Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív13

Aligátorfélék

Nem két L? Nincs a kezem ügyében szótár, de mire lesz, addigra elfelejtem. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 30., 15:47 (CEST)

Szótár nélkül mondom, de biztos vagyok benne, hogy nem. – Mathae 2008. április 30., 18:22 (CEST)

Szótárral mondom, hogy nem: aligátor. (Forrás: AkH.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 30., 19:50 (CEST)

Köszi. Csak az érdekesség kedvéért: mostanában változott ez? Mert most rákerestem a weben, és pl. a MEK-ben a Brehm: Az állatok világa is két L-lel írja. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 30., 20:34 (CEST)

Az általam hivatkozott AkH. 1986-os kiadású. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. május 1., 19:02 (CEST)

Egy sor olyan szóban lerövidítették ezeket a mássalhangzókat, ahol a nyelvileg műveletlenebb emberek nem érzik a hosszú hangzót, és így inkább a műveltebbek érezhetik rosszul magukat. Például a konkurrenciát is konkurenciának kell írni, holott egészen nyilvánvalóan a kurrensből van, ami továbbra is két r. Minden alkalommal el kell mormolni egy áldást az illetékesek felé, amikor leírjuk, ennyi van. :-) (Hú, most mit fogok ezért kapni a nyelvészszekciótól!) Bináris ^ide 2008. május 2., 10:47 (CEST)

Én nem igazán látok következetes együttjárást (azaz ok-okozati viszonyt) a hangok ejtéshossza és a műveltség között, hacsak azt nem, hogy műveletlen az, aki az éppen érvényesként rögzített alaktól eltérő alakot használ. Őszintén kíváncsi lennék például arra, hogy ha a közhasználat során a magyar nyelvben a hangok rövidülése az általános tendencia ("nyelvi törvényszerűség"), akkor minek köszönhető a bakkancs - köppeny - heggesztő klasszikus triász töretlen népszerűsége? A közoktatás évtizedek óta irtja ezeket az alakokat, akárcsak a drága Pallasunk idején müvelt normának tekintett iró, büntény, tüzvész formákat. "Ősi" formájában a mammut és a gummi is hosszú (és föltételezem, hogy széles körben mindkettő a ferencjóskai időkben terjedt el): mivel bizonyítható vajon, hogy a gumi valóban évtizedekkel hamarabb megkurtult a közbeszédben, mint a mamut? (Az ormányost sosem hallottam hosszan, pedig volt rá majd fél évszázadom, úgyhogy a szabályozás az én fülem szerint itt vagy két emberöltőnyit hezitált: engedjek - ne engedjek?)

Biztos vagyok benne, hogy minden egyes hangra és szóra rá lehet húzni valami általánosabb trendet, hogy ez ezért erről megy arra, az meg azért megy arról emerre. Abban már kevésbé vagyok meggyőződve, hogy okos dolog-e spontán törvényszerűségnek hinni olyan jelenségeket és állapotokat, amelyek érvényességi körét nem felfedezzük, hanem feltaláljuk ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 2., 11:37 (CEST)

Műhely

Nyitottam egy új helyesírási műhelyt. Neve:WPM:HÍ– T. Csongor ^{Haló, ki az? (vitám)} 2008. május 1., 20:47 (CEST)

S mi volna ez? Így megy ez? Mennyiben váltja ki jelen kocsmafalat és mennyiben nem? Pasztilla 2008. május 1., 20:55 (CEST)

Még tesztelés alatt van, de én úgy gondolom, hosszabb életű lesz a dolog, mint a fordítóműhely. Ja és abban lenne jó, hogy a helyesírási kocsmafalat kiváltaná, és szakértő helyesírók ellenőriznék a cikkeket. Ja és a fontos helyesírási cikkeket fordítana az enwikiről. – T. Csongor ^{Haló, ki az? (vitám)} 2008. május 1., 21:02 (CEST)

Milyen helyesírási cikk van az enwikiben, amit érdemes magyarra fordítani, és releváns a magyar helyesírás szempontjából? :-O Bináris ^ide 2008. május 2., 10:40 (CEST)

Például a számos nyelv helyesírásával foglalkozó cikkek, az angol helyesírásról szólók, a helyesírás történetével és elméleti alapjaival foglalkozók stb. • Bennó^fogadó 2008. május 2., 12:11 (CEST)

Benno fején találta a szöget. egy csomó helyesírási cikk van az enwikiben, pl. a francia, a német, talán még a portugál is. – T. Csongor ^{Haló, ki az? (vitám)} 2008. május 2., 12:59 (CEST)

Európa Nostra- díjas épületek, Európa Nostra Díjas épületek

„Helyesírási kérdés” a mai napon, a Wikipédia:Tudakozóban, a válaszotokra vár. :) Karmela^posta 2008. május 1., 23:38 (CEST)

-ít végű igék gyűjteménye

Az első kérdésem, hogy van-e valahol a neten vagy valakinek a winchesterén egy helyes kis gyűjtemény az -ít végű igékről. A másik, hogy ezeknek a rosszul írt alakját milyen algoritmussal lehet javítani. Pl. van olyan toldalékolás, ahol ez az í megrövidül? Bináris ^ide 2008. április 28., 22:38 (CEST)

Neten vagy winchesteren nem tudok róla, viszont van egy szóvégmutató szótár (újabb kiadása 1994, ISBN 963-05-6732-6), abból ki lehetne gyűjteni őket. Pár napon belül elő tudom keríteni a kötetet, ha érdekes. Ádám ✉ 2008. április 29., 09:38 (CEST)

Fölösleges, ott van a másik szobában, csak át kell menni érte. Milyen nyelvész vagy te, hogy nincs otthon? :-DDDD De igazság szerint nem szándékoztam begépelni az egész készletet. Régebben egyébként volt a Nyelvtudományi Intézetnek valamilyen telnettel elérhető adatbázisa, ha nem is pont ez, de amikor utoljára próbáltam, már nem működött. Szerintem meg kell ennek lennie, mert ezeket a szótárakat is így csinálják, csak megvan-e hozzáférhetően? Bináris ^ide 2008. április 29., 09:43 (CEST)

Otthon van, csak itthon nincs. :D (A kétlaki élet szépségei.) Sajna nem tudok nyílt hozzáférésről… Ádám ✉ 2008. április 29., 10:49 (CEST)

Őőő... Az -ít az egy képző ugyebár, ráadásul produktív. Emiatt véges lista nincs. Rendes nyelvészeti könyvben nincs elmesélve a viselkedése? – Peyerk ^vita 2008. április 29., 11:57 (CEST)

A kérdésből szerintem kiderül, mire kell: bottal szeretném javítani a hibásan írt igéket. De a csalitot meg a profitot nem... Bináris ^ide 2008. április 29., 12:13 (CEST)

Az igék szerintem nem tudnak hibásak lenni: az -ít képző nem rövidül továbbtoldalékolva. (Ezt ugye a viselkedéséből lehet tudni, nem a szójegyzékből.)

Ami hiba, az az i általános hosszabbodási hajlamának erősödése a beszélt nyelvben, ami már az írásba is beszivárog: "Tíbor", "Krisztína", "szolidarítás" stb.

– Peyerk ^vita 2008. április 29., 13:14 (CEST)

Úgy látom, kissé értetlen vagy. Nem az igék hibásak, hanem a helyesírásuk a Wikipédiában, sok esetben. A dátumok sem hibásak, mert nem tehetnek semmiről, mégis kijavítottam már vagy kétezer szócikket, ahol hibásan voltak írva. A Tíbor már rajta van a listámon... Vagy tudsz nekem adni egy reguláris kifejezést, amely a tévesen rövid i-vel írt igéket és származékaikat legalább 90%-os találati aránnyal felismeri? Ha nem, akkor vagy megkeresheted és kijavíthatod az összes hibásan írt szót kézzel, vagy mégiscsak marad a szójegyzék... Bináris ^ide 2008. április 29., 13:27 (CEST)

10% hibával működő algoritmussal működő botot szabadítani a WP-re vandalizmus volna. Másrészt viszont ha van egy melléknévlistád, akkor abból adódik az "-ít" lista is. Legfeljebb a melléknévlistát kell végigböngészni, hogy valamelyiknek az "-ít" képzős toldalékolmánya nem problémás-e. – Peyerk ^vita 2008. április 29., 13:41 (CEST)

Kedves Peyerk, remélem, nem föltételezed rólam, hogy tíz százalékos hibával működő botot automatikus módban, minden egyes javítás kézi ellenőrzése és olykor manuális utánkezelés nélkül rászabadítanék a Wikipédiára. Itt tudod ellenőrizni az eddig javításaimat (amelyik mellett nincs ott az "utolsó", és nem túl régi, azt valószínűleg még kézzel pofozgattam utána). Ha adsz nekem olyan melléknévlistát, amelyből lehet -ít végű igéket gyártani, azt is megköszönöm, de az igék listája abból messze nem fog adódni, lásd takarít, dühít stb. (A javít melléknévből van, de nem várom el senkitől, hogy algoritmikus szabályt írjon a képzésére.) Úgyhogy a kérdésem még mindig az eredeti formában áll. Ha van ilyen lista, akkor megpróbálom elvégezni a javításokat, ha nincs, akkor nem. Köszönöm. Bináris ^ide 2008. április 29., 14:02 (CEST)

Megnéztem a fent jelzett szótárat (hibája, hogy kifakul a gerince a napfénytől), és a lista igenis létezik, mégpedig mérőszalagos becslés alapján kb. 1300 tagból áll, aminek egy része ugyan igekötős alak, de a maradékot sem szívesen válogatnám ki és gépelném be. Bináris ^ide 2008. április 29., 14:24 (CEST)

Debreceni Tezaurusz II. – Szgyg ^vita 2008. április 29., 15:55 (CEST)

Köszönöm! Már ki akartam próbálni, de negyedóráig fagyott tőle a böngészőm. De nem adom fel! Bináris ^ide 2008. április 29., 17:26 (CEST)

Le lehet tölteni! Vagy az is fagy? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 29., 17:32 (CEST)

Letölteni egyben az egészet? Hol? Nekem többet ér a lekérdező felület, nagyon jól megcsinálták, csak újra kellett indítanom előbb a gépet. Megvan az 1234 -ít végű ige a lemezemen! Köszi! Ezt még másra is fogm használni. Bináris ^ide 2008. április 29., 18:06 (CEST)

Ott van a Keresés gomb alatt, hogy Letöltések. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 30., 09:21 (CEST)

Nohát tisztelettel jelentem, hogy a dolog működik. Szgyg-nek nagy köszönet, Peyerk meg járjon csodájára itt és itt. Bináris ^ide 2008. május 4., 19:33 (CEST)

Magyar Labdarúgó Szövetség vagy Magyar Labdarúgó-szövetség?

Az FV-t nézegetve rábukkantam, hogy valaki az MLSZ szócikket az utóbbi írásmódról az előbbibe helyezte át. Melyik a helyes? (Lehet, hogy volt már szó róla, de azért az isméltés a tudás elsőfokú női felmenője.) Cassandro ^{Taħdita+Streit...} 2008. május 5., 17:25 (CEST)

Jogosan tette, mert bár ma már az utóbbi módon kellene írni, az alapításkor még más szabályok voltak (lehettek) érvényben, másrészt biztos, hogy ma is így írnák, ismerve nevezett társaság képességeit, nem csak a fociban (már elnézést). – Winston ^vita 2008. május 5., 17:33 (CEST)

Egyértelműen az utóbbi, lásd OH. 983. o. Nem, az alapításakor se voltak más szabályok, egyszerűen nem tájékozódtak. A másik alakot meg kell tartani elterjedt elírásként. Nem tudom, mennyiben vonatkozik ez a rögzült műcímes nyavalyánkra, majd Adam megmondja. ;) Alkalmasint és egész egyszerűen csak meg kell jegyezni valahol. • Bennó^fogadó 2008. május 5., 18:02 (CEST)

Én ez utóbbira (a rögzültre) gondoltam elsősorban. – Winston ^vita 2008. május 5., 18:06 (CEST)

Azt majd Adam megválaszolja, én is azt gyanítom, hogy ez oda tartozik. ;) • Bennó^fogadó 2008. május 5., 18:19 (CEST)

Előbbi a helyes, így rögzült, ez a neve. A címerükben is így szerepel, valamint 1901 óta így írják. Hagyni kell szépen békében, ne tegyük nevetségessé magunkat. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. május 5., 18:14 (CEST)

"Nem, az alapításakor se voltak más szabályok, egyszerűen nem tájékozódtak." bennó, keresek neked egy 1901-es helyesírási szabályzatot, jó? Ne variáljunk már intézménynevekkel, nevetséges, komolyan. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. május 5., 18:16 (CEST)

Kötőjellel kell. – Alensha ^üzi 2008. május 5., 19:28 (CEST)

