Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív56

Hol a bánatban van a colos cucc???

Sziasztok!

Ez a colos cucc, amivel listákat lehet oszlopba törni, hol van leírva??? Esküszöm 2 év után még csak elképzelésem sincs hol keressem... :O Hálás köszönettel, – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. március 23., 21:45 (CET)

Esetleg ezek: {{oszlop-2}}^(?), {{oszlop-3}}? → Raziel ^szóbuborék 2009. március 23., 21:51 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Elöl {{oszlop-start}}^(?), középen {{oszlop-2}}^(?) vagy {{oszlop-3}}, végén {{oszlop-vége}} Példa a használatára: Günter Grass. – Hkoala 2009. március 23., 21:53 (CET)

NAGYON KÖSZÖNÖM, de egyébként ez hol van leírva? Esküszöm legközelebb a Kezdőre írok! :PP – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. március 23., 22:46 (CET)

Nem tudom, hol van leírva, én is egy cikkből lestem ki. – Hkoala 2009. március 24., 07:18 (CET)

rövidebb a col-begin, col-break, col-end. (jé, ezeket még én hoztam át anno :) – Alensha ^sms 2009. március 24., 01:20 (CET)

Mitől jobb az

{{Oszlop-start}}
{{Oszlop-2}}
1. elem
{{Oszlop-2}}
2. elem
{{Oszlop-vége}}

mint az

{|
| 1. elem
|---
| 2. elem
|}

? Nekem ez kicsit öncélúnak tűnik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 24., 10:18 (CET)

Gyerekek, hol van ez leírva??? Most már komolyan érdekel! ;) – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. március 24., 10:37 (CET)

Wikipédia:Hogyan használd a táblázatokat? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 24., 12:04 (CET)

Ha nem oszlopokba, hanem hasábokba törésre gondoltál (előbbinél te osztod el a két oszlop között a tartalmat, utóbbinál automatikus), arra van egy {{hasáb-eleje}}/{{hasáb-vége}} sablon, de azt butább böngészők (=IE) nem értik meg. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 24., 12:06 (CET)

Nem ugyanaz, mint amit Orsi kérdezett, a sorrend a táblázatnál vízszintes, az oszlopos megoldásnál függőleges. Vagyis ha ebben a sorrendben beírod az ABCD karaktereket a kétfajta megoldásba, akkor a táblázatnál A->jobbra B-->le és balra C--> jobbra D, az oszlopos sablonnál pedig A-->le B-->fel jobbra C-->le D lesz az olvasási sorrend. Ha ez utóbbit hívod hasábosnak, akkor máris megvan az oszlopos sablon létjogosultsága: hosszú listáknál pl. művek, filmszerepek stb. felsorolása megfelel a normális beírási sorrendnek és az IE is megérti . – Hkoala 2009. március 24., 21:41 (CET)

Igaz, helyesen így nézett volna ki:

{|
| 1. elem
| 2. elem
|}

A sablon értelmét mindenesetre továbbra sem látom. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 24., 22:51 (CET)

Helyesen így nézett volna ki:

{| cellspacing="0" cellpadding="0" style="background-color: transparent; width: 100%"
| width="50%" align="left" valign="top" | 1. elem
| width="50%" align="left" valign="top" | 2. elem
|}

CsGábor^{megbeszélés} 2009. március 24., 23:09 (CET)

Akkor már ésszerűbb csinálni hozzá egy CSS osztályt, mint a széptáblázathoz. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 25., 09:05 (CET)

infobox

Sziasztok! Szeretnék csinálni egy infobox-szerűséget az iszlámhoz, kb. olyat mint a hinduizmusnál, ami tulajdonképpen egy tematikus linkgyüjtemény a wikin található, a témával foglalkozó cikkekről, mert szerintem eléggé szét vannak szórva. Ráadásul az idegen szavak sem egységes átírásúak, (egész csinos iszlámos szócikkek porosodnak érdemtelenül, mert a kutya sem linkeli be őket a rendes nevükön). Kérdésem, hogy van-e ilyenre már valami, csak én nem találtam, és ha nincs, zavar-e valakit ha megcsinálom? Azaz ütközik-e valamilyen wikis irányelvbe a dolog, hogy ez nem szokás, vagy nem így szokás, vagy ilyesmi? üdv. Ogodej ^vita 2009. március 24., 23:35 (CET)

