhetőnek, hogy az összes Anna és Katalint és egyéb angol királynét évszámosan oldjuk meg (bár összesen öt Anna angol királyné volt, ha jól számolom, a többiből is biztos volt egypár, szóval ez igencsak összekeverhető volna). – Crimea ^vita 2009. november 11., 18:52 (CET)

Ez nekem nagyon tetszik, akkor ebben nagyjából meg kéne állapodni. Tehát jelöljük az uralkodófeleségeknél, akik többnyire hercegnők, a házat (Franciaországi Henrietta Mária), de mi legyen a közrendű királynékkal? Vezetéknév, személynév, és átirányítás a polgári nevükről? Lista megint, az új ötletnek megfelelő javaslatokkal:

1. Aragóniai Katalin angol királyné
2. Boleyn Anna angol királyné
3. Seymour Johanna angol királyné
4. Klevei Anna angol királyné
5. Howard Katalin angol királyné
6. Parr Katalin angol királyné
7. Franciaországi Henrietta Mária angol kiráyné

Hm? Bennó^fogadó 2009. november 18., 16:22 (CET)

Jól hangzik. Viszont az Ausztriai Annában miért vannak évszámok? – Winston ^vita 2009. november 18., 16:30 (CET)

Biztos több ilyen nevű volt. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 18., 20:16 (CET)

Királynék: Minek is kell egységesíteni?

Tkp. miért kell utánaírni a rangot, ha ezek az idétlenül magyarosított nevek egyértelműen azonosítják őket? És miért kell mindenáron egységesíteni, hogy mindegyik ugyanabban a formában legyen, ha egyszer maga a nyelv nem használja egységesen? Henriettához elég lenne annyi, hogy Henrietta Mária, Aragóniai Katalint viszont mindenhol az országa nevével együtt emlegetik, mert volt más Katalin is (még egy férj uralkodásán belül is... :) Jane Seymour mindenhol Jane Seymour. Nem az a WP irányelve, hogy a legelterjedtebb név a főcím? A szóhasználat olyan, mint a nyelvek, nem következetes. Ezzel az erőszakos egységesítéssel akár elkezdhetnéd megreformálni bármelyik nyelvet, mert az se logikus, hogy a teach múlt ideje nem teached. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 18., 20:16 (CET)

Az egységesítés valamilyen módon elkerülhetetlen. Az uralkodónevek eleve különleges elbánás alá esnek, a különleges elbánást nem mi találtuk ki. A WP-nek gyakran kell élen járnia ezeknek a dolgoknak a végiggondolásában, egyrészt mert a gyűjtőköre teljeskörű, másrészt mert el kell számolnia a szerkesztési elveivel. A leggyakoribb név egy butaság a vonatkozó irányelvben, amit már nagyon régen le kellene cserélni, kezdjük ott, hogy megállapítani sem tudjuk, mert nincs definiálva, hogy mit jelent a leggyakoribb (guglit? netes forrásokat? szakkönyveket? és melyiket miért?). Ha már elkezdtük uralkodók esetében odavésni, hogy II. Miklós orosz cár, akkor illenék a feleségeket is hasonlóan kezelni. Szerintem az önmagában is előny, ha a cikk címéből kiderül, hogy uralkodófeleséggel van dolgunk.

Azonkívül ideje volna egy makacs téveszme eloszlatásának, amit már te is nem először hangoztatsz: a nyelv spontán használatáról: a nyelv, ha van olyan, kurvára nem gondol semmit az uralkodónevekkel, és nem áll hozzájuk spontánul. A gyakorlatot szerzők, szakértők és fordítók jól-rosszul kiötlött megoldásai alakítják, az ún. nyelvet meg leginkább az befolyásolja, amilyen formában éppen találkozik velük. Ennyit a nyelvről. Bennó^fogadó 2009. november 18., 20:24 (CET)

Szvsz uralkodók nevében is hülyeség, majdnem annyira, mint a sorozatepizódok címéhez hozzáírni a sorozat nevét. Ha akkora előny, hogy plusz infó derül ki a cikkből, miért nem rögtön a címbe írjuk az egész cikket? A leggyakoribb név irányelvben semmi butaság nincs, néha ugyan nem világos, hogy mi a leggyakoribb, de néha az sem világos, nevezetes-e valami. Az ilyeneken töprengés velejárója egy enciklopédia szerkesztésének. Ha meg te alakítani akarod a közvéleményt, nem csak lejegyezni a tényleges állapotot, akkor a Wikipédia egyik alapelvével mész szembe. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 18., 20:33 (CET)

Sorban:

1. Ha akkora előny, hogy plusz infó derül ki a cikkből, miért nem rögtön a címbe írjuk az egész cikket – tipikusan hamis dilemma: úgy teszel, mintha az informatív cím és az írjuk-be-az-egész-cikket-a-címbe között nem volnának fokozatok.
2. A leggyakoribb név irányelvben semmi butaság nincs – a puszta tagadás nem válasz arra a kérdésre, hogy mi számít legelterjedtebbnek, ezt ugyanis nem definiálja a rendelkezés, azonkívül eszközeinkkel megállapíthatatlan. Ennél az is értelmesebb volna, ha azt írnánk elő, hogy a szakirodalom többsége számít, de persze azt se tudjuk felmérni.
3. Ha meg te alakítani akarod a közvéleményt, nem csak lejegyezni a tényleges állapotot – klasszikus demagógia, ráadásul kevered a szezont a fazonnal: a WP cikkeinek címe szerkesztési kérdés, az enciklopédia magánügye. Semmiféle helyzetet nem rögzít, ugyanis nincs az univerzumnak egy enciklopédia formájában tárolt valóságlenyomata, amit követni lehetne. Újfent kérdezem: mit jelent szerinted az, hogy a tényleges állapotot (gugli? netes források? mérvadó szakirodalom? ki méri föl? érdemes egyáltalán egy praktikus szerkesztőségi döntés kapcsán kimerítő kutatásokat tartani?)

Kéretik nem összekeverni az enciklopédia tartalmát meghatározó irányelveket a praktikus szerkesztőségi döntésekkel. Azt, hogy a WP-n melyik ABC-besorolást követjük a sok közül, a szerkesztőség dönti el, nem a világegyetem.

Te pedig légy szíves, és ne fizess ki *** és ***, és csak akkor felelj, ha tényleg van mit. Bennó^fogadó 2009. november 18., 20:42 (CET)

Lábjegyzet: ekkora méretű szerkesztőségben azért is szerencsés egységesítési szempontokat megállapítani, hogy elkerüljük a rengeteg átnevezési cirkuszt és a laptörténetek ezzel járó összekuszálódását. Azonkívül tényleg szerencsés, ha megkönnyítjük a kategóriákban és a címekben is a tájékozódást. Bennó^fogadó 2009. november 18., 21:00 (CET)

Bennó, az arcodból tényleg vegyél már vissza. Annyian szóltak neked már az évek során, hogy itt nem menő ez a stílus, miért ragaszkodsz hozzá még mindig? Én se mondom neked, hogy kussolj, ha nem bírsz civilizáltan viselkedni, te se mondd, hogy fogjam be, csak mert nem akarod megérteni, amit írok.