Ez most teljesen OFF, de ma kezembe került egy igazi OH, és jó wikipédistához méltóan természetesen rögtön rávetettem magam. Megállapítottam, hogy túl vastag lenne ide az íróasztalom környékére, nincs ennyi hely. Éppen ott nyílt ki, ahol arról van szó, hogy egyesek csillagneveket árulnak, de ezeknek az írásmódjára nincs helyesírási szabály. Mintha azt írta volna körül finoman (és teljesen jogosan), hogy ez akkora baromság, hogy nem is érdemes foglalkozni a helyesírásával sem. :-DDD Bináris ^ide 2008. május 5., 19:55 (CEST)

Jaja, tőlem végül is huszonhat kötőjel is lehet benne :) MVP :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. május 5., 20:02 (CEST)

Nulla, 0.-ik, 0-ás, Nullás, Nulladik, „0” kilométerkő

A zátonyra futott megbeszélést átvittem ide: Vita:„0” kilométerkő#Megnevezése Karmela^posta 2008. május 6., 09:52 (CEST)

Taurusz vs Toros vs Torosz vs Taurus (hegység)

Nnna. Van itten egy kis probléma kérem. Az én eredeti Torosz-hegység írásmódomat vadul átjavították emberkék Taurusz-ra. Erre kérem, mit ad isten, Dr. Probáld Ferenc egyetemi/főiskolai földrajz tankönyvében (aminek idevágó fejezeteteit Istvánka kedvesen rendelkezésemre bocsátotta) Torosz-hegység szerepel. Törökül a neve Toros. Angolul meg Taurus. Na és akkor most magyarul mi ez tulajdonképpen? Taurusz avagy Torosz??? – Timish ^söyle 2008. május 5., 11:40 (CEST)

Nincs nálam atlasz, de én is úgy emlékszem, magyarul Torosz. – Winston ^vita 2008. május 5., 11:49 (CEST)

Ez megint valami konok amerikanizmusnak tűnik (a Taurus változat mindenképpen), nem tudok róla, hogy a mai törökországi hegylánc neve Taurusz volna, de ókor vonatkozásában talán nem förtelmes bűn, sőt, talán illik is a hellenisztikus nevét használni Taurusz, és nem Taurus alakban (ad analogiam Bizánc–Konstantinápoly–Isztambul). A Cartographia-féle világatlaszban Toros alakban szerepel, én ezt pártolom is, lévén a török napjainkra már a jó öreg megbízható latin betűkkel operál maga is, így nem indokolt kiejtés szerinti átírást használnunk az sz beiktatásával, ahogy a Bursa, Bitlis alakok esetében sem tesszük (kiv. itt és most Isztambul). Pasztilla 2008. május 5., 14:54 (CEST)

A Földrajzi nevek etimológiai szótára szintén Toros alakkal hozza, s a név etimológiájáról ezt írja:

Az oszm. Toros átvétele. A hegység ókori név alakja a gör. Ταυρος, lat. Taurus volt. Végső forrása egy pre-indoeurópai *tauro- ’hegy’ főnévben keresendő.

Amiből egyrészt következik, hogy még más is gondolja a Toros alakot helyesnek, másrészt pedig hogy egy elbizakodott pacni vagyok, aki lusta gondolkodni, és persze hogy az ókori görög alak Taurosz, és nem Taurusz. A Taurusz alaknak egészen egyszerűen nincs indoka, máris lehet irtani. Pasztilla 2008. május 5., 20:50 (CEST)

Szupcsi, köszi szépen, máris nekiállok "irtani" :) – Timish ^söyle 2008. május 5., 22:00 (CEST)

Én voltam. A minap ciprusok ügyében futottam össze azzal a problémával, hogy a hegység neve a különböző cikkekben különböző írásmóddal szerepelt. Megnéztem, melyik írásmód a gyakoribb, és hozzáigazítottam a többit. Naszóval, nekem teljesen mindegy, milyen alakban egyeztek meg, de akkor mindenhol úgy legyen: a ciprusoknál is, Törökország földrajzánál is, meg az összes egyéb helyen is.

P/c ^vita 2008. május 5., 23:57 (CEST)

Úgy nézem, elég nagy az előfordulások száma ahhoz, hogy egy bináris robotot szerződtessünk a feladatra. Pasztilla 2008. május 6., 07:58 (CEST)

Katinyi áldozatok emlékparkja

Mit szóltok ey ilyen elnevezéshez? – Peyerk ^vita 2008. május 5., 22:16 (CEST)

Ebben valahogy csak magának a Katinynak a neve a kérdés, ill. hogy amin most van a falu cikkje, a Katyń, az csak azért van-e, mert ezenkívül alig másról nevezetes? De mivel orosz faluról van szó, a Katiny tűnik logikusabbnak. Az Emlékpark biztosan nagy itt, intézménynév, én ezek alapján a Katinyi Áldozatok Emlékparkja nevet javasolnám. • Bennó^fogadó 2008. május 5., 22:39 (CEST)

Nem tudok oroszul, de nem inkább Katyiny?– Mathae 2008. május 6., 00:36 (CEST)

Amennyire ki tudom bogarászni a WP:CIRILL alapján, az a t az t, nem ty. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 00:41 (CEST)

Lehet, hogy rosszul emlékszem, de ha a t az i betű előtt van, akkor nem módosul a t kiejtése ty-re? Aztán szóljanak az oroszosok (Burum, OsvátA, Vadaro, stb.), ha hülyeséget mondok. Cassandro ^{Taħdita+Streit...} 2008. május 6., 00:55 (CEST)

Bocs, hülyeséget mondasz :) Ott ugyanis nem i, hanem "jeri" van, ami kemény.

A kérdésem leginkább arra vonatkozott, hogy bár a hely Oroszországban van, tehát a helynév átírása Katiny (illetve könyvtáros-módra "Katüny"), mi azonban lengyel alakban ismerjük és használjuk: Katyń. Az emlékpark nevében vajon melyiket kellene használni?

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 09:12 (CEST)

Ezt már használjuk. Rosszul tesszük? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 6., 09:27 (CEST)

Ok, köszi a helyesbítést! :-) Cassandro ^{Taħdita+Streit...} 2008. május 6., 12:37 (CEST)

A helyzet az, hogy az adott korban lengyel területről beszélünk, és ilyenformán illik a történeti elnevezést (Katyń) használni a kurrens helyett, és ahogy Liszt Ferenc sem Raidingban született, vagy Klapka sem Komárno várát védte, úgy a vérengzés sem Katünyban történt. Pasztilla 2008. május 6., 10:05 (CEST)

Csakhogy! Az Emlékpark a mai Katinyban van... Fogas kérdés. Egy kicsit talán olyan, mint ha mondjuk a Muhi Csata Áldozatainak Emlékparkja volna mondjuk a mai Muhiban, amit valamiért azóta Marosmuhinak kereszteltünk volna át. Ezen az alapon támogatnám azt, hogy a lengyeles nevén legyen. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 11:28 (CEST)

Csakhogy! Az emlékpark a katyńi vérengzés áldozatainak állít emléket, történetesen Katinyban. Ennek alapján egyetértek. :-) Winston ^vita 2008. május 6., 11:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Re:Bennó

Ez nem csakhogy, pláne nem felkiáltójellel. Az emlékpark nem a városról magáról, hanem a vérengzésről nyerte a nevét, ami viszont a korabeli településről lett elnevezve. Muhi nem annyira találó vonal itt, mert a csata valójában egy valahai Poga nevezetű mezőváros határában zajlott, de arról nem tudunk, a kortársak hogy emlegették a csatát, csak arról, hogy századokkal később a recens, újratelepült Muhi településről nevezték el az ütközetet (Marosmuhi, mi?! láttál már Mo.-térképet?). Katyńnyal párhuzamos példa lehet Auschwitzé, hiába vagyon a lengyelországi Oświęcimben, a múzijum neve: Panstwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau. Pasztilla 2008. május 6., 11:47 (CEST)

Feltétlenül a lengyel nevet javaslom. További minták: Sztálingrádi csata, Madéfalvi mészárlás, Nándorfehérvári ostrom... A történelmi elnevezés használata méltányos és logikus, sztem. Az intézmény orosz neve Мемориальный Комплекс „Катынь”, azaz „Katüny” Emlékhely. Én megkülönböztetném a „katyńi vérengzés emlékparkja” és a „vérengzés katünyi emlékparkja” típusú szóösszetételeket. Egyikben a „katyńi” az esemény (vagy az áldozatok) jelzője, másikban a „katünyi” csak az intézmény nevének része. A csapdát kikerülendő, javaslom a „katyńi (vérengzés) áldozatainak emlékparkja (vagy emlékhelye)” típusú elnevezést, a történelmi névvel. Akela ^vita 2008. május 6., 12:28 (CEST)

Ez rezonábilisnek tűnik. ;) A nagybetűsítés viszont mindenképp kötelező, minthogy intézményszerű jelenségről van szó. A fentiek alapján javasolt (és némileg egyszerűsített) végleges forma: Katyńi Áldozatok Emlékparkja, tekintve, hogy a névforma egyértelműen azonosítja a történteket, így csakis erre szokunk utalni. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 13:17 (CEST)

A fene tudja, én ezt sem nagybetűsíteném, ahogy a Dunaszekcsői Tamagocsitemetőt és a Mohácsi Történelmi Emlékhelyet sem, hiába van belőlük egy, sima leíró szerkezetek ezek és nem feltétlenül látom az intézményszerűséget sem bennük (ahogy a nagycenki Széchenyi-kastély udvarában sem). Számomra az intézmény ott kezdődik, hogy valami elsődleges konnotációjában is intézmény :o, és nem puszta hely vagy helyszín, hanem egy embercsoport szervezetten zajló tevékenységére utaló gittegylet (Mohácsi Történelmi Emlékhelybizottság, Dunaszekcsői Tamagocsitemető Kezelősége). Pasztilla 2008. május 6., 13:30 (CEST)

Ebben az esetben határozottan nem értek egyet, és a leletek is mást mutatnak. Az efféle helyek ugyanis voltaképpen múzeumok, ab start intézmények, nem egyszerűen kertek és parkok, van nekik nyitvatartásuk, személyzetük, igazgatásuk, levelezésük és programjaik. Ad analogiam lásd Nemzeti Történeti Emlékpark Ópusztaszeren és társai. Ezek szerintem bőven intézménynek tekintendők (annak is vannak alapítva, módszeres emlékőrzésre). • Bennó^fogadó 2008. május 6., 13:36 (CEST)

Jézusom, Bennó, legalább te ne gyere már ilyenekkel, hogy aszongya „voltaképpen” múzeumok. Ha rajtam múlna, még csak hozzáállásnak sem nevezném, amiben szerepel a voltaképpen szó, nemhogy szabálynak. A magam részéről e tekintetben nem bírok különbséget felfedezni az Ópusztaszeri Nemzeti Történelmi Emlékpark, az Intercontinental szálló, az említett nagycenki Széchenyi-kastély, Kerepesi úti temető és a dunavecsei szennyvíztisztító telep között. Ahogy már írtam, csak nem olvasol, természetesen mindegyik mögött állhat tetszőleges aktivitású gittegylet (voltaképpen), de elsősorban helyszínek leíró jellegű megnevezéseiről beszélünk. És ha megszakadunk, sem tud kitörni az emlékpark a voltaképpeni státusból, ahogy próbáltam rá utalni, elsődleges konnotációjában ez nem más, mint egy helyszín, amitől voltaképpen intézménynév lesz, az a következő: Ópusztaszeri Nemzeti Történeti Emlékpark Kht. Pasztilla 2008. május 6., 16:49 (CEST)

Ne sikoltozzon, kérem, itt erővel nem megy semmire. ;) A földrajzi nevek közül bion az intézményszerűség dönt. A Bástya étterem második felének kisbetűsítése és az intézménynévi jelleg most ne keverődjék ide. De hogy a játszótér vagy a Rákóczi téri játszótér meg a dunavecsei szennyvíztisztító telep nem intézményszerű, ellenben a Nemzeti Történeti Emlékpark igen, az nekem világos, és nem a cégesítése teszi. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 17:08 (CEST)

Aha, ferhénces piramászára kurjában fel, ha igaz. Ha meg benett éna, hát feltoszál. Pasztilla 2008. május 6., 19:03 (CEST)

Hadd bonyolítsam még! :)

Katinynak a lengyel neve nem igazán történelmi név. A falu ugyanis Szmolenszk közelében fekszik, ma is Oroszországban, és 1667-ben volt utoljára lengyel (-litván) birtok. Lengyel néven (vagy inkább helyesírással) csak azért használjuk, mert a falu egyetlen "érdekessége" az ott meggyilkolt lengyel tisztek ügye. Kicsit olyan, mintha Barguzin magyar helyesírással honosodna meg az európai nyelvekben. (Tudom, suta példa, de ha Barguzin helyett az ál-Petőfi Barbatyinszkhoz kötődne, akkor a példa is releváns lenne.)

Ami az elnevezési kérdést illeti, az egy ma Budapesten kialakítandó park kapcsán merült fel.

