Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív2

Zenei albumok és számok címei

Kapcsolódva a Címek helyesírása szakaszhoz, szerintem is alaposan rendbe kellene tenni ezt az ügyet. Néhány javaslat:

1. Az albumok és zeneszámok címeit magyarul soha nem tesszük idézőjelbe, főleg nem "angolszász" idézőjelbe. Ehelyett javasolt a dőlt betű, ahogyan a hivatkozott szakaszban.
2. A címekben mindig csak az első szó kezdődik nagybetűvel, kivétel angolul, ahol minden, ami hangsúlyos (vagyis az elöljárószók, névelők nem). De egyéb nyelveken, így magyarul, spanyolul, stb. amennyiben az adott nyelven más szabály nincs erre (mint pl. a németben, hogy minden főnevet nagy betűvel kell írni), akkor csakis a cím első betűje nagybetűs.
3. Az albumcímek megadásánál nem feltétlenül kell, hogy az előadó vagy együttes neve is szerepeljen a címben, ha a cím elegendően egyedi, vagyis ha nincs szükség egyértelműsítésre, pl. El sexto sentido.
4. Amennyiben albumról szóló cikk címében egyértelműsíteni kell (mert esetleg több albumnak is hasonló vagy ugyanaz a címe más előadóktól), akkor először mindig a cím szerepeljen, majd utána zárójelben az énekes/együttes neve, esetleg más, rövid kiegészítő információ. Például: Thalía (angol nyelvű lemez). Viszont helytelen, és kerülni kellene az olyan címadást, amellyel elég sok Bee Gees albumnál találkoztam, pl. The Bee Gees Sing and Play 14 Barry Gibb Songs, ez nagyon nem jó: egyrészt teljesen összefolyik, hogy ki az előadó és mi az album címe, másrészt nyelvtanilag, stilisztikailag is helytelen, meg a Wikipédia gyakorlatának is ellentmond. Ha már benne van az előadó neve a címben, akkor legalább legyen egy kettőspont utána, majd a lemez címe, de sokkal szerencsésebb lenne pl. ebben a konkrét esetben, ha nem is lenne benne az előadó neve, mivel eléggé egyértelmű a cím. A szócikk amúgy is úgy kezdődik, hogy a ~ a Bee Gees ilyen és ilyen, ekkor és ekkor kiadott, stb. albuma.
5. A cikkekben én le is szoktam fordítani a számok címeit magyarra, főleg ha nem angolul van (merjük feltételezni, hogy angolul azért mindenki tud valamennyire), bár ez magánvélemény, de szerintem nem rossz ötlet.

Nagyjából ennyi. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 13., 17:19 (CEST)

Én lefordítanám az angolt is, szerintem le is fogom, ha albumos cikkeket írok. Ez magyar nyelvű wikipédia, szerintem ne feltételezgessük, milyen nyelven beszélnek még az olvasóink. – Alensha ^üzi 2007. május 16., 18:38 (CEST)

Igen, csak az a baj, hogy angolról nem lehet mindent lefordítani... pl. hogy fordítod azt, hogy baby? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 16., 19:19 (CEST)

A fent említett Bee Gees-lemez címével épp nincs probléma, tényleg ez a címe (és helyes nyelvtanilag is, ti. ’A Bee Gees 14 Barry Gibb-dalt énekel és játszik’), de igazad van, van sok fura is közöttük. – KovacsUr 2007. május 16., 21:44 (CEST)

Igen, igazad van, rossz példa... most ezzel jól ráfaragtam :))) (Itt látszik, mennyire tudok angolul) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 16., 21:48 (CEST)

Elvtársak! Ne csüggedjetek (mindjárt jön a szakértői válasz földrajzi nevek ügyében)

Végre rászántam magam, és feltettem a nagy kérdést az OH szerkesztőinek Death Valley és a földrajzi köznevek kiskötőzése ügyében (Amazonas folyó, de Shannon-folyó és társai). Mingyárt gyön remélhetőleg a válasz. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 15., 20:36 (CEST)

kötőjellel gondolom akkor van, ha pl. egy Shannon nevű valakiről nevezték el... – Alensha ^üzi 2007. május 16., 00:12 (CEST)

Jaj, arany málinkóm, maga csak ne szakértsen itten! :o) Ennyire azért nem eccerű a helyzet. Vannak egyszerű dolgok, teszem azt hieroglifákat elolvasni, na de a magyar helyesírás az nem olyan eccerű. :o)) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 16., 00:16 (CEST)

Ej, hát már miért ne szakérthetne (más is mint Ön)? Lehet, hogy nem eccerű...--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. május 16., 13:52 (CEST)

Ej, hát én se szakértek, csak tapogatózom az egyre derülő homályban. A hejessírás mindannyiunkat lépten-nyomon megaláz. Voltaképpen arra van, hogy ne bízzuk el magunkat. :o)) (Egyébként itt sem jártam). – Bennó  ^(beszól) 2007. május 16., 14:56 (CEST)

De szép is lenne, ha mindent úgy írnánk, ahogyan mongyuk, ugye, Bennyámin? :) – Alensha ^üzi 2007. május 16., 18:16 (CEST)

(Ez a megaláz egy nagyon sújjos betegség; még a 1/3-naposnál is kegyetlenebb...)

P/c 2007. május 16., 15:33 (CEST)

Szagértőválasz meggyütt, lásd fent Death Valley és Man eseténél – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 14:40 (CEST)

Rövid u, hosszú ú

Kedves Kollégok!

Kérem a "jura" földtörténeti kor átnevezését júrára. Van Jura hegység, Jura orosz keresztnév és van júra kor...

P/c 2007. május 16., 14:22 (CEST)

Csak a rend kedvéért: a jura egyértelműsítő lap, a földtörténeti kor jura (geológia) címen szerepel, vagyis vigyázat az átnevezésnél. --Hkoala ^vita 2007. május 16., 15:07 (CEST)

OH. 877. oldal:

jura jurát, jurák, jurája || jura időszak || → alsó, felső, középső

Jura hegység Jura hegységen, Jura hegységi

Adam78 ✉ 2007. május 16., 15:59 (CEST)

No igen. Elfogadom, de azért fáj a lelkem — merthogy én nem nyelvész vagyok, hanem geomókus...

(Engedtessék megjegyeznem, hogy ez borzasztó. Nincs olyan ember a szakmában, aki jurának mondaná: egész egyszerűen nincs.)

P/c 2007. május 16., 17:30 (CEST)

olyan embert hányat ismersz, aki a Szovjetuniót nem Szovjetúniónak mondja, a bátyja szót meg nem báttyának? :) ez nyelvészet, nem logika... – Alensha ^üzi 2007. május 16., 18:14 (CEST)

(A báttya hasonulás és tök rendben van. A Szovjetúnió helyett az -uniót megdöbbentően sokan átvették; éppen az akadémiai helyesírás hatására, úgyhogy egye penész... no de pl. az immunist juszt se vagyok hajlandó hosszú ú-val írni, mert azért valahol gátat kell szabni az őrületnek. A polgári elégedetlenség joga ott van az alkotmányban: hol lenne az jogosabb, mint ilyen helyzetekben?)

P/c 2007. május 16., 20:04 (CEST)

Szerintem a latin szavaknál mindig is megvolt ez az ingadozás, de ki tudja, mi az oka. Azt pl. megfigyeltetétek, hogy a latin szavakban lévő hosszú mássalhangzókat általában mindenki röviden mondja? allergia, illuminált, immun, irritál, terror stb. nagyon kevesen ejtik őket „helyesen” (azért teszem idézőjelbe, mert ki tudja, hogy egyáltalán az lenne-e a helyes). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 15:59 (CEST)

Idézetsablonok

Kedves szakértők! Kérlek nézzetek rá a idézetsablonokra, különösen azok kimenetére. Olvassátok át a vonatkozó szabályzatokat, és pontokba foglalva írjátok le kérlek, hogy mit kéne változtatni rajta, hogy sablonvírtuózaink egyszer s mindenkorra helyretehessék őket. Az egyes sablonok kimenetét láthatjátok az oldalakon, amik használják őket, a lábjegyzetekben. Köszi, --Dami ^reci 2007. május 20., 15:50 (CEST)

Akvitánia vagy Aquitánia?

Az OH-ban nincs. Az 1983-as Bakosban sincs. Nekem a kv-s alak tetszik, mert magyarosabb. Eddigi cikkeinkre a qu-s alak jellemző.

P/c 2007. május 20., 21:37 (CEST)

Én az Aquitánia mellett szavazok. Annál is inkább, mert a latinban soha nem ejtettek ilyen kv-t (azt meg nyugodtan felejtsük el, ahogy tanítják, mert baromság), a másik, a -que-, -qui- szótagokban nem igazán ejtették az u-t sem. Tehát magyarosítva (ha mindenáron azt akarjuk, de én erősen ellenzem) leginkább Akitánia lenne. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 20., 22:39 (CEST)

Az a bizonyos 'á' ott benne mutatja a magyarosítás egyértelmű szándékát/kezdeti jeleit — és ebben a pillanatban érdektelenné válik, hogyan ejtik a szót a bennszülöttek. Kizárólag az számít, hogy mi, magyarok hogyan ejtjük (és mindegy az is, hogy miért). Kedvenc példám szűkebb szakmámból a bauxit nevű ásvány(csoport), amit szerte a világon mindenki ba-u-xit-nak ejt (ahogy köll) kivéve a névadó fraciákat, akik Baux nevű városuk után továbbra is bó-it-nak mondják, amilyen kis buták...

P/c 2007. május 20., 22:59 (CEST)

Hát tőlem aztán mindenki úgy ejti, ahogy akarja, de egy biztos, én soha nem fogok „akvitániát” mondani, mert egyszerűen bántja a fülemet... ahogy a „konkvisztádor” is... nem tehetek róla. :P A bauxit szerintem annak a tipikus esete, amikor egy szó íráskép alapján kerül a nyelvbe és onnan a kiejtés. De erre egy még jobb példa: Mexikó és Texas. Gondolom sejted, hogy hol és mikor ejtették őket ksz-szel azon a nyelven, ahonnan átvették... :)))) (lásd: azték nyelv.) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 20., 23:24 (CEST)

Közszavakban, ha magyarosítunk, a qu kv-re változik: AkH 204. Tulajdonnév esetén formája megmarad az eredetiben, mert latin betűs nyelvből származik, és másként nem honosodott meg, vö. Aquincum, de Párizs. Így szerintem Aquitania (ékezet nélkül). – chery^n/IRC 2007. május 21., 00:10 (CEST)

Totalmente coincido. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 21., 15:05 (CEST)

Ékezet nélkül teljesen elfogadhatónak tartom. Van ilyesmire automatikus javítás?

