Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív32

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Aszteroida japán eredetű elnevezéssel

5454 Kojiki. Maradjon Kojiki, mert ezek eleve latin betűs nevet kapnak, vagy vegyük japánnak a nevet és akkor magyarosítandó?

Egyébként mért áll ennyi napon aszalt függő szakasz a kocsmafalon?

– chery 信 2009. október 20., 18:04 (CEST)

Közben ezt találtam: ja:小惑星の一覧 (5001-6000). Itt „(5454) 古事記” néven szerepel, vagyis vélhetően eredetileg japán nevet kapott, nem rögtön latin betűsítettet. Akkor 5454 Kodzsiki kellene legyen, vagy van valami csillagászati alku, ami ellene szól?

– chery 信 2009. október 20., 19:06 (CEST)

- Nem tudom, van-e erre valami asztroortografikus különszabály, de a huwiki gyakorlata úgy tűnik az, hogy az angol nómenklatúrát követjük. Vö. Szergej Pavlovics Gyagilev és 4005 Dyagilev. – Malatinszky vita 2009. október 20., 20:39 (CEST)

Ld. még:
--Bitman vita 2009. október 20., 21:22 (CEST)

Köszi, Bitman! Tehát most az angolos a konszenzus, de találtam egy ilyet, hogy „Érdekes módon a magyaron kívül egy nyelv sem használja a saját nyevére átírva…”, ami pedig pont a japán listánál nem igaz. Pedig tudnak ám ők latin betűkkel írni, ha kell.

Na mindegy.

– chery 信 2009. október 21., 08:12 (CEST)

Yuri Khmylev

Ö egy orosz születésü jégkorongozó. A neve Юрий Алескеевич Хмылëв oroszul: magyarul hogyan kell írni? Elöre is köszönöm!– Engusz vita 2009. október 23., 00:22 (CEST)

Ez tutira nem lehet a neve, hogy írtad ide? Legfeljebb Алексеевич. Lehet, hogy ott is elírták. Ha a többi helyes, akkor Jurij Alekszejevics Hmiljov. Bináris ide 2009. október 23., 00:35 (CEST)

Az enwikin is rosszul volt írva a neve. Malatinszky vita 2009. október 23., 16:54 (CEST)

Új sablon: sicc

Ez a felhívás elsősorban azoknak a kollégáknak szól, akik igen magas szinten űzik a helyesírás művészetét, és nyelvészeti szócikkekkel foglalkoznak. Néhány szócikk szándékosan rossz helyesírású szavakat tartalmaz (például szöllő, kőrut), és ezzel nehezíti a helyesírás javítását bottal. Feltételezésem szerint az ilyen szócikkek amúgy is rajta vannak valamelyik szerkesztő figyelőlistáján, aki gondoskodik a jó állapotban maradásukról. Ezért arra kérlek, hogy az általatok figyelt cikkeket, amelyek ilyen szavakat tartalmaznak, jelöljétek meg a {{sicc}}(?) sablonnal, és ezzel segítsétek a javítások hatékonyabbá tételét. (A botos javítás legnagyobb nehézsége ugyanis a hamis találatok arányának csökkentése.) Köszönöm! Bináris ide 2009. október 23., 15:55 (CEST)

Úgy nem lehet kalibrálni a botot, hogy a sablont a szó (vagy mondat, szövegrész) elé tennénk, ami régies pl. {{sicc|szöllő}}? mert az, hogy a bot az egész szócikket figyelmen kívül hagyja, nem túl szerencsés, hisz ettől függetlenül maradhatnak benne nem régies szóhazsnálatból hanem egyénb okból eredő hibák. – Timish levélboksz 2009. október 23., 16:23 (CEST)

Nem lehet, ez egyrészt egyéni botprogramozást igényelne (nem vagyok otthon a Pythonban, és ráadásul az egyéni kódokat folyton át kell vezetni a bot frissítésekor, ami rengeteg munka), másrészt lassítaná a futását, és a sebesség már most is kardinális probléma. Ezért mondtam, hogy azokat a cikkeket jelöljük meg, amelyiknek a helyesírására figyel valaki. Egyébként már most is elég sok szócikket nem javít a bot hatékonysági okokból, például az összes olyan településcikket, ahol Vályi Andrástól vagy Fényes Elektől származó idézetek vannak (valaki jónak látta ezekkel teleszórni a Wikipédiát). Ez van. Az ilyen cikkeket még mindig lehet kézzel javítani – a bot nem arra való, hogy még több munkát csináljon, hanem hogy a jól automatizálható munkát egyszerűsítse. Bináris ide 2009. október 23., 16:35 (CEST)

A javításhoz használt reguláris kifejezések többségét egyébként közzétettem és időnként frissítem is a Szerkesztő:BinBot/munka/helyes oldalon, tehát bárki, aki nálam több energiát érez az effajta pepecseléshez, és tudja futtatni a pywikibotot, használhatja őket bármelyik lap javítására. Bináris ide 2009. október 23., 16:39 (CEST)

Van egyébként még egy módszer: ha valahol egy szándékosan rosszul írt szó van, akkor közvetlen mellette el kell helyezni a sic! szót HTML-kommentben, mert azt látni fogom a javítás közben (a hiba kis környezete megjelenik a képernyőn), és gyorsan tudok reagálni rá. Ebben az esetben az egész oldal kimarad abból a menetből (ha a kőrút van így jelezve, akkor a bot nem fogja javítani az o/ó, ö/ő hibákat abban a szócikkben), de az összes többi javításnál sorra kerülhet. Bináris ide 2009. október 23., 16:47 (CEST)

Újabb indiai nevek, újabb ok az örömre :-)

Ha valakiben nagyon bizsereg az átírhatnék, íme néhány további név, amely epedve várja a megváltó transzliterációt:

Viswanathan Anand, Sania Mirza, Mahesh Bhupathi, Halayudha, Shreeram Shankar Abhyankar, Raghu Raj Bahadur, Jayadeva, C. R. Rao (az átírás függvényében a kezdőbetűi is változhatnak), valamint kb. egy tucat indiai színész.

Ők már nem indiaiak, tehát maradhat a nevük: Subrahmanyan Chandrasekhar, Vidiadhar Surajprasad Naipaul. Ádám ✉ 2008. október 24., 23:04 (CEST)

-i, -ita; 'ó'héber; bibliai citátumok

Szervusz Mindenki :-), remélem jó helyre írom ki a kérdéseimet, ha nem, szóljatok.

  • Mi az itteni álláspont, mi a helyesebb forma népneveknél (az ókorban vagyunk): -i vagy -ita? Ld: kánaáni/kánaánita, moábi/moa(á)bita, edomi/edomita, ammoni/ammonita, ...? Utótagként nép, nyelv, stb. szerepelhet. Sztem az első lenne a helyes, mivel ez az eredeti, de az én véleményem nem mérvadó. A fenti példák eredeti alapszavai mindenesetre: Kánaán, Moáb, Edom (v Edóm), Ammon (v Ammón).
  • Még egy hasonló. Itt a wikin „óhéber” szerepel több helyen írásra és nyelvre vonatkozólag. Namost az írás és nyelv ebben az esetben elválik:
- óhéber írásnak a mai héber karakterek előtti szögletes, föníciainak is mondott írástipust nevezik, míg
- óhéber nyelvnek a bibliai vagy klasszikus hébert.
A kettő időbelileg nem azonos síkon mozog. A nyelv vonatkozásában a „bibliai” vagy a „klasszikus” volna jobb, mint ahogy általánosan ma már ez is használatos (ez az óhéber ha jól tudom a német „uhrsemitisch” tükrözése valamikor az 1800-as évekből). Az írás vonatkozásában azonban én sem nagyon tudok jobbat - ma a „paleohéber” használatos általánosan, ami viszont magyarul furcsa. Talán lehetne helyette „korai héber” írás. Korrekt, érthető és nincs semmiféle konnotációja. Jelenleg még nem sok cikket érint (kb. 10-et), de a későbbiekben fog.
(Adam78 (engem ebben az elgondolásban megerősítő) válasza itt olvasható: Szerkesztővita:eLVe#-i vagy -ita?)
  • És még egy. Létezik-e bármiféle szabvány a bibliai idézésekre? (pl. Királyok könyve 1. v 1Kir; 3:14 v 3,14; stb).

Az ókorászok véleményére különösen kíváncsi volnék. Az utolsó kérdésben - ha igény van rá - szivesen készítek egy összehasonlító táblázatot, hogy mik a jelenleg dívó variációk. – eLVe vita 2009. március 7., 13:57 (CET) „”

Nem láttam eddig ilyen szabványt (ha létezik, alaposan el van dugva). Az összehasonlító táblázatnak igencsak örvendenék. – Hkoala 2009. március 7., 14:06 (CET)

Sajnos nincs eddig ilyesmi, de nagyon kéne. Bennófogadó 2009. április 13., 17:52 (CEST)

A szabályt nem tudom. Mindenesetre én kánaáninak a földrajzi fogalmakat, kánaánitának a népeket nevezem. L András vita 2009. július 27., 18:22 (CEST)

Nincs itt egy jó latinos? Nekem mintha az rémlene, hogy az -ita mindig olyankor használatos, ha eredetileg személynévből ered, mert a leszármazottakra vonatkozik (Moáb-ita, Szem-ita ill. Sém-ita, stb.) csak éppen azt hisszük, hogy ez általános és mindig használható képző, holott nem az. Így pl. a kánaánita tkp. elvben rossz. De nem vagyok biztos benne. --Haderadi dolce vita 2009. augusztus 17., 14:49 (CEST)

A kánaánita kétértelmű példa erre, mert tudjuk ugyan, hogy az egyiptomi Kinahhi szóból ered, a Biblia szerint mégis Noé egyik unokája, Kánaán volt a névadó. Kevesen ismerik a biblikus Szem fia Elámot, mégis elfogadott az elámita kifejezés. Az -ita végződést rendszeresen használják egyesek bármilyen földrajzi fogalomra, megszokottnak nevezném. Például az egyiptomi szaiszi kort én is szaita reneszánsznak szoktam nevezni (Alensha meg lelkesen visszajavítja szaiszira). Nem hiszem, hogy választani kellene a moábi és a moábita között, színesíti a nyelvhasználatot, és semmilyen szabályról nem tudok, ami ne tenné lehetővé. A kassú törzset például nagyon gyakran nevezik kasszitának, a hurrikat hurritának, a hattit pedig hettitának, de ezek egyike sem személynév-eredetű. L András vita 2009. augusztus 17., 17:02 (CEST)

Szia Andris! Ezer éve... :) S egy ezeréves kérdésben. Kíváncsi volnék arra a Kinahhi-ra, a h miatt, mert sémiben knʿn (kənāʿăn), ajinnal. Szaitát én is visszajavítanám. :) Sztem ez egy átmeneti nyelvállapot. Van amelyikből használjuk mindkettőt, van amiből már inkább csak az egyiket. A gond az vele, hogy nem magyar végződés. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. augusztus 17., 17:11 (CEST)
  • Fejből nem tudom, honnan szedtem a Kinahhit (egyébként ḫḫ), de ha muszáj, elővadászom :-). Az -ita valóban nem magyar végződés, de ez a nem magyar eredetű szavak végén nem annyira fájdalmas. Nem mellékesen a fent példaként felhozott hettita kizárólagos, mivel megkülönböztető jelleggel bír a hattival szemben. A kassúkat is sokkal gyakrabban említik kasszitaként, mint kassúként. L András vita 2009. augusztus 17., 18:06 (CEST)
Apropó: most hogy belemásztam a núbiai uralkodókba, eszembe jutott, hogy Kús földjének népét gyakorlatilag senki sem nevezi kúsiaknak, hanem kizárólagos a kusita alak. L András vita 2009. augusztus 18., 20:50 (CEST)

Amrita Sher-Gil

Segítséget kérek a cikkben előforduló nevek helyes átírásához.

A város Szimla, a művészettörténész Mulk Rádzs Ánand, Gottesman marad ahogy van, a többit nem tudom.
A szócikk tárgya pedig hindi kriksz-krakszból visszaírva Amrita Sérgil, ezt azért be kellene venni a bevezetőbe. Pasztilla 2009. május 17., 18:00 (CEST)
Meg viszont azt is látom, hogy Ánand neve csak egy angol nyelvű könyv címleírásában szerepel. Ott nem illik átírni. Pasztilla 2009. május 17., 18:04 (CEST)

Úgy tudom, hogy a Singh az angol írásmód szerint Szing a magyar változat szerint van. Amrita Sher-Gil apja Umrao Singh Sher-Gil a szikh családtörténet szerint. Azért kértem a véleményezést, mert a cikk kiemelt szavazáson van és az egyik szerkesztő pontosítást kért. Singh=oroszlán. Most akkor, hogy írjam be? – VadszederkeMágika 2009. május 17., 18:15 (CEST)

Köszönöm a segítséget Pasztillának és Juliskának. – VadszederkeMágika 2009. május 19., 20:20 (CEST)

Azért a Singh-et meg kellene nézni egy indtudornak, mert nekem erőst gyanús, hogy magyar átírásban nem Szing, hanem Szingh. Pasztilla 2009. május 19., 21:30 (CEST)

Kategória:Repüléskutatók - repülés-kutatók

Létrehoznék egy ilyen kategóriát és érdekelne, hogy melyik változat lenne a helyes: repüléskutatók, vagy repülés-kutatók? Esetleg más?