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 13:44 (CEST)

Igen, ez volt a gondom nekem is. Gyanús lett a lengyeles név, és megnéztem, hogy pontosan hol van, hát ez a történtek idején már masszívan és nagyon régóta orosz falu volt. A lengyeles névformát egyedül csak a nevezetessége indokolja. Ettől függetlenül tényleg asszem az volna a jó, ha lengyelesen utalnánk rá, mert az esemény maga hozzájuk kötődik. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 13:52 (CEST)

Mire észrevettem a témát, végigtárgyaltátok, és eljutottatok pontosan oda, amit hozzá akartam fűzni. :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. május 6., 16:08 (CEST)

Nekem egy az egyben az rémlett, hogy ez lengyel terület volt 1939 tájékán, az ország keleti peremén, mígnem ide nem értek a szovjetek meg a németek is. Ez van, ha belepofázok. Pasztilla 2008. május 6., 16:33 (CEST)

Én is csak most vettem észre a témát. Az orosz név szabályos átirása sztem is "Katiny" lenne. De ha a név elég régen és nem az oroszból, hanem más nyelv (pl. a német vagy a lengyel) közvetítésével került át a magyarba - még ha orosz földrajzi név is! -, akkor a szabályos átírás helyett a hagyományos alak használandó. "Katyn"-t én mindig "y"-nal láttam leírva, de ennél többet nem tudok róla mondani. - Vadaro ^vita 2008. május 6., 22:21 (CEST)

Szavazás

A műhelyemről szavazás van folyamatban. olvassátok: User vita:Torkoscsongor/manager/helyesírási műhely– T. Csongor ^{Haló, ki az? (vitám)} 2008. május 11., 21:13 (CEST)

Hasonuló rag: -tyal vagy -csal?

Slobodan Milošević#Korai karrier szakaszban olvasható: „megismerkedett Ivan Stambolić-tyal, aki mentora és személyes jóbarátja lett. Feleségével Mirjana Marković-tyal 1965-ben házasodott össze”. Ezt tényleg így kell helyesen ragozni? Nem a „-csal” a helyes hasonulás? Tudom, hogy akadémiailag „ć” „ty”-nek lenne ejtendő, de van-e Magyarországon ember, a horvátokon kívül, aki a beszédben „-vity”-nek ejti „-vić” végű szerb és horvát neveket (az egyetlen Sztevanovity Dusán kivétel). Akela ^vita 2008. május 8., 23:06 (CEST)

Így kell, ráadásul kötőjel nélkül. Pasztilla 2008. május 8., 23:18 (CEST)

Kötőjel nélkül?!?! Eszerint a „-ć”, az egy fonetikusan kiejtett normál magyar mássalhangzó?!?! Akela ^vita 2008. május 8., 23:32 (CEST)

Talán mert latin betűs? nem tudom, mondjuk furcsa lenne nélküle, mert a szó végi msh alakja ugye kicsit más, mint a ragé. A britney spears esetében megértem a britney spearsszel alakot, de itt annyira nagyon furi :) – Timish ^söyle 2008. május 8., 23:43 (CEST)

Re Akela

Nem. Ilyet nem mondtam, de azt sem sejtem, hogy neked ki definiálta ilyen nyakatekerten a toldalékolás kötőjelezésének feltételeit. Ennél a dolog jóval egyszerűbb. Toldalékot akkor kötőjelezünk, ha a toldalékolt szó utolsó betűje hangérték nélküli, azaz néma, illetve ha a magyar írásrendszer szempontjából szokatlan, bonyolult, de egy hangot jelölő betűcsoportra végződik, azaz Shakespeare-rel, mert a szó végi e néma, ahogy a hasonult toldalék r betűje is mutatja, és mondjuk Montreux-ben, mert az eux együttes hangértéke ő, ami errefelé nem megszokott, sőt, bonyolult. A magyarban hagyományosan ismert, egy hangértékű betűkapcsolatokra (th, tz, gh, sch) és a magyarban akár nem ismert, de egy hangértékű egyetlen betűre végződő szavak toldalékolása kötőjel nélküli: Kossuthtal, Windischgrätzcel, Parraghért, Miloševićtyel, Benešsel, Toulouse-Lautreckel. A másik: ez nem csak a hasonuló toldalékokra vonatkozik. Ha egy toldalékot kötőjelezünk, azt a fentiek értelmében az alapszó határozza meg és nem maga a toldalék, azaz a Milošević alakhoz minden kötőjel nélkül megy (Miloševićnek), a Montreux alakhoz minfen toldalék kötőjellel járul (montreux-i). Pasztilla 2008. május 8., 23:51 (CEST)

Áhh! Minő gyönyör. ;) Pasztilla kolléga engem ütköző állásfoglalásához csak a bojtot tenném hozzá, az általa felsoroltakon kívül csakis az akadémia főpapjai által ismert okból nem kötőjelezzük a következő, egyetlen hangot jelölő betűcsoportokat: -ae, -ee, -ii, -oo, -ou és -sh. Ezekből lesznek az ilyen alakok, amikkel kiválóan be lehet ugratni bárkit egy helyesírós kvízben: Anjouk, Macbethet, Meredithszel, Waterlooban és társaik. ;) Így szép ez. • Bennó^fogadó 2008. május 9., 00:00 (CEST)

Jól értem, hogy a magyar kultúrában az sh-nál lényegesen szokványosabb sch-t és tz-z kötőjelezzük?

P/c ^vita 2008. május 9., 07:25 (CEST)

Nem, rosszul érted. :) Bennó csak azokat sorolta fel a könyvből, amiket korábban én nem, de a fenti magyarázatomban találhatsz egy kötőjeltelen Windishgrätzcel alakot, valamint a kötőjeltelen felsorolásomban megleled az sch-t is. 2008. május 9., 09:19 (CEST)

Köszönöm; nagy kő esett le a szívemről:

P/c ^vita 2008. május 11., 20:00 (CEST)

Re bennó: Az Anjouk esetén „nem ér” az akadémia főpapjait emlegetni, ugyanis az AkH. ezt éppen a kivételek közt hozza; az OH. tette meg szabályos formának. Vélhetően a lista többi eleme is az OH. szerzőinek álláspontját tükrözi; az előnye annyi, hogy végre van egy definit lista. Magam az sh és részben az ou kivételével egyetértek az OH.-val. -- LvT ^vita 2008. május 13., 16:17 (CEST)

Én azért cizellálnám ezt a listát. Részben egyikkel sem lehet egyetérteni és mindegyikkel egyet lehet érteni, mert ugyan az angol szavak végén álló th-hez miért nem kötőjelezve írjuk a toldalékot, azaz miért egy kategória a Kossuthtal és a Meredithszel, ugyanakkor elvárható-e valahány latin ábécés nyelv betűi hangértékének ismerete a közmagyartól, azaz általános elvvé magasztosítjuk-e a magyar hagyományt, azaz ha Kossuth miatt ott van a listán, ne legyen kötőjel Meredithnél sem. A magam részéről rövidítenék a listán rendesen, pontosabban megkötném, hogy aszongya a magyarban hagyományosan rögzült tulajdonnevek végén álló th, tz, gh, sch stb.-hez a toldalékokat kötőjel nélkül kapcsoljuk, de viszont bladibladibla, azaz Parraghgal, de Hugh-val stb. Pasztilla 2008. május 13., 16:43 (CEST)

A Hugh-val minden körülmények közt Hugh-val, mivel itt két szabály, két trigger van: (1) a „néma”, ill. (2) a „szokatlan”. A Hugh az (1) szabály alá esik, itt a gh néma. A lista csak a (2) szabályt értelmezi. Emiatt a jobb példa van Gogh lenne. — Én magam a listára, mint adottságra nézek, nem akarom cizellálni, jó hogy van – és jó, ahogy van; szerintem alkalmazkodni kellene hozzá, még ott is, ahol nem értünk egyet vele. – Amúgy szerintem az állóháború nem is ezen a ponton van, a gyakorlat nem a szokatlan : nem szokatlan szembenállás szerint alakul ki, hanem az idegen : nem idegen szembenállás mentén. A hétköznapi nyelvhasználó az idegennek érzett szót akkor is kötőjellel hajlamos kapcsolni, ha annak vége teljesen megfelel a magyar helyesírási szokásoknak. — Ha már forradalmat csinálunk, akkor ez irányba lehetne forradalmat csinálni, az OH. listájának szűkítése-bővítése nem oldja meg a problémát, mert itt mi mind csak a saját, szubjektív „szokatlanság”-szintünknek megfelelően kalibrálnánk át. — Nyilván könnyebb egy olyan szabályt alkalmazni, amelynek a bemenete kontextusfüggetlen (más területen éppen a kontextusfüggő szabályokat kárhoztatjuk, pl. azt, hogy van-e jelentésváltozás). Az OH. szabályában ez a jó; ha jól értettem az intenciójukat, akkor figyelembe vették, hogy évszázadokig a latin volt a hivatalos nyelv, ez tehát nem lehet a magyar helyesírástól „szokatlan”, ezzel párhuzamosan a fracia volt a művelt arisztokrácia nyelve, a német meg a városi lakosságé: ezek sem „szokatlanok”. Ma már az angolt nem mondhatjuk „szokatlan”-nak: ez magyarázhatja az sh felvételét, elvégre, ha minden tele van shop-pal, akkor az sh sem szokatlan már. Vagyis ilyen irányban nem lehet dönteni a „szokatlanságról”. Az viszont tényleg szokatlan a magyartól, ha magánhangzót jelölő betűkapcsolatban mássalhangzó van. Ez az OH. zsinórmércéje: ha egy magánhangzót jelölő betűkapcsolat (magyar szempontból) csupa magánhangzóból áll, ill. egy mássalhangzót jelölő betűkapcsolat (magyar szempontból) csupa mássalhangzóból áll, akkor az nem „szokatlan”. Az y-t ebből a szempontból mássalhangzónak tekintik (ebben nem feltétlenül értek egyet). — Ez így meglehetősen tiszta rendszer, más nem lenne ennyire egyértelmű. -- LvT ^vita 2008. május 13., 19:43 (CEST)

Álnevek, ragadványnevek írásmódja

Van ez a szócikk: Naumburgi mester. A Magyar nagylexikonban megadott forma szerint írásmódja Naumburgi mester, ami számomra furcsa, de nem lelek semmit a hasonló ragadványnevek helyesírására nézvést. (Háttérsztori: a pali nevét nem ismerjük, ezért a művészettörténet ezen a kitalált néven hivatkozza meg a naumburgi dómon szobort alkotásai okán.) Szóval hagytam nagy N / kis m-mel, mert olyan félelmetesen tekintélytisztelő vagyok, de szeretném érteni is. Az én helyesírási érzékem szerint ez vagy egy leíró köznév (naumburgi mester) vagy tulajdonnév (és akkor Naumburgi Mester), de a vegyes kezdőbetűzés okaira nem találok maximát. Kizártnak tartom azt a logikát, hogy a Naumburgi lenne csak a tulajdonnév, a mester pedig afféle funkciónév, mint az Ali pasa és a Glatz elnök úr esetében, ahol az Ali és a Glatz magukban is megállnak. Valaki segíteni? Pasztilla 2008. május 9., 12:50 (CEST)

Hát, úgy tűnik, igen. Most hirtelen az M. S. mester jut eszembe, aki nem egészen jó példa, viszont akkor e logika alapján a naumburgi nagybetűsítése se indokolt. Ad analogiam: mezőkovácsházi rém, biatorbágyi mészáros stb. • Bennó^fogadó 2008. május 9., 14:20 (CEST)

re Pasztilla: a mester természetesen kisbetűs, mivel köznév és attól nem válik tulajdonnévvé, hogy ragadványnév része lesz. Manapság szinte divat minden név minden szavát nagy kezdőbetűvel írni. Én a Magyar Nagylexikon írásmódjával értek egyet.--Lexi ^vita 2008. május 9., 14:23 (CEST)

Re Bennó: Az M. S. legalább névszerűség, és magában is megáll, míg a Naumburgi pusztán a mester jelzője, és önmagában nem helyettesíti a mesterre való utalást (a Naumburgi faragta kövek). Én is a biatorbágyi mészáros megközelítéssel értenék egyet.
Re Lexi: Egyetértek, hogy a mester köznév és kisbetűs, de lásd mint fent: ettől még miért lesz ésszerűbb, hogy a naumburgi nagybetűs? A naumburgi éppolyan köznév, még ha tulajdonnévből is lett képezve. Pasztilla 2008. május 9., 14:58 (CEST)

Azért logikus, hogy a Naumburgi nagy kezdőbetűs, mert a két szó végülis tulajdonnevet alkot. A márkaneveknél is ez a helyes eljárás, pl. Coca-Cola üdítő. Üdv.--Lexi ^vita 2008. május 9., 15:01 (CEST)

Miért lenne az „üdítő” a név része? Ad analogiam Balaton tó, Dráva folyó. Winston ^vita 2008. május 9., 15:13 (CEST)

Arra, hogy a [N/n]aumburgi mester kifejezés tulajdonnév-e, lenne egy teszt. Személynevek előtt az irodalmi nyelvben nem használunk határozott névelőt. Ha már írásban határozott névelő kívánkozik elé, mint ahogy a cikk kezdődik: „A Naumburgi mester…”, akkor az aktuális használatban ez nem tulajdonnév, hanem egyszerű kifejezés. — Vállalható lenne ugyanakkor az az alternatíva, hogy a Naumburgi mester kifejezést ténylegesen tulajdonnévnek tekintsük, ekkor viszont a határozott névelőt el kellene hagyni. – Ami pedig a Naumburgi mester alakot illeti, itt több megfontolás együttese hat:

• a háttérben egy hosszabb forma tulajdonnevesülése, majd lerövidülése áll: Naumburgban alkotó ismeretlen mester > naumburgi ismeretlen mester > Naumburgi Ismeretlen mester :> Naumburgi mester
• ad analogiam állhatnak az OH. p. 220 szerinti #8217;vegyes írásmódú intézménynevek’: ezeknél „kevésbé érvényesül az intézménynévi jelleg […] tehát csak a valódi tulajdonnevet agy a vele egyenértékű megnevezést tartalmazó rész csupa nagybetű, az intézménytípust jelölő szó nem.” – Az esetünkben is olyan személynévről van szó, ahol „kevésbé érvényesül a [személynévi] jelleg”, ahol szintén nem valódi tulajdonnév előzi meg a típust jelölő szót, hanem egy „tulajdonnévvel egyenértékű megnevezés”. Az OH. egyik példája, a Borondói kulcsosház jó analógia, mert a puszta Borondói önmagában itt sem áll mag jobban, mint a Naumburgi mester esetében. -- LvT ^vita 2008. május 13., 15:46 (CEST)

Konfliktusos szócikkek elnevezései

Üdv! Van itt, az aktuális konfliktusok listája c. szócikkben pár (számomra) érdekes cikkelnevezés. Kérdésem az lenne, hogy jók-e így, ill. rendezni kellene a sorok között. Már csak azért is, mert a Hírportál címlapján is fellelhetőek ugyanezek a problémák.