P/c 2007. május 21., 15:24 (CEST)

Elvileg van, kérj meg egy admint, akinek van robotja, hogy csinálja meg; de ha csak néhány szócikkben szerepel, lehet jobban jársz, ha manuálisan javítod ki. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 21., 21:02 (CEST)

Végre valami pozitívum is történik :) TheMexican, valld be, te előbb tanultál (új)latinul, mint történelmet... a *konkisztádor oké, mert spanyol a lelked. De ez az *akitánia... --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 14:06 (CEST)

Na igen, a userlapomból is kiderül, hogy kicsit furcsa szerzemény vagyok :))) Ugyanis a szakmám ellenére nem mondható el rólam, hogy műszaki, de az sem, hogy humán beállítottságú vagyok, mert bevallom, hogy világ életemben utáltam a történelmet és az irodalmat (meg sem tudtam őket soha tanulni, mert nem találtam bennük semmi logikát), ugyanakkor a nyelvészetbe meg nagyon beleástam magamat. Érdekes kontraszt: a nyelvtant imádom, az irodalmat utálom, amikor a kettő szorosan összefügg(ne). :D (egyébként ez a -que-, -qui-s dolog nem csak a "spanyolleklkűség", hanem valóban így volt. Lehet, hogy valaha kw-nek ejtették, de a beszélt latinban mindig is ke- ki- volt, vö. olasz "che, chi" és nem "que, qui", ugyanígy a spanyolban, franciában, portugálban és románban, ahol már ráadásul palatalizálódott is, lehet, hogy szláv hatásra: "ce") --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 25., 17:13 (CEST)

Javaslatot tettem új, átfogó helyesírási irányelvre

Naponta újra és újra előkerülő probléma, hogy nincs általános helyesírási irányelve a wikinek, ami mintegy keretszerződésként eligazítana az ezer problémában, hogy ne kelljen naponta újra próakadémista és antiakadémista vitákat folytatni, hanem a valós problémákra koncentrálhassunk. Ezért javaslom, hogy a már működő WP:HELYES oldalra vezessük fel irányelvként a következő szakaszban felvázolt szöveget.

Szemlézzétek kérlek, a javaslatot, ha nagyon jogászira sikerült, tessék finomítani, a lényeget igyekeztem leírni. Ha elfogadjuk, nagy terhet veszünk le a helyesírási kocsmafalon őrködő Önkéntes Hejesírási Kommandó vállairól! – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 19:13 (CEST)

Már zajlik a szavazás, kéretik szavazni!

Zsebes placca

A Theodore Bagwell cikk kapcsán került elő: a placc hogyan van helyesen leírva? placc/platz? Buda ^vita 2007. május 24., 22:50 (CEST)

Két c-vel jó. Ádám ✉ 2007. május 25., 00:10 (CEST)

Dinasztiák kezdőbetűje

Sziasztok! Már régóta gondolkodom azon, hogy az egyes jelzőinek is tűnő dinasztianevek, melyek végeredményben családnévként funkcionálnak, kis, avagy nagy kezdőbetűvel írandók. Példakáppen: Ptolemaidák, Abbászidák, Omajjádok, Almohádok, Capetingek, Karolingok... Vagy nem egységes a használatuk? Tehát ha tulajdonnévként használom (pl. az Abbászidák ezt és ezt csinálták), nagy, és ha nem (ptolemaida művészet), akkor kicsi? Ez utóbbi esetében nekem mindig az jut eszembe, hogy pl. a Bourbont és egyéb dinasztianeveket viszont sosem kicsinyítjük le hasonló helyzetben (pl. Bourbon politika, Habsburg ellenreformáció – ha így írják.). Netán mindig kicsi, mert jelzői jellegű szó, mintha magyarul azt mondanám, hogy habsburgi, árpádi?

Hogy vélekedtek a dologról? Ugyanis egyre több ilyen dinasztikus szócikkünk van (sokat csináltam/csinálok magam is), és szerintem hasznos lenne egyszer s mindenkorra lefektetni az ortográfiai alapjaikat :). Köszi előre is a segítséget. Üdv! --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 17:57 (CEST)

Én csak az egyiptomi részéhez tudok hozzászólni, szerintem a ptolemaida, ramesszida, thutmoszida, stb. (tényleg, azt miért nem mondják soha, hogy amenhotepida?) azért kicsik, mert ez a történettudomány által jóval később rájuk aggatott jelző, naggyal meg csak azokat kell írni, amiket ők maguk is névként használtak. A Capetinget ők maguk is használták, a Karolingot is, ha jól tudom (?), az arabokat te tudod, de az abbászidákat én már láttam mindkét módon. (Lehet, hogy bizonyos esetekben lehet mindkettő, ahogy a Karoling is: Karoling-dinasztia, de: karoling művészet.) – Alensha ^üzi 2007. május 25., 19:46 (CEST)

Szerintem nem szempont, hogy ki és mikor akasztotta a delikvensekre a nevet... ráadásul nem hinném, hogy a Karolingok és Capetingek magukra így utaltak volna. --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 19:58 (CEST)

A Capet nevet biztosan használták (az -ing képző nem tudom, honnan van)... – Alensha ^üzi 2007. május 25., 21:41 (CEST)

Triskaidekafóbia

Vita:Triskaidekafóbia, nem sz-e (már ha létezik ilyen szavunk egyáltalán)? Ha létezik, én az sz-re tippelnék. – KovacsUr 2007. május 25., 20:07 (CEST)

Mindenképpen trisz- – Bennó  ^(beszól) 2007. május 25., 20:27 (CEST)

+1 az előttem szólókhoz. Ádám ✉ 2007. május 25., 21:10 (CEST)

Badwater Ultramaraton és a Halál-völgy

1. Nem Badwater-ultramaraton inkább? Mint a Bamako-rali.
2. Artist’s Palette (a Művész Palettája) vagy Artist’s Palette (a művész palettája)?

Köszönettel: – chery^n/IRC 2007. május 25., 21:11 (CEST)

Ping? – chery^n/IRC 2007. május 27., 22:46 (CEST)

1. Normális körülmények között Badwater-ultramaraton, vagy ha esetleg netán a Badwater lenne az ultramaraton neve, akkor nem is kéne kötőjel (de nagybetű se).
2. Szerintem: Művészpaletta vagy Festőpaletta (merthogy az artist ’festő’-t is jelent). Az angol birtokos szerkezetet nem kell okvetlenül ugyanúgy fordítanunk, hiszen az ’s gyakran nem is birtokot, hanem közelebbi tulajdonságot, jelleget, behatárolást jelöl. Ádám ✉ 2007. május 28., 01:01 (CEST)

Ui.: Pong. :) Ádám ✉ 2007. május 28., 01:01 (CEST)

Köszi! :) – chery^n/IRC 2007. május 28., 09:42 (CEST)

Nemzeti Nyomozóiroda

A cikk vitalapján polémia folyik: van-e értelme egy állami szerv önelnevezését felülírni?

Az írott forrás ilyen: Nemzeti Nyomozó Iroda--MerciLessz 2007. május 26., 16:25 (CEST)

Apropó, ha még nem késő: valóban ki lehetne térni erre a helyesírási irányelvben, hogy mi legyen az olyan esetekkel, ahol egy hivatalos név nem egyezik a helyesírásilag indokolhatóval (főleg, de nem kizárólag akkor, ha a helyes alakot valamely szakkönyv is jóváhagyja). Én a mostani megoldást (hogy a cikk a helyes néven van, és úgy hivatkozik rá, de az első sorában megadjuk a voltaképpeni, hibás elnevezést is) jó kompromisszumnak találnám.

A kérdés egyébként nemcsak cégnevekben, hanem pl. könyvek, újságok és filmek címében is felmerülhet, sőt fel is merült már imitt-amott. (Nem tartozik ide az, amikor valaki láthatólag szándékosan tér el a helyesírástól, pl. a Siráj c. színdarab esetében). Általában a különírás-egybeírás, a vesszőhasználat és az idegen vs. magyaros írásmód kérdése (pl. x, w megőrzése vagy meghagyása) merül fel. Ádám ✉ 2007. május 26., 16:57 (CEST)

Meg a forráshasználat kérdése. Ha egyszer ez a neve, akkor ez, akármilyen ostoba név is. Úgyhogy mégicsak a fejéről a talpára kellene állítani, és a címet meg a szócikket a létező hivatalról írni, a szövegben meg megemlíteni, hogy milyen kár, hogy így hívják.--MerciLessz 2007. május 26., 17:03 (CEST)

Szerintem a kétszpészes névváltozatot kellene követnünk, mert egyszerűen ez a neve. Sok intézménynévben nem teljesülnek a helyesírási követelmények, pl. a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem sem kötőjeles, de ez a gyakorlat – ebbe már az OH is beletörődött. :) – chery^n/IRC 2007. május 26., 20:40 (CEST)

Amibe az OH. is „beletörődött”, az ellen magam sem ágáltam… Ez azonban nem jelenti, hogy minden másba is beletörődne (lásd pl. a Ferencvárosi Tornaklub esetét, ahol a javasolt alak szintén eltér az eredetitől). Ádám ✉ 2007. május 26., 22:11 (CEST)

E kérdés kapcsán, Ádám, korábban oda nyilatkoztál, hogy azoknál a helytelen névalakoknál kell főt hajtani, amelyekről külön törvény rendelkezik, lévén állami szervek vagy intézmények (Belügyminisztérium, Közgazdaságtudományi Egyetem). Nem lehet ugyanezt érvényesíteni itt is? Pasztilla 2007. május 28., 10:52 (CEST)

Csakhogy tudtommal ezeknek a körét az OH tételesen felsorolja. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 11:46 (CEST)

Egyrészt nem teljes körűen, csak a legáltalánosabbak közül szemezgetve. Másrészt itt most az elvről van szó: igaz-e, hogy törvényekben lefektetett nevek rásmódját a törvényhez hűen kell megőrizni, tekintet nélkül a helyesírásra. Arról nem is beszélve, hogy folyamatosan alakulnak törvényileg szabályozott névvel állami cégek, káháték, gittegyletek stb., ezekről értelemszerűen nem tud a 2004-ben kiadott OH rendelkezni (pl. a szintén 2004-ben alakult Nemzeti Nyomozóirodáról sem). Pasztilla 2007. május 28., 12:51 (CEST)

Az OH. ezt írja (216. o.):

Az intézménynevek körében a helyesírási szabályok közül a szótagszámlálási szabály (lásd 46, 131) figyelmen kívül hagyható, vagyis a legalább három tagból álló, hat szótagnál hosszabb összetételek esetében nem szokás kitenni a kötőjelet: Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem, Pénzügyminisztérium, ELTE Növényszervezettani Tanszék.

Erre a kivételre a 131. oldalon is kitér, viszont az ‑ó/‑ő képzős alakok terén sem a fenti helyen (az intézményneveknél), sem a 113–114. oldalon, A folyamatos melléknévi igenévi jelzős szerkezetek alatt nem említi, hogy az intézménynevekben kivételre lenne szükség. Ádám ✉ 2007. május 28., 13:02 (CEST)

Ez így nem konzisztens, különösen, hogy amilyen kemény a fejem, engem már a 216. oldal „nem szokás kitenni” passzusa sem igazít el. Mi az, hogy nem szokás? Ez nem egy szabálypontra jellemző megfogalmazás, hanem egy baráti beszélgetésre hajaz. Vagy kapaszkodhatunk ugyanezen pont „figyelmen kívül hagyható” kitételébe, mondván, hogy oké, bár az OH megengedőlegesen fogalmaz, de a wikin mi nem hagyjuk figyelmen kívül a helyesírási szabályzatot ezen esetekben sem? Egyébként felvetésem korábbi részére: nagyjából tudom én, hogy mi van az OH-ban, csak amikor legutóbb vitánk volt az Állatorvos-tudományi Kar vs. Állatorvostudományi Kar kapcsán, épp te voltál, Ádám, aki azzal indokoltad, hogy a törvény betűje miatt kell kötőjel nélkül írnunk ezeket. Ez már alapelv volna (szemben az így szokással és a figyelmen kívül hagyhatóval), csak kérdezem, hogy tényleg alapelv-e. Pasztilla 2007. május 28., 13:20 (CEST)

Horribile dictu: az, hogy a melléknévi igeneves alakoknál nem említik, lehet épp olyan slendriánság, mint a „nem szokás”. A fenti szabálypontokban nem a „kötőjel” vagy a „képzős alak” a leitmotívum, hanem az „intézménynév”. Pasztilla 2007. május 28., 13:23 (CEST)

Hogyne, hogy aztán a magyar–lengyel barátság napja is Magyar-Lengyel Barátság Napja legyen? :) – chery^n/IRC 2007. május 28., 13:28 (CEST)

Így van. Jó példa a törvényhozási slendriánságra. Szal mi legyen az elv?