Jelen esetben a biológiai és a műszaki (aviatikai) repüléskutatás igen közel áll egymáshoz. Nagyon tágan fogalmazva, utóbbi felfedezéseit rendre előbbi felfedezéseivel is sikerrel magyarázzák (pl. kerótakarékosság kötelékben kontra vadludak repülési formációja), illetve előbbiből kiindulva fejlesztenek. --Gyantusz vita 2009. június 11., 22:54 (CEST)

Tekintve, hogy kéttagú összetétel: repülés + kutatók, akárhány szótagig egybe. Aztán hogy ez jó név-e, arról mintha lett volna korábban ugyanitt hosszas témázgatás. Nem ásná valaki elő az archívumból? Bennófogadó 2009. június 12., 00:10 (CEST)

Több helyütt is folyt már écaosztás ez ügyben, én kettőről tudok. Az egyik a műhelyvitalapon, a másik az én szent vitalapomon. A magam részéről továbbra is rettentően sutának érzem a repüléskutatás összetételt, tudomásom szerint mindenre vannak megfelelő, bevett fogalmak. A Gyantusz által fent leírt repüléssel (legyen gépé vagy állaté vagy bármié) az aerodinamika foglalkozik, nem valamiféle „repüléskutatás”. Csak a gépekével az aeronautika vagy aviatika. Stb. Stb. Mindent visszaszívok, ha valaki megmutatja, hogy repüléskutatás szó van, szerintem nincs. 2009. június 12., 00:22 (CEST)
Itt jegyezném meg, hogy igen kiváló az aerodinamika szócikkünk, első ránézésre nem aeroinamikáról, hanem aeromechanikáról szól. Vigyor Pasztilla 2009. június 12., 00:26 (CEST)

x), x( ööhhhm... további kútás szükségeltetik. „Visszajövök!” --Gyantusz vita 2009. június 12., 00:52 (CEST)

Még nem mentem el, most indulok, ;) de megjegyzésképp beszúrom, hogy van a NASA-nak egy en:Dryden Flight Research Center-re, ami Hugh L. Dryden után Dryden Repüléskutató Közponként kén' szerepeljen (gondolom). Ebből fakadóan – a repülőgépmérnök felvetésre – pl. Martin Lajos nem volt a szó szoros értelmében mérnök(i végzettségű - akkoriban egyébként is a mérnök építészt jelentett nagy vonalakban, ld. Pallaszt), viszont feltalálóként alaposan bosszantotta az agyvelejét a repülés kérdésköre (mindkettőé). Egyébként tényleg, Bennó másodjára válaszolt már nekem, ugyanazt... ;) Bocs. A múltkori Pasztilla-vitalapon nevezett en:Category:Aerospace engineers-nek van magyarja Kategória:Repülőgép-tervezőkként. Ez nem megfelelő rá? Repülőgépmérnökbe tán beletartozna a fedélzeti légtechnikai, vagy villamos berendezéseket, rendszereket tervező mókus is...(?) --Gyantusz vita 2009. június 12., 11:26 (CEST)

Lehetne olyan is hogy Aerodinami(ó)kusok...? en:Category:Aerodynamicists --Gyantusz vita 2009. június 12., 11:27 (CEST)

Persze nem rossz az aerodinamikus sem, sőt, ajánlom még az aerodinamista megfontolását is :-), de igazából nem sok sejtelmem van arról, mit gilt mondani azokra az emberekre, akik az aerodinamikára vannak szakmailag is ráizgulva. Aerodinamikával foglalkozó kutatók? Pasztilla 2009. június 12., 12:11 (CEST)

Itt jutott eszembe: Norman Mailer az egyetemén repüléstant tanult. A repüléstant úgy éreztem, egybe kell írni, tehát egybeírtam. Ez így jól van? Vándormadár vita 2009. június 12., 20:49 (CEST)

Az épületszerkezettant felhozva példának, igen.
Mondjuk Kategória:Aerodinamika-kutatók, illetve Kategória:Repüléselmélet-kutatók? Egyébként a rep. lexikon nem ad repüléskutatást. --Gyantusz vita 2009. június 13., 20:13 (CEST)
Igen, én is csodálkozva vettem észre, hogy az erre elvben leginkább hivatott repülési lex. nem igazít el ez ügyben. Azt hiszem, az aerodinamika-kutató és a repüléselmélet-kutató is elfogadható, de valami egészen bizonytalan vagyok egyébként, el vagyok képedve, hogy nincs erre szavunk (szemben a nemzetközi porond aerodynamicist, Aerodynamiker, aerodinamista stb. felhozatalával). A fentieket alternatívának gondolod, vagy két külön kategóriáról volna szó? Ha alternatívák, úgy érzed (vagy tudod), hogy a repüléselmélet mint olyan lefedi az aerodinamikát, vagy egyben több is annál? Pasztilla 2009. június 13., 21:32 (CEST)
Nem alternatívának szánom igazán, de kellő mélységű ismerethiány miatt kellően elbizonytalanodtam ismét. :) nincs kedvem módosítkatni a cikkeket, ecce' legyen normális A számba kéne venni az „összes lehetséges esetet”. Szerintem több a repüléselmélet-kutatók, de sajnos nincs meg az a fránya lekszikon sem idehaza, hogy össze lehessen hámozni a dolgokat. Lehet elküldök egy levelet a BME Áramlástan tanszékére. „Val'szeg” műveltebbek mint én... ;) --Gyantusz vita 2009. június 13., 22:14 (CEST)
Jó ötlet, hátha ők mondanak valamit erre. Visszatérve a repüléselmélet-kutatásra, én is többnek érzem, hiszen az aerodinamikán kívül magában foglalja a repülő szerkezetekkel repülésen való agyalást is, viszont akkor már megint az aviatikánál tartunk :-).
Az áramlástaniak levélvárása örvén nem akarod az aerodinamika szócikket megcsiszolni? Pasztilla 2009. június 13., 23:00 (CEST)
:) Van anyagom hozzá (Pokorádi tanárúr Aerodinamika I–III. kötete szerzői engedéllyel fényelve). Csiszolásról lehet szó, de többre nem vállalkozom most (másban kell elmélyednem). Viszont a repelmélet a madarak repülésével is foglalatoskodik. Pontosabban avval kezdte, amiről aztán máig nem bír leszokni. ;)
Viszont ha már a Kölcsönös Gazdasági Segélyezésnél járunk, nem lesz kedved ránézni (majd ha készen lesz) a légierők neveire (az -i és a -je zavar)? Az európaiak és az afrikaiak „megvannak”, az amerikaiak, az ázsiaiak és a pacifisok majd jönnek hamarost. Még az autentikus forrásaik sincsenek kikutatva, csak úgy bízva az en.wikiben, „kopi-paszta”.Bár igen kevés afrikai védminisztérium veszi a fáradtságot, hogy weblapot kreáljon magának. :( Sablonok itt. --Gyantusz vita 2009. június 14., 04:44 (CEST)

Grúzia művészete

Kérnék valakit, aki konyít a grúz nevek átírásához, transzliterációjához akár egy kicsit is, hogy nézze át a cikket. A nevek az 1965-68-as Művészeti Lexikonból valók, tehát esetleg avult az írásmód. Köszönöm. SL vita 2009. június 18., 18:40 (CEST)

Kitüntetés neve kis vagy nagy kezdőbetű?

Katonai Mária Terézia-rend: Nézeteltérés keletkezett a kezdőbetű körül. Szerintem a "Katonai" nagy kezdőbetű, mert az első szó kitüntetés (vagy rend) nevének első szava, nem csupán egy sima jelző. (Erdeti neve Militär-Maria-Theresien-Order. Nem a német nagybetű itt a lényeg, a magyarba ez az elv nem vihető át, de azt megmutatja, hogy "Katonai" szó a név része). Köszönettel vennék álláspontokat arra, hogy (1) általában, szövegben kis vagy nagy kezdőbetű-e a helyes (szerintem a nagy)? És: (2) amennyiben mégis a kis kezdőbetű lenne az ítélet, akkor ezt szükséges-e (szerintem erőltetett mértékben) még a szócikk címében is kiemelni, kisbetűscím-sablonnal? Akela vita 2009. június 30., 11:25 (CEST)

Amennyiben ezt a szórendet válasszátok, igazad van, a rendek, díjak, emlékérmek stb. nevei nagybetűvel kezdődnek, s a tagok is csupa nagybetűsek, amennyiben csupa közszói elemből áll a név (Állami Díj, Katonai Érdemrend), amennyiben viszont tiszteleti neve van a díjnak, a nem névkezdő közszói elemek kisbetűsek és számuktól függően kötőjellel vagy szóközzel kapcsolodnak a tulajdonnévhez (Calatrava-rend, Gorove István-díj, de Gorove István akadémiai díj). A névkezdő közszói elemek természetesen ebben az esetben is nagybetűsek, mint a fenti megoldásodban (Katonai MT-r.). Csak annyit tennék hozzá, hogy amibe belenéztem, egyszerűen Mária Terézia-rend vagy Mária Terézia katonai rend alakban hivatkozzák meg. Ez utóbbit különösen szerencsés megoldásnak tartom, hiszen a rend, és nem Mária Terézia kapja meg a katonai jelzőt. Pasztilla 2009. június 30., 11:44 (CEST)

Előzményeket lásd itt. | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 30., 11:59 (CEST)

Itt, a helyesírási lapon érdeklődöm, hogy az a szó, hogy "válasszátok" az felszólító mód, ugye? :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. június 30., 12:07 (CEST)
Az bizony. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. június 30., 12:15 (CEST)
Fú, de szégyellem magam... Véssétek fel a kéménybe, hogy lecsaphattatok rám. :-) Pasztilla 2009. június 30., 12:21 (CEST)

A fent hivatkozott előzmény Nagy Gömböc vitalapjáról ("KTMR")

(Idemásolom, legyen meg egy helyen. Nem haszontalan átolvasni. Akela vita 2009. június 30., 12:40 (CEST))

Biztosan igazad van. Véleményemet arra alapoztam, hogy ha a téma kutatója Makai Ágnes következetesen nagy betűvel írja, akkor lehet benne valami. Én azért nem írnám kicsivel, ugyanis a neve ez, nem pedig minőséget fejez ki. (Nincs ugyanis pl. polgári MTR). http://jam.nyirbone.hu/konyvtar/web-konyv/nuiz-konf/Makai.html Üdv t.

Rá se ráncs, Makai Á. nem a helyesírás kutatója. ;) Mással is megesik. Idézet a szabál részleteit megvilágító szent könyvből: A díj valamilyen típusát vagy fokozatát jelölő szavakat vagy kifejezéseket, bármilyen nyelvtani viszonyban állnak is a kötőjeles formájú díjnévvel, kis kezdőbetűvel kell írni: kémiai Nobel-díj, kollektív kutatói Siemens-díj, magyar Grammy-díj (225. o.) stb. Ebből a szempontból mellékes, hogy létezik-e más tagozata/típusa az illető díjnak. A MT-rend a kémiai Nobel-díj szerkezetére hasonlít leginkább. | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 28., 20:17 (CEST)

OK. te tudod, de ha megengeded még érvelnék a nagy K mellett. A magyar megnevezés feltételezem (bár nem vagyok német summa cum laude), hogy a német tükörfordítása, ott ugyanis Militär (főnév) nem pedig melléknév (militärisch) a megnevezése. b) A több különírt közszóból álló kitüntetés- és díjnevekben az alkotó tagokat nagybetűvel kezdjük: Állami Díj, Akadémiai Aranyérem, a Munka Vörös Zászló Érdemrendje, a Szocialista Munka Hőse, Kiváló Dolgozó stb.

Onnan próbálok meg kiindulni, hogy ha valamely uralkodó alapítana mondjuk egy Zöld Sárkány-érdemkeresztet, akkor a Zöld nem bírna zöldre változni semmiképp. Csak akkor ha Sárkány-érdemkeresztet alapít és ezen belül lenne zöld, sárga és kék. c) A kitüntetések és díjak fokozatait, illetőleg típusait jelölő szavakat, kifejezéseket kisbetűvel írjuk: a Munka Érdemrend arany fokozata, Kiváló Munkáért kitüntető jelvény stb. (¿Rettenetes Iván-emlékérem ->rettenetes Iván-emlékérem?) Bemutatkozó lapom még nincs, de az aláírást ezennel beszúrom:) – tommy lieven 2009. június 28., 20:49 (CEST)

(eddig tartott az előzményként idemásolt rész. Akela vita 2009. június 30., 12:41 (CEST))

Felvetném, hogy ez egy történelmi elnevezés, amit (sztem) úgy kellene írni, ahogy "aktív" korában írták. Nem biztos, hogy a 80 évvel későbbi AKH szerint meg kellene reformálni egy név írásmódját. Nekem a nagy K (kezdőbetű) tűnik logikusabbnak. Akela vita 2009. június 30., 12:48 (CEST)