Egyrészt:

• Betűrendi rendezés (mint újdonsült agyrém-szüleményem) szerint, ha számozni kell egy konfliktus-sorozatot, melyik a helyesebb:

- Második csecsen háború, vagy Csecsen háború (második) (esetleg Csecsenföldi háború (második), de tovább ragozva Csecsenföldi második háború...)

- Második ugandai polgárháború, vagy Ugandai polgárháború (második) és a többi, gondolván az elkövetkező időkben jövő többire is.

• Konfliktus Laoszban beleértve Hmong-t és hason-lovak esetén nem a helységgel / országgal kellene kezdeni a címet (gyorsabb megtalálás végett)? Azaz Laoszi konfliktus.
• Srí Lankai esetében az L nem kicsi?
• Ha nem fejeződött még be egy ilyen köznépi megelégedést szolgáló „fegyveres esemény”, akkor hogy helyesebb:

- Ogaden konfliktus (2007– ), vagy Ogadeni konfliktus (2007-től). Lásd Afganisztáni háború (2001-től).

• Sokadik kérdésem az „ikesítés”, azaz Ogaden konfliktus, vagy Ogadeni konfliktus (előbbi esetet én kötőjelesnek „érzem”)?

• ogandeni konfliktus : olyan konfliktus, amely [zömmel] Ogadenben zajlik, [zömmel] Ogadent érinti;
• Ogaden konfliktus : olyan konfliktus, amelynek a neve, fedőneve az, hogy Ogaden
• Ogaden-konfliktus : egyéb elnevezési motiváció – Ogadenről elnevezett, Ogaden-típusú, ogadenihez hasonló stb. konfliktus.

Szerintem a legelső esetről van szó (amely nem is tulajdonnév). -- LvT ^vita 2008. május 13., 19:53 (CEST)

Egyébként ha befejeződik, úgyis át kell nevezni... :) --Gyantusz ^vita 2008. május 11., 18:13 (CEST)

Vagy még ezek a címek is patkolást igényelnek (sánítás):

• Nemzetközi konfliktus Burmában (1948), angolul Internal conflict in Burma
• Nemzetközi konfliktus Peruban (1980), angolul Internal conflict in Peru, ami egyébként belső konfliktus... --Gyantusz ^vita 2008. május 11., 18:20 (CEST)

Szerintem már a szócikk címe is rossz, jelen formájában legalábbis követelem belevenni, hogy a nejem húsz perce hozzám vágott egy konyharuhát, és azóta is morgunk egymással. Viccet félretéve: Aktuális politikai konfliktusok listája vagy Aktuális nemzetközi konfliktusok listája vagy Megoldatlan nemzetközi/nemzeti konfliktusok listája vagy bármi. Az egész táblázat trutymó módon néz ki. Pasztilla 2008. május 11., 18:30 (CEST)

Egyébként a különféle konfliktusok elnevezése is meglehetősen esetleges, nem ártana egységesíteni, de legalábbis minden konfliktusról mehet redirekt a válságra, minden felkelésről a kázadásra, és így tovább. Évszámokat pedig csak indokolt esetben (megkülönböztetésképpen) kellene használni a szócikk címében. Pasztilla 2008. május 11., 18:48 (CEST)

Nem lett rossz, de kimaradt a konyharuhás történet... ;) A szócikkcímen még lehet filózni.

Politikai/diplomáciai értelemben nincs különbség a konfliktus (conflict) és a válság (crisis) között? Felkelés, lázadás... Miért van nekünk két külön szavunk erre?

Számozásról mi a véleményed/-tek (első, második, harmadik, ötvenedik stb.)? --Gyantusz ^vita 2008. május 11., 18:58 (CEST)

Na meg a „széptáblázat” használata mennyire kötelező? --Gyantusz ^vita 2008. május 11., 19:00 (CEST)

Andokat vagy Andokot?

Elsőre helyesnek tűnt ez a javítás, aztán belegondoltam. Andokot akkor írnék (józan paraszti logikámmal), ha az Andok szót nem bontanám szét, Andokat viszont akkor, ha a k-t a többesszám jeleként értve az Andok szóban egy pluralis alakot látnék. Ami igaz is, az Andok egy többesszámú alak. Viszont nem láttam még egyesszámban leírva. --Weiner 2008. május 15., 11:26 (CEST)

Ha azt kérdezem, vakondokat vagy vakondokot szerintem a fenti kérdés is érthetőbbé lesz. --Weiner 2008. május 15., 11:28 (CEST)

Az OH. nem hozza ezt a ragozott alakot, de ki lehet kerülni azzal az elegáns megoldással, ha mellé teszed a hegységet, és akkor nem kell ragozni. Én Andokat írnék. • Bennó^fogadó 2008. május 15., 11:37 (CEST)

Én is elkerülném a problémát a hegység földrajzi köznévvel, mivel szerintem a kérdésben nincs teljes nyelvi konszenzus, ill. közmegegyzéses zsinórmérce. Pontosabban a hagyományos Andokat formát most váltja fel az újabb Andokot forma. Jellemzően az előbbi van a Pallas nagylexikonában, az utóbbi, pedig olyan szakmailag releváns oldalakon is kizárólagos lett, mint a foldrajz.ttk.pte.hu, www.om.hu (NAT) stb. Már nekem is az Andokot a preferenciám. Ez egyébként tényleg azzal függ össze, hogy sokunk nyelvérzéke már nem tekinti az Andok szót többes számúnak. Képezzünk pl. melléknevet belőle, megmarad a többesjel: Andok > andoki és nem *andi, ugyanakkor a Kárpátok-hoz lehetséges a kárpáti (pl. bazsarózsa), sőt ez tűnik a „szebbnek” a (szintén lehetséges, de kissé vulgáris) kárpátoki-val szemben. Emiatt szerintem objektíven megközelítve ma már inkább Andokot (ugyanakkor a közvetlenebb érintkezés miatt még mindig többes számú Kárpátok csak Kárpátokat lehet). -- LvT ^vita 2008. május 16., 13:17 (CEST)

Nekem is ugyanez volt az első gondolatom, miszerint a köz-nyelv-érzék kontextusában egyes számú entitásként kezeli az Andok tulajdonnevet, és ez már morfológiailag is megmutatkozik az általad fent jelölt képzősítésekben és toldalékolásokban (andoki, államoki, xxx-szigeteki), csak aztán sehogy sem tudtam megoldást találni az Alpokat - alpoki alakokra, úgyhogy lemondtam a kisesszéről :) Pasztilla 2008. május 16., 15:20 (CEST)

pireneusi nárcisz, pireneusi hegyikutya, pireneusi medvetelepítés

alpi hegységképződés, alpi vonulat, alpi kéregmozgás

andesi keselyű ... (a gond a többes magyarítása után lépett fel?) – Pacurofagus ^vita 2008. május 16., 15:42 (CEST)

Csakhogy a magyarban immáron különbség van alpi és alpoki között, előbbi általában a magashegységekre jellemző dolgokra utal, utóbbi pedig a Közép-Európában terjeszkedő konkrét magashegységre (nem mindegy, hogy alpi táj vagy alpoki táj, alpoki sítúra vagy alpi sítúra, jó, ez utóbbi tautológia :)), míg nincs különbség andoki és andesi között (mindkettő a dél-amerikai hegyvonulatra utal vissza). Pasztilla 2008. május 16., 15:47 (CEST)

Az általában magashegységi az nem "alpesi"? (A citált három földrajzi viszont nem általában magashegységi, hanem konkét európa-közepi (?) utalás.) – Pacurofagus ^vita 2008. május 16., 15:52 (CEST)

Nem tudok róla, amennyire tudhatom: alpesi = alpoki, azaz a konkrét hegységrendszerre utal. Geológiába ritkán ártottam magam, de az alpi hegységképződés nem a recens, azaz ma is tartó hegységképződés szinonimája? A másik kettőről nem tudok nyilatkozni. Pasztilla 2008. május 16., 15:58 (CEST)

Az alpi hegységképződés is-is (kor és hely - jogos!:), a másik kettő hely. A nárcisz,a kutya és a medve pedig mind hely. – Pacurofagus ^vita 2008. május 16., 16:03 (CEST)

Az Alpok a nyelvérzék tekintetében, csakúgy mint geográfiailag, a Kárpátok és az Andok közt helyezkedik el. Igaz, van alpi hegységképződés, alpi vonulat, alpi kéregmozgás, de ez véleményem szerint szaknyelvi reliktum. Amennyiben ezt a köznyelvben mondanánk, vélhetően így lenne: A Tauern egy magas alpokbeli vonulat, Több hegyi települést lerombolt a heves alpokbeli kéregmozgás. Ennek ellenére a tárgyeset tekintetében még inkább őrzi a plurale tantum voltát, azaz inkább Alpokat, mint *Alpokot. Az andesi és alpesi pedig a régi nyelv öröksége, amelyet éppen az őrzött meg, hogy a problémát meg lehet vele kerülni. A Pireneus itt kakukktojás, hiszen magyarul (és latinul is) egyes számú. -- LvT ^vita 2008. május 16., 16:27 (CEST)

Pireneusok. Ez egyesszám, vagy wikihiba? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 16., 16:36 (CEST)

Egyetértek [a kérdésfelvetéssel]. – Mathae 2008. május 16., 16:42 (CEST)

Megfontolásra ajánlanám neked, ó nagylelkűség tudora, hogy az még családi körben is önuralmi konfliktusokba sodor, ha vagylagos kérdésre igennel (vagy nemmel) válaszolnak ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 16., 16:47 (CEST)

Megmentettél egy atlaszt a kukától ... Már majdnem úgy voltam vele, hogy ha csak pengével lehet kiszerkeszteni belőle az ok-t, akkor ugyan minek nekem egy ilyen avulmány ?? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 16., 18:07 (CEST)

A Pireneus tekintetében visszavonulót fújok, az egyéni nyelvhasználatom felülíratta velem a normatívat. -- LvT ^vita 2008. május 16., 20:26 (CEST)

Egyezmények, kötőjel vagy külön?

Hold Egyezmény, Hold egyezmény vagy Hold-egyezmény, a három közt mi a különbség jelentésben (ha van), és melyik illhet legjobban a jelen helyzetre, mint az Egyezmény az államok tevékenységéről a Holdon és más égitesteken rövidítése, gyakrabban használt neve.– Dami ^reci 2008. május 15., 19:28 (CEST)

Ha a cím rövidítéseként fogod fel, akkor Hold egyezmény, ha a Holddal kapcsolatos egyezményként, akkor Hold-egyezmény. Én az utóbbit javasolnám a maastrichti szerződés és társai analógiájára, azaz mint megjelölést kezelni a rövidebb alakot, nem mint alternatív címet. • Bennó^fogadó 2008. május 15., 19:36 (CEST)

Köszi. Általánosságban, ha egy valamire vonatkozó szerződés, akkor akkor kötőjeles, ha az előtag főnév, igaz? Vagy valami bonyolultabb szabály áll mögötte?– Dami ^reci 2008. május 15., 19:49 (CEST)

Ilyen könnyen azért nem úszod meg. ;) A választóvonal inkább ott van, hogy róla beszélünk, és igyekszünk őt megjelölni valami rá jellemző dologgal (pl. hogy Maastrichtban írták alá), vagy a címét idézzük. Az előbbiek megjelölések maradnak és kicsik, azon belül vonatkozik rájuk a többi írási konvenció. Ha például teszem azt Fischernek hívták volna az előterjesztőt, hivhatnánk Fischer-szerződésnek, vagy itt épp a témája miatt Hold-egyezménynek. • Bennó^fogadó 2008. május 15., 20:06 (CEST)

Rahmanyinov vagy Rachmaninov?