• • Helyesírás???
  • Törvényben lefektetett név???
  • Intézménynév, marad ahogy használják az alapítói???

--Pasztilla 2007. május 28., 13:33 (CEST)

Én már máshol is mondtam: intézmények hivatalos megnevezéseit szerintem nem szabad javítanunk, nem a mi feladatunk. Esetleg lábjegyzetben kifejthetjük, hogy nem is így kéne írni, mi tudjuk, csak ők nem, de egyébként ez egy név, olyannak kell szeretnünk, amilyen. – KovacsUr 2007. május 28., 13:22 (CEST)

Ez is egy elv, amihez lehet igazodni, mert világos és egyértelmű (más kérdés, hogy nem értek egyet vele). Ebben az esetben viszont egyetlen intézmény-, cég- stb. nevet sem szabad javítanunk. A Nemzeti Parasztpártot például tessék elmozgatni Nemzeti Paraszt Pártra, mert így írták. Például. Pasztilla 2007. május 28., 13:28 (CEST)

Szerintem elég hülyén jönne ki, ha a tökmásról szóló szócikkben elkezdenénk nyelvet művelni, hogy amúgy nem is így kéne írni, hanem amúgy, csak ők tahók, bezzeg mi. – chery^n/IRC 2007. május 28., 13:32 (CEST)

Örülök, hogy világos volt az utalásom. ;) – KovacsUr 2007. május 28., 13:33 (CEST)

Mi az, hogy tök másról szóló cikkben? Csak a nyelvészeti témájú cikkeket kell helyesen írni? Kétszer kettő is csak a matematikai cikkekben lesz egyenlő néggyel, mindenhol máshol annyi lesz, amennyi épp tetszik a cikk alanyának? :) – Alensha ^üzi 2007. május 28., 14:46 (CEST)

Pedig nekem rémlik valami efféle kjokusin vonalon :-))) Pasztilla 2007. május 28., 13:34 (CEST)

Ott sem a bejegyzett magyar kjokusinegyesületek nevét akartuk megreformálni, ahogy ezt le is írtuk párszor. – KovacsUr 2007. május 28., 13:47 (CEST)

A jogszabályokban foglalt alakok a hivatalosak, ezért legalábbis furcsa azoknak a felülírása nem kompetens helyesírási szabályok alapján. A "Plusssz" pezsgőtabletta nevét is így írjuk, így áll védjegyoltalom alatt.

A dilemmán úgy lehetne segíteni, hogy a szócikk címében kövejük a hivatalos, jogszabályi helyesírást - azután a cikkben kerüljük a teljes név folyamatos említését, hanem leegyszerűsítjük vitathatatlan köznyelvi formára (pl. a nyomozóiroda).

Tehát a legelőször szólóval értek egyet.--Linkoman 2007. május 28., 13:40 (CEST)

Szerintem meg ez tisztára körben forgó logika. Törvényben nem lehet helyesírási hibát véteni? Már mér ne lehetne. De talán csak nem lesz törvény a hibából magából is. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 13:49 (CEST)

Lehet, de nem ez a fóruma a törvényi erőre emelt, cégjegyzékbe vett stb. helyesírási hiba kijavításának. Írhatsz a Nemzeti Nyomozó Irodának, hogy változtassanak nevet, ha megtették, átnevezhetjük a cikket. Szerintem ez a dolgok menete. – KovacsUr 2007. május 28., 13:55 (CEST)

És te a Magyar-Lengyel Barátság Napját hogyan írnád le? – chery^n/IRC 2007. május 28., 14:02 (CEST)

Nyomozza le az, aki cikket ír róla. :P – KovacsUr 2007. május 28., 14:05 (CEST)

Ühm... na, hát ezért nem jó zsinórmérték ez az egész, így nem érvényesíthető. Kezdhetünk nyomozni 10 ezer szócikk után, hogy a Gyümölcs és Zöldség Szakeladók Szak Szervezetének atyái hogyan foglalták be az alapító okiratba a dolgokat. Pasztilla 2007. május 28., 14:09 (CEST)

Szerintem meg éppen hogy nem. Írják ahogy akarják, csak az minket nem kötelez semmire. Ha holnap egy törvényben a Magyar Országgyűlést kétszeres kisbetűvel, három kötőjellel és négy bumszlival írják, az nekik a magánügyük. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 13:56 (CEST)

Most néztem csak meg cikket, és halálosan nem értem, kinek mi sipákja lehet itt még. Hozzuk a jó címen, odaírjuk, hogy ezek a hülyék így írják [sic!], ahogy a könyvtári gyakorlatban is szokásos, kap egy redirektet a hivatalos verzió, oszt ámen. Hol itt a probléma? Ha maholnap a Terézvárosi Családsegítő megbolondul, és minden nyomtatványon Teréz Városi Család Segítő lesz belőle, akkor mi van? Kap egy redirektet minden hülyeség. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 13:59 (CEST)

Amellett hogy Bennót támogatásomról biztosítom a fentiekben, még mindig az elvet szeretném megérteni. Abból a szempontból, hogy most a Wikipédián vagyunk, lényegtelen, hogy külön-kölön mit gondolunk. Ha jól tudom, a Wiki helyesírási irányelve Akadémia- és OH-párti. Az Ádám által bekopizott OH-passzust le tudná fordítani valaki, hogy mit jelent? Megengedőleges vagy sem? Ha megengedőleges, a válasz egyértelmű. Pasztilla 2007. május 28., 14:02 (CEST)

Aki tagadja, hogy a jogszabály írásmódja a hivatalos, az mit akar az MTA helyesírási szabályaitól? Azt, hogy felülírják a jogalkotó szervek helyesírását? Ha az Akadémiának nem tetszik, hát szignalizálja az állami szervek felé. De az a jogszabályok iránti minimális tisztelet, hogy ilyen huszadrangú kérdésben nem akarjuk "sic" megbélyegezni a jogalkotást, mondván, hogy mindenki hibázhat. Igen, nemcsak a jogászok, a bölcsészek is hibázhatnak.

Én óvnám a Wikipédiát az olyan messzidzstől, hogy itt felülírják az állami szervek helyesírását. Az MTA idézett szabálya annyit mond, hogy kétség esetén hogyan írjuk neveket. A tényleges jogszabályi írásmódot ez nem akarja felülírni. Az MTA fogja megmondani az Országgyűlésnek, hogy "sic", rosszul írjátok, ejnye? Pont ez a gond a szavazás alatt álló irányelvvel, hogy nem lát ki a filológiai szempontok közül.--2007. május 28., 14:11 (CEST)

Nem tudok a jogalkotók, állami szervek helyesírásáról vagy jogszabályi helyesírásról, ahogy geológiai helyesírásról sem. Attól még messzemenően lehet tisztelni a Geológiai Tanulmányok szerzőit és szerkesztőit meg munkájának eredményeit, hogy a cikkben háromszor is helytelenül szerepel a hallstatti mészkő írásmódja. Törvényszövegekben épp úgy fordulhatnak elő helyesírási hibák, sőt még elütések is, ahogy bárhol máshol, ha ettől függetlenül és ezek ellenére tisztában vagyunk a helyes írásmóddal, az miért volna tiszteletlenség? Pasztilla 2007. május 28., 14:17 (CEST)

Szvsz a tulajdonnevek kijavítása teljesen abszurd ötlet. A magyar-lengyel barátság napjára még rá lehet fogni, hogy köznévként szerepel a címben, de a nyomozóiroda az vagy nemzeti nyomozóiroda, vagy Nemzeti Nyomozó Iroda. Olyan, hogy Nemzeti Nyomozóiroda egész egyszerűen nem létezik. Nincs ilyen nevű szervezet, akár tetszik ez nekünk, akár nem.

A helyesírás ráadásul se nem természeti törvény, se nem társadalmi szerződés, hanem konvenciók halmaza, amiket az emberek többsége az esetek többségében betart. Ha egy szervezet, akár hozzánemértésből, akár tudatosan, ezeket be nem tartva választ magának nevet, az az ő döntésük, és ezt az enciklopédiából kiretusálni éppen olyan képtelen dolog, mintha ahhoz ragaszkodna valaki, hogy a Magyar Szocialista Pártról szóló szócikket nevezzük át Magyar Kapitalista Pártra, merthogy nem szocialista politikát képviselnek. --Tgr^vita•IRC 2007. május 28., 14:18 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ez teljesen korrekt és elfogadható és tiszteletre méltó mint Tisza Gergő véleménye és hozzáállása. De a kérdésem még mindig az: ha egyszer itt a Wikipédián létrehoztunk egy közösségi szabályozót helyesírás tekintetében, akkor alkalmazzuk-e vagy sem? Pasztilla 2007. május 28., 14:25 (CEST)

Szerepel az a szabályzatban, hogy létező tulajdonneveket meg lehet változtatni, ha helytelennek érezzük őket? --Tgr^vita•IRC 2007. május 28., 14:28 (CEST)

Itt van fent, ami szerepel a szabályzatban, azon nekem mindmáig nem sikerült elmennem. Nem arról van szó, hogy helytelennek érzünk valamit, hanem hogy helytelen. Lásd itt lent Ádám nagyon okos levezetését. Nem Ádám szerint helytelen a nyomozó iroda, hanem a nyelv szempontjából az. Pasztilla 2007. május 28., 14:31 (CEST)

Attól helytelen valami, hogy elég sokan helytelennek érzik, de ebbe jobb itt nem belemenni :-) Szerepel az bárhol a helyesírási szabályzatban, hogy létező tulajdonneveket akár a megváltoztatásuk árán is helyesen kell írni? Ha nincs erre egyértelmű előírás, megkérdezte valaki erről az Akadémiát? (Ha jól tudom, a frissen elfogadott, vagy talán még el sem fogadott irányelv ezt javasolja.) --Tgr^vita•IRC 2007. május 28., 14:39 (CEST)

Ki kell ábrándítsalak, de a helyesírás nem érzelmi kérdés. Szerintem attól helytelen valami, és a helyesírási szabályzat is így készült, hogy a nyelvet elemezni képes emberek rámutatnak az egyes írásmódok jelentésbeli különbségeire vagy tarthatatlanságára. A fent írottak valszeg ugratás tárgyát képezik, immár harmadszor is leírom: a fejezet legtetejére Ádám bekopizta, mit mond az OH intézménynevek kapcsán. Ennek értelmezéséhez kértem vón segítséget. Pasztilla 2007. május 28., 14:47 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Azt hiszem, különbséget kéne tenni fantázianevek alkotása és a helyesírási szabályalkalmazás között. A Plusssz írásmódot pl. eszembe nem jutna kijavítani, mert ez egyszerűen fantázianév, és kész. A Mammut nevével sincs bajom: az állat neve mamut, a bevásárlóközpont meg Mammut, slussz. A Nemzeti Nyomozóiroda neve azonban nem fantázianév. Lehetne benne ilyen, de történetesen nincs. Lehet alkotni új szavakat, ill. létre lehet hozni régi szavak módosított változatait, de annak nincs értelme, hogy az összefüggéseiket oly módon jelöljük, ami nem a köztük lévő összefüggésre utal (hacsak nem tudunk arról, hogy szántszándékkal megalapították volna a Nemzeti Nyomozók Helyesírásreform-frontját, ami direkt ezért küzd). Az egyik csoport Mammutot hozott létre, a másik meg egy nyomozóirodát. Nyomozó irodát senki sem hozott létre, mert ilyet intézményként egyszerűen nem lehet létrehozni (hiszen alkalmi tevékenységre utal, és egy intézmény valami állandó célkitűzés, rendeltetés céljából jön létre). A Mammut teljes neve elvileg Mammut Bevásárló- és Szórakoztató Központ: a két m indokolható, de a szórakoztatóközpont különírása nem, épp a fentiek miatt. Költői, írói, névadói szabadság valóban létezik, de annak nincs értelme, hogy önmagunkat cáfoljuk, olyat állítsunk a saját tevékenységünkről, amivel ténylegesen nem foglalkozunk… (Nem vagyok jogász, de ha valami ellen, akkor inkább ez ellen szólhat törvény.) Ha valahol mégis ilyenre bukkanunk, ott szándékosságról nem beszélhetünk (vagy szóljon, aki tud a nyomozók helyesírásreform-mozgalmáról). Tiszteletben lehet tartani mindent, amíg saját magát nem cáfolja. Kétség esetén pedig a valóságnak van elsőbbsége. Ádám ✉ 2007. május 28., 14:22 (CEST)