A WP:NÉV tetején ott van, hogy hivatalos irányelv, ha nem tetszik, indíts szavazást, ne önkényesen keress kivételeket azzal, hogy szerinted nem lehet eldönteni, mi a leggyakoribb név. Mért ne lehetne a rendelkezésre álló szakirodalom alapján eldönteni, tekintve hogy kb. minden mást is a szakirodalom alapján döntünk el? Egy enciklopédia pedig pont azt csinálja, amit szerinted nem: a valóságot rögzíti, és jelenleg senki nem hívja Seymourt Johannának, bármilyen szép név is. (Eddig egyébként hány átnevezési cirkusz volt uralkodónevekben?) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 18., 21:13 (CET)

Ezt se nekem mondták, Bennó. Az arckicsinyítési tanácsot megfogadhatnád, mégha a te területeden vagyunk is, és igazad is van - úgy is elő lehet azt adni, hogy esetleg ember elfogadja fogcsikorgatás nélkül. Peligro (vita) 2009. november 18., 21:19 (CET)

Nem írtam olyat, hogy fogd be, ezt te voltál szíves, én azt írtam, hogy ne válaszolj, ha nincs mit, ezt azonban sajnos a jelek szerint hiába mondtam…

Azonkívül lehetőleg ne az szóljon be nekem arcügyben, akinek a pofázmánya lelóg a képernyőről, aki körbejópofizza a fél wikit, ha a kedve úgy tartja, és bármikor kész sutba dobni a modorát. Ez így szimplán csak szánalmas.

A dolog lényegéről: fussunk neki még egyszer. „Mért ne lehetne a rendelkezésre álló szakirodalom alapján eldönteni, tekintve hogy kb. minden mást is a szakirodalom alapján döntünk el?” Azért, mert a rendelkezésre álló szakirodalom alapján kizárólag azt döntjük el, hogy feldolgozzuk őket a cikk számára, és nem teszünk kijelentéseket arról, hogy egy-egy álláspontnak mi az aránya a szakirodalomban, csak ott, ahol erre forrás van.

Magyarul: feldolgozom Engel Pál véleményét és X. Aladár véleményét, és ha ők tesznek kijelentéseket a mainstream álláspontról, akkor közlöm, hogy E. P. szerint az ő álláspontja tekinthető mainstreamnek, X. A. viszont ezt vitatja, ha vitatja. Az egész szakirodalomról képet viszont nem tudunk adni, mert nem tudjuk felmérni hitelt érdemlően. Még csak azt se tudjuk megmondani egy témáról, hogy hány fontos könyv vagy cikk született róla.

Ráadásul pont a névírási gyakorlat rendkívüli összevisszaságot mutat a szakirodalmakban, ehhez van némi első kézből való szerencsém. Rendkívül nehéz felmérni a teljes képet, rangsorolni, hogy mi élvez többséget (pl. monográfia előbbre való, mint szakcikk? népszerűsítő vagy tudományos?), de az igazi bajom az, hogy vsz. felesleges is. A szakirodalmak többsége a névkonvencióira nem nagyon ügyel, ritkán szállít minőséget ezügyben (ritka, hogy valakinek kimondottan ez legyen az érdeklődése). A névkonvenció amúgy is jellegzetesen gyűjteményes műfaj, enciklopédiák és katalógusok magánügye, a legjobb eljárásokat a nevek nyilvántartására ezért ott szokták kidolgozni, nem az ún. szakirodalomban, ami többnyire boldog önfeledtséggel alkalmazza a neveket, ahogy nekije eszébe jut. Bennó^fogadó 2009. november 18., 21:26 (CET)

És még egy: a fentiek javaslat, azért vetettem itt fel. Nem átneveztem a cikkeket, tehát nem kell előadni a wikihalált. Éppen tárgyalunk róla. Bennó^fogadó 2009. november 18., 21:32 (CET)

Itt most sürgősen abba kéne hagyni a személyeskedéseket. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. november 18., 21:42 (CET)

Egyetértek eLVével, ilyesmit még "az éjféli hold jótékony homályában" sem csinálnék. A kocsmafal "nem kimondottan erre van feltalálva..." :P

Ettől függetlenül a második javaslat (a Pusztavámosi Grizelda maláj szultánné) formula jónak tűnik, még úgy is, hogy akiből egy volt (akár uralkodónéból, akár uralkodóból), azaz a neve remekül azonosítja (XXIII. Jánosból speciel csak pápa volt, semmi más), az szerintem nem igényelne rangjelölő kitételt, még ha pofásan is mutat az egységesség. (Alensha szerintem alapvetően attól tart, hogy pl. a Ramszeszek mögé valaki kiteszi, hogy egyiptomi fáraó, amikor számozott Ramszeszek csak fáraók voltak, és a fáraók csak egyiptomiak voltak, tehát erős tautológiáról lenne szó.) – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 18., 22:04 (CET)

Én az "angol királyné"- t zárójelbe tenném, de az biztos, hogy az egységesítésre szükség van a téma átláthatóságának érdekében. Szakirodalmazni tények, állítások alátámasztására kell nem arra, hogy egy nevet hogyan írunk, egyik cikk így írja, másik cikk úgy. IDKFA ^vita 2009. november 18., 22:56 (CET)

Bennó stílusa tűrhetetlen, álláspontja támadhatatlan. Büntetésből lesz szíves megírni az irányelvmódosítási javaslatot. :) – Winston ^vita 2009. november 19., 08:26 (CET)

Nagyon érdekesnek tartottam ezt a beszélgetést, és hozzá is teszem a magamét. Azt a formát, hogy "II. Miklós orosz cár" szintén irányelv rögzti, a WP.FORMA és a WP:STíL. Ezt a formát kell alkalmazni min den uralkodóra és uralkodónéra. Talán kivételt tehetünk a magyar királyokkal-királynékkel, bár én ezzel se nagyon értek egyet, de hát legyen. Egyértelmű számomra, hogy a fent Bennó álétal kigyűjtött 6 uralkodóné neve ezek szerint helytelenül alkotja a Wikipédia szócikkének a címét, hiszen a lentebb, jelenleg pirosló alakok a helyesek.

Jane Seymour – Eduárd királyok és hasonlók mintájára – magyarítandó, ezt is irányelv írja elő. Tehát Seymour Johanna angol királyné. Ezen nincs mit vitatkozni, mert ez már nagyon régen így van a wikiben. A leggyakoribb név, Alensha által elővezetve, ezekre a szócikkekre nem vonatkozik, mert nem lényeges, hogy mi a leggyakoribb név, hiszen ezek uralkodók, azokra más szabály vonatkozik. Nevüket, amennyiben magyarítható, magyarítani kell, és ellátni az ország és a cím kitételekkel, zárójel nélkül.

Azonos nevű királynék esetében sem javasolom az országot, amelyből származnak, az egész cím elején feltüntetni, mert kilógatja majd őket a sorból. Sokkal inkább a születési évet, vagy a szül-hal éveket a végén helyezném el, zárójelben. Tehát Ausztriai Anna így nézne ki: Anna francia királyné (16XX-16XX). A dinasztiához tartozást a cikk első bekezdésében tisztáznám, és természetesen csinálnék róla átirányítást. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. november 19., 09:15 (CET)

Királynék: Ki hogy tanulta?