Az OH. 1216. szerint az utóbbi (mégpedig Sergey alakú keresztnévvel), vélhetőleg A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása nyomán. KovacsUr viszont 2006 februárjában a magyaros átírást javasolta,[1] és azóta is a magyaros írású nevén van a cikk. Az OH. azt írja az orosz nevek közt előforduló, eltérő átírású nevekről (254. o.):

A kivételek második csoportját azok a nevek alkotják, amelyek az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek. Ezeket eredeti – tehát nem orosz – latin betűs formájukban írjuk le. Bizonyos esetekben azonban szabályos átírást kell alkalmazni azzal a kivétellel, hogy a е betű előtt a д, н, т betűknek cirill betűknek a d, n, t latin betűket feleltetjük meg. (…) Ugyanígy járunk el, ha a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását, például: Igor Stravinsky, Roman Jakobson – ez az eljárás azonban csupán egy-egy egyénre vonatkozik, nem terjeszthető ki az összes ilyen nevet viselő személyre.

Minden bizonnyal Rachmaninov is az utóbbiak közé tartozhat, nem? Ádám ✉ 2008. május 6., 16:58 (CEST)

Igen, vsz. ahogyan Stravinsky is (vagy Schnittke). • Bennó^fogadó 2008. május 6., 17:09 (CEST)

Nem köll különbséget tenni a fiatal korától kezdve folyamatosan Franciaországban élő, francia állampolgár, franciaként híressé lett Stravinsky, és az alapvetően Oroszországban élő és alkotó, és csak ötvenedik éve után disszidált Rahmanyinov nevének írásmódja között? Stravinsky nem is igazán minősül orosz zeneszerzőnek, sztem. Ugyanakkor viszont a Stravinsky miért lenne „idegen eredetű” orosz név? Akela ^vita 2008. május 6., 21:18 (CEST)

Ha viszont Sztravinszkij mégis orosz volt, akkor viszont a nevét miért pont angol átírásban adjuk (Stravinsky), amikor inkább francia volt (Stravinski)? (A németek, angolok, franciák az orosz név szabályos átírásában adják, a saját nyelvük átírási szabályai szerint). Akela ^vita 2008. május 6., 21:18 (CEST)

Azért, mert Stravinsky így használta a nevét. Így írta le. Neki elhihetjük, hogy így kell írnunk. --Weiner 2008. május 6., 21:21 (CEST)

Tényleg csak ez az oka. Ő maga így használta, és idegen állam polgáraként élte le élete nagyobb részét és halt meg. Ő számít az egyik kivételnek. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 21:23 (CEST)

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című könyv 65. oldalán, a példatárban "Rahmanyinov" alak szerepel. Ez azt jelenti, hogy a példatár összeállítói ezt a nevet nem sorolták a kivételek közé. - Vadaro ^vita 2008. május 6., 22:06 (CEST)

Legyen Rahmanyinov, mert a másik nekem nem tetszik, bántja a szememet. :-))) Bináris ^ide 2008. május 6., 22:16 (CEST)

Ez nem attól lehet, hogy túl korán születtél, és előbb megláttad a másikat ... ? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 6., 22:22 (CEST)

Bin, nem akarlak elkeseríteni, de ilyenkor az OH. az irányadó. ;) Sergey Rachmaninov lesz belüle, mert ezek szerint ő maga alakította ki nevének ilyen írásmódját. (Ej, milyen népek vagytok, ilyenkor derül ki, semmi gondolkodás, semmi szisztéma, amit megszoktunk. A Rámánudzsan az legyen Ramanujan akkor is, ha három év kivételével egész életét urduk között élte, és csak a nyugati szakirodalom emlegeti így, szegény Rachmaninov meg azért legyen Rahmanyinov, mert korábban mindig átírták...) :P • Bennó^fogadó 2008. május 6., 22:29 (CEST)

"Ilyenkor az OH. az irányadó."

Mikor nem?? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 6., 22:47 (CEST)

Hát azt nagyjából (ha nem is teljesen pontosan) rögzíti a WP:HELYES, kábé akkor, ha nagyon nyomós érvek szólnak ellene (például tévedés van benne), vagy ilyen volt a Kosovo esete, amiben csak nem lehetett up to date, mert a fránya földrajzinév-bizottság 2007 decemberi döntéséről nem értesülhettek a 2004-es kiadás szerzői. ;) A Keleti nevek helyesírása 1985-ös kiadvány. Tényleg nem ártana most már lassan lefektetni, hogy mikor nem követendő mégse, ami az OH-ban van, mert az elmúlt hónapokban ez nagyjából kiderült. • Bennó^fogadó 2008. május 6., 22:52 (CEST)

Én ezt találtam a francia fr:Sergueï Rachmaninov cikkben: „Le compositeur a toujours orthographié son nom Rachmaninoff, avec deux 'f'.” Vagyis hogy ő maga mindég két effel írta. Ez nem szokott számítani? – Villanueva ^vita 2008. május 7., 07:09 (CEST)

A franciák régebben minden -ov végű orosz nevet -of(f)-nak írtak át, lásd Verne hőseit: Sztrogoff, Ogareff, Korpanof (viszont ugyanabban a könyvben: Romanov...). Szerintem ma már nem így írják át ők sem. Nekem az tűnt fel, hogy - szemben Ehrenburg, Lüders, Bellingshausen, Barclay de Tolly stb. eseteivel, a Rahmanyinov abszolúte orosz (arisztokrata) név, nincs francia, német gyökere, talán valami keleti kapocs (Abdurrahman..?), én tehát nem látom nyelvi okát az angolos-franciás átírásnak. Érdemes végignyálazni az interwikiket: Csak az angolok nevezik a saját aláírása szerint -off-nak, mindenki más a saját nyelv orosz átírási szabályát alkalmazza. Még a francia wiki sem úgy tünteti fel őt, ahogy ő maga írta volt magát (talán neofita lelkesedéssel, túlerőltetett franciáskodással) Rachmaninoff-nak, hanem az orosz nevek francia átírásának szabálya szerint, -ov-nak. Javaslom, alkalmazzuk mi is a saját, következetes átírási szabályunkat. Akela ^vita 2008. május 7., 18:44 (CEST)

Vigyázat, itt csak azt kutatjuk, miért írják az OH-ban Rachmaninovnak, nem egyebet. A fenti litániákkal ők is meg vannak ismerkedve, valami oka tehát csak van annak, hogy így hozzák. Az enwiki cikke -off-fal hozza, de találtam már Szergej Rachmaninovot is így. A szakirodalom és a népszerűsítő irodalom az ilyen csikicsuki-esetekben még csak rendes mintavételre is alig alkalmas. A legfrissebb és legkomoyabb szakirodalomban mindenesetre a Rachmaninov van többségben (felületes átnézésre). Az okát per pillanat nem tudjuk még. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 19:00 (CEST)

Végignyálaztam néhány operakalauzt, az eredmény: Szergej Vasziljevics Rahmanyinov– Istvánka ^posta 2008. május 7., 18:47 (CEST)

Olyan kiábrándító, hogy egy ekkora művész ötvenéves korában tanul meg az anyanyelvén írni ... Miért hivatkozna különben Bennó a franciás aláírásra? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 18:53 (CEST)

Megreformáljuk az operakalauzokat is egyúttal? – Istvánka ^posta 2008. május 7., 18:54 (CEST)

Operakalauzok idézése szakhelyesírási kérdésben körülbelül olyan mérvadó, mint a tévéműsor a filmek címének helyesírására nézve. Ez itt nem az Óvodások kérdezhetnek rovat, tartsunk egy színvonalat. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 19:02 (CEST)

Jó akkor írok egy levelet a Zeneakadémia rektorának és megkérdem tőle, hogy legutóbbi kalauzában miért írta így! – Istvánka ^posta 2008. május 7., 19:03 (CEST)

Talán ő sem tanult meg rendesen oroszul ... ? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 19:07 (CEST)

Állj: melyik az "így"? Összezavarsz, óvodás ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 19:12 (CEST)

Az óvodás válaszol az óvóbácsinak: Nézze meg kérem néhány beírásal feljebb Szergej Vasziljevics Rahmanyinov! :) Levél elment, holnap kalauzokat égetek, remélem elég lesz kolbászt sütni :)– Istvánka ^posta 2008. május 7., 19:15 (CEST)

Megnéztem, csak abban nem voltam biztos, hogy a legújabb is benne van-e még a néhányban. Az utóbbi húsz évben ugyanis az orosz nevek írása sokszor legalább annyira elhatárolódás erre, divat arra kérdése, mint a helyesírási. Kompország in action! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 19:23 (CEST)

Remélhetőleg kapok választ a kiküldött emilre! – Istvánka ^posta 2008. május 7., 19:25 (CEST)

"Sztravinszkij"-nek sincs német-francia gyökere, mégsem így írjuk... A Fesztiválzenekar színvonalas éves prospektusában "Rachmaninov" alak szerepel... Sztem ez (és sok más 20. század elején emigrált orosz művész neve is) olyan határeset, ami már nem helyesírási, hanem nyelvhasználati kérdés. A nyelvhasználat pedig - a helyesírás szabályzatainak nem ellentmondó - közös megállapodáson alapul. Ha most épp megállapodni készülünk, akkor én is Akela, Istvánka javaslatát támogatom. - Vadaro ^vita 2008. május 7., 19:13 (CEST)

Hogyan néz ki egy helyesírási argumentáció?

Számomra szomorú látni, hogy nem mozdulunk el a fórumszínvonaltól, holott itt volna ez a kiváló lehetőség az autentikus argumentáció megtanulására. Amihez először is az összes érzelmi szempontot kapásból mellőzni illenék (nem szeretem a franciásat, az oroszosat, a németeset, az én kalauzom rossz, a tiéd jó stb.).

Ennek az esetnek a helyesírási argumentációja két lépcsős, a fentiekben kísérletet sem láttam bármelyiknek a továbblendítésére vagy felfogására:

1. Az orosz nevek átírására általában vonatkozik a magyaros átírás követelménye (lásd Szergej Prokofjev)
2. Ez alól kivétel (az egyik), ha a szerző maga alakította ki nevének latin betűs formáját, mert ezt tiszteletben tartjuk (lásd Stravinsky

Ezek után összesen az a kérdés, hogy ha hihetetlennek tűnik ez a forma, ki kell deríteni, vajon tényleg így írta-e ő maga. Ez a kérdés, semmi más, és erre még csak kísérlet sem történt itt, ellenben kutyafülét, kecskemáját és ide nem tartozó szempontokat bőven hallhattunk. Kérem, ide nem tartozó indulatokat mindenki tegye félre, hogy a helyesírási KF-en maradjunk a helyesírási argumentációnál. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 19:26 (CEST)

Tökéletesen egyetértek:

1. mindenféle argumentum számít (még a legdedósabb is)
2. egyetértek azzal is, hogy indulatmentesen beszéljük meg a problémát

Megtoldanám azzal, hogy kérdéses esetekben jó lenne a wikipédiát kerülő szakembereket is megszólítani (emilben, vagy akárhogy)– Istvánka ^posta 2008. május 7., 19:31 (CEST)

1. Itt egyáltalában nem számít minden argumentáció, csak a helyesírásiak (vagy alakuljunk fórummá),
2. A WP:HELYES (amit illenék elolvasni) rögzíti, hogy mikor fordulunk szákemberhez. Az OH-ban itt világos találat van, akinek nem tetszik, írjon az OH szerkesztőinek (meg lehet tenni).
3. Ezen kívül még nyomozásokat lehet folytatni R. neve írásának tárgyában.