A helyesírás változik, és vele változnak a szavak. Megvan a hagyományos köre a kivételes, hagyományőrző formában írandó szavaknak, ilyenek például a családnevek (leginkább). Egy forráskiadásban vagy ott, ahol a korhű helyesírásnak valami jelentősége van, természetesen szokásos a betűhív vagy egyszerűen hagyományőrző helyesírás, egyébként meg nem. (Az speciel engem is érdekelne, mi történik mondjuk már nem létező intézmények nevével, de most ne ereszkedjünk ilyen sötét bugyrokba :-)). | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 30., 13:33 (CEST)
De hát ezt írtam fent is: ha a katonai van elöl, akkor Katonai Mária Terézia-rend a mai helyesírás szerint is, nincs szó semmiféle megreformálásról. Ettől függetlenül még mindig szerencsésebbnek tartom a katonai hátravetését, sőt, kihagyását a névből (simply Mária Terézia-rend) annál is inkább, mert ahogy régi, száz év előtti forrásokat nézegetek a www.books.google.com-on, németül is Maria-Theresia-Orden a gyakoribb előfordulás, vö. dewikivel. Pasztilla 2009. június 30., 12:58 (CEST)
A Dewikit és a Huwikit kivenném a többi közül, mert ez egy osztrák(-magyar) intézmény. Ebben a két országban, ezen a két nyelven volt hivatalos neve. Az összes többiek csak lefordították maguknak, ahogy akarták. Megjegyzem, horvátul is Vojni Red Marije Terezije. A sima MT-rend elnevezés valószínűleg a "mindennapos" civil név, hasonlóan a Signum Laudishoz, amelynek hivatalos neve "Militär-Verdienstmedaille". Én megmaradnék a teljes hivatalos névnél, Katonai feltétlenül elöl, lehetőleg nagybetűvel. Ad (2): De nem véletlenül választottam kétfelé a kérdést: Ha mégis a kisbetűs változat maradna felül a birkózásban, szerintem a szócikk címében akkor sem kellene erőszakoltan kisbetűvel írni. Az ház vagy a tej szócikk címében sem írunk szándékoltan kisbetűt. Akela vita 2009. június 30., 19:29 (CEST)

Az első mondatot nem értem, egyedül a dewikit említettem, nem világos, mi közül akarod kivenni. Van azért valami, amit tisztázni kellene, mert túlontúl sok a sima Mária Terézia-rend előfordulása a szakirodalomban ahhoz, hogy véletlen legyen: a magyar hivatalos névnek mi a forrása, mert alig hiszem, hogy Mária Terézia hivatalosan, rendeletileg elnevezte volna magyarul is? Az ad2-d tiszta sor, csak éppen merőben tárgytalan: ha a név része, nincs olyan Isten, hogy kisbetűvel íródjék. Pasztilla 2009. július 1., 10:23 (CEST)

Mária Terézia hivatalosan magyarul nem nevezte el mivel, hogy a magyar nyelv akkoriban nem nyert még létjogosultságot (megjegyzem, hogy a német sem, nem tudom, de 90%-ban biztos vagyok benne, hogy a hivatalos alapszabályt stb. latinul találjuk meg. Más: A hivatalos szakirodalom, amely már az új helyesírási szabály szerint íródott követekezetesen nagy K-val írja . (Bodrogi Péter - Molnár József - Zeidler Sándor: Nagy magyar kitüntetéskönyv (A magyar állam rendjelei és kitüntetései a Szent György-rendtől a Nagy Imre érdemrendig) Rubicon-Ház Kiadó 2005.)– tommy lieven 2009. július 1., 14:42 (CEST)

Helyesírási szempontból egyetlen szakkönyv sem forrás, kivéve, ha szakhelyesírással foglalkozik (kémiai, csillagászati, biológiai). Történeti szakhelyesírás nincs, legfeljebb egyéni írásszokás, szerzői helyesírású kiadvány. Történetünk szempontjából szinte semmit nem jelent, hogy a szakirodalom hogyan írja (személyeskedés: a történészek háromnegyede képtelen tisztességesen helyesírni :-)). A nyelv létjogosultságát most ne firtassuk (nem egészen azt jelenti, amit itt jelenteni szándékozik), az más kérdés, hogy a rend alapító okirata alkalmasint latin. A többire visszatérünk. | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 7., 13:09 (CEST)

Nagy Színház (Moszkva)

A Kategória:Operaházak Royal Opera House, Staatsoper (Bécs), Teatro alla Scala cikkeinek analógiájára ezt a szócikket is fordítás nélkül, nevét szabályosan átírva: Bolsoj Tyeatr-nak kéne nevezni. Egyelőre mégis Nagy Színház (Moszkva) címmel tettem fel, kérem erről véleményeteket. Számomra a dolgot bonyolítja, hogy a Tretyakov Képtárról is készülök cikket írni, amit általában ezen a néven ismernek, de a fenti analógia szerint ezt is Tretyakovszkaja Galerejanak kéne nevezni, ami ugye nonszensz (és vannak sokkal hosszabb nevű múzeumok, színházak is). Akkor viszont mi indokolja a fenti angol, német, olasz cikkcímeket? És egyáltalán: van-e valamilyen elfogadott elvünk arról, hogy az ilyen intézmények neveit fordítjuk vagy sem? - Vadaro vita 2009. június 30., 15:49 (CEST)

Szerintem mindneki Nagyszínház néven ismeri, én a Moszkva szócikkben Moszkvai Nagyszínházként linkeltem. Bolsoj Színház lehetne még, de hát a név lefordítható, mert ez egy jelző. Ugyaneza Malij tyeatr-ral, ami Szerintem vagy Moszkvai Kisszínház vgy Kisszínház (Moszkva). De majd a tudorok jól ölre mennek, és kitalálják. (Újabb Pasztilla vs Bennó menet? :P) – Timish levélboksz 2009. június 30., 15:54 (CEST)
Kösz, olvastam. Igen, várjunk véleményeket. - Vadaro vita 2009. június 30., 16:00 (CEST)

Ha már így előkerült (nem előszörre): egyáltalán: van-e valamilyen elfogadott elvünk arról – nincs. A megfeleltetésnek évszázados gyakorlata van. A tájékozódást segítő állandó elemekkel kezdődik nyilván (intézménytípusok, közterek stb.), és ezerféle lehetőség van a Cathédral de Notre Dame de Paris-tól (1) az út a párizsi Notre Dame-katedrális (2) közvetítésével egészen a párizsi Miasszonyunk-székesegyházig vezet (3), és ezek is variálhatóak egymással.

Az ezen fokozatok közti válogatást ki-ki érzése és hagyományai szerint navigálja. Nyilván hajlamosak vagyunk elmenni a 3. fokozatig, ahol ilyen simán megoldható (lásd pl. párizsi Nagyopera), és kevésbé vagyunk hajlamosak elmenni ott, ahol nehézkes az ügy (pl. New York-i Metropolitan, mert mégis mi lenne?).

A józan középút valami olyasmit diktálna, amit egyel feljebb kivételes esetben csináltunk: gond van a névvel? Nossza, maradjon Vaszilij Blazsennij, csapjuk mellé a típusjelölőt, oszt legyen béke: Vaszilij Blazsennij-székesegyház. De ez szélsőség, hölgyek-urak! Hasonló gond mondjuk a párizsi Miasszonyunkkal nincs, és nem egy érv szól amellett, hogy ilyenkor kulturálisan a megfeleltetés a hűségesebb, hiszen a Miasszonyunk jelzi, hogy a Notre Dame nem a csajunkat (bocs Vigyor) jelenti, hanem ugyanazt a Szűz Máriát, akit a Miasszonyunk, mégpedig ugyanúgy. ;)

A konkrét esetre térve: a Bolsoj Tyeatr felel meg az 1-es fokozatnak (mindenképp redir!), a Bolsoj Színház a 2-esnek, és igen nagy hagyománya van a sima Moszkvai Nagyszínház megnevezésnek, ilyenkor viszont a Nagyszínház egybeírandó, kvázi típusként. Én elsődleges névként a nagy hagyományokkal bíró 3.-ra szavaznék. | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 30., 16:27 (CEST)

Én egybeírnám, Nagyszínháznak. Ezt súgja a hagyomány. Gyakran használják a becenevét is, Bolsoj, láttam a „Hattyúk tavát” a Bolsojban, ... stb. OsvátA Palackposta 2009. június 30., 17:37 (CEST)

A „mindenki” Nagyszínháznak ismeri, ez kis túlzás. Így ismerik, akik már nem tanultak suliban oroszul, tehát kábé 32-35 évesnél fiatalabbak. Akik még keményen tanultak, azoknak Moszkvai Nagy Színház, vagy Bolsoj Színház. Igaz, a jövő már nem az övék, bár nekik is azt mondták, hogy az övék lesz. A hagyomány sztem éppen a különírt Nagy Színházat súgja. Az egybeírt változat már a modern fordítás. Sztem Bolsoj Színház lenne üdvös, de ehhez nem érzek elég támogatást. Legyen hát Nagyszínház, de akkor legyünk következetesek: legyen Moszkvai Vár Kreml helyett, és Lépcsőszínház a Scala helyett! (Csak félig vicc.) Akela vita 2009. június 30., 18:58 (CEST)

Szerintem ne legyünk következetesek, mert a nyelv sem az. Viszont szereti a hagyományt. Az elipszilonnal is jól elvagyunk (már aki). OsvátA Palackposta 2009. június 30., 19:32 (CEST)
Szerintem meg Bolsoj Tyeatr és Bolsoj Balett és Ermitázs és Royal Albert Hall és Carnegie Hall és Opéra-Comique és Opéra-Bastille és Moulin Rouge és így tovább. A rosseb tudja, honnan jött most ez a nagy fordítási őrület. Pasztilla 2009. június 30., 19:52 (CEST)

Utálom ezerszer elismételni, ezért kérem, hogy holmi Pasztillák is figyeljenek oda, hogy ez

  1. nem fordítás, hanem intézmény- és egyéb nevek hasonóságalapú megfeleltetése;
  2. és óriási hagyományai vannak.

Lehet nem szeretni, és lehet állásfoglalni a fentebb említett legalább 3-féle csapásirányban, de csodálkozni nincs min. | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 30., 20:17 (CEST)

Gondoltam, hogy a válasz nem lesz egyértelmű, de hogy enniyre...

  • Nagy Gömböc: Értem, tehát nincs egységes elv, legyünk kreatívak; ezzel csak az a baj, hogy én így hagyom, ő meg majd átjavítja, és következő vissza stb., de a jelek szerint ez kivédhetetlen; a hazai médiákba a net-en bepillantva sehol nem láttam a "Nagyszínház" alakot (tudom, ez nem mérvadó!), de egyelőre én is idegenkedek tőle.
  • Akela: nekem is a "Nagy Színház (Moszkva)" volt az első tippem (most is így van); a "Bolsoj Színház"-zal és a következetességgel az a bajom, hogy így a "Művész Színház"-at "Hudozsesztvennij Színház"-nak (és hasonló, ennél kacifántosabb dolgokat) kellene írni, és nincs olvasó, aki ezt így keresné (én sem).
  • OsvátA: lásd az előbbi mondat, és: a szócikkben megemlítettem és utána többször így is használtam: Bolsoj.
  • Pasztilla: igen, így lehetnénk következetesek, de a "Hudozsesztvennij Tyeatr"-t senki nem keresné ezen a néven, a "Tretyakovszkaja Galerejá"-t sem, a moszkvai szépművészeti múzeum "Muzej izobrazityelnih isszkusztv imenyi Puskina" szócikkcím (talán nem pontosan írtam) pedig biztosan sokaknál kiütné a biztosítékot.

Vadaro vita 2009. június 30., 20:37 (CEST)

Félreértettél, nem egészen azt mondám, hogy legyünk kreatívak, sokkal inkább azt, hogy körvonalazzuk a követendő ösvényt, amit én a 3.-as úton ragadnék meg, azzal a kiegészítéssel, hogy komplikált esetekben, mint pl. a Vaszilij Blazsennij-székesegyház volt néhánnyal följebb, legyen a 2. a kompromisszumos kivételeké. Amúgy mélyen egyetértek a példáiddal, sztem Pasztilla sem gondolta végig komolyan az összes szépművészeti múzeumot, képtárat, színházat, galériát, pályaudvart és hasonlót... | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 30., 22:46 (CEST)

Persze hogy nem gondoltam végig a létező összes intézménynév körüli megnevezési gyakorlatot. Aminek van szentesített fordítása, persze hogy mehet (egyébként nem Tretyjakov volna Tretyakov helyett?), csak megint az ellen kardoskodom, hogy például magyar írott források és lexikonok ellenében mi szentesítsünk bizonytalan fordításokat. Például a párizsi Notre-Dame, vagy a bécsi Secessionsgebäude és Hofburgtheater sem fordítandó, és csak azért nem, mert például az ezekkel foglalkozó szakkönyvek sem Miasszonyunk-székesegyházról, Szecesszió Kiállítási Épületéről, Várszínházról írnak, bár az esetlegesen előforduló fordításokat (Új Várszínház, Várszínház stb.) meg lehet említeni a címben, de semmiképpen nem elsődleges sztem. Pasztilla 2009. július 1., 10:11 (CEST)
Azaz szerintem ebbe nem lehet következetességet és szabályt vinni, hogy vagy lefordítunk a Belvederétől a Zwingerig mindent magyarra, vagy Árva várától a Tretyjakovig minden honos nyelven legyen. Mértékadó forrásokra, és nem magánhagyományokra támaszkodva igazodni kell a szakmai névhasználathoz. Pasztilla 2009. július 1., 10:15 (CEST)
"...nem Tretyjakov volna Tretyakov helyett?" - De, a szabályos átírás szerint igen. Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmem. Persze lehet, hogy ez a név is még a "szabályozás" előtt került át a magyarba (lásd a korábbi "Volokolamszki"-megbeszélést), akkor lehetne Tretyakov. A net-en mindkét alak vegyesen fordul elő, sőt még a Képtár helyett megfontolandó a Tretyjakov Galéria név is, így is előfordul. - Vadaro vita 2009. július 1., 18:46 (CEST)
(1) A Tretyakov j-sítését azért 2x meggondolnám. Etimológus támogatás elkelne, de a kijetése (oroszul is) tretyakov, és szerintem magyarban a T lágyítását az y elvégzi. Én nagyon támogatnám a j nélküli formát, mint meghonosodottat. (2) Végre valaki (rajtam kívül is) leírta, hogy a nyelv nem (mindig) következetes, hanem (gyakran) hagyománytisztelő. A nyelv élő anyag, amit nem lehet fekete-fehér kockákba tömni. Konkrétan: Vannak régóta ismert nevek, amelyek így vagy úgy átjöttek a köztudatba, és vannak ritkább, kevésbé ismert nevek, amit csak az Internet (vagy a rendszerváltás, nincs nagy különbség) révén kezdenek egyáltalán megismerni, azok hajlamosabbak eredeti formájukban átjönni. A régieket nem kellene itt megreformálni. Lenin sem Ljényin. Potyemkin és Patyomkin magyarul két külön jelentést hordoz. Akela vita 2009. július 1., 19:48 (CEST)
Most néztem meg abban az akadémiai példatárban, amelyből az Orosz személynevek magyar átírása: példatár szócikk példái is valók, ott egyértelműen: Tretyjakov. - Vadaro vita 2009. július 1., 22:04 (CEST)