Komolyan mondom, itt mindenki meg van hülyülve egy kicsit. Seymour Johanna angol királyné? (Tekintsünk el attól, hogy én még úgy tanultam, hogy a Jane az Janka). Anna francia királyné (16xx-16xx)? Ha a Jane-t magyarítjuk, akkor a Seymour-t miért nem? Ha a szerencsétlennek Jessica lett volna a neve, akkor most Seymour Dzsesszika angol királynét írnánk? Ráadásul mit látok ma a címlapon? Mária Antónia francia királyné képét. Egy teljes percbe telt, mire rájöttem, ki a hóttnyavalya az a Mária Antónia, mert ilyen nevű nőszemélyt nem ismerek, de Marie-Antoinette-et igen, ahogy mindenki más is. Mi az ördögért kell már meghonosodott formákat mindenáron magyarítani? Újra nyelvújítás van, vagy mi a szösz? - Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 21., 09:22 (CET)

Nahát az én történelemtanárom meg mindenáron Mária Antóniaként emlegette Marie Antoinette-et. Egyébként a Seymour a családneve volt szegény királynénak, azon nemigen van mit magyarítani. Teljes mértékben egyetértek Burumbátorral: Henrietta Mária angol királyné az Henrietta Mária angol királyné, mert belőle csak egy volt. Katalinból és Annából viszont 10², muszáj őket a családnevük alapján rendezni, mert sajna nagyon rövid idő alatt élt nagyon sok Anna, így aztán a fene tudná évszámok alapján azonosítani őket (arról nem is szólva, hogy valamelyikük születési évszáma nem ismert. Na, ezt hogyan jelöljük: (?–15xx) ez borzasztóan hülyén néz ki). Ami a magyar uralkodókat illeti, én már fél éve azon töröm a fejemet, hogy ugyan mi a csudáért Károly Róbert, miért II. Károly és miért IV. Károly magyar király? Hogy a rengeteg Erzsébet királynéról ne is szóljunk… – Crimea ^vita 2009. november 22., 13:13 (CET)

Ha a Seymourt nem kell magyarítani, akkor a Jane-t se kell. Az egyik a vezetékneve, a másik a keresztneve. A szülei Jane-nek keresztelték. Ha Johannának akarták volna, akkor Joanna, vagy Joan lett volna a neve. Ergo ha a Jane-t lefordítjuk, akkor a Seymour-t is le kell, de legalábbis Szejmur-nak kell írni. . Károly Róbertet hogy neveznéd másképp? Róbert Károly? – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 22., 13:39 (CET)

Károly Róbertet? I. Károly magyar királynak. Egyébként a Jane az enwiki szerint a Johanna egyik alakváltozata, amit az arisztokraták adtak a leányaiknak, nehogy má’ a közönséges „Joan(na)” nevet kapják… – Crimea ^vita 2009. november 22., 13:47 (CET)

Ugyan miért hívnánk Károly Róbertet I. Károlynak, amikor 1. nem Károly volt a neve, hanem Károly Róbert, 2. a történelemkönyvekben sem láttam soha I. Károly néven emlegetni, bár tény, hogy nem olvastam a világ összes történelemkönyvét, (Mátyás királyt se hívjuk I. Mátyásnak), 3. senki nem tudná, ki az az I. Károly? Miért KELL a Wikipédiának erővel "egységesítenie" mindent, amit valójában nem kell? Miért kell olyan alakokat erőltetni a jónépre (=olvasók), amiket Bennón kívül senki se használ? Miért nem a Bennó-féle alakokról van átirányítás az általánosan használt alakokra? Megmondom őszintén, ha én azt írnám a keresőbe, hogy Marie Antoinette, és egy Mária Antónia lapra kerülnék, akkor vagy azt gondolnám, hogy meghülyült a wiki, vagy azt, hogy én írtam rossz nevet (értsd: elgépeltem valamit), de semmiképpen se gondolnám azt, hogy a Mária Antónia a helyes alak, és én tudom rosszul a nevet. – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 22., 14:12 (CET)

Megjegyzés Bennónak: nem a wikipédisták következetlenek a cikkíráskor, és nem emiatt van fejetlenség az Angol királynék kategóriában, hanem a nevezett hölgyek nevének magyar átvétele volt következetlen az elmúlt századokban. Az egyik így honosodott meg, a másik úgy. Sz*r ügy, Bennó, de ez van. Nem hiszem, hogy pont a Wikipédiának kellene megreformálnia ezeket a neveket, pláne, hogy senki nem igényli, senki nem kéri. – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 22., 14:17 (CET)

Károly Róbert neve Caroberto volt, amit a magyarba Károly Róbertként vettek át, mert az hasonlított rá a legjobban. De hivatalosan az ő uralkodói neve I. Károly, tőle kezdve számoljuk a Károly királyokat, nem pedig I. Károly Róbertként uralkodott, ellentétben pl I. Ferenc Józseffel. A meghonosodáshoz: hát igen ez tényleg sz*r ügy. De két évtizede még mindenki Marx Károlyról és Engels Frigyesről beszélt, ma meg már Karl Marxról és Friedrich Engelsről. – Crimea ^vita 2009. november 22., 14:30 (CET)

Hölgyeim! Csigavér! A Jane Seymour alakot Johanna angol királyné-ként kellene jeleznünk, hiszen az uralkodók és feleségeik (vagy férjeik) nevében nem oszt vagy szoroz a vezetéknév vagy a dinasztia megnevezése. Az irányelv szerint az uralkodó és házastársa neve magyarítandó, a származása pedig a cikkben tisztázandó. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. november 22., 14:33 (CET)

Amennyiben Jane Seymour-t Johanna angol királynéra kell "magyarítani" az irányelv szerint, miközben "Johanna angol királyné" a magyar nyelvben NINCS, csak Jane Seymour van, mert így honosodott meg, akkor azt kell, hogy mondjam, hogy az irányelv hülyeség, akárki írta, és nem ártana gondolkodni, mielőtt észnélkül alkalmazzuk. – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 22., 15:18 (CET)

Helyesebben így "nem honosodott meg". Egyébként ezzel az egésszel csupán az a gond, hogy a teljesen szubjektívek, hogy mik a honosodott alakok. Hogy szerinted NINCS olyan, hogy Johanna angol királyné, az egy ember véleménye (nyilván másé is, de objektív akadályai vannak a magyar társadalom végigkérdezésének). És hogy mennyire nem etalon az, amit mondasz, jól mutatja, hogy pl. nem hallottál Mária Antóniáról - mert Crimeának meg éppenséggel így tanították Marie Antoinette helyett. Azaz úgy tűnik, mindkettő létezik és létjogosult, honosultan és idegen nyelvű alakban is. Ezért is kéne az egység, mert különböző magánvélemények alapján nem túl szakszerű építkezni... – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 22., 16:17 (CET)

Crimea tanára csak arra bizonyíték, hogy az a tanár így nevezte. De Crimea semmit nem írt arról, hogy a tankönyvben, amiből tanultak, hogyan szerepelt a neve? Amikor hozzáolvasott a témához, akkor milyen néven kereste a hölgyet? Milyen néven találta meg? Az pedig tény, hogy Marie Antoniette néven ismertebb és elfogadottabb a hölgy, mint Mária Antónia néven. Ugyanígy Johanna nevű angol királynét, pláne VIII. Henrik feleségeként se ismer a magyar. Nem hiszem, hogyha megállítanál embereket az utcán, és megkérdeznéd őket Henrik feleségeiről, egy is kiejtené a száján a Johanna nevet. De ugyanilyen vita volt Bouillon Gottfrid nevéről, azt is át akarta írni valaki, de minek, ha egyszer idehaza a Bouillon Gottfrid az elfogadott/ismert neve az illetőnek? Komolyan nem értem, miért kell ekkora energiákat beleölni a nevek megreformálásába, mikor semmi értelme a dolognak, mert senki sem (vagy alig egy-két elvetemült magyarító) ismeri őket azon a néven, amit itt erőltetnek, (főleg Bennó)? No, végül is nekem mindegy, legfeljebb elkerülöm az ilyen cikkeket, akárcsak a fengsujról szólót, mert attól is ráz a hideg (meg a nevetés). – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 22., 17:22 (CET)