Nem tudok róla, hogy lenne ilyen; csinálj nyugodtan. – Alensha ^sms 2009. március 24., 23:45 (CET)

Szokás, van hozzá egy alapsablon is: {{navoszlop}}^(?). (Ez az adott téma legfontosabb témaköreinek felsorolására való, átfogóbb felsorolásokat szócikk végén szokás dobozban megjelníteni a {{navbox}}^(?) sablonnal vagy valamelyik változatával.) Nem tudom, ez is szokás-e, de szvsz jó lenne, ha az ilyen sablonok neve "téma navoszlop" ill. "téma navbox" lenne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 25., 13:03 (CET)

Köszönöm a válaszokat, pontosan ilyenre gondoltam! Kár, hogy nem kérdeztem meg előbb, tavaly elég sokat dolgoztam egy ilyenen, aztán meg már kész volt ... :) Ogodej ^vita 2009. március 25., 19:55 (CET)

Sablonos elnökök

MegoldvaHiányzik az aláírás!

{{USA elnökök}} és {{Az Amerikai Egyesült Államok elnökei}}. Duplikátumok. Szerintetek mi legyen velük? Cassandro ^Ħelyőrség 2009. március 20., 01:59 (CET)

Én az utóbbit tartanám meg az előbbi néven, a másik redir legyen, ha be van illesztve sok helyen. – Winston ^vita 2009. március 20., 08:39 (CET)

Egyetértek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. március 20., 10:26 (CET)

Változtatás végrehajtva, még majd megkérem a botgazdákat, hogy a történelmi okokból fennmaradt {{USA elnokok}} redirt cseréljék az ékezetes változatra. – Winston ^vita 2009. március 27., 23:51 (CET)

Szigeti József (hegedűművész)

Sziasztok!

Megdöbbenve vettem észre enwikin, hogy a cikk ott kiemelt, ehhez képest a mi saját magyar cikkünk finoman szólva égő... Megkérném azokat, akik értenek a témához hozzák -ha nem is kiemeltre-, olyan szintre a cikket, ami a művész nevéhez illő (lenne)! Köszönettel, – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. március 28., 23:58 (CET)

Nemzeti parkok

Tárgyalok két nemzeti parkkal (Aggteleki, Duna-Ipoly), hogy adjanak nekünk komplett, feltölthető anyagokat, amiket már csak wikisíteni kell (meg képeket, meg ami eszükbe jut). Ha meg tudok állapodni valamelyikkel (az Aggtelekivel várhatóan egy héten belül), hogyan kell erre hivatkoznom?

P/c ^vita 2009. március 29., 19:45 (CEST) nagggyon tudatlan…

A szöveget tegyék GFDL és CC-BY-SA licenc alá (mindkettő kell), a képeket tetszőleges szabad licenc alá (CC-BY-SA a javasolt). Hívd fel rá a figyelmüket, hogy ez azt jelenti, hogy bárki bármilyen célra felhasználhatja (árusíthatja, módosíthatja stb.) a szövegeket/képeket, és hogy ezt az engedélyt utólag már nem lehet visszavonni. Ha beleegyeznek, akkor írják meg a permissions-hu@wikimedia.org címre. (Itt vannak szabványlevelek, de szerintem ennyire nem kell elrettentőre, csak írják bele egyértelműen, hogy az adott licenc alá helyezik a képet.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 29., 20:28 (CEST)

Szerintem az is elég, ha írnak egy engedélyt, hogy a magyar wikipedia (hu.wikipedia.org) tetszése szerint felhasználhatja akár részben, akár egészben (és változtathat is rajta tetszése szerint, az eredeti forrás feltüntetésével) – Vince ^blabla :-) 2009. március 29., 21:01 (CEST)