És hogyan húzod meg a határt? Honnan tudjuk például, hogy a Mammut valóban fantázianév, vagy csak egyszerű elírás, ami kijavítandó? --Tgr^vita•IRC 2007. május 28., 14:39 (CEST)

A különbség nagyon egyszerű: a Mammut még akkor is fantázianév lenne, ha történetesen Mamut formában írták volna. Nem attól lesz fantázianév, hogy eltér az eredeti névalaktól, hanem attól, hogy nem leíró jellegű, hanem a cégtől független, kívülálló entitásra vagy fogalomra utal spontán és önkényes asszociáció útján. (Kb. úgy, ahogy a Hóvirág Ruházati Bolt nevében is fantázianév a Hóvirág, mert a bolt maga nem lehet hóvirág. Álomvirág vagy Plútóvirág lehetne a neve, de Papírbolt nem, ha ruhákat adnak el.) A Mammut tehát nyilvánvalóan nem mamut, sőt még a Mamut se lenne mamut, a Nyomozóiroda viszont kétségkívül nyomozóiroda. A fantázianevekre nincs megkötés, akár Memmut vagy Mummat vagy Nannut vagy Tyutyutyu-ejhaj-pritypretyprüty is lehetne, tökmindegy, ők tudják. A Nemzeti Nyomozóiroda nevében viszont egy szál fantázianév sincs, ez elég könnyen belátható. Ádám ✉ 2007. május 28., 15:25 (CEST)

Re:Tgr: ritka az eset, hogy egy hozzászólásodban három ökörség van, értelem meg semmi. :o) 1. a helyesírás valóban nem törvény, de éppen konvenció volta miatt egy intézmény írásszokása nem döntő a közösségi gyakorlatra nézvést. 2. nincs kiretusálva az enciklopédiából, mert lóbaszó félkövér betűkkel ottan áll, hogy hivatalosan hogy van. 3. A helyesírás nem vizsgálja a névadás tartalmát, tehát a Szocialista Párt példáját még viccnek se nagyon tudjuk hová tenni. Javaslom, a tisztelt egyetemisták inkább a vizsgákra készüljenek ilyen hülyeségek helyett, a fenti ügyben pedig Pasztilla et. majd megkérdezi az Akadémiát. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 14:54 (CEST)

In concreto az egyetlen kérdés az: "Ha már a törvényhozásban az akadémiai helyesírás érvénye jóformán jogszabályi jellegű (elvileg a törvényeink kötelezően helyesírási kontrollon esnek át), egy állami intézmény helyesírási hibával alkotott neve mennyiben kötelezi az írásgyakorlatunkat." Ezt a kérdést fel fogjuk tenni az Akadémiának. Változatlanul nem értem ugyan, hogy kinek mi baja a redirektes megoldással... – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 14:58 (CEST)

Tulajdonnevet ritkán szoktunk felülbírálni. Azt javaslom, kérdezzük meg az Akadémiát. – chery^n/IRC 2007. május 28., 15:00 (CEST)

Jókor mondom. – chery^n/IRC 2007. május 28., 15:02 (CEST)

Arany mókuskáim, drága csemeték!! Ne beszéljen itt senki felülbírálatról, mert hiszen nem az irodát akarjuk átnevezni, és felőlünk csinálnak, amit akarnak, a kérdés csak az, mi hogy emlegetjük üket, úgyhogy moderáljátok magatokat. Kiüríttetem a termet. Különben is hogy jön egy rakás kőkorszaki reálszaki, hogy ilyen magasztos témákhoz egyáltalán odapofátlankodjon a kláviátúrájával. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 15:08 (CEST)

Ez ilyen paradigmatikus szakadék lehet, márminthogy a reáliákban a dolgokat olyanoknak tekintjük, amilyenek, nem olyanoknak, amilyeneknek látni szeretnénk őket :-P --Tgr^vita•IRC 2007. május 28., 15:13 (CEST)

Márpedig úgy reménytelen... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 15:16 (CEST)

Jól van, fogok írni mail helyesírási topguruknak, aztán állásfoglalás közreadva. Aki utána is akadékoskodik (magamat is beleértve, főleg, hehe), arra teketória nélkül ráuszítom a lányomat. Félelmetes és kíméletlen, a Wikipédiára meg úgyis mérges. Pasztilla 2007. május 28., 15:34 (CEST)

Nem egészen értem a dolgot. Nem helyesírási kérdésről van szó; a helyesírással az elnevezés megalkotóinak kellett volna foglalkozniuk. A kérdés: önkényesen megváltoztatva avagy helyesírás szabályainak nem megfelelően szerepeltessük-e egy intézmény nevét? Melyik a kisebbik rossz? Ezzel kapcsolatban az Akadémia nem tud nekünk újat mondani. – KovacsUr 2007. május 28., 16:44 (CEST)

Ne kenjük az Akadémiára, amit itt az ad hoc létrejött bölcsészlobbi képvisel. Sajátos ellentmondás az álláspontjukban az, hogy szűk szakmai tekintélytiszteletük, ami az MTa iránt korlátan, az egyben a magyar jogalkotással szembeni tisztelet hiányával párosul.

Ráadásul félre is értik a dolgot.

Ha a Nyomozóiroda as such szócikkről lenne szó, igazuk van. Így kell írni.

De bármilyen szervezet nevét úgy kell írni, ahogy maga a szervezet használja. Magyarul: a Nemzeti Nyomozó Iroda szócikkben termlszetesen közszóként "nyomozóirodát" írunk, köznévként.

A lexikon követelménye, hogy eltérő szkmai szempontokat egyensúlyban hozzunk és ne írjuk felül az egyik szakma szóhasználatával a másikét. Minden egyes szakterület egyforma tiszteletet érdemel. Senkinek nem jut eszébe pl. az orvosi "symphaticus"t felülírni: szimpatikus, a köznyelvnek ugyanis ez szimpatikus.--Linkoman 2007. május 28., 16:51 (CEST)

Bocsánat, itten többszörösen igaztalan felütésekkel kezdtél egy hozzászólást, muszáj korrigálnom.

1. Nincs ad hoc lobbi, illetve több ad hoc lobbi van itten, például a tiéd is. Emmellett pedig az a helyzet, hogy van a Wikipédiának egy helyesírási irányelve, amely az akadémiai helyesíráshoz alkalmazkodik, eredeti és mostani célom is az, hogy vagy ezen tágítsunk, vagy állapítsuk meg, hogy itten lesz még egy kivételünk, de valami legyen már.
2. A „bölcsészlobbi” nettó ökörség, ráadásul arrogáns is, már bocsánat :-o
3. Helyesírási szempontok érvényesítése és a jogtudomány tiszteletének hiánya mint olyan nem függ össze, korábban már utaltam rá, ez szintén csak amolyan kapkodós kiabálás. Leírt magyar szavakat és kifejezéseket magyar szövegben nem a magyar nyelv és így a magyar helyesírás részének tekinteni hasonlóan buzdíthat bárki mást egy hasonlóan kapkodós kiabálásra: ugyan miért nem tetszik tisztelni a magyar nyelvet?
4. Csapd fel az orvostudományi helyesírási lexikont és csodálkozz. Deák nyelvű kifejezések részeként marad, egyébként szimpatikus.
5. Mint mondtam, a Wikipédia közösségi szabályozói kapcsán nem lényeges, mit gondolunk egyénenként, ahogy az sem lényeges, hogy Jancsi szerint könyvet lopni nem bűn, és hiába racionalizálja akármivel, ettől még bűn, mert a közösségi normarendszer (törvények) miatt az. A Nemzeti Nyomozó Iroda sem lesz helyes alak attól, hogy racionalizálod. Magam egyébként abszolút nem vagyok akadémiapárti, jó pár dolgot átgondolatlannak és nem éppen követendőnek tartok, ezért is szokok Ádámmal időről időre összecsörtézni, de mint mondom, ez nem lényeges, úgyhogy tessék nem dühödt kardcsapásokkal leosztani mindenkit, és az így elnéptelenedett csatatérről osztani a további ütlegeket.
6. Elnézést a hangnemért, változatlanul tisztellek, de megemeltem a szemöldökömet. Pasztilla 2007. május 28., 17:45 (CEST)

KovacsUrnak dádá: az akadémiát arról kérdezzük, miképpen áll a problémához a helyesírás. Amint ugyanis szövegben reprodukáljuk az illető intézmény nevét, az már helyesírási kérdéssé válik. Remélem, hogy KovacsUrnak csak a vizsgaidőszak ártott meg (esetleg a hőség...) :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 17:00 (CEST)

Tisztelettel megkérném ifjú kollégámat, hogy kerülje az elmeállapotommal kapcsolatos találgatásokat :o), egyúttal figyelmébe ajánlanám pl. az OH márkanevekről szóló fejezetében leírtakat: „tekintve, hogy a márkanevek jogilag védettek, alapvetően a bejegyzésükkor rögzített írásmódot kell követni”. Ezen szabály értelmébe belegondolva könnyen belátható, hogy a hivatalos tulajdonnevek helyesírására vonatkozó ajánlások is a névadás előttre adnak tanácsokat. Miután a név hivatalossá vált, nincs egyszerű visszaút. – KovacsUr 2007. május 28., 17:34 (CEST)

Amint az a méltóságod által fejemre idézett szakaszból is kiviláglik: mégiscsak van ehhez mit hozzáfűznie a helyesírásnak... – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 17:44 (CEST)

Linkoman: Bocsáss meg, de attól tartok, ez utóbbiban tévedsz. Létezik szaknyelvi helyesírás, de egyrészt egy intézménynév még nem feltétlen szaknyelv (mivel az intézményneveknek egységes szabályozása van), másrészt a szaknyelvi helyesírások egytől egyig az MTA által kiadott helyesíráson alapulnak: nézz bele az orvosi, a közgazdasági vagy bármelyik másik helyesírási szótárba, és látni fogod, hogy nincsenek saját szabályaik, csak a meglévő, általános érvényű szabályok vannak finomítva, kiegészítve, részletezve hozzájuk. Összeütközést, ellentmondást nem találsz.