Az pedig tény, hogy Marie Antoniette néven ismertebb és elfogadottabb a hölgy, mint Mária Antónia néven. Ha tény, bizonyára van rá forrásod is... megosztanád? Vagy tegyük elé, hogy "szerintem"? Mert, mint mondtam, nem egyéni vélemények alapján kéne meghatározni az irányelveket. Mert - konkrét esetnél maradva - más egyéni véleménye meg az, hogy Mária Antónia. (Mivel így hallotta.) Ilyen alapon nem lehet vitatkozni... Egyébként meg ha Crimea tanára így tanította, akkor bizonyára így hallotta valakitől (talán az egyetemen a tanáraitól? tankönyveiből? Akkor ebből a szempontból meghatározó körökben mégsem a francia név lenne a jellemző?) és Crimea mellett diákok százainak oktatta így, akik immár szintén így ismerik. (Amúgy meg, ha megállítasz valakit az utcán, jó eséllyel azt sem tudja, mi az a VIII. Henrik, vagy ha igen, legfeljebb annyit, hogy az angol király, aki megölte a feleségeit. Hogy hány volt neki, pláne, hogy hogy hívták őket...) – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 22., 18:38 (CET)

Mária Antónia valahol még oké, mert magyar hercegnő is volt, ha úgy vesszük. De ezt komolyan gondolod, hogy bizonyítani kéne, hogy a francia nevén ismertebb? :) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 22., 22:16 (CET)

Csak egy apró tréfa: per pillanat Seymour Johanna kétszer annyi találatot ad a gugliban, mint Jane Seymour. Ennyit a magabiztos kijelentéseinkről, amikor az elterjedtségről nyilatkozunk. Tehát a guglitesztet abszolutizáló irányzat szerint az első változat volna ma a nyerő. A többire visszatérünk holnap. Bennó^fogadó 2009. november 22., 21:25 (CET)

Közte olyan is, aki regisztrálva van a Facebookon. Hiába, modern csajok voltak ezek a királynék. Csak a magyar netet nézve meg: [2] vs [3] – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 22., 22:14 (CET)

Csatlakozom az elvetemült magyarítókhoz. Szerintem hol csak pillanatnyi kétség merül fel az idegen név kizárólagosságával kapcsolatban, ott magyar alakot kéne használni. L András^{Itt megtalálsz} 2009. november 22., 21:55 (CET)

Ha jól sejtem, ez esetben a kétséget is egzakt és objektív módon mérhető abszolútumként kell felfognunk... Pasztilla 2009. november 22., 22:09 (CET)

• A kétség kétségkívül objektív fogalom, és kétségbeesnék, ha kételyeket támasztva kétségbe vonná és kételkedne benne valaki. L András^{Itt megtalálsz} 2009. november 22., 22:20 (CET)
  • Pasztilla 2009. november 22., 22:44 (CET)

Királynék: Ki bizonyítson?

Miért én hozzak bizonyítékot Marie Antoinette-re? Hozzanak a Mária Antóniások. Az én tarsolyomban csak történelemkönyvek (iskolai), ismeretterjesztő művek, szakirodalom, regények, tévé- és rádióműsorok, újságok vannak. Ellenben Mária Antónia néven itt, a kezdőlapon láttam életemben először, és hirtelen nem is jöttem rá, hogy ki az ördög az, de biztos az én iskolázottságomban van a hiba . Megjegyzem, az enwikin és a dewikin is Marie Antoniette a neve.– Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 22., 23:03 (CET)

Hogy miért te bizonyíts? Mert ebben az esetben te tiltakozol a felvetés, jelesül a magyar alak használata ellen. Tehát neked lenne célszerű bizonyítanod az álláspontod helyességét, hogy lássuk, mi alapján tiltakozol. Az én tarsolyomban csak történelemkönyvek (iskolai), ismeretterjesztő művek, szakirodalom, regények, tévé- és rádióműsorok, újságok vannak. Ez így nem túl konkrét... – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 24., 10:08 (CET)

Visszafordítom a logikát: Bennó azzal, hogy idejött a Kocsmafalra a kérdésével/kérésével, hogy cseréljük le Henrik feleségeit, azzal ő tiltakozik ama felvetés ellen, hogy Henrik feleségeit úgy hívják, ahogy ma a cikkekben áll. Ergo bizonyítson ő, hogy nem úgy hívják őket . De ő csak azzal érvel, hogy "egységesíteni kell", és kész. Számomra az ő egységesítési törekvése önmagában nem bizonyíték arra, hogy Jane Seymour neve Johanna angol királyné. Ha Marie Antoinettet Mária Antóniának hívják, akkor Gugli miért ad több találatot az előbbire, mint az utóbbira, akár úgy is, hogy amikor beírod a keresőbe hogy "Marie Antoinette" akkor a legördülőmenüben különféle variációkat olvashatsz arra vonatkozóan, hogy milyen kombinációban keresték az illető kifejezést a legtöbbször (pl. "m.a. film", "m.a. élete", "m.a. könyv", stb.) míg a mária antónia kifejezésre semmi nem jelenik meg? Persze ez se bizonyíték semmire, hacsak arra nem, hogy hülyék az emberek, mert Marie Antoinettere keresnek rá, amikor nem az a neve. – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. november 24., 12:54 (CET)

• Holnap majd utánanézek az előfordulásoknak, előzetesen csak annyit erről, hogy ez kizárólag megszokás kérdése. Például igen nehezményezem, hogy ma Verne Gyulát mindenki tudákosan Jules Verne alakban írja, amit aztán nem tud ragzani, nem tud kiejteni, meg egyáltalán mit kezdeni vele. Vagy egy más témában már leírt érv (Bennó után szabadon): akkor legyen Adorjánból is Hadrianus? L András^{Itt megtalálsz} 2009. november 23., 00:33 (CET)

Ha ez nincs még eldöntve, attól még dolgozhatok a cikkeken vagy fölösleges lenne? Cynthia ^vita 2009. november 24., 01:19 (CET)

Persze, dolgozz bátran, legfeljebb csak a neveket kell majd átírni, az a munka kisebbik része. Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. november 24., 06:24 (CET)

Ramallah: helyesen Rámalláh?