Ami viszont nem tartozik ide: Operakalauzok és rektorok helyesírási kompetenciája (vagy van, vagy nincs), kultúrtörténeti szempontok, átírások egymáshoz hasonlítgatása. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 19:36 (CEST)

Magad rúgod föl a legfőbb szabályt, Bennó: ha egyszer az irányelv az OH, akkor addig nincs népfölkelés és nincs argumentikálás, amíg az OH szerkesztői nem nyilatkoznak arról, hogy miért. Ha van kinevezett tekintély, akkor mellette agitálni, érvelni, földeríteni legalább akkora balfogás, mint ellene durrogni. Megette a fene ugyanis azt a tekintélyt, ami egyfolytába az alattvalók igazolgatására szorul. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 19:43 (CEST)

Sajnálatos félreértés áldozata vagy. Nekem semmi bajom a Rachmaninovval, és per pillanat ez a kodifikált alak. A helyesírási argumentáció azoknak van felkínálva, akiknek problémájuk van a Rachmaninov alakkal. De a fentiekben nem tapasztaltunk helyesírási argumentációra kísérletet sem. Két dolgot lehet tenni, meg lehet kérdezni az OH szerkesztőit, és ki lehet deríteni, honnan veszik, hogy R. így írta a nevét. Addig Rahmanyinov neve Rachmaninov, autentikusabb forrás híján. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 19:47 (CEST)

Annyiban viszont nem értek egyet veled, hogy 1) szükség van a szabálynak a belátására/mertésére is, nem csak a magolására, mert aki nem érti, hogy mit tart be, az rossz szabályalkalmazó lesz, 2) el kell sajátítani az autentikus argumentációt, mert az önmagában is egy haszon, és a legjobban begyakorolni ilyen eseteken lehet. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 19:52 (CEST)

Előfordul hogy félreértek: ez most nem az. Már tegnap megpróbáltam alád dolgozni: "miért, mikor nem az?" Ott is magyarázni kezdtél, ahelyett hogy rácsaptál volna az OH-ra: itt ez van, lehet menni levelezni, és utána beszélgetünk! Úgy tűnik, neked sokkal fontosabb, hogy személyesen is legyőzd a kánonod kikezdőit, mint az, hogy a kánon a lehető legkevesebb cirkusz árán érvényesüljön. Kicibálod a szentséget az utcára, hogy ott te is megvédhesd ... huhh ... "Napjaink forradalmisága" - 1976-ban az úttörőrajban ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 20:04 (CEST)

Alapvetően az a baj, hogy lusták vagyunk tájékozódni és érdeklődni. Elfogadjuk az OH.-t úgy ahogy van és azzal mindent elintézünk. Az OH. jó, de tévedhet is, mert ugye emberek írják. Ezért tartom fontosnak egy-egy felmerülő problémát minden oldalról körül kell járni, még akkor is ha dedós operakalauzról van szó. A szabályok betartásával is egyetértek, de nem mindegy hogyan tesszük azt: az izomerő (jelen esetben OH) nem biztos, hogy sikerre visz.– Istvánka ^posta 2008. május 7., 20:06 (CEST)

Nullextrával értek egyet. Különbség van, és nagy különbség abban ugyanis, hogy megvan a kánon, amit fel kell fogni és érvényesíteni, és megvannak a kivételes esetek, amiket tudni kell argumentálni. Ha ennyire zavaros a vitában résztvevők feje (itt sajnos, mármint a WP-n egyáltalán nem jellemző a világos érvelésre az igény se, nemhogy a gyakorlat), szörnyen félre tud menni minden.

1. Le van szögezve, hogy az OH-ban ez az alak áll, érvényes irányelveink szerint ez szent és passz.
2. Akinek nem tetszik, elkezdhetünk beszélgetni róla, miért van így, de közben a passz az passz marad.
3. Akinek még jobban nem tetszik, elkezdhet levelezni és kutakodni.

Ezeket a lépéseket be kell tartani, és nem, az Operakalauz nem jó szempont, az előfordulások felől szinte soha nem érdemes megközelíteni egy helyesírási kérdést, mindig fogunk találni mindenre és az ellenkezőjére is bőségesen példát. Az előfordulás maximum egy érdekes adat, és az is csak releváns méretű mintákon (egy Operakalauz nem az, még kettő sem, mindkettő lehet gondozatlan, hibás és rosszul szerkesztett vagy bármilyen). Az sem érv, ha az indexen úgy olvasta valaki, és az sem, ha nem. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 20:12 (CEST)

Akkor meg én kérek elnézést, amiért utánalapoztam az operakalauzokban, mi'csáljak, dedós vagyok! Nagyon érdekes, hogy a Bákó megyés szavazáson az OH nem überelt semmit– Istvánka ^posta 2008. május 7., 20:17 (CEST)

Kedves Bennó, megtennéd, hogy megjelölöd a hozzászólásomnak azt a részét, amelyikben indulatokat találsz? Egyébként tetszik az érvelésed is, a következetességed is. Ha az OH. a "Rachmaninov" alakot írja elő, akkor OK, sőt: szerencse, mert erre hagyatkozhatunk. Én azért tartom ezt a kérdést bonyolultabbnak, mint te, mert egyrészt pl. az említett Prokofjev is kialakította/kialakíthatta a neve latin írását, de ezt önmagában mégsem tekintjük szempontnak (nem mi nem tekintjük, hanem akik a kérdést eldöntötték); másrészt azért, mert sok olyan orosz híres személyiség van, akiket név szerint nem említ egyik szabályzat sem (ez nem is várható el), és nem tudható róluk pontosan, hogyan írták (sőt: hányféleképpen) latin betűs nevüket. - Vadaro ^vita 2008. május 7., 20:19 (CEST)

Naaa, vége a jó kis virágzó fóruméletnek? Egyébként egyetértek a rövid és tömör célkitűzéssel, de én magam szilárdan az #1. változat (Rahmanyinov) mellett szavaznék. Trockij is valahogyan leírta a nevét mexikói tartózkodása alatt, latin betűkkel, spanyol átírásban, osztán mégis a szabályos orosz-magyar átírást használjuk, nem a Trotskyt. Akela ^vita 2008. május 7., 20:21 (CEST)
(Az oknyomozáshoz: A nyugatiak átírási módjait nem kutatom, csak a „magyar -ch-off” változat lehetséges pszichés okát: 1926-ban emigrált, a 30-as, 40-es évek művelt magyar társasága lenézte az oroszokat, akiket egynek vettek a bolsikkal. Egy orosz emigráns, pláne, ha művész, rendes ember, közénk tartozik, nyugatos, nevét természetesen nyugatosan írjuk, a bolsik meg sem érdemlik őt. E nyugatos néven lett híres Magyarországon és Európában, emigránsként. 1948 után pedig a moszkovita elvtársak határozták meg az újság- és helyesírást, nekik pedig a nép államából szökött híres disszidens nem volt kóser. A nevét talán azért hagyták nyugatosan, hogy a jónép láthassa: Rachmaninoff elvtárs nem jó elvtárs, elhagyta a szovjet népek testvéri kötelékét, az impristák lakájává vált, lám, megfosztották szovjet állampolgárságától, s vele orosz nevétől is. Sőt, elvtársak, Rachmaninoff elvtárs soha nem is volt orosz, csak ezt állítja ez a nép-ellensége. Az elnyomott magyar polgárok pedig daffke nem oroszosan mondták: Még mit nem, EZEK még őt is akarnák???

Hogy pontosan lássuk: konkrét szavak írásmódjának eldöntésére közakarattal fölébe helyeztünk egy előfordulási forrást a többinek. Ám ha az alulmaradt források gyanúsan egy követ fújnak, akkor rákérdezünk a fönnlevőnél, hogy tényleg annyira így gondolja-e?

Vagy kidobjuk az OH-t, és mindent előfordulások és szabályok összevetéséből hámozunk ki. De az aligha lesz egy közösségépítő attrakció ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 20:25 (CEST)

Sorban (minden hozzászólás nagyon szép és érdekes lett ):

• Istvánka: ha szavazunk, az nyilván szavazás lesz, a Bákó megye szavazáson hiába számon kérni az OH-t (egyébként nincs benne a példatárában). Minden kérdést az OH se rendez.
• Vadaro: az indulatok nem rád vonatkoztak. ;)
• Akela: nagyon érdekes, amit írsz, és simán lehet, hogy tényleg ez áll mögötte, de most zordul idéznem kell a fejedre a helyesírási argumentumot, aszondja ugyanis az OH. az AkH. nyomán: ha a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását: Igor Stravinsky, Roman Jakobson. Világos, hogy szerintük ebbe a kategóriába tartozik Rachmaninov is. Ez tényleg nem egy teljesen szigorúan behatárolható kategória, de nyilván főleg azoknál merül fel, akik emigráltak, és ezért lett nekik nyugati nevük, nem pedig azokra, akiket időnként transzliteráltak. A szabálzat le is szögezi, hogy ezek egy-egy esetek, nem vonatkozik tehát mindenkire, akit emlegettek Európában latin betűs nyelveken, mer az nyilván sokkal-sokkal több.
• Nullextra: szerintem erőforrástól függően. Alapvetően tartjuk magunkat a kánonhoz, de igyekszünk megérteni, megmagyarázni és autentikus helyesírási argumentációval megtámogatni, mert az jó és hasznos, ha meg valakinek nagyon fáj, menjen utána.

Imádlak benneteket. ;) • Bennó^fogadó 2008. május 7., 20:34 (CEST)

Hogyan írjuk szerintünk az orosz neveket? Egy példa: Onyegai Jenő kalandjai. Írta: Puskin Alexander. Ez nem vicc. Volt a kezemben. Rég volt. Nem tudtam ellopni. Pedig akartam. OsvátA ^Palackposta 2008. május 7., 20:38 (CEST)

Akkor már miért nem Puskin Sándor? :-) Winston ^vita 2008. május 7., 20:46 (CEST)

Nem tudjuk. Ez filológia, nem fantázia. OsvátA ^Palackposta 2008. május 7., 20:51 (CEST)

Ahogyan az OH mondja! De azt viszont illene körüljárni (mint jelen esetben), hogy miért?– Istvánka ^posta 2008. május 7., 20:43 (CEST)

Anyegin esete a régies (XIX. századi, helyes) magyar átírás: akkor magyarra írták át. Én is láttam, de emlékeim szerint Onyegin Eugén volt. Számos ilyen van, Jókai regények, klasszikus Verne-fordítások teli vannak velük: SZtrogoff Mihály, Tcherschiszkoj Leó (ez bizony egy Dzerzsinszkij herceg neve 1890-ben), Szavójai Eugén (jó, ez más), Iljics Iván halála (Tolsztoj Leó novellája), stb. Ez a fajta átírás mára valóban elavult, régies, nem használatos (Fülig Jimmy őszinte sajnálatára). Akela ^vita 2008. május 7., 20:56 (CEST)

Vagyis ezek nem magyarra átírt, hanem magyarra fordított névalakok voltak. - Vadaro ^vita 2008. május 7., 21:30 (CEST)

Re: Bennó „A helyesírási argumentáció azoknak van felkínálva, akiknek problémájuk van a Rachmaninov alakkal.” > [NB. Vélem, te itt nem is helyesírási argumentációt vársz, hanem zenetörténetit.] Van egy sajátkezű aláírásokat tartalmazó gyűjtemény, amelynek 123. tétele a kérdéses zeneszerző sajátkezű aláírása 1924-ből, itt az illető a nevének francia verzióját írta alá: „Serge Rachmaninoff”. vö. a katalóguscédulát http://www.autographe.org/catalogues/CAT23.pdf. – Sajnos a kérdés túl szimplifikáltan van feltéve, ugyanis Rahmanyinov nemcsak egyszer „alakította ki nevének latin betűs írását”, hanem többször is: mindig annak a nációnak kedvezve, ahol éppen élt (Németo. Franciao., USA). Ezért aztán az OH. által felállított szabály sem indokolja az OH. által választott alakot. Ők a lehetséges poolból a legutolsót választották ki, de ez esetleges megoldás. Hogy mennyire esetleges, azt az is jelzi, hogy az OH. kiejtésnek [rahmanyinov]-ot ad meg, holott ilyenkor a kiejtést is a latin betűs írás alapján vesszük: Szjvatoszlav Richter vezetéknevét nem [rihtyer]-nek ejtjük, Herzen nem [gercen] stb. – Az viszont, hogy Rahmanyinov a nevének írását a lakóhelye szerint váltogatta, azt jelzi számomra, hogy nem „alakította ki nevének latin betűs írását”, pusztán az adott náció szokásai szerint átírta. Vagyis nincs különös ok arra, hogy esetében a magyar átírás általános elvét felülbíráljuk. — P.S. A Magyar Nagylexikonban is a magyar forma a főalak. — Kicsit másfelé csapva: a Rahmanyinov vs. Rachmaninov vs. Rachmaninoff a Balassa Bálint vs. Balassi Bálint kérdéssel analóg. Ez utóbbi is többször írta a nevét Balassának, de a egynémely filológusok a Balassi formát nyomják, mert kevesebb Balassi van, mint Balassa, így a költőt ezzel is unifikálni lehet. Az is nehezen képzelhető el, hogy Széchenyi István fiúi dacból hagyott el volna az apja, Széchényi Ferenc vezetéknevéből egy ékezetet: mindketten mindkét formát használták. Ez a probléma túl van a helyesíráson, mindegyik alak helyes: itt a cikk szerzőjének eszmetörténeti véleménye tükröződik a választott névformában, és ezt a választást nem szabad elvitatni tőle.