A szaknyelvi különbségek esetenként érvényesülhetnek az átírásban, pl. a régivágású filológusok az ógörög nevek átírásában az sz hangot s-ként írják, de ez megint csak egy szűk terület, és nem is ide tartozik. A jogtudomány normális esetben nem terjed ki a helyesírásra, mert ha kiterjed rá, akkor rossz helyen jár. A helyesírás nem más, mint a meglévő alakok rögzítése ilyen vagy olyan módon. A meglévő alakok (vagyis a terminológia) létrehozása a jogászszakma feladata, ezek írásmódjának megállapítása pedig a nyelvészeké, szükség szerint a jogászokkal egyeztetve, ha valami nem egyértelmű. Az ilyesfajta kérdésekben a helyesírási szakértők és a jogászok, mérnökök, vegyészek, orvosok stb. együttesen szoktak döntést hozni: a névalkotás az egyéb szakértők álláspontját tükrözi, annak lejegyzése pedig a nyelvészekét. Ne keverjük a szezont a fazonnal, szépen kérem. Ádám ✉ 2007. május 28., 17:07 (CEST)

Itt kénytelen vagyok helyesbíteni Adamkollt.: az "újvágású" filológusok is s-szel írják az s-t, mert az áll közelebb a nemzetközi gyakorlathoz. Sőt mi több: inkább a régi vágású filológusok körében szokott előfordulni a népszerűsítő írásmód, mert egy időben nagyon preferált volt még szakmai körökben is. A szakmunkákban egyébként az akadémiai ajánlás is az ún. tudományos átírást támogatja: Aischylos és társai. Az egyetemi gyakorlatban kizárólag ez utóbbi a szokásos. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 17:47 (CEST)

Még valamit figyelmen kívül hagynak azok, akik ragaszkodnak a helytelen alakhoz. A helyes alakot mindenképpen fel kell tüntetni a cikkben (különben magunkat égetnénk). Ez kétféleképpen történhet: vagy eleve a helyes, egybeírt címet adjuk neki, vagy azt a nevet használjuk, amit ők akarnak, de zárójelben mellétennénk, hogy ez így helytelen. Utóbbi megoldással viszont őket hozzuk kényelmetlen helyzetbe, ami kevésbé tűnik udvariasnak, mint ha úgy teszünk, mintha nem vennénk észre, hogy helytelen alakot használnak. (Durva hasonlattal: ha valaki fingik a társaságodban, mi udvariasabb, ha úgy teszel, mint aki nem vette észre, vagy ha hangosan megjegyzed, hogy megértem, hogy nehéz visszatartani?) – Alensha ^üzi 2007. május 28., 17:08 (CEST)

Szó sincs itt "helytelen" alakról. Arról van szó, hogy a személy- és intézményneveket úgy írjuk, ahogy vannak, ahogy hivatalosan léteznek. Nem írjuk felül semmiféle okból. Ennyi. Ha pedig egy nyelvésznek bírálnivalója van a hűen írt név helyességgével kapcsolatban, akkor tegye meg a magjegyzését. De az intézménynevek nem szorulnak senki javítgatására.

(Nehogy má' félreértse valaki, ha mondjuk egy jogszabályban elírás folytán "mező gazdaság" szerepel, az egyértelmű helyesírási hiba. Azt javítjuk. Tulajdonneveket viszont soha nem javítunk. Yvette-ből soha nem lesz Ivett.stb.--Linkoman 2007. május 28., 17:14 (CEST)

Ez is elég egyértelműen helyesírási hiba. Hol húzódik a határ a „javítható hiba” és a „tilos javítani hiba” között? – Alensha ^üzi 2007. május 28., 17:16 (CEST)

Lehet, direk csinálták, hogy FBI-osan hívhassák magukat NNI-nek.. :) --Dami ^reci 2007. május 28., 17:21 (CEST)

annak hívhatnák magukat akkor is, ha jól írnák, nem feltétele a betűszó kialakításának, hogy különírt szavakból álljon össze... pl. ÉMÁSZ, DNS... – Alensha ^üzi 2007. május 28., 17:26 (CEST)

Linkoman, összevegyíted a dolgokat és a dolgok lejegyzését. Yvette-ből nagyon is lesz Ivett, sőt csakis az lesz belőle, ha magyar állampolgárnak akarják adni. Ettől még maga a név nem változik, csak az írásmódja. (!) A "nyomozó iroda" ugyanúgy helyesírási hiba, mint a "mező gazdaság". Nem nagyobb képtelenség az egyik, mint a másik, mivel a magyarban mindkettőnek egyértelmű szabályozása van, és ugyanúgy elképzelhető lenne olyan helyesírás, ahol a "mező gazdaság" a helyes alak. Az, hogy hogyan írjuk, nem befolyásolja azt, hogy mire utalnak. Azt hiszem, mindenekelőtt azt kéne tisztáznod magadban, mi a különbség a dolog és a dolog elnevezése között, mert amíg e kettőt kevered, addig tényleg nincs értelme foglalkozni a dologgal. Az intézménynevet ki-ki úgy alkotja meg, ahogy akarja, de hogy ezt hogy írjuk le, az már megint egy más történet. A helyesírásnak nem feladata beleszólni a névalkotásba, mint ahogy a jognak sem feladata megszabni azt, hogy egy általuk megalkotott kifejezésnek mi az írásmódja. HA ezt az értelmet akarják kifejezni, AKKOR ez az írásmód adódik, HA másra kívánnak utalni, AKKOR meg amaz. Az írás nem tesz más, mint a teljes szabadsággal megalkotott nevet tükrözi. Úgy is mondhatnám: a jogászszakma a tárgyat, a dolgot, a referenciát hozza létre, a helyesírás meg egy bizonyosfajta tükörképét, ill. vetületét. Amit mondasz, az olyan, mint ha olyan kúpot akarnánk létrehozni, amelynek négyzet a vetülete. Aminek négyzet a vetülete, az sokféle tárgy lehet, de kúp speciel nem; és ha kúpról beszélünk, annak szintén többféle vetülete elképzelhető, de négyzet nem nagyon. Ha a jog létrehoz egy kúpot, szíve joga, de attól fogva nem akarhat olyan vetületet, ami négyzetet formáz. Remélem, sikerült világossá tennem a dolgot. Tárgy és tükörkép, dolog és vetület nem azonos, de van köztük egy létező kapcsolat, ami valamilyen rendszer szerint működik. A vetületet csak úgy tudod megváltoztatni, ha a tárgyat gyúrod át, vagy a tükröző/vetítő felület helyére teszel valami tetszés szerinti rajzlapot. Ádám ✉ 2007. május 28., 17:35 (CEST)

Lehet, hogy Linkoman példája nem volt elég világos. A Wasabi – Mar, mint a mustár címből sem csinálunk Vaszabit, A Chihiro szellemországban címből Csihirót, pedig ezek a tulajdonnevek még csak nem is olyan szigorúan kőbe vésettek, mint az intézménynevek. Bozsik Yvette nem válik Bozsik Ivetté a korrektor keze alatt. – KovacsUr 2007. május 28., 17:42 (CEST)

Most ez hogy jött ide? :-) Wasabi, Chihiro és nyomozóiroda között elég nagy a bakugrás. Pasztilla 2007. május 28., 17:48 (CEST)

Bocsánat, nekem teljesen egyértelműnek tűnt: a helyesírási szabályoknak nem megfelelően írt tulajdonnevek, amelyeket nem javítunk ki utólag. – KovacsUr 2007. május 28., 17:53 (CEST)

Ahhh, itt lehet a kutya elásva... itten nem idegen személynevek helyesírásáról beszélünk, hanem magyar intézménynevekéről. Azt ki mondta, hogy a Wasabi nem a helyesírási szabályoknak megfelelő így? :-o Pasztilla 2007. május 28., 18:41 (CEST)

Én. Próbálj meg elvonatkoztatni attól, hogy itt másik szabályt szegünk meg (nem latin betűs írást használó nyelvből származó idegen szó átírása vs. egybe- és különírás). Koncentrálj erősen a szavaimra. :) Én sem az idegen személynevekről beszéltem, hanem a magyar címekről. – KovacsUr 2007. május 28., 19:01 (CEST)

Bozsik Yvette: kivétel erősíti a szabályt. De tényleg: az Yvette nem szerepel az anyakönyvezhető nevek között, úgyhogy csak speciális procedúrával vehetné fel bárki is. A személynevek ráadásul amúgy is közelebb állnak a fantázianevekhez, ezért is lehetséges egyáltalán kivételt tenni. Bozsik Yvette nevében semmi sem utal rá, hogy ő ez és ez az állampolgár lenne: a személynevek, akárcsak a fantázianevek, nem mások, mint címkék, önkényesek, és nincs bennük leíró jelleg (vagy csak áttételesen és szubjektíve). A Nemzeti Nyomozóiroda esetére ez nem igaz, hiszen ez láthatóan nem címke, mint a személynevek, a Hóvirág vagy a többiek. (A filmcímek és hasonlók, azt hiszem, külön tárgyalást igényelnének.) Ádám ✉ 2007. május 28., 17:53 (CEST)

Elbeszélünk egymás mellett. Én nem azt mondtam, hogy hű de jó az NNI nevének a heéyesírása, én azt mondtam: ez a neve. Azt is mondtam, hogy szerintem hogyan érdemes használni.

Ezek után Ti változatlanul azt hajtogatjátok, hogy ami hibás, azt javítani kell. Ez általában igaz, de a tulajdonnévi összetételekre és tulajdonnevekre soha.

Ha egyszer felülbíráltok egy intézménynevet, akkor hol a határ?

Sajnálattal látom, hogy itt több a bölcsész, mint a jogász, különben nem tűnne nektek egyéni véleményemnek az, amit képviselek.

Ha továbbra is ez lesz a többségi álláspont, akkor tovább erősödik az a benyomásom, hogy a Wikipédián a jogot általában lenézik, kivéve a szerzői jogot, amit viszont bunkósbot finomságával használtok.

Úgy látszik, a cégnévről szóló szócikket sürgősen meg kell írni, mert Adam78 következő mondata teljes tájékozatlanságot mutat. "a jognak sem feladata megszabni azt, hogy egy általuk megalkotott kifejezésnek mi az írásmódja."

A jog hoz létre szervezeteket, minden egyes jogi személy csak akkor jön létre, ha azt a jog elismeri. A jogi személy nevét pedig az alapító okirat stb. tartalmazza. Ez közokirat. A jogi aktus egyben létrehozza a szervezet nevét is, amely enélkül nem létezik. Ha tehát egy bölcsész leírja, hogy "Nemzeti Nyomozóiroda", akkor nem hoz létre új jogi személyt, csupán ROSSZUL írja le a jogi személy nevét. Ez ilyen egyszerű.

És kár olyan szemantikai mellékvágányra tévedni, mint ami a kúp neve, mert pechetek van: több mint 30 éve foglalkozom a közszavak és a tulajdonnevek viszonyának jogi kérdéseivel, és állítom ,hogy a kúp, mint példa egészen másról szól. (A kúp példa arra jó, hogy illusztrálja, egy szó fogalmi körét nem lehet tetszőlegesen átlépni, mert megtévsztő nyelvhasználathoz vezet. Ezt nem vitatta senki.)

Szerk. ütk. után: Szeretem, ha nem lényeges pontokon akadtok ki. A "bölcsészlobbi" kifejezés nem sértő szándékú, csupűán arra vonatkozik, hogy az "Ortogaphie über alles" egysíkú álláspontját képviselik többen. Én tisztelem a bölcsészeket, ez nem szemtelenkedés aakrt lenni.