Ezt a javaslatot kaptam az egyik Földrajzi világatlaszra hivatkozva, de én nem tudok arabusul. Utánanézne valaki? Ádám ✉ 2009. november 21., 23:21 (CET)

A Cartographia-féle világatlaszban valóban Rámalláh alak szerepel, ahogy a Magyar nagylexikonban is. A magam részéről rendre a Cartographia-átírásokat szoktam elfogadni és használni, de ettől Szerkesztő:Mathae arabisztikai megfontolásból szabályos időközönként agyérgörcsöt szok kapni. Majd megaszongya a tuti frankót ő. Pasztilla 2009. november 22., 17:30 (CET)

A Rámalláh tényleg jó, csak elterjedtségi megfontolásból nem nyúltam eddig hozzá. Elég gyakran hallani, és mindig csak [ramallah], de ha OH nem szól róla vagy valami más kútfő, akkor persze magyarosítandó. Feltéve persze, ha az egyébként eredetileg kétszavas szerkezetet nem akarjuk külön írni. (Rám Alláh.) Bár az már tényleg igen furcsán festene. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 22., 18:15 (CET)

Szinnyei és DD esete az erdélyi szászokkal

2006 óta számos esetben jeleztem Data Destroyernek, hogy számos, általa (Szinnyei alapján) magyar íróként, lelkészként, pedagógusként besorolt személy a neve és az életrajza alapján erdélyi szász. Ahol találtam más forrást is, átneveztem a cikket és javítottam a kategorizálást, de mi legyen azokkal, akiknél nem találtam ilyent? A gyanú ugyanis elég alapos - ha az illető a Királyföldön született, és leszámítva a kötelező németországi tanulmányokat, egész életében ott élt, a neve németes / szászos hangzású, vallása pedig evangélikus, esetleg a foglalkozása is evangélikus lelkész, akkor jó eséllyel nem volt magyar. A megoldatlanokat kilistáztam ide a {{helyesírási segély}}^(?) sablonnal; ki tud ezeknél segíteni? – Hkoala 2009. november 22., 17:03 (CET)

Segíteni nem tudok, de messzemenően pártolom a tevékenységét, annak idején a Szinnyeiben magyarként feltüntetett délszlávokkal és szlovákokkal csináltam ezt végig. Pasztilla 2009. november 22., 17:21 (CET)

Esetleg írjuk bele Szinnyeit a Magyarosítás szócikkbe, hadd örüljön, aki örülhet. :-) Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. november 24., 22:01 (CET)

lexikon címe

A Magyar Katolikus Lexikon a nagy- és kisbetűk különböző kombinációjával 485-ször fordul elő cikkeinkben. Hogy kell helyesen írni? (gyanítom, hogy M-k-l, de az előfordulások többsége M-K-L). – Hkoala 2009. december 5., 13:57 (CET)

Elmélet és gyakorlat szétválásának eklatáns példáját tetszett előhozni. A helyesírás betűje (AkH. 196–198.) szerint az egyedi kötetek, lexikonok, enciklopédiák címe egyedi cím, és mint ilyen csak az első szó kezdőbetűje nagy (A kőszívű ember fiai, Magyar nagylexikon stb.). Szemben a csupa nagybetűvel írandó állandó címekkel, azaz több egyedi megjelenésnek (egyedi címnek) keretül szolgáló címekkel, mint a folyóiratok, könyvsorozatok stb. (Nők Lapja, Rakéta Regénytár stb.). Ezzel párhuzamosan a gyakorlat még Akadémiai-kiadványokban is az – tisztelet a kivételnek –, hogy feszt nagybetűzik a többkötetes művek voltaképpen egyedi címeit, tökéletesen helytelenül (pl. Magyar Néprajzi Lexikon), sőt, valami számomra egészen rejtélyes oknál fogva gyakran nagybetűzik a csupán egykötetes, de kellően vastagnak ítélt (?), a lexikon vagy szótár szót tartalmazó (?) címeket is. Mindegy, röviden: Magyar katolikus lexikon. Pasztilla 2009. december 5., 19:16 (CET)

Ja, a szakaszcímre reagálva: a helyesírás nem ismer lexikoncím fogalmat, csak a fent említett egyedi és állandó címekét. Pasztilla 2009. december 5., 19:17 (CET)

Egyértelműen csak az első elem nagy, akár végig is lehetne javítani. Egyszer már végigmentem a kész lexikoncikkek kategóriáján, és az előfordulásokat is igyekeztem javítani. Bennó^fogadó 2009. december 5., 22:37 (CET)

Felírtam a botgazdáknak a feladatot. – Hkoala 2009. december 6., 10:21 (CET)

A fenti feladatot a botgazdákok hamarosan folytatják, de egy kapcsolódó kérdésem lenne. A Wikipédiát nagybetűvel írjuk. Azt beszéltük meg, hogy az egyes nyelvi változatokat az egy(séges) Wikipédia részének tekintjük, így angol (nyelvű) Wikipédiáról, magyar (nyelvű) Wikipédiáról stb. beszélünk. De mi a helyzet egy olyan címnél, ahol a Wikipédiákról van szó, egész pontosan „más Wikipédiák magyarul beszélő tisztviselőiről”. Ilyenkor nagy- vagy kisbetű? És lehet az előbbiek alapján többesszámba tenni? Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. december 12., 14:38 (CET)

Nyugodtan maradhatik nagybetű. A Larousse sem lesz kisbetűs pusztán attól, hogy több nyelven megjelenő nemzeti változatai vannak. Pasztilla 2009. december 12., 21:12 (CET)

Ezt úgy kell érteni, hogy te az „angol Wikipédia” alakot is kifogásolod, vagy csak a „más Wikipédiák” alakot támogatod? És a többesszámról mi a vélemény? Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. december 12., 21:16 (CET)

Hol kifogásoltam én bármit is? „Nyugodtan maradhatik nagybetű” – angol Wikipédia, más Wikipédiák. Nem érett megfontolást követően pöktem ezt ide, de most így érzek. (A Larousse-nál talán eggyel jobb analóg példa a Biblia, amely tulajdonnévként kezelendő, függetlenül attól, hogy számos nyelven és számos szövegváltozatban létezik.) Pasztilla 2009. december 12., 21:35 (CET)

adobe flashET?

"A YouTube Adobe Flashet használ,"

Ez szerepel a youtube szócikkben. Hogy is kéne hozzákapcsolni a tárgyragot, vagy ez így helyes? Nekem szúrja a szemem. tetradumaláda 2009. december 7., 14:20 (CET)

Talán nem volt biztos a dolgában, aki írta. Nem, ide nem kell semmiféle kötőhang és kiskötő se, az -sh azok közé a kivételek közé tartozik, amikhez közvetlenül járul a rag. Tehát: Adobe Flasht használ. Bennó^fogadó 2009. december 7., 14:41 (CET)

Köszönöm :) tetradumaláda 2009. december 7., 19:26 (CET)

Benn vagy bent?

Bennlakásos vagy bentlakásos? A google-ban keresgélve mindkettőből sok van, bár az utóbbiból NAGYON sok. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 12., 21:01 (CET)

Mind a kettő helyes, bár szerintem a második az elterjedtebb alak. Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 12., 21:05 (CET)

Ebben a kifejezésben nekem határozottan jobban hangzik az utóbbi. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. december 12., 21:15 (CET)

A benn~bent, fenn~fent, kinn~kint, lenn~lent párok közül az első tag a régebbi képzés, bizonyos szerkezetekben ma már egyenesen archaikusan (olvasatlan közönség számára pedig tájnyelvinek) hat (bennebb vs. bentebb). Ezen felül vannak kifejezések, amelyek már a régiesebb előtaggal, igekötővel stb. rögzültek, nem is használjuk az újabb alakkal (bennszülött, bennfentes [de nem ám bennfennes :-)], fennhangon, fennforog, fennsík, fennkölt stb.), olyan példát húszpercnyi nyelvi pasziánszot követően sem találtam, hogy bent, fent, kint, lent használható egy szerkezetben, de benn, fenn, kinn, lenn nem. Tehát én szeretem a benn, fenn, kinn, lenn megoldásokat, mert egy rút ortológ vagyok és atlétatrikóban járok, és ami régi a nyelvben, az csak szép lehet. Viszont sajnálattal kell elismernem, hogy Samaté a jövő hangja, ahol ugyanis a mai nyelvérzék megoldásnak érzi a bent-, fent- stb. megoldásokat, ott azt is használja, és az -nn-ek a már rögzült szerkezetek kivételével előbb-utóbb szépen kikopnak. Pasztilla 2009. december 12., 21:31 (CET)