Hozzátenném a fentiekhez, hogy mióta az oroszországiaknak világútlevelük van, latin betűs átírást is „kapnak” hozzá. Így, ha csak abból indulunk ki, hogy valaki a saját nevének latin betűs írásformáját használja a latin betűs környezetben, akkor Oroszo. megnyílása óta a legutolsó turistának a nevét sem lehetne magyarosan leírnunk... -- LvT ^vita 2008. május 13., 21:47 (CEST)

Egy szóval nem állítottam, hogy nekem rokonszenves a Rachmaninov alak. A helyesírási argumentáció pedig itt mindig a WP birtokossal kiegészítendő: a WP:HELYES szerint az OH-ban megadott alak az irányadó minékünk, ha nagyon nyomós okok nem szólnak ellene. Ezt itt tekinthetjük nyomós oknak, én szó nélkül aláírom, amit kifejtettél, minden betűje arany, de marad a kérdés: mi légyen a WP-s választott alak? A második kérdés: ha ebben felülbíráljuk az OH-t, akkor módszeresen tegyük, nyissunk egy Wikipédia:Helyesírás/Kivételes esetek oldalt, ahol rögzítjük, amit saját irányelveink ellenében mégis jobbnak találunk úgy. Hm? • Bennó^fogadó 2008. május 13., 21:54 (CEST)

Visszakérdezhetek? Akar a grémium arról dönteni, hogy Balassa Bálint vagy Balassi Bálint legyen-e a WP-s választott alak? (A jelenlegi szócikk ez esetben is szembe megy az OH.-val.) Számomra ez a kérdés tágabb perspektívájú: sok ingadozó névalak van, és itt nem is helyesírási, hanem filológiai megfontolások merülnek fel. Én nem azt kodifikálnám, hogy mit válasszon a szerző, hanem azt, hogy miből választhat. — Ha nem lehet ilyen szerkesztési elvet érvényesíteni, akkor személy szerint én a magyaros Rahmanyinov pártján állok, mert nem lehet olyan latin átírású alakot választani, amelyet az illető kizárólagosan használt volna. — Az OH.-t itt – a személynevek kapcsán – nem érzem „negatív” legiszlációs erejűnek, tehát nem mondhatom bizonyosan, hogy ami nincs benne, az hibás: lám, nincs benne a Balassa Bálint, a Nebukadneccar, a Kurus stb., holott ezek elfogadható (sőt van, ahol preferált) alternatívák a Balassi Bálint, Nabú-kudurri-uszur, a Kürosz alakok mellett. Ezen a téren az OH. pozitív legiszlációs erővel bír: ami benne szerepel, az bízvást jó (ha nem lejterjakab).

P.S. A teljesség kedvéért megnéztem a The New York Times archivumát [2] 1851–1943 között. Azt feltételezem, hogy ez a neves újság híven hozza a Rahmanyinov által is használt névalakot, különös tekintettel arra, hogy 1939–43 között az USA-ban élt. A találati arányok: Rachmaninoff 2181 : Rachmaninov 11 (1918–30) : Rachmaninow 4 (1906–18). – Ez alapján tehát úgy látszik, hogy míg élt, a Sergei Rachmaninoff volt a preferált névforma. Így van a híres 1931-es cikkében is [3]. -- LvT ^vita 2008. május 13., 23:22 (CEST)

Nem akar, hanem muszáj neki. Van egy (1) nehézségünk meg egy (1) könnyebbségünk itten nekünk, a WP szerkesztőinek. Ad 1 és 2:

1. Minden lap csak egyetlen néven lehet, ez neki az elsődleges neve. Ezért muszáj preferálni valamilyen alakot.
2. A könnyebbség: elvileg végtelen számú mellékalakról készíthetünk átirányítást a preferált alakra. Ez veszi ki részben az átírási mizéria méregfogát is, akármelyiket preferáljuk, az összes többiről redir készül (ha elég gondos, aki eljár). Alkönnyebbségek és alnehézségek:
   1. Kérdés, hogy a preferált alak elsőbbségét milyen körben érvényesítsük. Az átírás kapcsán például elég egyértelmű, hogy ha úgy döntünk, a magyaros a preferált (így döntöttünk), akkor wikiszerte igyekszünk a nem átírt alakokat átírni (az össes redir gondos meghagyásával természetesen).
   2. Egyel enyhébb megoldás, ha csak ahhoz ragaszkodunk, hogy egy cikken belül következetes legyen a használat.
   3. Az adminisztráció egyszerűsítése mindkétféleképpen elképzelhető: ha csak a lap címében döntjük el a preferenciasorrendet, egyébként ki-ki azt ír, ami jól esik neki, és úgy is, hogy bottal lecseréltetjük az összes előfordulást. A kivétellistát egyik esetben sem kerülhetjük meg, de szerintem ez nem is baj.

Fő, hogy egyszer végre le legyen írva (és ideje volna a profi útmutatók elkészítésének is). • Bennó^fogadó 2008. május 14., 00:00 (CEST)

RE: „Ezért muszáj preferálni valamilyen alakot.” — Ha ez a kérdés, és egyébként nincs kizárólagos alak, akkor nyilvánvalóan az a legmegfelelőbb, amely a nyelvhasználóknak – esetünkben a magyar nyelvhasználóknak – a legmegfelelőbb. Ennek eldöntésére pedig az egyszeri nyelvész a nyelvi korpuszhoz fordul, és megméri, hogy ott melyik a leggyakoribb. Ez szerintem a Wikipedia esetén is mérvadó szempont lehet: vélhetően ugyanolyan mintázat szerint fogják a Wikipediában keresni, ahogy egyébként is használnák. A legegyszerűbb korpusz a Google .hu doménje, itt az alábbi gyakorságokat mértem (köztük szándékosan hibás formák is):

• 3631 Sergei Rachmaninoff
• 1520 Szergej Rahmanyinov
• 1300 Szergej Rachmaninov
• 663 Sergei Rachmaninow
• 278 Szergej Rachmaninoff
• 251 Sergej Rachmaninov
• 203 Sergey Rachmaninoff
• 155 Serge Rachmaninoff
• 78 Sergey Rachmaninow
• 36 Serge Rachmaninov
• 28 Sergej Rachmaninoff
• 7 Sergej Rachmaninow
• 5 Sergei Rachmaninow
• 3 Serge Rachmaninow
• 3 Szergej Rachmaninow
• 1 Sergei Rachmaninow

Megnéztem a Magyar Nemzeti Szövegtárat is, mint „hivatalos” jelenkori korpuszt, de itt igen kevés adat van keresztnévvel:

• 39 Rachmaninov, ebből 1 Szergej [sic!] Rachmaninov
• 27 Rahmanyinov, ebből 3 Szergej Rahmanyinov
• 1 Rachmaninoff keresztnév nélkül, de e mellett áll zárójelben egy Szergej Rahmanyinov is
• 0 Rachmaninow

Végezetül én tehát elsődlegesként az amerikai angol Sergei Rachmaninoff-ot venném (ez megegyezik az autentikusnak vélhető NY Timesbeli formával és a google-ezhető vezető úzussal). Ha ezzel a helyesírási szótárbeli kodifikálatlanság miatt „baj” lehet, akkor tartalékként az orosz-magyar Szergej (Vasziljevics) Rahmanyinov-ot- -- LvT ^vita 2008. május 16., 13:58 (CEST)

Megérkezett az OH. egyik szerzőjének a válasza arra, hogy miért lett Sergey Rachmaninov: „amennyiben nem kiabált róla, hogy butaságot mond, a Brockhaust vettük alapul”. A Brockhaus pedig ilyen alakban hozza, és azt állítja róla, hogy az illető „orosz szárm. amerikai zeneszerző és zongoraművész”. Ez utóbbi kitétel indokolná, hogy nem oroszból írták át, a névalak pedig azért lett ilyen, mert ez volt a Brockhausban, és „szerencsésebb egy-egy kérdésben inkább egyetlen, megbízhatónak tartott forrást [azaz a Brockhaust - LvT] követni”. Ugyanakkor „[a]z American Hertiage Dictionary a[…] javasolt Rachmaninoff alakot hozza, de az nagyon szokatlan a magyar írásgyakorlatban, ezért én nem pártolnám.” — Személy szerint úgy vélem, hogy az OH.-ban lefektetett elveknek – esetünkben „a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását” – precedenciája van az egyedi döntések felett: így a Sergey Rachmaninov-ot továbbra sem látom indokoltnak. -- LvT ^vita 2008. május 19., 12:57 (CEST)

A Magyar Nagylexikon meg Szergej Vasziljevics Rahmanyinovval kezd, és Sergey Rachmaninovval folytatja. Íme bizonyság, hogy a konverzációvitát csak sikerrel meghaladtuk - legalábbis itt-ott ...

Azér ez valahol nagyon-nagyon ... Hogy a helyesírási szentkönyv szótári részét, vagy annak annak akár egyetlen szeletét a Brockhausból puskázzák ki, és nem az elvekből, meg a recens magyar tudományos korpuszból vezetik le. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 19., 13:17 (CEST)

Utólag néztem utána, hogy fönt a ’Brockhaus’ alatt Brockhaus Riemann zenei lexikont (ISBN 963-330-474-1) kell érteni. Kis csavar az egészben, hogy a „valódi” Brockhaus ezzel szemben átír: Rachmaninow, Sergei Wassiljewitsch[4]-et hoz. -- LvT ^vita 2008. május 19., 19:35 (CEST)

Mihail Barishnikov

Egy újabb ilyen: Mihail Barishnikov (Михаил Николаевич Барышников). Vele mi van? Akela ^vita 2008. május 9., 00:46 (CEST)

Hát az, hogy az átiratát is pontatlanul másoltuk: a "nyugati" neve Mikhail Baryshnikov. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 9., 01:43 (CEST)

Az itt letárgyalt elvek szerint tehát mi a teendő? Meghagyni (esetleg helyesbítve) az angolosan írt nevét, vagy helyreállítani orosz nevét: Mihail Nyikolajevics Barisnyikov? Akela ^vita 2008. május 9., 15:53 (CEST)

Itt azt az elvet tárgyaltuk, hogy:

- ha benne van az OH-ban, akkor nincs cicmic: azt írjuk

- ha tudjuk, hogy ő maga hogyan írta latinbetűsen magát, akkor azt

- és itt megálltunk, mert azt még nem tudtuk eldönteni, hogy a Wikipédia mércéi szerint mennyi emigránslét szükségeltetik a teljes dezoroszosodáshoz – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 9., 16:00 (CEST)

Hát, ez tényleg a tökéletes példa: legjobb volna, ha lenne neki honlapja, amiről kiderül, hogy írja ő a nevét. Passz, ez nyomozásigényes. Ha jól tudjuk, több mint harminc éve él külföldön. • Bennó^fogadó 2008. május 9., 15:58 (CEST)

Ha neki nincs is, az alapítványának van. Talán ezt vehetjük alapul. Winston ^vita 2008. május 9., 16:02 (CEST)

Mert? A honlapról (saját vagy alapítványi: mindegy) kiderül, hogy mit körmöl a csekkjére? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 9., 16:18 (CEST)

Persze, ez csak közvetett bizonyíték, ahogy az is, hogy az általa létrehozott alapítvány sajtóközleményében (pdf) az áll: „Mikhail Baryshnikov is pleased to announce that the venue...”. Szerintem bátran feltételezhetjük, hogy a munkatársai le tudják írni a nevét. – Winston ^vita 2008. május 9., 18:07 (CEST)

No még egyszer: nem az a kérdés, hogy angol átiratban hogy néz ki a neve, henem hogy ezt az angol átiratot vajon ő alkotta-e meg, vagy mások sütötték rá. Ha ő maga mintegy "nevet váltott", azaz a személyes használatban áttért a latinbetűs névre, akkor azt írjuk a nevének. Ha erre nincs bizonyítékunk, akkor a cirillbetűs alakből írunk át közvetlenül magyarra.

Nem mondd, hogy ez neked magas, inkább azt, hogy nem figyeltél. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 9., 18:17 (CEST)

Lévén szovjetnek született amerikai állampolgár, legalább két-három ízben (a menedékjogi, a letelepedési és az állampolgársági kérelem kitöltésekor) át kellett írnia a nevét (hacsak nem egy hivatalnok töltötte ki helyette az adatlapokat). Mi okunk van feltételezni, hogy nem a fent látható (ismét mondom: maga által alapított szervezet nevében is használt) módon tette ezt?