HA lenne köztünk egy közjegyző vagy egy bankos, akkor biztosan megerősítené, amit GYAKORLATI szempontból mondok: ha a jogszabály (bármilyen okból) "Nemzeti Nyomozó Iroda" szöveggel hozta létre az intézményt, akkor a közjegyző nem lesz hajlandó közokiratként hitelesíteni a "Nemzeti Nyomozóiroda" szöveget tartalmazó okmányt és a megfelelő címpéldány hiányában egyetlen banknál sem fog tudni az intézmény bankszámlát nyitni.--Linkoman 2007. május 28., 18:04 (CEST)

Egyetértek: elbeszélünk egymás mellett... Ennek itt fent semmi köze a helyesíráshoz, de nincs kedvem szakmányban hányni a borsót a falra. Pasztilla 2007. május 28., 18:51 (CEST)

Nem érvként, csak adalékként említem: megkérdeztem az üggyel kapcsolatban egy kedves ismerős korrektort, külön ügyelve arra, hogy ne befolyásoljam. :> Kérdésemre, miszerint ő kijavítaná-e a hibásan írt intézménynevet, a következő választ kaptam: „ha ok ilyen hulyek voltak, hogy igy jegyeztek be, akkor nem :)”. Én is a kezdetektől fogva ezen az állásponton vagyok. – KovacsUr 2007. május 28., 18:08 (CEST)

Brávó, KovacsUr, ez rövid volt és velős.--Linkoman 2007. május 28., 18:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) KovacsUr: A márkanevek szintén a fantázianevekhez állnak közelebb (ill. az OH.-ban ún. emlékeztető nevekről is lehet olvasni), amint a példákból is kitűnik. De még az ilyesfajta neveknél is előfordul eltérés: az [origo] eredetileg kisbetűvel, a végén is rövid o-val és szögletes zárójellel írja a saját nevét, az OH. pedig zárójel nélkül, nagybetűvel és a végén hosszú ó-val hozza (237. o.). Hogy hogy merészelik? Talán azon az alapon jutottak erre a döntésre, hogy az Origó szót nem címkének, márkanévnek vették, hanem minden ilyen jelleg ellenére visszavezették a közszóra, amiből származhatott (az origó mint ’középpont’ eredeti jelentésére utalva). Én legalábbis nem tudok másra gondolni. A Nemzeti Nyomozóiroda viszont ennél szerencsére jóval egyszerűbb eset, mivel köze nincs a címke jelleghez, teljesen egyértelműen leíró jellegű.

Linkoman: az, hogy egy közjegyzői irodában az adott szakik mit fogadnak el, és mibe kötnek bele, hadd ne legyen már döntő itt a Wikipédia szempontjából. Döntőnek és mérvadónak azt tekintem az írásforma szempontjából, amiről egy jogász ÉS egy nyelvész is megegyezett.

De tényleg, ilyenkor mi a teendő, ha az OH.-ban az [origo] portál Origó néven szerepel? Mi csökönyösen kitartunk majd az [origo] mellett? Ádám ✉ 2007. május 28., 18:22 (CEST)

Köszönöm a kérdést, kedves Adam78.

Nem látok áthidalhatatlan ellentétet a bölcsész és a jogész szempontjai között, csupán én itt más szempontokat hangsúlyoztam, mint a filológiai követelmények.

Márkanevek (jogi szóhasználatban: védjegyek helyesírása.

A védjegyek sajátossága az - témánk szempontjából - , hogy egyrészről nem lehet a köznyelv szavait azok erdeti értelmükben "monopolizálni", ha árujegyzékükbe az eredeti fogalmi körükbe tartozó áruk vagy szolgáltatások tartoznak. (pl. a VITAMIN szó as such, nem lajstromozható védjegyként vitaminkészítményekre (és a monopoljog bitrokban piszkálni más gyártókat, hogy ne használják többé ezt a szót, mert ők "levédték", fúj.) Ugyancsak korlátja a védjegyoltalomnak, ha az árujegyzékre is tekintettel a megjelölés (a márkanév) megtévesztő lenne (pl. rovarirtóra a VITAMIN azért nem lajstromozható, mert vagy van benne vitamin, akkor az előző szabély jön be, vagy nincs, és akkor megtévesztheti a vásárlókat.)

Viszont a VITAMIN szó elvileg lajstromozható pl. folyóiratra, könyvekre - a Vitamin Könyvkiadóról senki nem gondolná, hogy vitamint árul.

Ugyanezt nézzük meg az "Origo" esetében.

Az "origo" jövevényszó a magyar nyelvben, csakhogy miért gondoljuk, hogy egy magyar cég köteles lenne a védjegyeit magyar helyesírással bejelenteni oltalomra illetve használni? ilyen kötelezettséget a védjegytörvény nem ír elő. (Egyébként a Plusssz és számos angolszász példa említhető, pl. Light helyett LITE, lásd pl. a Toyota Lite Ace (helyesen Light Ace) nevű modelljét.)

A nyelvhelyességi szempontokra egyébként a cégbíróságok (ezek védjegyekkel soha nem foglalkoznak, csak cégnevek bejegyzésével) hivatalból felügyelnek a helyesírásra, egyedül az ún. vezérszó esete a kivétel. (Tehát a Ptomac Kerreskedelmi Kft. cégnevet nem fogják bejegyezni, hanem felhívják az ügyfelet a javítására).

Tehát a védjegyszavakat eredeti helyesírásuk szerint írjuk, kivéve ezt, hogy a tulajdonnvek módjára, nagy kezdőbetűt alkalmazunk. (Természetesen magában a szócikkben közöljük, hogy pl. csupa kisbetűs a pontos írásmód stb.)

Én ezért kezdettől fogva nem elleneztem, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda szócikk mellett legyen Nemzeti Nyomozóiroda redirekt és a "helytelen" ereti címét tükröző szócikkben szerepljen korrketül, hogy ennek mi lenne a helyes írásmódja.

Remélem, most már összeér a kezünk a homokvár építésénél.--Linkoman 2007. május 28., 18:49 (CEST)

A nyelvhelyességi szempontokra egyébként a cégbíróságok (ezek védjegyekkel soha nem foglalkoznak, csak cégnevek bejegyzésével) hivatalból felügyelnek a helyesírásra,…

Vagy nem, l. "Nemzeti Nyomozó Iroda". :-)

egyedül az ún. vezérszó esete a kivétel. (Tehát a Ptomac Kerreskedelmi Kft. cégnevet nem fogják bejegyezni, hanem felhívják az ügyfelet a javítására).

A Nemzeti Nyomozóiroda nevében nincs is vezérszó, úgyhogy nincs olyan része, ahol az eredetileg kérvényezett írásformához az értelem ellenére is tűzzel-vassal ragaszkodni kéne…

Én sem ellenzem, hogy a Nemzeti Nyomozóiroda szócikk mellett legyen Nemzeti Nyomozó Iroda redirekt; hogy a fenébe ne kéne. :)

Köszi a választ az Origó meg a Vitamin kapcsán, érdekes volt. Én azért jobbnak látnám, ha az Origó is maradna ezen a néven. Ádám ✉ 2007. május 28., 19:00 (CEST)

re Adam78: A Nemzeti Nyomozó Iroda nem cég, tehát nem szerepel a cégbírósági nyilvántartásban és ezért a cégbírósági szabályok nem vonatoznak rá. Jogszabály hozta létre, ezért ragaszkodom a jogszabály szerinti írásmódhoz.

Az "Origo" esetben egyetlen lexikonszerű megoldás van:

A kereső nevét úgy írni, as it stands

Csinálni egy egyértelműsítőt a helyesen írt nevű szócikkből, amely ugye a kezdőpontról szól.

És akkor kecske is, káposzta is. hát nem?--Linkoman 2007. május 28., 19:50 (CEST)

Úristen! Állami szerv nevét felülírni, csak mert helytelen? Legközelebb mit fogtok jobbantudni? :) Akinek nem tetszik, vegye ki a figyelőlistájából. END--Vince ^blabla :-) 2007. május 28., 19:52 (CEST)

Milyen jó volna egy kis huzat vagy frissítő szellő a két napja itt izzadó éceszgébereknek, erre Vince kolléga határozottan ránk vágja az ajtót, még jó, hogy a fejét visszahúzta :-o Pasztilla 2007. május 28., 22:40 (CEST)

No comment. Tehát átmozgathatom Nemzeti Nyomozó Iroda címre?--Linkoman 2007. május 29., 13:34 (CEST)

Szerkessz bátran, max lesz egy szerkháb :-). Egyúttal ne feledkezz meg a Nemzeti Parasztpártról és a többi, esetlegesen előforduló jogi anomáliáról. Pasztilla 2007. május 29., 13:58 (CEST)

Nem egész értem, hogy miután bejelentettük, hogy az MTA válaszát várjuk, ugyan miért is nem lehetett megvárni... – Bennó  ^(beszól) 2007. május 29., 17:19 (CEST)

Kedves Bennó, akkor ismét visszatérsz a vita kezdőpontjára? Azt hittem, végre közmegegyezés van abban, hogy jogszabályokban szereplő hivatalos kifejezések írásmódját maga a jogszabály állapítja meg.

akkor most újra kezdődik: az Országgyűlés semmi, az MTA minden? stb. stb.?

(Egyébként nem én mozgattam át, de az átmozgatással egyetértek).--Linkoman 2007. május 29., 17:24 (CEST)

Ahh, Linkomankoll., lelkemben szép húrokat pengettél az in integrum restitutióval. Mennyire igaz! Hagyjuk a fenébe a Nemzeti Nyamvadóirodát, amennyire következtetni lehet történelmünkből, úgyis arról lesz majd híres, hogy sose nyomoznak ki semmit. :o) Írjunk inkább egy jó cikket az in integrum restitutio intézményéről, az sokkal izgalmasabb és szebb is. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 29., 17:35 (CEST)

A fenti karaktertömeg mely szeletkéje utalt közmegegyezésre? Egymás mellett elbeszélés volt, ahogy innen is, onnan is megállapítottuk. Ettől függetlenül persze go ahead. Pasztilla 2007. május 29., 17:30 (CEST)

Wikipédia:Wikipédia-PR műhely

Ez a cím nem helytelen? Ötleteim: A Wikipédia PR-műhelye, Wikipédia-PR-műhely, PR-műhely. Mi a véleményetek? – chery^n/IRC 2007. május 27., 22:46 (CEST)

• A Wikipédia PR-műhelye – Bennó  ^(beszól) 2007. május 27., 22:53 (CEST)

(Az nem lenne baj azért, ha már a névből egyértelműen kiderülne, hogy általános PR-témájú wikiműhely-é, vagy speciálisan a Wikipédia közönségkapcsolatait gondozó valami.--MerciLessz 2007. május 28., 11:31 (CEST))

Átneveztem PR-műhelyre (ha már Csörföly D, ő tudja miért, mindenfajta egyeztetés nélkül átrakta a Wikipédia névtérbe). Nem érzem irreális elvárásnak, hogy ha valaki meg akarja tudni, miről szól egy lap, nézze is meg, ne csak a neve alapján próbálja kitalálni. --Tgr^vita•IRC 2007. május 28., 11:38 (CEST)

Valóban jobb, ha kiderül, hogy a PR-rel foglalkozik-e általában, még ilyen is lehet, vagy csak a wiki PR-ével. Átnevezem. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 28., 11:42 (CEST)

Zerg vagy zerg

Hogy legyen valami egységes szabály, szeretném tudni, hogy az angolban mindenhol nagybetűvel írt Terran, Zerg és Protoss fajneveket a magyar változatban nagy vagy kisbetűvel írjuk? Szerepel mindkét változat, én az utóbbi mellett voksolnék. --Dani^vita_szerk 2007. május 28., 11:10 (CEST)

Szerintem egyértelmű: népek, népelemek, népcsoportok kis kezdőbetű. ––Raziel 2007. május 28., 11:16 (CEST)

Én is erre gondoltam, csak biztosra akartam menni, köszi :) Üdv., Dani^vita_szerk 2007. május 28., 11:19 (CEST)

kitalált szavaknál (coined words vagy fancy words) az dönti el a kérdést, hogy közszónak találták-e ki (akkor magyarul kis kezdőbetű) vagy tulajdonnévnek (védjegynek, márkanévnek, intézménynévnek.