Köszönöm. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 12., 21:38 (CET)

A fenniekhez csak annyit fűznék, hogy a kinnlévőség sem jellemző -t nélkül. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 12., 22:58 (CET)

Hogyhogy? Pasztilla 2009. december 13., 10:28 (CET)

Már miért ne lehetne Mathae. Én úgy tanultam réges-régön, hogy mindkettő helyes. Én fenn-párti vagyok. Meg tejföl és nem tejfel. Fölkapcsol, fölrak - nálam ezek is megszokottak és nem érzem őket régiesnek sem. Persze biztos mer' szabó'csi vagyok. – Timish ^levélboksz 2009. december 13., 19:56 (CET)

Jaj, de ugye azt nem használod, hogy *fölnőtt (= adult)? Nálunk az arab szakos tanári gárda olyan elképesztő helyeken képes őzni, mintha valami tanyáról szalajtották volna... nyelvileg... ami persze nem baj... de hát mégis... Másrészt a "fentiek" és a "kintlévőség" - hasonlóan a bentlakáshoz - normaszerűbbnek hat. Nem azt mondtam, hogy egyebek helytelenek, csupán elterjedtségre utaltam. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 13., 22:05 (CET)

Tényleg sok a már így vagy úgy rögzült kifejezés, de konkrétan a bentlakásos iskola esetében szerintem a bent a jobb. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 13., 20:09 (CET)

hibás adománykérő

Sziasztok! Egy anon jelezte – teljesen jogosan – hogy az egyik adománygyűjtő bannerben értelmetlen szöveg szerepel: „A Wikipédiára ott van, amikor szükséged van rá – most neki van szüksége rád.” Ha tudnám magam módosítani a szöveget, nyilván megtenném, de nem tudom. Ki tudja kijavítani,? Ki javítja ki? Köszönöm. Piraeus ^vita 2009. december 12., 23:16 (CET)

A szöveget itt lehetne módosítani, de ott jól van („A Wikipédiára számíthatsz, amikor szükséged van rá – most neki van szüksége rád.”). Az élesítéshez egy metás adminra van szükség, tőlünk Dami ilyen. Jeleztem a problémát odaát. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. december 12., 23:42 (CET)

Nem teljesen, mert azok a tavalyi üzenetek. Na mindjárt utánanézek. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. december 12., 23:50 (CET)

A dolog elvileg Casey próbálkozása volt az automatikus projektspecifikus ragozásra, de itt éppen nincs is rá szükség. A hibát javítottam, a javítás fel lett töltve a rendszerbe és 15-30 percen belül mindenhol ki kell javulnia - ha nem, kérlek jelezzétek. --Dami ^vita 2009. december 13., 00:17 (CET)

Közben kicsit keresztbe tettünk egymásnak, de ez a szép a kooperációs projektekben. Ha minden igaz, hamarosan szép és jó lesz az üzenet. Aztán adományozzatok is! Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. december 13., 00:23 (CET)

Kösz! Piraeus ^vita 2009. december 13., 19:34 (CET)

Megnevezések Boldogfai Farkas család

A Boldogfai Farkas család tagjairól szóló cikkek megnevezése kapcsán vita folyik Csurla (vita | közrem. | törölt szerk. | ) és Farkasven (vita | közrem. | törölt szerk. | ) között. Kérdés például, hogy Farkas Klára (festőművész) legyen-e a cikk címe, vagy pedig Boldogfai Farkas Klára. A magyarázataitok során kérlek vegyétek figyelembe, hogy Farkasven nem otthonos még a Wikipédiában. Karmela^üzenőlap 2009. december 16., 14:54 (CET) / (Farkas Klára (festőművész) átnevezve Farkas Klára (festő)-re JSoos ^vita 2018. augusztus 1., 20:09 (CEST))

Szervusztok. Itt a lényeg bár törvényesen a vezetéknevekhez nem tartoznak az előnevek, nagyon sok művész és történelmi személyt akiknek egy közönséges vezetéknevének van (ill. Farkas, Kovács és nem pedig valami ritkább mint Horthy, Teleki stb). Őket az elővenével ismerjük: pl. Bölöni Farkas Sándor, Kisbarnaki Farkas Ferenc, Dálnoki Veress Ferenc stb. Itt nem nemességről van szó, hanem használjuk az előnevet mint egy különböztető eszkösz, hogy tudjuk milyen Farkas Sándorról van szó, a Bölöni Farkas vagy a Boldogfai Farkas?. Ezt nem én találtam ki, hanem ezek a történelmi személyek így ismertették magukat életben, és így ismerjük most is. A Boldogfai Farkas Endre katonatiszt így szerepel a II. világháború cikkekben és könyvekben és maga a venezuelai magyar történelemben is. Eddig ez volt a cikknek a neve, és azt figyelembe véve sok szerkeztő bővitette és segitett több mint egy éven keresztül. – Farkasven ^vita 2009. december 16., 15:37 (CET)

Először is az biztos, hogy a most piros második alakról minimum átirányítás kell, akármelyik lesz is az elsődleges címe. Amíg nem születik meg a nevezéktani reform, az ilyen vitáknak sose lesz vége.

Személ szerint aszondanám, hogy ha összetett vezetéknévszerűen használja/-ta a család, akkor ugyan mi akadálya volna, de az sem biztos, hogy muszáj szerepeltetni az elsődleges címben, ha egyszer redirrel is megoldható. A legfontosabb kérdés, hogy maga Farkas Klára milyen formában használja a nevét? Bennó^fogadó 2009. december 16., 16:05 (CET)

Farkas Klára interneten egy két gallériá weboldalán Boldogfai Farkas Kláráként szerepel (a forrásaiban van a link) és a Boldogfai Farkas Endre még a hivatalos dokumentumokban a II. vh alatt utána és beszédekben és inditványokban a venezuelai magyar koloniában, és a Mindszenty levelekben is Boldogfai Farkas Endréként szerepel. Ugyszintén, Endre halála után a külföldi újságokban pl. Caribi Újságban stb "Boldogfai Farkas Endré"től búcsúztak el, nem pedig Farkas Endrétől. – Farkasven ^vita 2009. december 17., 04:30 (CET)

Ez egy valóban nehéz kérdés, s az interneten utánakeresve is teljes a zűrzavar a boldogfai Farkasok nevének írásmódját illetően. Számomra nem az a kérdés, hogy előnevükkel együtt voltak-e ismertek, hanem hogy a név első tagja nemesi előnévként, vagy kettős családnév első tagjaként funkcionált-e. 1947. előtt a nemesi előnevek szerepeltek a hivatalos okmányokban, de mint nemesi előnevek, s nem pedig mint családnév, ezért elsődleges szabályként azt tartom helyesnek, hogy a címszóban csak a családnevükön (Farkas Klára) szerepeljenek, viszont a cikk kezdő mondatában már szerepeljen az előnév és az esetleg még meglévő többi keresztnév is. Nemesi előnevet - legalábbis mostanában élt személyek esetében - csak akkor kellene kettős családnév első tagjának tekinteni, s ekként a címszóban szerepeltetni, ha egyértelmű bizonyíték van arra, hogy hivatalos okmányaiban az előnév nem mint előnév, hanem mint a kettős családnév része szerepelt. Művészek esetében sajnos bonyolítja a dolgot, hogy művésznévnek tekinthető-e adott esetben az előnév.– Csesznekgirl ^vita 2009. december 17., 18:42 (CET)

Szerintem nekünk itt a Wikipédián nem kell sem eldöntenünk, sem megszavaztatnunk ezt a kérdést, és amondó vagyok, hogy még csak alkalmazkodnunk sem kell az éppen aktuális egyéni érzékenységekhez és családi hagyományokhoz, ez ugyanis nem az a terep. A címszóadási irányelveink elég világosak arra nézvést, hogy nemesi előneveket nem szerepeltetünk a szócikk címében. Nem mellesleg ez nem valamiféle elvetemült Wikipédia-szokás, hanem lexikográfiai sztenderd. A fent megidézett úriemberekkel is így jár el például az Új magyar életrajzi lexikon: dálnoki Miklós Béla M betűnél szerepel Miklós Béla alatt, dálnoki Veress Lajos pedig V betűnél szerepel.