Közben eszembe jutott az itt látható megoldás. Én Baryshnikovnak olvasom, de fogadni nem mernék rá. :-) Winston ^vita 2008. május 9., 22:11 (CEST)

O/UFF: Nekem, itt, a 21. század hajnalán még úgy tanították, hogy kiejtés szerint írjuk át ahogy viszont. Vagyis ami oroszéknál Májkl Dzsekszon (Майкл Джексон) lesz, az nálunk Mihail Barisnyikov.– Vince ^blabla :-) 2008. május 9., 16:50 (CEST)

Alapesetben. De ha egy picit olvasol is, akkor azonnal kifigyeled, itt olyan extrém figurákról esik szó, mint az iskola elől Moszkvából a SzSÁ-ba menekült kis Szerjózsa, akit ma már mi is Sergey néven mutogatunk. Mignem a mozdony maradt nálunk - és maradt a neve is. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 9., 18:09 (CEST)

Mondom; kiejtés szerint átírjuk. (pl:[5]) Sevcsenko is nyugatról szökött be a magyar tudatba, mégsem Shevchenko. Általában az ott születettek azok, akiknek (többnyire) úgymarad a nevük magyarban, ahogy ott írják. – Vince ^blabla :-) 2008. május 10., 14:47 (CEST)

Elnézést, de önmagamat kell idéznem, épp a fenti Rachmaninov-vitából: "Ha az OH. a "Rachmaninov" alakot írja elő, akkor OK, sőt: szerencse, mert erre hagyatkozhatunk. Én azért tartom ezt a kérdést bonyolultabbnak, mert egyrészt pl. Prokofjev is kialakította/kialakíthatta a neve latin írását, de ezt önmagában mégsem tekintjük szempontnak (nem mi nem tekintjük, hanem akik a kérdést eldöntötték); másrészt azért, mert sok olyan orosz híres személyiség van, akiket név szerint nem említ egyik szabályzat sem (ez nem is várható el), és nem tudható róluk pontosan, hogyan írták (sőt: hányféleképpen) latin betűs nevüket."
A Rachm.-vitát Ádám egy idézetettel vezette be az OH.-ból, ennek részlete a kivételes írásmódról így szólt: "Ugyanígy járunk el, ha a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását, például: Igor Stravinsky, Roman Jakobson …"
Az A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című könyv másképp fogalmaz, eszerint (35. oldal) kivételes átírást azoknál alkalmazunk: "…akik külföldön váltak híressé, és nevüket valamely más latin betűs nyelv helyesírása szerinti alakban használták, pl. Igor Stravinsky… stb." Amennyiben ezt elfogadjuk egyik szempontnak, (ezt az OH. nem zárja ki…), akkor a "nyomozás" egyik kérdése: hol váltak híressé. Ez sem mindig egyértelmű, - Barisnyikovnál sem az -, de azért szempont. Ennek alapján egyértelmű pl. Andrej Arszenyevics Tarkovszkij vagy Otar Joszeliani nevének szabályos átírása, és az itt lejjebb következő Szpasszkijé is, szvsz. (Rachm. persze szintén nem nyugaton vált híressé, de most őt hagyjuk, hála az OH.-nak).
Amennyiben ezt nem fogadjuk el szempontnak ( tudom, Bennó, ez nem "fórum" ...), akkor kérdés, minek alapján írjuk/írtuk a cikkekben a "Tarkovszkij, Joszeliani" alakot, illetve nem kell-e azok esetében is "nyomozást elrendelni". - Vadaro ^vita 2008. május 9., 22:03 (CEST)

Borisz Szpasszkij

Sakkvilágbajnok. Őt írják az OH-ban? Kb. 25 éve Franciaországban él, francia állampolgár, latin betűkkel Spassky-nak írják a nevét. Magyarul viszont Szpasszkijként lett ismert. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. május 9., 18:25 (CEST)

SZVSZ ez névváltoztatás: Boris Spassky (korábban Borisz Szpasszkij):

P/c ^vita 2008. május 11., 20:04 (CEST)

Nem szerepel az OH-ban. ;( • Bennó^fogadó 2008. május 11., 20:14 (CEST)

És akkor mi az igazi magyar neve? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. május 11., 21:07 (CEST)

A Lelkek tava

A Lelkek tava című szócikk címe nekem helytelennek tűnik. Nagy L vagy kis l a lelkek? A könyváruházak sem konzisztensek, a honlapjaikon hol A Lelkek Tava, hol meg A lelkek tava címmel szerepel. Döntsük el és redireljünk, mert így ahogy van tutu nem helyes. Könyvkiadó honlapján A lelkek Tava, Könyváruház oldalán ugyanaz kisbetűkkel – Sude ^üzcsi 2008. május 16., 14:29 (CEST)

A könyveknek egyedi címük van, vö. AkH.¹¹ 198., ebben csak az első szó nagy kezdőbetűs, valamint a címben lévő olyan kifejezések, amelyek „saját jogon” tulajdonnevek. Még egy dolgot kell mérlegelni: a határozott névelő a cím része-e. Ez utóbbi esetben a címlap fotója eligazít, a névelő a cím része. Tehát ez az első szó. Ilyen formán két helyes írásmód kehet:

1. A lelkek tava
2. A Lelkek Tava

A két eset közt szemantikai síkon lehet csak választani. Mindenképpen el kell olvasni a könyvet ahhoz, hogy megtudjuk, az ábbrázolt világban létezik-e a Lelkek Tava tulajdonnév, vagy csak egy tó van, amelynekre az a köznévi kifejezés igaz, hogy ez a lelkek tava. -- LvT ^vita 2008. május 16., 15:04 (CEST)

Addendum: a fülszövegben tulajdonnévi formájú Lelkek Tava szerepel, még a találtad könyváruháznak azon az oldalán is, ahol a címben ugyanez kis kezdőbetűs. Ennek alapján – elolvasás hiányában – az alábbi, csupa nagy kezdőbetűs forma tűnik a legvalószínűbbnek: A Lelkek Tava -- LvT ^vita 2008. május 16., 15:09 (CEST)

Bocsánat, nincs nálam semmi könyv, de nekem gyanús, hogy ha birtokos jelzős szerkezetben álló földrajzi (na jó, ez olyan fikív földrajzi) névről van szó, akkor a földrajzi köznév nem lesz nagy kezdőbetűs, azaz Lelkek tava, Szépasszonyok völgye és a többi megoldás a helyes. Azaz innen nézve jó A Lelkek tava. De persze jelen felvértezetlen állapotomban könnyen cáfolható lehetek egy AkH-val. Pasztilla 2008. május 16., 15:24 (CEST)

Jogos az érvelés A Lelkek tava mellett. Azonban, mivel szépirodalmi műről van szó, a [L/l]elkek [T/t]ava ottani helyesírását – ha ortodox, ha nem – nem bírálhatjuk felül. A döntésnek mindenképpen a szöveghűség irányába kell mutatnia. -- LvT ^vita 2008. május 16., 16:34 (CEST)

Így van. Ilyen esetekben szokott a hülye filosz nagy segítségére lenni, ha a kiadó verzállal szedi a címet a kolofonon, a szennycímlapon és a borítón is, és akkor kényünk-kedvünk szerint írhatnánk. :) Pasztilla 2008. május 16., 17:42 (CEST)

Azért az ilyen contra ortographiam vagy nem teljesen indokolt egyéni helyesírású címeket meg szokjuk jelölni a {{sic}} sablonnal, lásd: Végtelen Történet, különösen akkor, ha mint ez esetben is szerintem, slendriánságról van szó leginkább, nem pedig holmi mívészi szabadságról. • Bennó^fogadó 2008. május 16., 18:04 (CEST)

Normatívan persze ez valóban slendriánság. De a nyelvtörténet számtalan példája igazolja, hogy ha a slendriánságok fel-fel szaporodnak, akkor egy idő után normává vál(hat)nak. A nyelvnek vannak szegmensei, így ezek a folyamatok egyes szegmensekben előrébb járhatnak, mint másutt. Esetünkben a fantasytól van szó, és én úgy érzem, hogy a fantasyban már annyira előrehaladott ez a slendriánság, hogy szinte norma. Odamenvén a könyvespolcomhoz, nemcsak a „tucatfordításokban” találtam ilyet, hanem a régebbi, igazán nívósakban is. Pl. J. R. R. Tolkien: A Gyűrűk Ura I–III. Első kiadás. Gondolat, 1981. Fordította: Göncz Árpád és Réz Ádám. Csak [az I. kötet] egy fejezetén belül (az idézett fordítások G. Á.-tól valók): p. 276 „Bár élvezte Bilbó társaságát, Frodó mégiscsak sajnálta, hogy otthagyják a Tűz Csarnokát”, p. 283 „S ettől keletre fölépíteték Minas Ithilt, a Kelő Hold Tornyát, az Árnyékhegység vállán; s ettől nyugatra Minas Anort, a Lenyugvó Nap Tornyát, a Fehérhegy lábánál”, p. 298 „Ez messze délen van, Vasudvardban, a Ködhegység végében, nem messze Rohan Kapujától.”, p. 309 „Az Anduin, a Nagy, sok partot mos, míg Argonathba és Gondor Kapujához ér.” — Ez az eljárás, vélem, már hozzátartozhat azokhoz a stíluseszközökhöz, amelyek segítenek kialakítani a fantasyhelyszínek couleur locale-ját. -- LvT ^vita 2008. május 18., 10:37 (CEST)

Engem ez már ott is nagyon zavart. ;) Nem akartam ám semmi magasabbröptűt mondani ezzel, csak azt, hogy alapos gyanúm szerint legtöbbnyire lustaságról van szó ezek esetében, meg arról, hogy az olvasószerkesztő is hadilábon állt az akadémiai helyesírás egyik rákfenéjével, a földrajzi nevek írásával, és nem annyira ihlet diktálta művészi szabadsággal állunk szemben, mintsem kényelmességgel. :) Az ilyen előfordulásokat olvasás közben gondolatban automatikusan javítani szoktam... :P • Bennó^fogadó 2008. május 19., 19:42 (CEST)

Ez egy rossz szokás angolosoknál... mert ott minden ilyesmi nagybetű, és hajlamos azt hinni az ember, hogy miért is ne lehetne nagybetű, hisz ez a neve a helynek. Szóval én n em szoktam felhördülni a Lenyugvó Nap Tornya és hasonó neveken, mert ez neki a NEVE :))) Mint ahogy Kovács János sem Kovács jános, úgy a torony sem csak egy szimpla torony, hanem 'A Lenyugvó Nap elnevezésű torony. Az ángléz nylev sokkal logikusabb ilyen szempontból. És legalább nem köll tízezer oldalnyi hülye szabályzatot bemagolniuk a földrajzi nevek helyesírásáról, csak hogy az akadámiának legyen dolga :)) – Sude ^üzcsi 2008. május 19., 19:52 (CEST)

Ahh, távozz innen, sátán... (avagy apage!) Innen már csak egy lépés A Nagybetűsítsünk Mindent, Mert Úgy Külön Nyomatéka Van Neki, És Miért Ne Legyen Már Neki Olyan, Ha Van A Billentyűzeten Nagybetű Is?! Egyébként angolszász gyakorlatban sem következetes a nagybetűsítés, egyáltalán nem, legfeljebb címek esetében. • Bennó^fogadó 2008. május 19., 19:56 (CEST)

Lehet hogy nem következetes, de azért nagyjából mindig ugyanolyan :)) Nekem tetszik a nagybetűzés a nevekben. A kisbetűzésből csak a proléma van, lásd ugye Nemecsek Ernő tragikus példáját! :) Majd gondolok rád, amikor a nyáron átsétálok a Bosphorus Bridge-en és megnézem a Beylerbeyi Palotát és sétálok az Istiklal Avenue-n :PPPPPPPPPPPPPP – Sude ^üzcsi 2008. május 19., 20:04 (CEST)

Idézőjelek

Az angol Wikipédia gyakran " " jelet használja (pl.: from Latin proles, "offspring"). Kérdésem, hogy van különbség e között és „e” között? Régebben előfordult hogy átjavították az utóbbira. Talán a „ ” jelek a konkrét idézet mondatokra használandóak? – Beyond silence ^Üz 2008. május 20., 10:21 (CEST)

Tudtommal a magyra mindig „ezt” használja, vagy nem? Nekem legalábbis az össesz idézőjelesemet átírták itt magyar idézőjelre. :) – Sude ^üzcsi 2008. május 20., 10:31 (CEST)

Igen, nálunk „ez”, ángliusoknál "ez" használatos. – Winston ^vita 2008. május 20., 10:33 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az előbbi az angolszász, az utóbbi a magyar (ún. macskaköröm). Tessék olvasgatni a cikkeinket, idézőjel néven csodák csodájára le van írva. Képzeljétek, egész érdekes dolgok vannak a szócikkekben, érdemes olvasni... ;) • Bennó^fogadó 2008. május 20., 10:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Talpas betűvel szedve jobban látszik a különbség. Ez „írógépes” idézőjel, ami a Shift+2-vel jön elő:

"lorem"

Ez az angol:

“ipsum”

Ez pedig a magyar:

„dolor”

Van egyébként német is, ami hasonlít, de nem ugyanaz:

„sit“

Magyar szövegekben a harmadik a helyes.

– chery 信 2008. május 20., 10:38 (CEST)

• Elnézést tudatlanságomért! :D Köszönöm – Beyond silence ^Üz 2008. május 20., 10:50 (CEST)

• Kösz, hogy megkérdezted! És kösz a válaszolóknak is, szerintem elég sokan lehetünk, akik nem tudtuk. - Vadaro ^vita 2008. május 20., 19:55 (CEST)

Esetleg leírhatnánk, hogy míg az angoloknál "Idézetbeli 'idézeten "belüli" idézet' így van" valahogy, addig a magyar: ...– Dami ^reci 2008. május 20., 20:26 (CEST)

Melléklet az idézőjel cikkhez:

„amet: »consectetuer ’adipiscing’ elit«”

)

– chery 信 2008. május 20., 21:16 (CEST)