OFF:

És van több példa egy otcsesztvóból is, ez a Jevgenyjevics. A magyarban sem ejtesz ki sok mindent, mégis leírod (franciák pláne). A lényeg, hogy van egy WP:CIRILL, amit lehet szidni, de legalább útmutatót nyújt és nehéz ennél jobbat írni (egyébként kivételként jelölték a Lenint) - CFC vita 2009. július 1., 22:50 (CEST)
Ne zúzz engem egyetlen csapással tönkre: Azt, hogy Jevgenyij Jevgenyevics, azt hivatalosan j-vel kell írni? Azonnal tökönbököm magam. Ezután már bármit lehet. Ha ez így van, akkor eljött az ideje, hogy végre eldördüljenek az Auróra cirkálónak az OTH-ra irányzott ágyúi... Akela vita 2009. július 1., 23:09 (CEST)
Apropó Jevgenyij Jevgenyevics! Ha már Jevgenyjevics, akkor vajon miért nem Jevgenyjij Anyjegin? Ugyanaz lenne a logika... Nem beszélve Brezsnyjev és Putyjin elvtársakról... Akela vita 2009. július 1., 23:19 (CEST)
Nem, ott azért más a szitu, nincs lágyjel pluszba. Путин-nál, Бре́жнев-nél e lágyítja az n-t :D - CFC vita 2009. július 1., 23:23 (CEST)
Ne aggódj, még a mai napig félreírom én is. Amúgy igen, mert betűről-betűre átírás vagyon: n lágyul a mögötte álló jertől, majd a jer j-síti a mögötte álló e-t. Így lesz nyje. :-) - CFC vita 2009. július 1., 23:13 (CEST)
És a példa. CFC vita 2009. július 1., 23:15 (CEST)
Akela reakcióiból kiindulva kicsit attól félek, hogy a társaság még mindig nincs felkészülve a lágyságjel észrevételére :-), a Tretyjakovéhoz hasonlóan dúlt viták zajlottak a Seremetyjevói reptér körül is. A Tretyjakov akkor volna Tretyakov, ha simán Третяков-nak hívták volna a jó embert, de a neve Третьяков volt. Pasztilla 2009. július 1., 23:57 (CEST)

Ez mind nagyon hasznos olvasmány - de kérem, válasz továbbra sem adatott: mi legyen a szócikk címe??? Jó lenne már eldönteni, mert addig nem tudom csinálni az átirányításokat és így millió cikkben piros a link! – Timish levélboksz 2009. július 2., 09:53 (CEST)

Bár ez nem szavazás, azért leírom: "Nagyszínház"-at írnának hárman, "Nagy Színház"-at ketten, a "Bolsoj Tyeatr" és a "Bolsoj Színház" egy-egy "szavazatot" kapott. Nekem ugyan furcsa az egybeírt változat, de ha hárman javasoljátok, én "engedek" ;). A Moszkvai alakkal viszont az a gondom, hogy ez a szó a színház orosz nevében nem szerepel, tehát nagy betűvel szvsz csak a cikk címében írható ("Moszkvai Nagyszínház"), a szövegben csakis kis betűvel ("moszkvai"). Vélemény? - Vadaro vita 2009. július 2., 18:44 (CEST)

Csak ne aggasszátok magatok, ez egy hosszútávú névhasználati döntés, amire majd sort kell keríteni. Addig már valaki át is nevezte a leginkább nyertesesélyes Nagyszínházra (a különírás nem jön szóba a két szavazat ellenére sem). ;) | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 7., 13:07 (CEST)

A magam részéről a moszkvai Nagy Színház a leginkább indokolható általános alak, szócikk címeként tehát az eredetileg megadott Nagy Színház (Moszkva).

Létezik ugyanis egy magyar általános nyelvi és különösen szaknyelvi, zenetörténeti hagyomány, mely folyamatos és a mai napig él. A hagyomány (más szaknyelvi területeken is) számos esetben felülírja az általános szabályokat. Ezt az intézményt a magyar zenei életben vagy Nagy Színházként, vagy (érzésem szerint ritkábban) Nagyszínházként, vagy Bolsojként emlegetik, ill. írják. Sohasem pl. Bolsoj Színházként. Véleményem szerint a színház nevét tradicionális szaknyelvi kifejezésnek kell tekintetni, a fenti felsorolt és további példák (a bécsi Staatsoper, a bécsi Musikverein nagyterme (félig lefordított, nem Musikvereinsaal!), a lipcsei Gewandhaus, a milánói Scala, a New York-i Metropolitan stb.) mind ilyenek (vö. "NY-i Városi Opera" vs. "NY City Opera" vs. "NY Metropolitan Opera H."). A londoni Royal Opera House magyarul vagy "Royal Opera", vagy "a londoni Királyi Operaház". A Royal Albert Hall-t hagyományosan nem fordítjuk. Az Opéra vagy a párizsi Opera alatt mindenki a párizsi Nagyoperát érti (nem pl. a Bastille Operaházat), ez egyben ellepélda (itt más irányt vett a hagyomány), mivel magyarul hagyományosan mindig egybeírjuk. A Festspielhaus egyértelműen Bayreuth (vö. echte szabályos magyar "Ünnepijáték-ház", 2. mozgószabály, brrr...). A párizsi Conservatoire-t sosem fordítjuk "konzervatóriumnak", ahogy a Juilliardot (J. School of Music) is csak így nevezzük, legfeljebb magyarázva: az USA leghíresebb és legjobbnak tartott zeneművészeti oktatási intézménye New York-ban.

Megjegyzem, az általános "nem latin betűsből kiejtés szerint" szabályt érevelésem ugyancsak felülírja: nem Balsój, ahogy kb. ejtik, hanem Bolsoj. (Hasonlóképp: kecsöp, kecsap helyett, igaz, itt más az ok, egy régebbi időszakban - amikor angolul még így ejtették - szivárgott át a szó, nálunk megkövesedett, ám az élő angol nyelv továbbmozdult. Hasonló okból a franciák "bösz"-nek ejtik angolul a "bus"-t, és a hollandok magukat angolul "döcs"-nek (Dutch) mondják. A "tea" pl. írásmód szerint jött át (így hát nem "tí") a magyarba, a "kemping" kiejtés szerint. De most nagyon elkalandoztam.)

Számos hasonló, a jelenlegi magyar nyelvhelyességnek ellentmondó példát találhatunk az operák címeiben is: A vesztaszűz (ma helyesen "A Vesta-szűz" lenne, ld. Jupiter-templom), Pillangókisasszony (ma helyesen külön kellene írni, ráadásul tükörfordítva csak asszony, madame), Iphigenia Aulisban (ma helyesen "Ifigénia Auliszban" lenne). Egyszer lefordítva használjuk a címet, máskor nem: Álarcosbál, de: (La) Traviata (és nem pl. "Az eltévelyedett nő"), Trisztán és Izolda vagy Tell Vilmos, de: Luisa Miller, Don Giovanni (és nem "János úr"), Don Carlos, Don Pasquale, Bajazzók helyett Pojácák kellene stb. (Vö. Kálvin János - Jean Calvin, Verne Gyula - Jules Verne stb.)

A fentiek, remélem, elég meggyőzőek ahhoz, hogy a külföldi zenei intézmények magyar nyelvben meghonosodott nevét vagy neveit - az általános nyelvi gyakorlattal egyezően - a továbbiakban szaknyelvi kifejezéseknek tekintsük, így esetenként mentesítve őket az általános szabályok felesleges, zavart okozó, a szaknyelvi tradíciót és élő gyakorlatot figyelmen kívül hagyó alkalmazása alól. Ugyanez érvényes más szaknyelvi területekre is (ld. Tretyakov). Az élő nyelvet nem lehet általános szabályok közé szorítani (ezek persze mindenképpen szükségesek és feltétlenül hasznosak), mert mindig talál kiskaput. Ezek a kivételek és rendhagyóságok.

A moszkvai Nagy Színház - címszóként Nagy Színház (Moszkva) rulez! – Haderadi vita 2009. július 20., 16:47 (CEST)

  • Elolvastam, megfontolandónak tartom. Egyelőre mégsem javítom vissza a cikk címét, várjuk most már meg azt a "hosszútávú névhasználati döntés"-t, amről Nagy Gömböc fentebb írt, ami bizonyára közös döntés lesz. A "Tretyakov-Tretyjakov" esetében: az akadémiai példatár az utóbbi alakot tünteti fel, ezt nem tartanám jónak "felülírni". - Vadaro vita 2009. július 20., 17:07 (CEST)
A fenti figyelemre méltó eszmefuttatás, de (elnézést) nem tett hozzá semmit a vitához. Az elv eddig is ez volt: ahol van szakmailag meghonosodott fordítás, használjuk azt. Viszont nem tudjuk, mi is volna eme elv kritériuma, és ez a fentiekből sem derül ki. Pontosan ki vagy mi mondja azt meg, hogy valami szakmai hagyomány vagy sem? Júzerhez vagy forrásféleséghez vagy egy bizonyos forráshoz kötjük? Mi alapján mondom én, hogy a Bolsoj Tyeatr a hagyomány, vagy mondod te, hogy a Nagyszínház a hagyomány. Az, hogy pusztán mondjuk, kevéssé meggyőző, ki dönti el, hogy a Világirodalmi lexikon, a Magyar nagylexikon vagy a Zenei lexikon szóhasználata ér? És mi van, ha mindháromban Bolsoj Tyeatr szerepel? Pasztilla 2009. július 20., 17:27 (CEST)
Ez valóban nehéz kérdés. Nincs jobb ötletem, mint hogy ilyenkor mérvadó magyar nyelvű szakmunkákra, pl. általánosan elismert szaklexikonok szóhasználatára hivatkozzunk. Úgy értem, ha zenei a kifejezés, akkor a zenei lexikonra. Én, ha abban Bolsoj lenne, ezt követném. --Haderadi dolce vita 2009. augusztus 8., 16:52 (CEST)
Na, éppen ez az, itt a bibi. Te azt mondod, egy moszkvai színház magyar megnevezését illetően nyugodtan bízzuk magunkat a Zenei lexikonra, én meg azt mondom, használjuk a színháztörténeti szócikkeket is magában foglaló Világirodalmi lexikont. Máris nem olyan könnyű a vezérzsinór kitűzése, pontosabban csak arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy közösségileg ki kell tűzni. Pasztilla 2009. augusztus 8., 21:20 (CEST)
Ez bizony helytálló ellenvetés. Azt hiszem, amennyiben a közösségi döntés a szakforrásokra hivatkozás mellett dönt, mindenképpen meg kell határozni, több ilyen munka esetén mi alapján válasszuk ki a legjobb referenciának tekinthetőt. Ez bonyolítja a dolgokat. A szócikkek címei esetében talán mégis jobb lenne egy egyszerűbb metódust választani, pl. a külföldi nevek helyesírására vonatkozót, és eredeti nevén nevezni mindent, megszórva a szükséges redirektekkel? Ez egységes és praktikus megoldás lenne, viták nélkül. Végül is, ha az egzaktnak tekintett megnevezés (a szócikk neve) után megemlítjük az alternatívákat, és a szócikken belül ezek akár többségben is lehetnek... Na, most elbizonytalanodtam. --Haderadi dolce vita 2009. augusztus 8., 22:46 (CEST)

The-vel kezdődő együttesek kategorizálása

A The Beatles, The Doors és hasonlókat szerintem nem a The, hanem az utána következő főnév kezdőbetűje alapján lenne célszerű kategorizálni (defszortírozni). Avagy? Akela vita 2009. június 30., 19:33 (CEST)

Igen. – OsvátA Palackposta 2009. június 30., 19:42 (CEST)

Igen. Legutóbb decemberben mentem végig a botommal idegen névelőbel kezdődő szócikkeken és ennek megfelelően javítottam a defaultsortot. Volt, akinek nem tetszett, és abbahagytam, némi témaelőzmény itt: Szerkesztővita:Pasztilla/Archív 2008 02#Névelők. Pasztilla 2009. június 30., 19:44 (CEST)
Részlet az enwikiből: {{DEFAULTSORT:Beatles, The}}. Ők már csak tudják... Csigabiitt a házam 2009. június 30., 19:51 (CEST)

Gondosan átolvastam az előzményt. Nem nyúlok semmihez (te sem tetted, önvédelemből), nem keresem magamnak a bajt, itt sem voltam. Akela vita 2009. június 30., 21:56 (CEST)

Egy darabig azért tettem, szerintem lehet folytatni :-) Bár ha hallgatsz rám, inkább botra bízod, mert lélekölő meló. Pasztilla 2009. július 1., 00:35 (CEST)

A műcímekre ugye nem érvényesítjük ugyanezt, csak intézményekre, csoportosulásokra és együttesekre? Mert ha igen, akkor mi akadálya van? És miért állt le a folyamat? :-) Bennófogadó 2009. július 1., 09:57 (CEST)

a) Már hogyne érvényesítenénk? A gólyakalifa helye is G-nél van és nem Agamemnón és Agóra között (fiktív példák), meg a The origine of speciesé is O-nál (lásd könyvtári szabvány). 2) Azért álltam le vele, mert nem akartam Alenshával hirigelni. Pasztilla 2009. július 1., 10:03 (CEST)

A kérdésre ugyan nem válasz, mégis jól jöhet itt is Nádasdy: A The Game Ádám ✉ 2009. július 14., 15:41 (CEST)

Nádasdynak szerintem igaza van, csak nem jó irányból közelíti meg, abból indul ki, hogy a „the” az a magyarok számára is névelő. A magyarban nincs olyan névelő, hogy the, innentől kezdve tökmindegy, hogy az angolban vagy bármelyik másik nyelvben ez névelőt jelent vagy piros seggű páviánt. A magyarba ebből annyi jön át, hogy a The Game egy együttes neve*, fantázianév (mert magyarul jelentése nincs) és így ugyanúgy megnévelőzzük, mint minden más együttes nevét, akár értelmes szó, akár értelmetlen.