Nem, az kifejezetten nem elég. Ezzel ugyanis nem fejezi ki, hogy tudatában van annak, amit Tgr leírt fentebb. Ami itt megjelenik, azt mindenki más is felhasználhatja. Bináris ^ide 2009. március 29., 21:14 (CEST)

Kösz; nagyon pozitív:

P/c ^vita 2009. március 29., 22:41 (CEST)

Angol buldog

Megnézné ezt a szócikket valaki? Nem tudom eldönteni, hogy ki másolt kiről? A szócikk „Története” és „Egészség” fejezete szó szerint megegyezik az itt található tartalommal. Az említett weboldalon március 09-i a bejegyzés, a szócikk bővítése március 18-án történt. Vajon törölhető a feltételezhetően jogsértő tartalom? Csigabi^{itt a házam} 2009. március 29., 22:07 (CEST)

Nyugodtan. Annak az esélye, hogy időben visszafelé a Wikipédiáról másolták, viszonylag csekély :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 30., 00:30 (CEST)

Közéleti hullámlovaglás

Nem tudjuk jól meglovagolni a közélet hullámait, ami miatt (többnyire egyébként a konkrét esetről szóló szócikkekkel együtt) azok egyszerűen félbemaradnak, ahogy elmúlik az a bizonyos 15 perc (általában 1-2 hét) ilyen például tavalyról Hollán Ernő, vagy idén januárról a Kategória:Csővezetékek összes szócikke. Márha egyáltalán születik, vagy legalább kicsit is javul egy-egy szócikk egy közéleti esemény kapcsán. Legutóbb, ha ügyesen tudtuk volna irányítani az indulatokat és energiákat, a bodza cikke bizonyosan kapott volna annyi plusz tartalmat, hogy ne virítson ott az alján a csonk sablon. – Vince ^blabla :-) 2009. március 30., 12:55 (CEST)

Nap képe

A mai nap képén, a kaliforniai kondor szárnyain mért van leltári szám? OsvátA ^Palackposta 2009. március 30., 16:37 (CEST)

Nem csak téged érdekel: [1] DJózsef ^vita 2009. március 30., 16:41 (CEST)

Esetleg a madárvédők jelölték meg? A házi szakértőnket kérdeztétek már? – Hkoala 2009. március 30., 17:32 (CEST)

Szvsz is. Erős a gyanúm, hogy egy műholdas nyomkövetővel egybeépített szerkezet. – Lily15 ^üzenet 2009. március 30., 17:36 (CEST)

Ha én kaliforniai kondor lennék, így nem lennék hajlandó repülni. Úgy tenni; esetleg. Kitömve. OsvátA ^Palackposta 2009. március 30., 17:39 (CEST)

Ha te kaliforniai kondor lennél, ritka lennél, mint a ... kaliforniai kondor. Így pedig egyedi vagy. De miért nem? – Lily15 ^üzenet 2009. március 30., 17:41 (CEST)

század?

Üdvözlöm önöket.A Honfoglaló játékban bejelöltem az 1896 a XIX század utolsó szökőévének,ezt fogadták el helyes válasznak.Játékos társam 1900 írt be azt állította neki van igaza.Elbizonytalanított,kérdésem az melyik a helyes válasz?Olvastam az önök századról szóló cikkét,úgy értelmezem neki van igaza.

Üdv! A szökőév szócikkben is olvasható szabály szerint a 100-zal osztható évek csak akkor szökőévek, ha 400-zal is oszthatók, azaz 1900 nem volt szökőév (2000 viszont igen).

(Az ilyen és hasonló kérdések megválaszolására egyébként létrehoztuk a Tudakozót.)