A konkrét szócikkeknél ezek a szavak közszó jellegűek, nem tulajdonnevek, ezért kisbetűvel írandók és a hibás Hunglish írásmód (=az angolban nagy keződbetűs szvakat nagy kezdőbetűvel vesszük át, mindig) javítnadó.--Linkoman 2007. május 28., 17:07 (CEST)

Basszus

Mit kell ezek közül egybe, és mit külön írni:

• basszus + hangú
• basszus + hangszer
• basszus + szólam
• basszus + fekvésű
• stb.?

Meg lehet fogalmazni valami általános szabályt? Köszi

--Villanueva 2007. május 28., 17:18 (CEST)

Az OH. 499. o. szerint basszus hangú, basszus szólam, ennek alapján szerintem basszus hangszer (de basszusklarinét stb., mert annak már ez a neve), és mindenképpen basszus fekvésű. A konkrét hangszerek nevén túl a basszuskulcs és a basszusszóló szavakról lehet tudni, hogy egybeírandók, a többi esetben inkább külön, ha egyszerűen csak a hangfekvés adott mélységét jelöli. Ádám ✉ 2007. május 28., 18:28 (CEST)

OK, e szerint javítottam --Villanueva 2007. május 29., 06:07 (CEST)

Khmerjeink

Variációk:

1. A Vörös Khmer
2. A Vörös khmer
3. A vörös khmer

Továbbá:

1. Vörös Khmerek
2. Vörös khmerek
3. vörös khmerek

Zavarba jöttem. Melyik? :) – chery^n/IRC 2007. május 31., 17:44 (CEST)

Szerintem csak szervezetként nagybetű: a Vörös Khmer. Ha tagjairól van szó, akkor vörös khmerek. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 31., 17:58 (CEST)

Hálás köszönetem! – chery^n/IRC 2007. június 2., 20:51 (CEST)

Szárnyfesztávolsága

Szeretnék érdeklődni arról, hogy kell írni azt, hogy egy madárnak a 12 centiméter a szárnyfesztávolsága, vagy szárny fesztávolsága, vagy szárnyainak fesztávolsága? A másik az, hogy ITIS szerinti rendszerbesorolása, vagy rendszer besorolása? előre is köszi VC-s 2007. június 1., 18:09 (CEST)

Válasz:

1. Attól függ. Írhatod kétféleképpen is, egybe csak akkor kell, ha nincs grammatikailag jelölt kapcsolat közöttük (így születik egyébként szinte minden összetétel):
   • szárnyainak fesztávolsága 12 cm
   • szárnyfesztávolsága 12 cm – ilyenkor új fogalmat alkottál, de ez a fogalom már létezik. :o)

   Tehát az első, jelölt változatban külön, a második változatban összetételként egybe. A jelentés azonos (ha most eltekintünk attól a nyelvfilozófiai finomságtól, hogy a birtokos esettel jelölt kapcsolattal szemben az összetétel kevésbé determinál).

2. rendszerbesorolás, ez mindenképpen egybe. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 1., 18:44 (CEST)

Műhód

Szeretném, ha minden "szatellit" (és szputnyik) helyett a hold stb. (megfelelő csillagászati kifejezés), illetve műhold szót használnánk (pl. műholdfénykép). Nemcsak magyarabbak, de lényegesen szűkebb értelműek is.

P/c 2007. június 3., 14:05 (CEST)

•  támogatom – A magyarítás mint elv már önmagában is támogatandó, ráadásul az alternatív, magyaros nevek közhasználatúak. Szerintem semmi akadálya. (Ha sok az előfordulás, érdemes megfontolni, hogy valamelyik botgazdát → kérjük meg a feladat elvégzésére.) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője V79benno (vitalap | szerkesztései)
•  támogatom Wikinyelvtörvényt nekünk, puristáknak :-) Komolyan: teljesen jogos. Magyar nyelvű szövegben a szatelit max. előtagként, mint vmihez járuló stb. elfogadható 100%-osan. Pasztilla 2007. június 3., 15:01 (CEST)

indiai személynevek átírása

A My Bollywood Bride szócikk írása közben ötlött fel bennem a kérdés: hogyan is kellene az indiai neveket írni? India – bármilyen furcsa – angol nyelvű ország, azt hiszem, ez az ország egyik hivatalos nyelve, de mindenesetre az egyetlen közvetítő nyelv az országban használatos kb. 400 nyelv között. Maguk az indiaiak a külföldiek számára a neveknél az angolos átírást alkalmazzák, pl. "Rajeev".

Ugyanakkor jól emlékszem rá, hogy ugyanez a személynév a "Radzsiv Gandhi" névben sokszor szerepelt a hírekben annak idején. Nem is gondolok másfajta átírásra, mint erre az utóbbira. Csak az érdekelne, hogy van-e már erre a Wikipédiában elfogadott irányelv? (én még nem találkoztam vele – de bizonyára nem jártam mindenhol...). Ha nincs, akkor jó lenne erre is kitérni néhány mondat erejéig. Mégse hanyagolhatunk el egy 1 milliárdos országot... :) misibacsi 2007. június 4., 20:24 (CEST)

A magyaros átírás lenne a hivatalos, csak az a gond, hogy egyrészt jelenleg nincs India-szakértő szerkesztőnk, másrészt ha lenne is, valószínűleg ő sem értene minden indiai nyelv átírásához. --Adapa 2007. június 4., 20:32 (CEST)

A Wikipédia helyesírási irányelve tudtommal az akadémiai ajánlásokat fogadja el, emellett persze nem említ meg minden egyes nem latin betűs nyelvet, amiből arra következtetek, hogy amíg nem szavazunk ettől eltérő értelemben (ahogy a kínai átírásnál tettük), addig minden nyelv esetében az akadémiai ajánlást kell figyelembe venni. Hogy Indiában hatmilliárd nyelvet beszélnek, az lényegtelen, mert mind dévanagari írást használ, amire létezik érvényes akadémiai átírás, nevezzük ezt magyarosnak. Amennyire tudom és analógiákból (japán, orosz, görög) sejthetem, a Wikipédián ez előnyt élvez a trükkösen elővarázsolható karakterekkel dolgozó tudományos átírással szemben, nagyon helyesen. Szóval van átírási rendszer. Pasztilla 2007. június 4., 21:53 (CEST)

Az MTA Keleti nevek helyesírása című kalauza az irányadó (1985). – Bennó  ^(beszól) 2007. június 5., 15:31 (CEST)

Írásjelek külföldi cégek nevében

Ha van egy külhoni cég, ami két úrról kapta a nevét, és ezt egy kötőjeles alakulattal jelzik, de – gyakorlatilag – minden külföldi forrásban kiskötőjellel szerepel, akkor mi az eljárásunk a magyar nyelvbe illesztésüket illetően? Megmarad a kiskötőjel, vagy a magyar szabályok szerinti nagykötőjellel írjuk? Konkrét lovak: Rolls-Royce plc, Martin-Baker. – chery^n/IRC 2007. június 5., 15:24 (CEST)

Há igen. Itt megint két dolog ütközik.

Egyrészt van a szabály, ha már ilyen szépen levezethető a cégnév etimológiája, hogy ti. valóban két ember alapította, stb. Az, hogy más nyelvekben kis kötőjel van, nem sokat jelent, tekintve, hogy ilyetén funkciója a nagykötőjelnek csak a magyarban van, effektíve csak a magyarban van nagykötőjel. Viszont nem a magyar nyelv része a cégnév, kicsit berzenkednék az ellen, hogy idegen szavakban érvényesítsük a magyar helyesírást.

Másrészt tehát, viszont és nemdebár külföldi cégnév, amelyben ha spácium nélkül szerepel az & jel, akkor is úgy írjuk, hogy Roger&Nyuszi, hiába volnának a magyar helyesírás szerint spáciumok az írásjel mellett. Szerintem maradjon kiskötő. Hasonlóan nem fogjuk kijavítani, remélem, francia cégnevekben a Société «Toi et Moi» lúdlábat idézőjelre, csak mert mindenáron reflektálni akarok a magyar helyesírásra.

Harmadrészt jön Bennó, oszt megaszongya a miheztartást. ---2007. június 5., 15:50 (CEST)

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pasztilla (vitalap | szerkesztései)

Megjegyzem, hogy az Apollo–11 alakulatot meg az idegen géptípusok jelzéseit is nagykötőjellel írjuk (AkH.¹¹ 263. d)), noha szintén nem magyar eredetűek. A kiskötőjel a magyarban többtagú személynevet jelöl (pl. Bajcsy-Zsilinszky) úgyhogy a félreértés elkerülése miatt is azt javasolnám, hogy ha több személy nevét kapcsoljuk össze, maradjunk a nagykötőjelnél: ez nem olyan nagy eltérés az eredetihez képest, viszont volna értelme. – Ettől függetlenül maradhatunk a Société «Toi et Moi» alaknál (és hasonlóknál), bár akkor már talán a spáciumot is ki kéne tenni a francia idézőjelek mellé. Ádám ✉ 2007. június 5., 20:42 (CEST)

Elnézést, felülbírálom magam – azt hiszem, nem olvastam el figyelmesen a fentieket: a márkaneveket hagyjuk úgy, ahogy vannak, és a cégnevek márkanévként használt részét is. Bocs még egyszer. Az OH. 222. valóban idevág. Ádám ✉ 2007. június 6., 02:12 (CEST)

Hmmm. Vannak határozottan meggondolandó érveid, de a fenti, típusjelzésekkel kapcs. szabálypont nem számol egyáltalában az eredeti alakkal vagy az alak eredetével, hanem azt mondja, hogy a magyar nyelvben a típusjelzések nagykötőjellel kapcsolódnak az előtaghoz (az OH már kivételként kezeli például a műholdakat, miért pont őket, nem tudom). Az Apollo–11 például eredetileg Apollo 11, bár ehhez képest akkor végképp nem értem, hogy miért nem Audi–600-at és Citroën–C3-at írunk, szóval ezt most inkább sürgősen abba is hagyom, mert összezavarodtam erősen. A helyesírási példatárak szerint egyébként a Rolls-Royce kiskötőjeles, nem lehet, hogy az OH 222. körül írtak miatt? Hogy márkanevek (kb. fantázianevek, lásd sokkal fentebb) és mint ilyenek védettséget élveznek? Pasztilla 2007. június 5., 21:09 (CEST)

Sziasztok. Hol árulják az Audi–600-ast? Nekem már mindenféle Audim van, de speciel 600-as még nincs, és hát ugye a gyűjtőszenvedély...

A 600-as Mercedes ezek szerint már vetélytársra lelt? --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 5., 21:23 (CEST)

Muszáj nekem az autókhoz is érteni??? Különösen ha nem is albán gyártmányok??? Pasztilla 2007. június 6., 07:12 (CEST)

Természeti értékek nevei

Egy ilyen lista esetén honnan lehet vajon azt kiókumlálni, hogy mi tulajdonnév , mi köznév, és az adott elrendezésben miféle kezdőbetűvel (kicsi/nagy) írandó? (A megadott forrás nem tűnik teljesen meggyőzőnek.) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 6., 19:25 (CEST)

No, igen... ez a "Füzérkajta" pl. valójában Füzérkajata, de mindjárt kijavítom...