Ugyanez a helyzet, mint a médiás dolognál, az álnyelvészkedés helyett ott is azt kellene belátni a médiumozóknak, hogy a magyar nyelvben nincs -a többesszám, innentől tökmindegy, mi van az eredetiben.

u.i.: Na most a Beatles egy érdekes kivétel, mert olyan szinten lekopott a névelő a nevükből, hogy én pl. a Wikipédia előtt nem tudtam egyáltalán, hogy a teljes nevük The Beatles... És ez angolban is így van, több találat van a Google-ön arra, hogy „the Beatles”, mint arra, hogy „The Beatles” (úgy kerestem rá, hogy "and the beatles", hogy elkerüljem az olyan helyeket, ahol szó elején szerepel). Az angol WP az egyetlen, ami következetesen jól írja mindenhol :D – Alensha sms 2009. július 14., 21:10 (CEST)

*: Valójában egy emberé, nem együttesé, de tegyük fel, hogy együttes, hogy ne kelljen új példát keresni, mert nem jut eszembe... – Alensha sms 2009. július 14., 21:17 (CEST)

Még annyit, hogy nem emlékszem már, hogy ezen mikor veszekedtem Pasztillával (remélem, nem voltam túl durva... :D) de szerintem azért nem jó a névelőket kihagyni a besorolásból, mert nem várhatjuk el az olvasótól, hogy az összes létező nyelven tudja, mi a névelő. Jó, a the-t jó eséllyel felismerik, de más névelő esetleg nem lesz egész egyértelmű (akár csak angolnál maradva: a the feka szlengbeli da alakjáról hány embernek esne le, hogy ez egy névelő?) – Alensha sms 2009. július 14., 21:14 (CEST)

Kenyai (és más) tartományok

Egy szócikk irása közben belefutottam Kenya Hasadékvölgy Tartományába. Véleményem szerint a helyes írásmód Hasadékvölgy tartomány lenne (ld. Csongrád megye). Mi erről az állásfoglalás? Csigabiitt a házam 2009. július 2., 18:19 (CEST)

A tartomány szinte biztosan kicsi, az analógiás példa is jó, azonban abban már nem vagyok biztos, hogy Hasadékvölgy az a Hasadékvölgy. | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 7., 13:04 (CEST)

Kisbetű. – Peyerk vita 2009. július 7., 12:58 (CEST)

Fleet Air Arm

Kérdés: nyelvtanilag hogy helyes? Flotta-légierő, Flotta Légierő, vagy Flottalégierő. (eddig az elsőt használtam) Azt egyelőre nem tudom, hogy a más nyelvű haditengerészetek repülőcsapatainak lenne-e ugyanilyen neve, de alapvetően nemis fontos. Ha lenne, akkor a „Brit...” szót is elé köll biggyeszteni (lásd brit/holland stb. Királyi Haditengerészet). --Gyantusz vita 2009. július 3., 11:21 (CEST)

Höhh. Hát ez elsősorban nem nyelvtani kérdés, hanem megfeleltetés kérdése. Minek szokás az ilyesmit nevezni, van-e egyáltalán rája valami bevett megoldás? Ha nincs, akkor marad nevén, és zárójelben közlendő a hozzávetőleges fordítás (ez utóbbihoz viszont nem ártana tudni, mit jelent pontosan :-)). Tényleg: mi ez egyáltalán úgy hétköznapi érthetőséggel megfogalmazva? | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 3., 12:25 (CEST)

Ez a brit Királyi Haditengerészet (Royal Navy) repülőcsapatainak neve. ;) Tehát azon repülőgépek főszervéé, amik a brit hadihajókon teljesítenek szolgálatot: helikopterek, merevszárnyú repcsik, rep.hordozókon és egyéb hajókon egyaránt.
Egyébként lesznek majd problémák ezügyben is, lásd soványmalacvágtás rendezhető táblázatomat: több azonos nevű alakulat lesz, ha fordítjuk őket magyarra, illetve vagy a tükörfordítás (Királyi Kanadai), vagy a „szakirodalmas” (Kanadai Királyi - meg össze-vissza, ahogy sikerül nekik). Vagy nem fordítjuk őket (lásd németek), de akkor a többit sem: japán, szovjet, kínai stb. Tehát a lényeg, hogy „átköltsük” az eredeti neveket, vagy tükörben fordítsuk, vagy hagyjuk az eredetit. Ha utóbbi, melyiknél (csak a latinosnál, a nemlatinosokat fordítsuk, vagy az összesnél). Korábban volt egy tükörfordításos, nagykezdőbetűs megegyezésünk is (sajnos nem mindíg működik). Pasztilla pl. a Brit Indiai hadseregnél fejtette ki a fordítás nemhelyénvalóját. De ettől még a nemlatinosak (ld. táblázatban a japó, ruszki) problémája megmarad.
Másrészt: a brit nemzetközösségi egységeknél egy királyi ház van. Ebből fakadóan (gondolom) a brit Royal Navy-ből ered a többi a két szó közé pakolt nemzeti névvel: Royal Australian..., Royal New Zealand... stb. => Van értelmi különbség a Királyi Ausztrál és az Ausztrál Királyi között? (mintha lenne, egyik önálló királyi ház, a másik nem... 8( )
Kettős mássalhangszónál hogy ityeg? России - Rosszii, vagy Roszszii? (ssz, de megkérdem :) --Gyantusz vita 2009. július 3., 13:18 (CEST)

Egyébként az első két mondatban nevezett négyféle írás megtalálható a magyar nyomtatott „szakirodalomban”. Ha az eredetit használjuk, akkor is fordítani kell legalább egyszer, ami nyelvtani probléma is akár. --Gyantusz vita 2009. július 3., 14:52 (CEST)

SZVSZ ez bizony tengerészeti légierő (nem tükörfordítás):

P/c vita 2009. július 7., 13:41 (CEST)

Biz nagyon úgy tűnik, hogy P/c-nek igaza van: (hadi)tengerészeti légierő található a legtöbb forrásban per kapásból. | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 7., 20:49 (CEST)

Kerülék,mentelék, hajlaték stb.

Belenéztem néhány angolból (év/vagy máshonnan) átvett, szinte szószerint lefordított matematikai témájú cikkbe. ELSZÖRNYEDTEM:(. A magyar szakkönyvekből és magyar anyanyelvű tanároktól megismert szakszavak helyett valami iszonyatott találtam. Itt nem sorolnám, de egy történettel illusztrálom a veszélyt.

Amikor a '60-as években a hardvert követően néhány gazdasági szoftvert is átvettünk nyugatról, a főleg mérnökökből álló szakemberek lefordították a könyvvitel angol terminusait. Amit a könyvelők addig tétel-nek neveztek a rekord-ra (record), amit rovat-nak mező-re (field) magyarosodott. A főkönyv vagy könyv a kimondhatatlan fájl (file) nevet kapta.

Valami ilyesmitől kellene a WIKIPEDIA-t megóvni. Főként azért, mert sok ismeretet sokan csak innen szereznek. – Cike vita 2009. július 4., 10:31 (CEST)

Példaként egy-két szócikk címe nem ártana, hogy lássuk, mitől szörnyedtél el. misibacsi*üzenet 2009. július 5., 13:11 (CEST)

Hadd lám, miről beszélsz, biztos tudok segíteni. Szalakóta vita 2009. július 6., 15:16 (CEST)
Ez nem A matematika története volt? Abban simán lehettek nyelvújításkori szavak. Szalakóta vita 2009. szeptember 10., 14:04 (CEST)

Halda Alíz: Aliz rövid i lenne

Nem sokan tudják, de az Aliz név rövid i-vel íródik. Halda Aliz nevét is csak akkor írhatjuk hosszú í-vel, ha van valami forrásunk rá, hogy maga is úgy írta. Van ilyenünk?

Hasonló egyébként Straub F. Brunó esete, akinek a keresztnevét rendes körülmények között Brúnó alakban írjuk: az ő neve kivétel marad?

Azért kérdezem, mert a vezetéknevek szabadságával szemben (Kovács–Kováts–Kovách stb.) a keresztnevek rendszere eléggé kötött: ma is az MTA Nyelvtudományi Intézetének engedélye kell minden egyes olyan névalakhoz, amely nincs még bejegyezve náluk. Ádám ✉ 2009. július 14., 15:27 (CEST)

Na igen, csak hogy ez úgy tűnik koronként más volt. Édesanyám keresztneve Györgyike. 1943-ban adható volt ez a név, a 90-es évek elején viszont már nem (még külön AB határozatban is szerepel ez). Mostanra már viszont ismét lehet. Ugyanez a helyzet az ötvenek években született Kiss Daisy-nél (tanár az ELTE Jogi Karán). Cassandro Ħelyi vita 2009. július 14., 15:31 (CEST)

Én is ismerek olyan embert, akinek Gergő a neve, és kikéri magának a Gergelyt. Elfogadom, hogy minden korban anyakönyvezhetnek embereket olyan néven, amelyek nincsenek benne az akkori vagy épp a mai lajstromban, csak az a kérdés, hogy a fenti két személynél csakugyan erről van-e szó, vagy egyszerű elírásról. (Eötvös Lorándot sem hozzuk Lóránd néven azért, mert sokan rosszul írják online és offline egyaránt.) Ádám ✉ 2009. július 14., 15:56 (CEST)

Ölég nehéz kérdés ez, mert ugyanakkor vita nélkül modernizáljuk rég holt emberek keresztneveit, félredobva az általuk használt alakot: mai szövegben nincs Kazinczy Ferencz és Péczeli Josef vagy Görgey Arthur vagy Vörösmarty Mihál, holott ők így használták a nevüket, és a sírköveiken is ezek az alakok szerepelnek. Nem látom pontosan, hol a cezúra? Ha Kazinczy és Vörösmarty keresztnevét napjaink helyesírásához igazíthatjuk, mi szolgálhat érvül arra, hogy a helyes Aliz forma helyett a hosszú í-s Alízt használjuk? Pasztilla 2009. július 14., 16:43 (CEST)
Megint nem mondtam semmit, csak beszéltem. Szal szerintem Aliz és Brúnó. Pasztilla 2009. július 14., 16:44 (CEST)

Szeintemis. | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 17., 22:44 (CEST)

Na és a nemrégiben már felmerült Tíborok és Krisztínák? Velük akkor mi lesz? Tekintettel arra is, hogy az Alízok közeli rokonaik lehetnek nekik... – Peyerk vita 2009. július 17., 23:30 (CEST)

Az az igazság, hogy erre egyetlen hiteles forrás van: az anyakönyvi kivonat. Esetleg az, hogy az illető hogyan írta a saját nevét. Van egy távoli ismerősöm, aki a 60-as években az akkor elég ritka Mónika nevet kapta, az anyakönyvi kivonatába Monikaként jegyezték be. Szóval szerintem lehet, hogy ebben az esetben a Brunó és az Alíz is így íratódik. – Lily15 üzenet 2009. július 18., 07:57 (CEST)

Nem, Lilym, nem egészen ez a helyzet, akarom mondani tipikus történészi hozzáállás. ;) A helyzet inkább úgy áll, hogy míg a családnév helyesírásában van bizonyos szabadsága az embernek, amit anyakönyvezéskor érvényesíthet (sőt akár utóbb is módosíthat bizonyos föltételekkel), a választható keresztnevek a helyesírásukkal együtt vannak meghatározva. Idézet az 1982. évi 17. törv. erejű rendeletből (30. § (4)-(5) bek.): Anyakönyvezni a szülők által meghatározott sorrendben legfeljebb két, a gyermek nemének megfelelő utónevet lehet a Magyar Tudományos Akadémia által összeállított utónévjegyzékből. Amennyiben a szülők által választott utónév nem szerepel az utónévjegyzékben, a Magyar Tudományos Akadémia nyilatkozik a kért utónév anyakönyvezhetőségéről. A részletes szabályozás ehhez hozzáfűzi: a magyar anyanyelvű, magyar állampolgárságú, etnikai kisebbséghez nem tartozó szülők gyermekeinek utónevét a magyar helyesírás szabályainak megfelelően, a kiejtés alapelve szerint kell bejegyezni. Igazság szerint tehát teljesen mindegy, hogy az anyakönyvezéskor rossz helyesírással írják-e le a nevet vagy nem, az adható utónevek listája a névformával együtt rögzíti a választható neveket.

Tehát világos, hogy csak az számít, milyen formában szerepel a hivatalos utónévjegyzékben a választható név. Az utónévjegyzék elérhető itt. És most jön a csavar, feleim! :-) Az Aliz/Alíz mindkét formában anyakönyvezhető (sőt, Aliza változatban is) immár (tessék megnézni a jegyzéket), az 1997 óta bekövetkezett bővítések valamelyike után, a Brúnó viszont csak hosszú ó-val.