(Csesznekgirl: a boldogfai elég világosan nemesi előnév a 17. század óta, ezt a szócikk aljába belinkelt 1926-os dokumentum is megerősíti). Pasztilla 2009. december 17., 21:29 (CET)

Ahogy gondoljátok. de akkor hogy igazságos legyen az egész, tessék kijavitani a Kisbarnaki Farkas Ferenc cikket hogy Farkas Ferenc legyen, a Bölöni Farkas Sándor cikkét, hogy Farkas Sándor legyen, a Dálnoki Veress Lajos cikkét Veress Lajossá, Nagybaczoni Nagy Vilmos cikkét, Nagy Vilmossá, Kémeri Nagy Imre cikkét Nagy Imréré. És akkor igy nem ragaszkodunk semmihez, és törvényesen, korrekten irjuk a neveket wikipédian.

– Farkasven ^vita 2009. december 18., 02:46 (CET)

Abszolút egyetértek. Bölöni Farkasnak még utána kell néznem, de úgy tudom, ott a helyzet delikát. Székely kisnemesi családként eredetileg valóban nemesi előnévként fungált a bölöni, amit ő – valamikor élete során – hivatalosan a családneve részévé tett: bölöni Farkas → Bölöni Farkas. Pasztilla 2009. december 18., 08:57 (CET)

Szerintem meg kellene köszönni Farkasven-nek, hogy felhívta a figyelmünket 5 hibára is, majd át kellene nézni, hogy van-e ilyen még. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. december 18., 09:00 (CET)

Pasztilla! Légyszi akkor már ezeket is (ad absurdum) nézd meg, ezek voltak a kezemben és én nem változtattam a neveken. Köszönöm! – Teroses ^vita 2009. december 18., 11:03 (CET)

• Aranyosrákosi Székely Sándor
• Ponori Thewrewk Aurél (csillagász) nemesi előnév hivatalosan is családnévvé avanzsálva, mint Bölöni Farkas esetében
• Homoki Nagy István nem nemesi előnév, out of scope
• Györgyi Giergl Alajos nem nemesi előnév, out of scope
• Dési Huber István nem nemesi előnév, out of scope
• Átányi Molnár László → átányi Molnár László, a szócikkbe linkelt források is Molnár László alakban hozzák
• Kolozsvári Grandpierre Emil nem nemesi előnév, out of scope
• Köpeczi Sebestyén József → köpeczi Sebestyén József
• Bokros Birman Dezső nem nemesi előnév, out of scope
• Dálnoki Miklós Béla → dálnoki Miklós Béla
• Borostyánkői (Baldauf) Mátyás nem nemesi előnév, Baldaufról magyarosított Borostyánkőire
• Börzsönyi Kollarits Ferenc nem nemesi előnév, ráadásul nem Börzsönyi-Kollarits Ferenc? - Nem, 1931-ig időnként Kollaritsként fordul elő (nagyon ritkán), festői szignója viszont Börzsönyi. 90 %-ban kötőjel nélküli a névelőfordulása, kivéve a MÉL-t, ott kötőjeles. – Teroses ^vita 2009. december 19., 13:08 (CET)
• Abay Neubauer Gyula nem nemesi előnév, out of scope

Mikor pöcköltelek én le?! Alkalomadtán megnézem, de azt halkan hozzátenném, hogy nem a kettős családnevekről van szó (a példáid legtöbbje ilyen), hanem a nemesi előnevekről. Dálnoki Miklós Béla biztosan nem jó, Abay Neubauer Gyulát pedig megbeszéltük már, az esetében sem nemesi előnévről van szó, született Neubauer Gyulaként, aztán megváltoztatta a nevét Abayra. Pasztilla 2009. december 18., 11:38 (CET)

Átnevezés után a hivatkozásokat is javítani kellene - pl. Sebestyén Józsefből (a hivatkozások szerint) van ügyvéd meg gépészmérnök is, a frissiben átkeresztelt Köpeczi Sebestyénen kívül. Feltételezem, hogy a többi átnevezettnél is lenne néhány téves hivatkozás. – Hkoala 2009. december 19., 13:17 (CET)

Húúúúúhhhh, azt nem mondtátok, hogy át is rendezitek a Wikipédiát egy villámfídbekkem alapján... Aranyosrákosi Székelyt egyébként azért hagytam komment nélkül, mert nem tudtam kommentet fűzni hozzá... Pasztilla 2009. december 19., 15:23 (CET)

Citylogisztika

Ha létezik a fenti szó magyar megfelelője, át kellene nevezni rá a szócikket. Így nagyon öszvér... misibacsi*^üzenet 2009. december 18., 18:48 (CET)

Vannak ugyan öszvérek mások is, pl. a show-biznisz, de ez a fenti izé voltaképp nem összevonandó a városi logisztika cikkel? Bennó^fogadó 2009. december 19., 13:42 (CET)

De igen, szerintem is ez volna ésszerű, de nem feltétlenül igaz. A gugli magyar nyelvű "city logistics" találatai között tallózva mintha jellemzően városi logisztika, városi áruszállítás néven futna magyarul a dolog, szemben a térségi logisztikával ("area logistics"). Ez utóbbit csak azért jegyzem meg, ha netán már megjelent volna az arealogisztika szócikk a wikiben. Ugyanakkor a city logistics legnagyobb hazai művelőjének lenni látszó (hah!) Bokor Zoltán is következetesen használja a citylogisztika kifejezést a publikációiban. Lehet, hogy van citylogisztika (city logistics), városi logisztika (urban logistics) és térségi logisztika (area logistics). Ha viszont nincs különbség városi logisztika és citylogisztika között, leginkább Bokor Zoltán közreműködésével lehetne és kellene megérteni, hogy miért a citylogisztika kifejezés a favorit. E-mail címe számos helyen fellelhető. Pasztilla 2009. december 19., 15:35 (CET)

Mi a szabály?

Biblia-fordítások, Biblia-fordítók versus Bibliakiadások. Mi a szabály? (Ezek katnevek (is) ) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. december 20., 15:02 (CET)

Mivel a Biblia tulajdonnévi értelemben szerepel, a kötőjeles verzió tűnik megfelelőnek. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 20., 16:31 (CET)

Ja. Pasztilla 2009. december 21., 09:20 (CET)

Szerintem ez egyáltalán nem olyan egyértelmű. A személynevek és közszók összefonódásából keletkezett összetételek is át szoknak menni a köznevesülésen, és a végeredmény kisbetűs és egybeírás: bergmanncső, krisztustövis, marmonkanna, máriaüveg, pánsíp, ádámcsutka stb.