P/c 2007. június 6., 20:14 (CEST)

Egyúttal nem ártana valahol felhívni a figyelmet arra, hogy a listában csak a nemzeti parkokon (Aggteleki, Bükki) és természetvédelmi területeken meg még ki tudja miken kívüli értékexerepelnek...

P/c 2007. június 6., 20:17 (CEST)

Átnyálaztam a honlapot, úgy tűnik, hogy ezek a helyi védelem alatt álló ezazamazok. Kb. Nagyon kb...:)--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 6., 20:25 (CEST)

Minexámít pl. a világhírű rudabányai hominida (Rudapithecus) lelőhely? Azt hiszem, nem ártana a lista mibenlétét valahogy elmagyarázni az ebből tájékozódni akaró látogatóknak (már ha sikerül, ugyi).

P/c 2007. június 6., 21:24 (CEST)

Egy nyelvészbarátom lektorált a közelmúltban egy természetvédelmi körzetekről és területekről szóló kiadványt, és beletört a bicskája helyesírásilag, bár habzott a szája. Itt megint a jogi bejegyzések körül van a gebasz, hogy a jogászok tojnak a nyelvi rendszerre (ahogy a szövegeik megfogalmazása sincs köszönőviszonyban sem a magyar nyelvvel). Komolyan elemezve Akármi nemzeti parknak kellene lennie, mert ez köznév, de ehelyett van Akármi Nemzeti Park (és nem Akármi Nemzeti Park Igazgatósága), mert fogalmuk nincs a földrajzi köznevekről. És így tovább természetvédelmi területig, és tansétányig. Egy nagy katyvasz az egész, mert a jogi bejegyzések során mind a mai napig nem érzik fontosnak a nyelvi kontrollt. Pasztilla 2007. június 6., 23:58 (CEST)

Egyetemek

Egy külföldi egyetem nevét pl: University of Moscow az igy szerepeljen a cikkben vagy Moszkvai Egyetem? De számtalan ilyen egyetem van ami a városról kapta a nevét ahol található. Vagy az olyanok melyek nevében benne van pl a technology, az ilyenekkel mi legyen?--Engusz 2007. június 9., 20:17 (CEST)

Ha az eredetiben is tényleg ez a neve, akkor igen, nagybetűkkel. Ha valójában nem ez a neve, csak így hivatkozunk rá, akkor kisbetűkkel. Szerintem. Ádám ✉ 2007. június 10., 00:03 (CEST)

Hát, a Stanford Universityt simán Stanford Egyetemnek, a University of Oxfordot Oxfordi Egyetemnek stb. hívjuk, úgyhogy a fordítás tűnik az Útnak. A Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem–Budapest University of Technology and Economics duóból ítélve a tech.-sulik magyarul műegyetemek volnának. – chery^n/IRC 2007. június 10., 00:12 (CEST)

Műegyetem ómagyarul: politechnikai egyetem. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. június 26., 23:32 (CEST)

Megszületett a ropogós, szép helyesírási irányelv

Elfogadtatott a nagy mű, immár lehet rá hivatkozni irányelvként, a WP:HELYESen olvasható, formája szépíthető. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 10., 00:28 (CEST)

Nemzetközi Sarki Év

Kis- vagy nagybetűvel? --Hkoala ^vita 2007. június 10., 11:25 (CEST)

OH 139–140. o.:

Kis kezdőbetűvel írandók a rendezvények, társadalmi és politikai mozgalmak, programok stb. megnevezései is: jövőkutatási konferencia, nemzetközi orvoskongresszus, felinológiai szimpózium, termoanalitikai tudományos ülésszak, erdészeti és faipari tudományos napok, a magyar nyelv hete, országos középiskolai tanulmányi verseny, országos tudományos diákköri konferencia, nyári olimpiai játékok stb. Az intézményszerű rendezvényeket azonban az intézménynevek mintájára nagybetűvel kell írni: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Virágkiállítás stb.

Hogy mi intézményszerű? Szintén a 140. o.-ról:

[...] az intézményszerű eseménynevek leírására vonatkozó akadémiai szabály kritériuma [...] Intézményszerű eseménysorozatnak vagy rendezvénynek tudniillik azokat nevezi, amelyek rendszeresen ismétlődnek, és nemzetközi vagy országos méretűek.

Mivel a sarki év csak egyszer kerül megrendezésre (egyébként a fenti nem is elégséges, csak szükséges kritérium, vagy mi), szerintem kisbetűvel írandó. – chery^n/IRC 2007. június 10., 12:43 (CEST)

OH 221.o.:

Az eseménynevek: az eseményneveket kis kezdőbetűvel kell írni. (de) Az intézményszerű, azaz rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi rendezvények, kiállítások, vásárok, versenyek elnevezését azonban az intézményekhez hasonlóan csupa nagy kezdőbetűvel írjuk.

Mivel a sarki év csak egyszer kerül megrendezésre - ez tárgyi tévedés, a sarki év rendszeresn megrendezésre kerül. Jelentőségét az is jelzi, hogy nem minden 1..5 évben rendezik meg, hanem jóval ritkábban. misibacsi 2007. június 10., 14:48 (CEST)

Keresztes hadjáratokat is rendszeresen szerveztek, mégpedig elég nagy ráhagyásokkal, mégse írjuk őket nagybetűvel. :) Továbbá: magyar nyelv hete, országos tdk, nyári olimpiai játékok stb. is ismétlődik, mégis kisbetűs mind. – chery^n/IRC 2007. június 10., 14:55 (CEST)

Szóval strukturálva, amit fentebb a falra hánytam (elnézést érte): sem a jelentőség, sem a rendszeresség nem vonja maga után a nagybetűsséget. Vö. honfoglalás (jelentősége vitathatatlan), nyári olimpiai játékok (elég nagy a felfordulás körülötte, ráadásul minden négy évben megrendezik). Persze ettől még lehet nagybetűs, de nem pusztán ezek miatt. – chery^n/IRC 2007. június 10., 15:14 (CEST)

Helyes, nem nagybetűs. A karácsony, a húsvét, az anyák napja, a mogyoródi Formula–1-es futam, a torkos csütörtök, a holokauszt áldozatainak emléknapja is rendszeresen megrendezésre kerül, de egyik sem intézmény, ahogy a sarki év sem. Tipikus anglicizmus minden ilyesmit benagybetűzni. Pasztilla 2007. június 10., 16:00 (CEST)

Ha sikerült meggyőzni mindenkit a kisbetűről, akkor át kellene mozgatni a cikket, mert most Nemzetközi Sarki Év néven fut. --Hkoala ^vita 2007. június 10., 17:25 (CEST)

Idézek az OH 215. o.-ról:

Nyelvi felépítésüket tekintve az intézménynevek rendszerint több különírt szóból álló egységek. Szükség van tehát a névterjedelem jelölésére, azaz arra, hogy a név kezdete és vége egyértelmű legyen. A főszabály, amely elméletben világos, és egyszerű, az intézménynevek alkotóelemeinek nagybetűs kezdése. Ha kisbetűvel volna írva a szóban forgó kifejezés egy mondatban, akkor nem lehetne egyértelműen eldönteni, hogy hol van az eleje, vége. A helyesírásnak elsősorban egyértelműnek kell lennie. Helyesen tehát: Nemzetközi Sarki Év misibacsi 2007. június 11., 20:55 (CEST)

Drága Misi bácsi! Ez itt fent az intézménynevekről szól, amihez semmi köze nincs a nemzetközi sarki évhez. A fenti hozzászólásokban elsorolt analógiákat nézd meg az amúgy is a kezedben lévő OH példatári részében: pl. nemzetközi nőnap, magyar kultúra napja. Pasztilla 2007. június 11., 20:59 (CEST)

Gyerekek! Az ilyesmiben nem is annyira az a döntő, hányyszor rendezik, hanem hogy mennyire van körülötte intézményi háttér. Ha van egy nemzetközi olimpiai év, és az nem több néhány szép jelszónál és ENSZ projektnél, akkor az ennyi. Ha áll mögötte egy külön hivatal, rendezvénysorozat és mondjuk kiadványok, akkor az már inkább intézmény. (javaslom, nézzetek bele az OH "pragmatikus nagybetűsítés" című alfejezetébe). – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 21:05 (CEST)

Akkor most nagyobb lélegzetű, összefüggő részt idézek kedvenccé vált könyvemből, hátha sikerül megvilágítani a különbséget: mi intézményszerű, és mi nem az. OH 139.o. (A kezdőbetű)

... kisbetűvel kezdődnek az ünnepek, nevezetes napok, rövidebb-hosszabb időszakok, történelmi események megnevezései is: március tizenötödike, anyák napja, mindenszentek, karácsony, újév, nemzeti ünnep, a honfoglalás, a szabadságharc, a francia forradalom, a nagy októberi szocialista forradalom, az ónodi országgyűlés, a mohácsi vész, a bécsi kongresszus, a százéves háború stb. Akkor is kisbetűs a szókezdet, ha az ünnepnek vagy az eseménynek nagyon erős a pozitív érzelmi töltése: például karácsony vagy anyák napja. (...) Kis kezdőbetűvel írandók a rendezvények, társadalmi és politikai mozgalmak, programok stb. megnevezései is: jövőkutatási konferencia, nemzetközi orvoskongresszus, felinológiai szimpózium, termoanalitikai tudományos ülésszak, erdészeti és faipari tudományos napok, a magyar nyelv hete, országos középiskolai tanulmányi verseny, országos tudományos diákköri konferencia, nyári olimpiai játékok stb. Az intézményszerű rendezvényeket azonban az intézménynevek mintájára nagybetűvel kell írni: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Virágkiállítás stb. Az írásmódot tekintve sokszor gondot okoz annak eldöntése, hogy egy-egy rendezvény vagy esemény megnevezése az intézménynevek kategóriájába tartozik-e. Ennek egyik oka az, hogy egy adott rendezvény idővek intézményesülhet, s ezzel a helyesírási szótárak esetlegesen rögzített példái akár érvényüket is veszthetik, azaz a kisbetűs írásmód negybetűssé válhat. A másik oka az, hogy az intézményszerű eseménynevek leírására vonatkozó akadémiai szabály kritériuma sokszor nehezen alkalmazható. Intézményszerű eseménysorozatnak vagy rendezvénynek tudniillik azokat nevezi, amelyek rendszeresen ismétlődnek, és nemzetközi vagy országos méretűek. Ez az ismérv azonban nem elégséges, hiszen például a kisbetűkkel rögzített a magyar nyelv hete eseménysorozat országos és rendszeresen ismétlődő rendezvény, szemben a rendszeresen ismétlődő, de nem országos méretű egyetemi anyanyelvi napokkal. Nem véletlen, hogy a magyar nyelv hete esetében az írásgyakorlat hajlik a nagybetűsítésre.

Én ezek alapján arra a következtetésre jutok, hogy a Nemzetközi Sarki Év írásmód a helyes, mert minden felsorolt kritériumnak megfelel a nagybetűs írásmódot illetően, és nem esik a kisbetűs írásmód szabályai alá. Ha nem jól gondolom, cáfoljátok meg. misibacsi 2007. június 12., 16:58 (CEST)

„Ez az ismérv azonban nem elégséges.” Tény, hogy komoly intézményi háttere van, és az is, hogy elég kerek évente rendezik meg, de ugyanez az olimpiai játékokra is igaz, mégis kisbetűs marad. Igen szerény hozzáértésemmel én azt mondanám, hogy nem tudom, hogy kéne lennie, ha én írnám le először a Wikipédiába, kisbetűkkel tenném, de így szerintem vonzó a status quo. :) – chery^n/IRC 2007. június 12., 17:35 (CEST)