Kérdésem főleg Pasztillához, aki a retrokorrigált névhelyesírás egyik apostola: ilyenkor mi van? Mondjuk ki, hogy az Alíz 1997 előtt szubsztandard, tehát minden korábbi Alizt korrigálunk, viszont a 1997 után született Alizok lehetnek Alízok? Hajhaj. Tehát a mindenkori érvényes névjegyzék fogja meghatározni, hogyan aktualizáljuk visszafelé a Ferencek, Józsefek, Attilák, Alizok és Brúnók nevét? | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 18., 10:45 (CEST)

Még akkor is, ha a szül. any. kiv-ban Brunó szerepel? Hivatalos okirat, és arról senki nem tehet, ha hülye az anyakönyvvezető. (apró közbevetés: van tanítványom, akinek nevét az anyakönyvbe a név angol alakjában jegyezték be . A szülők magyar állampolgárok:-)) Ráadásul kinek van pontos ismerete arról, hogy mi volt a pontos elfogadott alak Straub F. Brunó születésekor? L Monika akkor hivatalos, elfogadott alak volt. – Lily15 üzenet 2009. július 18., 11:09 (CEST)
Két felfogás létezik itt a Wikipédián is. Az egyik azt mondja, hogy a mintegy jogilag, hivatalosan is rögzített névformák a mérvadóak, azaz még ha feltételezhető is, hogy az alapító okiratot megszövegező jogász vagy az anyakönyvvezető funkcionálisan analfabéta volt, akkor is Monika és Nemzeti Papagály Tenyésztő Központ lesz a név. A másik felfogás szerint használjuk egészséges forráskritikai hajlamainkat, és merjük kijelenteni, hogy pusztán azért, mert egy dokumentbe Monikát írtak, attól még a magyar nyelv és helyesírás a Mónika keresztnevet ismeri.
Történet: Rákoscsaba (szőnyeg)bombázása közepette, 1944. szeptember 14-én az esti órákban született Apám. Mindenki a pincékben volt, csak a szülés történt a felszínen, mert nem volt már idő menekülni, de ahogy Apám megszületett, Nagyapám rohant és leadta az egyik szomszéd családnak, akik a saját pincéjükben, burgonyásvermükben kuporogtak, és rohant vissza Nagyanyámhoz. Az idő telt és zavaros volt, végül a szeptember 16-ai délelőtti órákban került oda a dolog, hogy Apám születését anyakönyvezzék. Bár közölték a hivatalos szervvel, hogy mikor született a gyerek, az anyakönyvvezetőnek bikkfából volt faragva a feje, és a színe előtt való megjelenést véste be a nagykönyvbe. Egy életen keresztül szerepelt az Apám hivatalos okmányaiban, hogy ő 1944. szeptember 16-án született, holott rohadtul nem. Straub F. Brúnó sem lehet Brunó, mert ilyen név rohadtul nem létezik. Pasztilla 2009. július 18., 12:01 (CEST)
a magyar nyelv és helyesírás a Mónika keresztnevet ismeri - ma, de az anyakönyvezés időpontjában nem volt ilyen egyértelmű. Egyébként az édesapádéhoz hasonló okok miatt ma már eldönthetelen kérdés, hogy az én édesanyám tulajdonképpen mikor született (+/- 2 nap), csak itt nem szőnyegbombáztak, hanem nemes egyszerűséggel a németek és az oroszok egymást kergették a kukoricásban.:-). – Lily15 üzenet 2009. július 18., 14:17 (CEST)
„de az anyakönyvezés időpontjában nem volt ilyen egyértelmű” – hiszen éppen erről beszélünk, a keresztnevek utólagos igazításáról, a fenti, Vörösmarty Mihál nevével fémjelzett illusztris társaság kapcsán. Pasztilla 2009. július 18., 14:30 (CEST)

Ez nekem gilt, az egyetlen kérdésem tényleg az, hogy ha most Aliz/Alíz megengedett, akkor ez nem jelentené-e aztat következetességben, hogy visszafelé is megengedjük az ingadozást? | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 18., 14:35 (CEST)

LOL, említettem az itt mesélt érdekes anekdotákat anyukámnak, és kiderült, hogy az ő vezetéknevét is másképp írják hivatalosan, mint ahogy eddig tudtam, mentségem az, hogy ő is csak pár éve vette észre :D – Alensha sms 2009. július 18., 14:42 (CEST)

Melegítsünk. Straub F. Brunót én írtam, forrásom az Akadémiai Kislexikon (Akadémiai Kiadó, Budapest 1990, ISBN 963 05 5281 9) volt, és láss csodát: a Pasztilla szerint nem létező Straub F. Brunó módon van leírva a szócikk címe. Kicsit azonban bezavar a felhőtlen ereszdelahajamatba, hogy a kép alá már "Straub F. Bruno" változatban került. Tehát itt minden volt, csak Brúnó nem... Ettől még lehet, hogy az anyakönyvi kivonatában úgy szerepel... De hát, ugye a forrásolási kötelezettség. :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 20., 13:42 (CEST)

Joachim vagy Joákim?

Mi a Joachim keresztnév hivatalos magyar formája? Sok helyen olvasom Joákim formában is. Ha van eltérő hivatalos magyar forma, akkor át kell írni az uralkodókat a többi magyar keresztnévhez hasonlóan. (Ha nem, akkor persze nem). Üdv. Akela vita 2009. július 24., 11:50 (CEST)

Sőt, láttam én már Joáhim és Joakim formában is. Csak hogy teljes legyen a kép. :-) – Crimea vita 2009. július 24., 12:09 (CEST)

Háhá!! A Ladó szerint még Joakim a forma, megengedhető névként, az új hiteles jegyzék szerint viszont Joachim, Joákim, Joakim és Joahim is: lásd itt. A helyzet sajnos egyáltalán nem egyértelmű, Pasztilla fentebb nem felelt utolsó kérdésemre Alizék kapcsán, pedig itt most állást kell foglalni. A másik nagy gond a retrospektív érvényesítés kora újkori és régebbi uralkodók esetén, erről sem született döntés még. | Nagy Gömböc hamm! 2009. július 24., 12:14 (CEST)

Az alapkérdés itt található. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 24., 13:59 (CEST)

Erről jutt eszembe: II. Joachim brandenburgi választófejedelem címmel írtam cikket nemrég. A történelemkönyvekben szinte mind Joachim névvel találtam a választót. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 29., 15:57 (CEST)

Valóban létezik mind a 4 név, és mivel éppen most nézem át a keresztneveket a Ladó alapján, ezért bízvást mondhatom, hogy a Joakim itt nálunk a wikiben az alapnév, és a másik három van átirányítva erre az alakra. Miért? Mert a Ladó a Joakimnál adja meg a név jelentését, névnapját, stb. és a többit csak mint a név alakváltozatát adja meg. Amúgy én inkább a Joachim változatra hajlok, ami az uralkodókat illeti. – Perfectmiss vita 2009. augusztus 1., 16:42 (CEST)

Aztékok, maják, toltékok, csimuk, stb

Ezeknek a népeknek a névátírása sztem problémás minden cikkben.

Az újabb irodalom egyre gyakrabban a fonetikus átírást használja, amit az AkH 202/c pontja is megerősít: „A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át.” Ezen nem változtat, hogy pl. a navatlok később átvették a spanyol írást (a navatl nyelvű wikin egyébként is más az átírás, mint a magyarban korábban meghonosodott félspanyol). A spanyolok a hódítás korában fogták, é fonetikusan átírták spanyolra a neveket. Semmi okunk ragaszkodni ehhez a spanyol helyesíráshoz, amit ráadásul a magyarok nagy többsége képtelen helyesen kiejteni. Véleményeket kérnék. L András vita 2009. július 28., 23:46 (CEST)

Az azték, maja, tolték biztosan meghonosodott. (A csimukról stb. nem tudok.) – Winston vita 2009. július 29., 06:54 (CEST)

  • Nem teljesen értem, mire gondolsz. A Quetzalcoatl alakra például? Amit mindenki Kvetzálkóatl-nak ejt, amikor Kecálkoatl a kiejtése? Vagy mondjuk Huitzilipochtli, amit kibetűzni sem tudnak, nem kiejteni? L András vita 2009. július 29., 08:02 (CEST)
Akkor én sem értem teljesen pontosan:-). Ezek szerint nem az azték, maja, tolték népnévvel van probléma? Mert első olvasatra úgy látszott. A többinek az átírása nem lenne ellenemre.– Lily15 üzenet 2009. július 29., 08:16 (CEST)
  • :-o Úgy látszik, nem tudok egy kérdést sem megfogalmazni :-(. Természetesen nem a népnevekre gondoltam, hanem a köznevek, személynevek és földrajzi nevek átírására. L András vita 2009. július 29., 08:20 (CEST)
  • Sajnos énnekem még mindig nem világos, hogy mi a probléma. Talán mondhatnál néhány konkrét példát olyan mezoamerikai tulajdonnevekre amik szerinted a huwikin rosszul vannak írva, és mindjárt le is írhatnád, hogy szerinted hogy kellene írni őket.
Mindenesetre az AkH fenti szabálya nekem azt jelenti, hogy amit az aztékok Huītzilōpōchtlinak írnak, azt mi magyar betűkkel Huitzilipochtlinak írjuk. Hasonlóan a Quetzalcōātl-ból Quetzalcoatl. Hogy ezeket a magyarok többsége ki tudja-e helyesen ejteni, az ebből a szempontból lényegtelen. Az amerikai Arkansas államot se írjuk Árkanszónak csak azért, hogy a helyes kiejtést megkönnyítsük. – Malatinszky vita 2009. július 29., 13:56 (CEST)

Itt van az értelmezési probléma. Nem az aztékok, hanem a mai leszármazottaik, a navatlok írják úgy, ahogy fentebb írtad, és jóval később vették át a spanyol írásrendszert, mint ahogy a spanyolok jól-rosszul vokalizálták az ő neveiket. Az azték kor nevei olyan időkből származnak, amikor nem latin betűkkel írtak, így a fent idézett szabály szerint ezt magyar fonetikus átírásban kellene írni. Ahogyan azt például a 2006-os megjelenésű, Manuel Aguilar-Moreno - Élet az aztékok földjén című könyv magyar fordítása tartalmazza. Tehát Huitzilipochtli = Vitzilopocstli, Quetzalcoatl = Ketzalkoatl, Tlaloc = Tlalok, stb. Ebben kértem véleményt. L András vita 2009. július 29., 14:19 (CEST)

Ez itt fent megfontolandó, a kérdés már csak az, hogy e Kolumbusz előtti népek írásrendszerének miféle átírását vehetjük alapul? Pasztilla 2009. július 29., 16:21 (CEST)

Szerintem rossz szemlélet szétválasztani az aztékokat a nahuatloktól. Ezek az emberek egyazon nép tagjai, és a ma élő írástudók közülük azzal a módosított latin betűs írással írnak amit a nahwikin láthattok. Az hogy egy fél évezreddel ezelőtt hogy írtak, az szerintem itt eléggé lényegtelen: ez ma egy latin betűs írást használó nyelv, az ilyen nyelvek neveit pedig nem szoktuk fonetikusan átírni. Különben is, ki tudja ma már, hogy ezeket a neveket a Cortez előtti korban hogy ejtették. Te tudod, hogy Mátyás király hogy beszélt? Egyáltalán megértenénk hogy mit vartyog, ha egy szobában lennénk? – Malatinszky vita 2009. július 29., 19:08 (CEST)

  • Igen, sőt nemcsak Mátyást értenénk meg, hanem Árpádot is. A kutya nem itt van elásva. Hanem ott, hogy anno a spanyolok is fonetikus átírásokat hagytak ránk. A mai navatlok ebből a fonetikus átírásból származtatták a saját mai írásukat, nem az eredetiből. Következésképp ez (a magyar átírás szempontjából) pont olyan, mintha a mai navatloknak egyáltalán nem lenne írásuk, nem lehet figyelembe venni, mert ők maguk is csak a spanyolt vették át. Ezért felesleges nekünk a spanyol helyesírással bajlódni. L András vita 2009. július 29., 19:13 (CEST)
Én ugyan legszívesebben mindent átírnék az eredeti alakra (ahogy az egyiptomi dolgok, nagyon helyesen, ebbe az irányba is haladnak), de itt most (legalábbis elsőre) ellene szavaznék. Elég lenne őket kiejtésként feltüntetni. • Erre pedig : „Huitzilipochtli = Vitzilopocstli” magyarázat kellene (nekem legalábbis). Bár akkor a „tz” mért nem „c”? – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 29., 19:16 (CEST)
Re L András: Ez viszont már erősen védhetetlen spekuláció (sok a mintha). Ha úgy van, ahogy Malatinszky mondja, hogy ezek a népek maguk alkották meg és használják latin betűs írásrendszerüket, akkor azokat minden további minősítés nélkül át kell vennünk. Az 1928 utáni török ábécé kapcsán sem vizsgáljuk a betűk hangtani megfelelési értékét és viszonyát az arab íráshoz, hanem átvesszük, ahogy a malájokét és más recens latin betűs ábécéket is. Pasztilla 2009. július 29., 19:35 (CEST)
A török nagyon jó analógia.– Malatinszky vita 2009. július 29., 20:01 (CEST)
Én meg, miután leírtam, épp azon lamentáltam magamban, hogy milyen szar analógiát találtam. :-) Persze mindegy is, analógia nélkül is az elv a fontos. Pasztilla 2009. július 29., 20:15 (CEST)