Én óvakodnék attól, hogy eldöntsem, ez a folyamat lezajlott-é a Biblia esetében, de az azért feltűnő, hogy a bibliaoktató, bibliaóra, bibliapapír, bibliamagyarázat stb. mind-mind így szerepel a tanácsadókban és a gyakorlatban. A bibliafordítás úgyszintén (OH. 518b).

Ezek alapján én inkább azt mondanám, hogy a fentiek közül kisbetűs és egybe: bibliafordítások, bibliafordítók; viszont a Biblia kiadásai értelemben szereplő Biblia-kiadásokat én es meghagynám kötővel. Hm? Bennó^fogadó 2009. december 21., 11:17 (CET)

Ja? Pasztilla 2009. december 21., 13:58 (CET)

Ablak-Zsiráf

A Vita:Ablak-Zsiráf lapon már ott van minden. Tehát: hibás cím, rögzültrossz, vagy tényleg kiskötőjel? Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 21., 10:38 (CET)

Az OSZK katalógusa Ablak – zsiráf formában rögzíti, és nekik általában lehet hinni, bár furcsállom kissé, hogy miért a gondolatjeles megoldást alkalmazták. Az viszont nyilvánvaló, hogy a zsiráf kicsi, mint minden állandó cím akárhanyadik nem tulajdonnévi tagja. Kétféle megoldást tudnék elképzelni, az Ablak–zsiráf-ot és az OSZK Ablak – zsiráf megoldását.

Az OSZK annyiban is fontos itt, hogy ők jelzik, ha a címleírás során a fő forrásnak számító címnegyedtől eltérően írnak le valamit, ha például helyesírási hibás a cím. Itt nem jelezték, amiből úgy tűnik, hogy a cím ígyen van. Bennó^fogadó 2009. december 21., 11:24 (CET)

Magyarban nem szereplő ékezetes betűre végződő szavak ragozása

Már akartam kérdezni korábban is, ma megint belefutottam egy ilyenbe. Hogy ragozzuk az ilyet: tagja a Fundaţia Academia Civică-nak? Civică-nak vagy Civicănak? Gondolom, nem -ának, mert abból nem rekonstruálható az eredeti (lehet, hogy van olyan szó, ahol jelentésmegkülönböztető szerepe is van az ékezetnek). – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 19., 22:57 (CET)

Az miért nem jó, hogy a Fundaţia Academia Civică tagja ? – Hkoala 2009. december 20., 15:10 (CET)

Mert most kíváncsi vagyok az igazi, nem megkerülős megoldásra :) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 21., 02:12 (CET)

Kötőjel nélkül. Már ha ejtik a hangzót eredetiben. Az ă-val mondjuk bizonytalan vagyok, mert a hangértéke nem is közelít a-hoz, á-hoz, egyebekhez... Pasztilla 2009. december 21., 09:16 (CET)

Ez a kérdés engem is nagyon érdekelt és a Magyar Nyelvőrön keresztül arra a következtetésre jutottam, hogy ha a szó eredeti kiejtése szerint az utolsó hang (betű, vagy betűcsoport) nem ejtődik, vagy magyar megfelelője nincs, akkor kötőjellel kell ragozni. Ha ez furán hangzik, mint a te esetedben, akkor én próbálnám a ragozást elkerülni.

A Magyar Nyelvőr megfelelő linkje, http://mnytud.arts.klte.hu/mashely.htm A magyar helyesírás szabályai (XI kiadás)hoz vezet a következő link útján: http://www.mek.oszk.hu/01500/01547/01547.doc Innen közvetlenül megtalálhatod, ami bár régi keletű, megadja a pontos, legutóbb publikált álláspontot az Idegen szavak fejezetében (a fejezetnevet már csak emlékezetből mondom). Engem is érdekel, hogy egyetértesz-e velem az értelmezésben. Az Internet-könyv elég vaskos, de legalább tartalmas is Üdv, LouisBB ^vita 2009. december 23., 12:59 (CET)

Igen, de elég nehéz eldönteni egy idegen betűről, hogy mi a hangértéke. A kötőjeles inkább az olyanokra vonatkozik, hogy bordeaux-i, ahol nem ejtjük az x-et. Szerintem Pasztillának lehet igaza és kötőjeltelen... A belinkelt szabályzatot köszi, én nem is tudtam, hogy ez fenn van a neten. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 23., 15:37 (CET)

Az szinte biztos, hogy nem kell a kötőjel, hiszen nem néma a betű. Arról már esetleg lehetne vitatkozni, hogy szokatlan hangértéket jelöl-e, és amúgy se ártana tudni, pontosan mit, mert hiszen a toldalék hangrendjét is az szabja meg. De például a koalák biztos tudják, minek kell ejteni.

Amúgy a tanácsadók elegáns ívben kerülni szokják az olyan problémákat, hogy mondjuk hogyan toldalékolandó egy ø. Biztosnak az látszik, hogy nem lesz belőle ó. Bennó^fogadó 2009. december 23., 16:30 (CET)

Defsorttal kapcsolatos kérdés

Az umlautos a (alias ä) betűt hogyan kell jelölni a defaultsortban? Ugye a~ formában? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. december 22., 13:58 (CET)

Nem, sőt, Isten őrizz. A mellékjeles betűk betűrendi helye megegyezik az alapalak betűrendi helyével, azaz áäàâå stb. egyaránt a a defsortban. Wälder előbb van a betűrendi sorban, mint mondjuk Vanczák, ha beteszel egy tildét, ez felborul. Pasztilla 2009. december 22., 14:13 (CET)

Ja értem, csak az ö és ü analógiáján indultam el. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. december 22., 14:31 (CET)

Az más, ö~ő, ü~ű, cs, ny, sz stb. rendelkezik saját betűrendi hellyel a magyar ábécében. Az áäàâåćč betűknek ilyenjük nincs. Pasztilla 2009. december 22., 14:51 (CET)

Számít az valamit, hogy a németeknek van egy aternativájuk is az „ä”-ra, mégpedig az „ae”? Vagy ez mindegegy nekünk? Karmela^üzenőlap 2009. december 23., 00:31 (CET)

Nagyjából semmit nem számít, ugyanis nem más írásrendszerek felől definiáljuk a betűrendünket, különben például az Å betűvel kezdődő skandináv neveket tehetnénk az ábécé végére. Amit javasolsz, annak messzemenően csúnya következményei lehetnek, például egyenesen következne belőle az, hogy a magyar Körnert és Wäldert berakjuk a helyére [körner, walder], a német Körnert és Wäldert meg a [koerner] és [waelder] alá. Pasztilla 2009. december 23., 09:50 (CET)

Aha. Karmela^üzenőlap 2009. december 23., 09:58 (CET)

vizsga-videó

Az helyes lehet hogy "vizsga-videó" (vizsgának a videója), kb. mint a Kossuth-szobor...?

Illetve melyik a jó: "színész-évfolyam" vagy "színész évfolyam" vagy egybe? KÖSZÖNÖM!!– Beyond silence ^Üz 2009. december 23., 00:44 (CET)

Köznevekről lévén szó, simán egybe kell őket írni. Kossuth azért kötőjeles, mert tulajdonnév. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 23., 01:01 (CET)

Miért nem tulajdonnév a karácsony?

Ezt a kérdést kaptuk a Tudakozóban. Ha kedved van válaszolni (szép lenne még karácsony alatt), akkor kattints ide: Wikipédia:Tudakozó#Miért nem tulajdonnév a karácsony?. Karmela^üzenőlap 2009. december 24., 18:40 (CET)