Nos, én tudom, hogy a meggyökeresedett rosszat nagyon nehéz feladni. Siposs András - Az indián nyelvek (2006), Tamás Gábor és Kmilcsik Ágnes fordításában Élet az aztékok földjén (2006) az én álláspontomat követi. És az utóbbiban ez van:

  • „... az indián nyelvek magyar helyesírására vonatkozó, a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Bizottsága által támogatott átírási rendszerét alkalmazzuk...” A továbbiak már idézet nélkül, de szintén innen: a navatl nyelv szavait a navatl nyelv szabályai szerint a spanyol hangsúly nélkül, az utolsó előtti szótagra helyezett hangsúllyal fonetikusan kell átírni. L András vita 2009. július 29., 22:33 (CEST)
Hmmm. Erről a Siposs-könyvről hallottam, és egyszer kézben is volt, de emlékeim szerint ebben az indián nevek helyesírásáról és nem átírásáról van szó, persze ebenguba, meg kell szerezni. Pasztilla 2009. július 29., 22:55 (CEST)

Hozzáfűzném, hogy nagyon leragadtunk a navatl nyelvnél, csak mert annak van ma is írott formája (ami irreleváns ebben a kérdésben, mert nem maguknak alakították ki a hangkészletet a latin betűkből, hanem készen kapták azt, és most jól-rosszul alkalmazzák). Ott vannak azonban a címben említett további népek. Például a maják. Itt van a maja szócikk, csak szúrópróba belőle: Quetzalcóatl - spanyol helyesírással, ugyanabban a mondatban Kukulkán magyar fonetikus átírással. Márpedig vagy az egyik, vagy a másik. És akkor már a másik! L András vita 2009. július 29., 23:21 (CEST)

rögzült rossz

Érdemes lenne sűrűbben használni a {{rögzültrossz}}(?) sablont, a népnevelés helyett. Pl az Olimpiakosz focicsapat neve akkor sem lesz Olimbiakosz magyarul, ha lila hó hull a földről az ég felé. Ez tipikusan egy rögzült rossz átírás, vagyis a szócikk "P"-s, benne nevezett sablonnal, ami jelzi, hogy az igazából "B" kéne, hogy legyen, per Máté 8:17, de nem így lett.

Egyéb esetekben sem a wikipédiában kéne "kiköszörülni a csorbát", lévén ez nem egy nyelvészfasiszta oldal. Nem itt kell nyelvészkedni és jobbantudni, mégha igaz is. – Vince blabla :-) 2009. július 30., 18:27 (CEST)

  • Ezt itt nekem írtad? Mert akkor nem értem. Az itt felvetett kérdések mindegyike arról szól, hogy hogyan lenne helyes. A kérdések többségében jön az AkH meg az OH, állásfoglalások, nyelvészeti megközelítések. Miért pont ennél nem? Mitől jó nekünk a spanyol helyesírás, amikor az Akadémia is a fonetikus átírást támogatja? L András vita 2009. július 30., 19:42 (CEST)

Szerintem nem egészséges a külvilágot (IRL) kizárni a wikipédiából és (itt éppen) körömszakadtáig szabálykövetni, főleg annak fényében, hogy közben máshol meg vidáman küldjük a szaftosat a saját szabályainkra is. – Vince blabla :-) 2009. július 30., 20:12 (CEST)

  • Éppen a külvilág - értsd az Olvasók - látják leginkább hasznát a dolognak, bár ahogy az fentebb kifejtésre került, nem érdekes, hogy az olvasó mit tud és mit nem (megjegyzem, nem minden érettségizett tud spanyolul). Továbbra sem látom az okát ennek a vehemens ellenkezésnek. Bármi másról volt szó, mindig az AkH vagy az OH adta meg a végső megoldást. Most hogy én hivatkozom arra, már nem is olyan érdekes, a lényeg az, hogy megszoktuk spanyolban látni, és senki sem akar kényelmetlen változásokat. L András vita 2009. július 30., 20:32 (CEST)

Van saját irányelve a labdarúgásműhelynek, amit 2 hónapja kihoztam véleményeztetésre. Még a szavazási javaslaton se nézett rá senki, pedig hatalmas buli. :-) Én úgy tudtam, hogy egy enciklopédia elsődleges feladata bemutatni a helyeset (itt nincs hivatalos változat, mivel a csapatnevek xy nyelven vannak hivatalos státuszban), nem pedig azt, amit a magyar sajtóban összevissza olvashatsz. - CFC vita 2009. július 30., 20:56 (CEST)

Szerves anyagból van-e egy kémikus?

Nem találok rá semmit a helyesírási tanácsadó helyeken, hátha valaki meg tudja magyarázni. Szerintem a józan belátás ellenére vagyon a szerveskémikus és szervetlenkémikus kifejezések általánosan tapasztalható különírása. A szerves kémia kifejezést a legtöbb helyesírási szótárban hozzák, így, különírva, én már ezt sem tartom elfogadhatónak, ugyanis már ez is jelöletlen szerkezet. Hiszen nem arról van itt szó, hogy maga a kémia volna szerves vagy szervetlen, hanem arról, hogy vizsgálatának tárgya a szerves, illetve a szervetlen anyag világa. Szóval szerintem már ezek is egybeírandóak lennének, de a kifejezésből képzett szerveskémikus mindenképpen. Hm? Pasztilla 2009. július 31., 18:38 (CEST)

Egybe tényleg logikusabb lenne, amikor a Széchenyi-díjasok listája cikket készítettem, a Magyar Nagylexikon listájában konzekvensen különírták. Persze ez nem adu ász érv, csak megemlítettem. Cassandro Ħelyi vita 2009. július 31., 18:48 (CEST)
Igen, a mindenhol tapasztalt konzekvens különírás ütötte a szöget jó mélyen a fejembe, hogy lehet valami a háttérben, amit jelen pillanatban elképzelni sem tudok. (Mindenesetre jó szokásomhoz híven saját fej után és renittens módon leszek bátor egybeírni.) Pasztilla 2009. július 31., 18:54 (CEST)
Részben ellentmondanék. A szerves kémia esetében igenis a kémia szerves vagy szervetlen, viszont a kémikus tényleg nem szerves. Ezt megerősíti a Typotex kiadó Kémia kislexikonja, ahol egybeírva szerepel a szerveskémikus (pl. itt), viszont külön a szerves kémia. – Zimmy 2009. július 31., 21:44 (CEST)

Oké, ez elfogadható kompromisszum, egyszersmind örvendetes tény, hogy egy kémiai lexikon szerkesztői adresszálták a problémát (nem biztos, hogy ez jelent is valamit), és nem kell renitensnek minősülnöm a szerveskémikus egybeírásáért. Azért ezt az „igenist” kifejtenéd okulásomul, hogy mitől szerves vagy szervetlen maga a kémia, mert ezt továbbra sem értem. Egyúttal vetnél még egy pillantást a lexikonba, hogy ahol a szerves helyett organikus szerepel, ott is egybeírják-e a dolgot? Pasztilla 2009. július 31., 21:57 (CEST) Közben rágj meg olyanokat vagy próbálj meg előfordulást találni léci a lexikonban, hogy hogyan oldották meg az olyan helyzeteket, ahol a szerves kémia jelzői szerepben van, azaz például: szerves kémiai kutatás, mert ebben a helyzetben is elég nehezen védhetőnek tűnik a különírás. Ahogy a szerveskémikus esetében továbbképzésről van szó, úgy a szerveskémiai esetében is, és határozottan jobb megoldásnak tűnik az, hogy a képzők egyberántják a kifejezést, hiszen annak egészére vonatkoznak (analógiának lásd: nyitva tartás, de nyitvatartási idő). Pasztilla 2009. július 31., 21:59 (CEST)

A szerves kémia esetében a kémia maga a tárgykör, ami lehet szerves és szervetlen (ennél jobban nem tudom elmondani). A szerves kémikus esetében viszont a szerves nem a személyhez tartozik, hanem a kémiához, ezért félrevezető (ill. furcsa) lenne különírni. A szerves kémia kifejezés különírva szerepel a helyesírási szótárban és túlnyomórészben így is használják (gugli alapján 95%-ban). Ugyanígy a fizikai kémia is külön van, ott még furább lenne egybeírni.
Viszont a szerves kémiai kifejezést már használják így is, meg egybeírva is, kábé fele-fele arányban, bár az említett kislexikon a különírást preferálja, de egyes szócikkekben egybeírva szerepel. Egy másik szövegben pl. a címben külön van, a szövegben meg egyben. Nekem megfelel egybeírva is, nincs azzal gond, hogy alapesetben külön van, egyébként meg egyben, sőt igazad van abban, hogy így értelmesebb. – Zimmy 2009. augusztus 1., 02:23 (CEST)

Oké, köszi! Pasztilla 2009. augusztus 7., 22:31 (CEST)

Szerves anyagból nem is egy... ~ Boro 2009. augusztus 7., 22:38 (CEST)

komplex kémia?

A komplexekkel foglalkozó kémia komplex kémia vagy komplexkémia? Gugli kb. fele-fele, a Römpp vegyészeti lexikon az utóbbit írja. A wikis cikk pedig még régen át lett nevezve a különírt alakra (és a második mondatban már egybeírja). – Szaszicska vita 2009. augusztus 9., 17:45 (CEST)

Lord

Felmerült szörfölés közben egy kérdés: szócikkek címeinél mennyire legyen benne a briteknél fontos lordi cím jelzése? Példa: Lord Rayleigh és en:John Strutt, 3rd Baron Rayleigh. A szimpla Lord XY megoldás nekem nem igazán tetszik, főleg, hogy most született lordok nincsenek, az örökletes lordság esetén sem születéstől fogva lesz valaki az. Utóbbi esetnél pedig szerintem idétlenül néz ki a magyar verzió: John Strutt, Rayleigh 3. bárója. Mi legyen? Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 3., 14:01 (CEST)

Szerintem függjön attól, hogy milyen néven vált ismertté. Az enwiki pl. a Nobel-díjasok között John William Strutt néven tartja számon, függetlenül attól, lord-e vagy sem. A szócikk címében persze kiemelik, de hát ők angolok:-). Úgyhogy ha valahol fontos, legyen, de szerintem elég az átirányítás a lordos alakról (l. Lord Byron). – Lily15 üzenet 2009. augusztus 3., 14:51 (CEST)
Van valahol valamiféle egyezség arra nézvést (wikibúvárok tudják a választ, hol), hogy címek, rangok és kórságok nem szerepelnek a szócikkekben, az özvegytől a doktoron át a báróig, Freiherrig, Sire-ig és Lordig, mindnek abcúg. Pasztilla 2009. augusztus 7., 22:30 (CEST)

Pasztilla észrevételével elvben egyetértenék. Azonban nemrég bővítettem ki jelentősen (még nem teljesen) a Lord szócikket, alapos kutatások után. A "lord" cím több dolgot jelenthet, nem feltétlenül főrendi címet (peer), a hercegek és márki ifjabb fiai pl. a rendes nevük előtt jogosultak használni, míg a legidősebb fiak ún. "címzetes főrendként" (courtesy peers) szintén használhatják (ők sem igazi főrendek). Cassandro téved: még mindig vannak született lordok, több száz örökletes főrendi cím létezik. Csak annyi igaz, hogy új örökletes címet nem adományoznak már (kivéve a királyi család tagjainak) csak élethossziglanit, illetve a régi örökletesek közül már csak kilencvenvalahányan maradtak benn a Lordok Házában (ha jól emlékszem). Azonban a címzetes lordok is lordok, tehát ha pl. Westminster hercegének megszületik az első fia, az automatikusan Earl Grosvenor vagy Lord Grosvenor lesz.

Ami viszont még fontosabb: az igazi főrendek neve a brit jogszokás szerint tartalmazza főrendi címüket, és ennek helyesírása szigorúan eltér minden más lordos verziótól: Lord Tennyson vagy Alfred, (vessző!) Lord Tennyson vagy Alfred Tennyson, Lord Tennyson (és nem Lord Alfred Tennyson); Lord Lloyd-Webber vagy Andrew, Lord Lloyd-Webber vagy Andrew Lloyd Webber, Lord Lloyd-Webber (és nem Lord Andrew Lloyd Webber, még a címe és neve kötőjeles írásában is különbség vala). Ellenpélda Lord Randolph Churchill, Winston apja, aki egy herecg ifjabb fia vala, tehát nem főrend.

Az előbbi esetekben a főrendi cím azonos vagy csaknem azonos az eredeti névvel. Kavarodás akkor lehet - és most jön a lényeg - ha a kettő eltér, és a híresség főrendi címén ismert. Ki venné fel szócímként William Thomsont? Ő hivatalosan "Kelvin első bárója" volt, és címét brit szokás szerint (bárótól márkiig felfelé ez lehetséges) egyszerűen Lord Kelvinként használta. Olyan "helyes" verziója a nevének, melyben benne van a "Kelvin" és nincs benne a "lord", egyszerűen nincs. A kettő együtt teszi ki a címét, melyet a brit jogszokások szerint hivatalos névként kell használnia (nem hiavatlosan ettől persze eltérhet, lásd Edward Wessex, hivatalosan Prince Edward, Earl of Wessex, a királynő legkisebb fia). Na, ilyenkor mi van? Attól tartok, mégsem lehet egységes szabályt felállítani, egyszerűen az ismertebb név kell, hogy döntsön. --Haderadi dolce vita 2009. augusztus 8., 17:25 (CEST)

Toszkána

Az OH-ban a Toscana forma szerepel viszont az útikönyvek és egyéb publikációk döntő többségében Toszkána. Mi az igazság? – Istvánka posta 2009. augusztus 6., 10:52 (CEST)

Az igazság az, hogy „Az OH-ban a Toscana forma szerepel viszont az útikönyvek és egyéb publikációk döntő többségében Toszkána”. :) Egyébként szerintem meghonosodott a magyaros forma is. – Winston vita 2009. augusztus 6., 10:55 (CEST)

Szerintem is, de a helyesírási irányelvünk szerint a Toscana forma lenne a befutó. Ilyenkor mi van?– Istvánka posta 2009. augusztus 6., 10:57 (CEST)

Elég erősen úgy fest, hogy „a helyesírási irányelvünk szerint a Toscana forma lenne a befutó”. :-) Komolyra fordítva, nem tudom, mi a jobb, talán egyszerűbb és megnyugtatóbb lenne, ha az akadémikusok felébrednének, és elfogadnák a honosodott alakot, de akkor meg az a kérdés merül fel, hogy miért pont Toscana esetében tennének kivételt? Voltak még történeti itáliai államalakulatok, amelyek mai napságig régió- vagy városnévadók, amelyeket szintén nem fonetikusan írunk (Parma, Calabria, Lucca, Romagna stb.), ebbe a sorba legalább illeszkedik a Toscana. Pasztilla 2009. augusztus 7., 22:45 (CEST)

Irányelvünk felől tkeintve a helyzet egyértelmű. Az volna még érdekes, hogy az FNB nem szólt-e hozzá valamikor a kérdéshez. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 10., 14:33 (CEST)

Hivatkozások a szakaszcímekben

Nem tudom, mi az irányelv ebben a tekintetben, de engem nagyon idegesítenek a szakaszcímekben látható linkek (példa). Szerintem a linkeknek a szövegben a helyük. Ha mégsem szóljatok le. – Lord SólyomKöss belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 13:42 (CEST)

Úgy tudom, technikai problémákat is okoz, úgyhogy mindenképpen erősen ellenjavallott. – Winston vita 2009. augusztus 6., 16:22 (CEST)

Szóval fogjak neki takarítani kézzel, ahol érem, vagy érdemesebb erről a botgazdákkal beszélni? – Lord SólyomKöss belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 16:36 (CEST)
Erre nézelődj. – Winston vita 2009. augusztus 6., 16:49 (CEST)
Megnéztem az Ellenőrzőműhelyt, de ezt a bizonyos hibát ott nem jelzik (vagy csak nem találom). A vitalapon beírtam azt amit ide is majd valaki aki ért is hozza nálam jobban remélhetőleg megoldja. – Lord SólyomKöss belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 17:12 (CEST)
Irtani kell, ha találkozol ilyennel, én is ezt teszem. Kérdés nélkül.  … szalax vita 2009. augusztus 6., 18:56 (CEST)
Fogom... kérdés megoldva ezennel. – Lord SólyomKöss belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 20:37 (CEST)
  • Elárulnátok nekünk is, tudatlanoknak, hogy miért rossz, ha hivatkozás van a szakaszcímben?
  • Hol van leírva, hogy ne használjuk?

Én hasznosnak tartom, és az a véleményem, hogy ha a wikimédia szoftvernek valamilyen problémája van ezzel(?), akkor inkább a szoftvert kellene kijavítani, nem pedig a cikkekből egy hasznos információt (egy hivatkozást) törölni. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 7., 11:47 (CEST)

A probléma a tartalomjegyzék készítésekor születhet például (egyszerre lehet cikken belülre és kívülre utaló, ha hivatkozás van a szakaszcímben). A hasznos információ miatt pedig szerintem nem kell aggódni. Ha a szakaszcím valóban kulcsszavakat tartalmaz, azok a szövegben megismétlődnek, s hivatkozásokat oda be lehet tenni. Ha pedig a szakaszcím nem tartalmaz kulcsfontosságú infót (pl. Felépítése egy szervezet szócikkében) akkor nincs szükség külön hivatkozásra.... mondom én, de ez nem bizonyított...

– Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 12:25 (CEST)

Mert ronda. – Alensha sms 2009. augusztus 7., 18:27 (CEST)

Nem tudok technikai problémáról ezzel kapcsolatban, ez ideológiai kérdés. A szakaszcímekben elhelyezett sablonokkal volt korábban probléma, amely tudtommal megszűnt, de ebben nem vagyok egészen biztos. Bináris ide 2009. augusztus 7., 19:10 (CEST)

Ha technikailag nem okoz gondot, akkor  ellenzem a törlését, mert szerintem hasznos és eddig semmi értelmes érvet nem hallottam ellene. Induljunk ki abból, hogy fontos információt tartalmaz, ezután várom az észérveket a törlése mellett. (egyébként erről, mint a hasonló dolgokról is, illene szavazást kiírni, ne döntse már el 2-3 indulatos ember, akiknek éppen rossz napja van...) misibacsi*üzenet 2009. augusztus 7., 19:57 (CEST)  megjegyzés Van erre külön sablon, tehát ha töröltetik, akkor is megoldható, hogy ne vésszen el a hasznos tartalom. Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 20:02 (CEST)

A linkelt kifejezés az esetek nagyon nagy részében benne van az utána következő szövegben is, helyénvalóbbnak tartom ott linkelni. De ha netalántán mégsincs, akkor egyetlen mondat kiegészítéssel berakható. Kedves Misibácsi! Ne tételezd már fel a szerkesztőkről, akik nem értenek Veled egyet, hogy indulatból, vagy rossz kedvük miatt mernek Veled ellenkezni! :-):-):-)  … szalax vita 2009. augusztus 7., 20:15 (CEST)
Elvész a link? Törlés helyett áthelyezést javaslok. Ha máshova nem, akkor a Lásd mégbe. Vagy használd a {{fő|link}} sablont. Szalakóta vita 2009. augusztus 7., 20:48 (CEST)


Visszatettem a függőben-t, mer' úgy látom nem osztatlan az egyetértés (tényleg nem (rossz-)indulat vezérel). "Induljunk ki abból, hogy fontos információt tartalmaz"... mint már mondtam a kulcsszavak a szövegben is előfordulnak, a linkelést át lehet tenni oda. A szakaszcímeknek pusztán szerkezeti szerepük van, hogy megkönnyítsék az olvasónak a tartalom átlátását. Optimális esetben a szakaszcímeknek nem kell plusz információt hordozniuk a szöveghez képes, hiszen az enciklopédia nem szépirodalmi mű, a cím nem kulcs a szöveg megértéséhez, hanem szerkezeti elem.
Na de ez az én véleményem, s amint fentebb írták ez ideológiai kérdés is lehet... ettől függetlenül még megegyezésre kellene jutnunk. Zavaró lehet az olvasónak, ha a Wikipédiának nincs többé-kevésbé egységes szerkezete... na persze ha mindent leszabályozunk akkor egymás számára lehetünk zavarók.

– Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 21:08 (CEST)

Misibácsi, te nem ellenzed, hanem támogatod, ellenezni én  ellenzem, hogy linket tegyünk a szakaszcímbe. Egyszerűen ronda és nem logikus. Egy szakaszcímet arra használunk,hogy az alatta elterülő szövegnek összefoglaló címet adjunk és nem arra, hogy egy másik szócikkhez átirányítsuk az olvasót. Az átirányításhoz ott van a {{bővebben}}(?) sablon, amit szakaszcím alatt is elhelyezhetünk.

Belső link használata a Wikipédia névtérben bizonyos esetekben indokolt lehet, de szócikkekben kerülendő.

Az enwiki kifejezetten ellenjavallja a szakaszcímben levő linkeket. – Zimmy 2009. augusztus 7., 22:00 (CEST)

Van egy csomó királylista táblázatokkal, ahol a szakaszcímek között egyáltalán nincs folyószöveg, következésképp nem is lehet máshol linkelni, mint benne. A főcikk sablon pedig elég rosszul nézne ki, ha a szakaszcímmel azonos szöveggel mindjárt alá kerülne. Ezért az ab ovo ellenzését ellenzem. Laszlovszky András vita 2009. augusztus 7., 22:20 (CEST)


Jó vóna látni vaegy példát, mer' amit én láttam (Frank királyok pl.) ott meg lehet oldani könnyedén. Másik ilyen amit láttam Franciaország uralkodóinak listája pedig nem igazán esik jelen vitába, mer' az ottani fejezetek nem a klasszikus =-s szakaszcímek. A "meg lehet oldani könnyedén" alatt például azt értem, hogy az évszámokra nem érdemes a szakaszcímben hivatkozni, mert a királyok nevénél úgyis megjelennek. Az országnevekre linkelni sem muszáj, az első magasabb rendű fejezet alá be lehet rakni, hogy mely ország(rész) királyai lesznek alább, azokat belinkelni, s utána jöhetnek az egyes országok. Mongyuk, de nem biztos, hogy ez az egyetlen megoldás... ezt csak kapásból mondom.... naszóval példákat...

– Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 22:52 (CEST)

  • Fáraók listája. Még nincs minden szakaszcím linkelve, de előbb-utóbb lesz. A dinasztiákról egyenként is lehet cikk, ahogy már van többről. A folyószövegben pedig nem feltétlenül kéne még külön is kiírni, épp azon gondolkodtam, hogy a magyarázó szöveg részt - már ahol van - egy kicsit megvágom. Laszlovszky András vita 2009. augusztus 7., 22:59 (CEST)
Erre is van megoldás: {{fő}}(?). Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 23:08 (CEST)
De hisz erre lett kitalálva. Mi néz ki rajta bután? Pasztilla 2009. augusztus 7., 23:21 (CEST)
  • Csak - az egyébként felesleges - duplázás. Van, akinek a linkelt szakaszcím nem tetszik, nekem meg az egymás után két sorban ugyanaz, csak azért, mert a cím nem lehet kék. Apropó... Miért is. Még most sem értem az alapkérdést: miért probléma a szakaszcímek linkelése? Laszlovszky András vita 2009. augusztus 7., 23:27 (CEST)


A probléma néhány böngésző- és olvasóprogramnál van, amelyek rosszul értelmezik a linket a címben... bár ilyen őskövületeket már nem nagyon használnak.
Átolvastam más nyelveken is az idevágó részeket s kipróbáltam egy két őskövületet... ebből s a néhány összekapart próbából arra jöttem rá, hogy a probléma nem jelentkezik, ha a szakaszcím teljes egészében link. Szóval akkor a fent említett duplázásra nincs szükség, ha a cím mindenestül link, s a királylistákban és más hasonló esetekben maradnak. Ellenben az olyan szócikkek fejezeteiben, melyeket folyamatos szöveg követ (több soros... nem csak valami megjegyzés), lehet hivatkozni a szövegben, vagy a {{fő}}(?) sablonnal.
Vélemények? – Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 8., 00:08 (CEST)


Még valami... "Ügyeljünk rá, hogy szakaszcímbe, fejlécbe ne írjunk se formázást, se hivatkozást." - ez a WP:FORMA útmutatóban van. Ha ezután az agyköszörülés után megegyezünk a fentebb javasolt módszerben, akkor azt ode es kikéne pakóni, hogy más is értesüljön róla (pl. kezdők)... – Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 8., 00:23 (CEST)

Felesleges. A kezdők a legritkább esetben kezdik azzal, hogy megnézzék a formázási irányelveket. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. augusztus 9., 12:09 (CEST)


Jóvan... mondsz valamit. Én ide felpakolom a megoldva-sablont. Oda le van írva, hogy mit javasoltam, Laszlovszky rábólintott (más rá se nézett, mióta kiírtam). Szóval, ha lennétek szívesek, alkalmazzátok... (na jó.. picit nagyképernyős, de ez van...)! – Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 12:29 (CEST)
Tévedsz. Ránéztünk. – Zimmy 2009. augusztus 9., 12:34 (CEST)
Bocs... odaírtam, hogy véleményt, gondoltam, aki megnézi berak egy (+) v. (-). Aki látta jó, a többi majd' megnézi ha szüksége lesz rá... – Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 12:38 (CEST)
OK, csak vicceltem :). Most viszont jobban megnéztem a Fáraók listája cikket, ahol a fenti probléma manifesztálódni látszik, illetve annak az angol párját: en:List of Pharaohs. Érdekes, ott megoldották, hogy ne legyen link a szakaszcímekben, nagyon egyszerűen: betettek egy rövid leírást a szakaszról (pl. hogy meddig tartott az adott időszak) és abban helyezték el a linket. Tehát én továbbra is amondó vagyok, ne keveredjenek a linkek a szakaszcímekkel. Jobban kiemelődik a link, ha a folyószövegben van elhelyezve, a címben kevésbé vesszük észre. – Zimmy 2009. augusztus 9., 14:40 (CEST)
Nehezebben is olvasható a cím, ha egésze vagy egy része be van kékítve (vagy pirosítva, mindegy). Szalakóta vita 2009. augusztus 9., 15:39 (CEST)


Eleinte én is arra hajlottam, hogy a cím alá bekerül egy rövid szöveg, abban lehet linkelni. Fentebb volt egynéhány panasz, hogy a folyószöveg felesleges az ilyen helyeken, mer' úgyis csak a listák kellenek. Erről nagyjából annyit akarok agyalni, hogy a rövid leíró részek nem biztos, hogy fölöslegesek és nemkívánatosak az ilyen királylistákban. Aki pl. az egyiptomi fáraók listáját keresi, nem feltétlenül akarja végigmászni a különböző dinasztiák cikkeit, hogy néhány létfontosságú infóhoz hozzájusson. Szóval ott nyugodtan elfér a kezdeti/vég dátum, domináns kultusz meg mittomén. Szóval jóval könnyebb, szebb és informatívabb így.... de valahogy mégiscsak meg kell egyezni... – Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 18:32 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív32&oldid=15715156”