Winston ^vita 2009. március 31., 09:24 (CEST)

Kereszténységportál, nemzetiségi portálok

Van egy vallásportálunk, megszületőben van a zsidóságportál. Lenne-e kedv s erő minden főbb magyarországi valláshoz egy-egy külön portálra? Vagy egy összevont kereszténységportálra? Portálokhoz nemzetiségenként? Karmela^üzenőlap 2009. március 31., 12:09 (CEST)

Nagyon jó lenne, egy kereszténységportálban tevőlegesen is segítenék szócikkekkel. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 12:17 (CEST)

Egy magyarországi szlovénekről szóló portál nem hangzik rosszul. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. március 31., 12:19 (CEST)

Milyen a jó bevezető? – konkrét szócikk példáján keresztül

Megkérnék minél több szerkesztőt, hogy mondja el a Gyurcsány Ferenc szócikk kívánatos bevezetőjéről a véleményét itt. – Tomeczek ^Słucham! 2009. március 31., 16:54 (CEST)

Hogy a kérdés világos legyen: hasonlítsátok össze ezeket:

• rövid változat,
• hosszú változat,
• WP:BE (nem tudom, ez irányelv vagy esszé-e vagy micsoda, de idevág).

A vita arról alakult ki, milyen terjedelmű legyen a bevezető.

– Peyerk ^vita 2009. március 31., 18:34 (CEST)

Az igazi kérdés az, hogy a gyakorlatot igazítsuk a WP:BE-hez (jellemzően litánia egy adott szerkesztő személyes megítélése alapján összeválogatott életrajzi tényezőkből), vagy az útmutatást (mert nem irányelv) a gyakorlathoz (1-2 mondat, minden más alább a szócikkben). Én az utóbbira szavazok. Ha úgy tetszik a kettes verzióra. – Vince ^blabla :-) 2009. március 31., 19:58 (CEST)

Vince kettes verziója mellett lennék. Nyenyec eredetileg az angolból fordította, más lépték van ott, mint itt, más lehetett már akkor is. Funatic ^vita 2009. március 31., 20:15 (CEST)

Egyik változat sem meggyőző, de a hosszabb változat van közelebb az ideálishoz. A bevezető legyen egy nagyon rövid összefoglalása a cikknek, a rohanó olvasó számára, aki csak egy-két bekezdés szintjén kíváncsi rá, hogy mégis ki volt az illető. Pl. derüljön ki belőle, hogy mely kormányokat vezetett. Sólyom vélemény viszont pl. nem bevezetőbe való; általában sem azok a véleméyek, nézőpontok. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 31., 23:41 (CEST)

Szerintem meg lexikonban a lexikonszerű bevezető az ideális. Lásd Magyar Életrajzi Lexikon (gyengébbek kedvéért: minden szócikkben a vastagbetűs rész) – Vince ^blabla :-) 2009. április 1., 01:21 (CEST)

Szerintem meg nem, még akkor sem, ha eltekintünk attól, hogy a MÉL cikkei jóval rövidebbek. A hagyományos lexikonokat egészen más cáélközönségnek írták, és egészen más olvasói szokásokhoz igazították, mint amik a Wikipédiára jellemzőek. Olvasnivaló: Inverted Pyramids in Cyberspace – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 1., 01:57 (CEST)

Nem értem, mi az összefüggés a bevezető hossza és a wikipédia célközönsége között. Szerinted tehát a bevezető összességében egy darab olyan miniszócikk kéne, hogy legyen, mint ami arról fellelhető lenne bármely papíralapú lexikonban, aztán alatta kezdődne a kifejtős rész? Ez szerintem tökéletesen értelmetlen. – Vince ^blabla :-) 2009. április 1., 22:19 (CEST)

Az összefüggés az, hogy a Wikipédiára főleg a Gugliról és főleg információt keresve érkeznek az emberek, és ilyenkor a részletességnél többre igényelik a gyors áttekinthetőséget, tehát érdemes az ő elvárásaikat is szem előtt tartani a cikk kialakításakor. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 1., 23:26 (CEST)

Különösen a következő két bekezdés nagyon fontos az inverted pyramisból, ebből derül ki, miért vonatkozik szorosabban ránk is:

„On the Web, the inverted pyramid becomes even more important since we know from several user studies that users don't scroll,(*) so they will very frequently be left to read only the top part of an article. Very interested readers will scroll, and these few motivated souls will reach the foundation of the pyramid and get the full story in all its gory detail.

Journalism on the Web is definitely different from print journalism. For example, Melinda McAdams' case study of the Washington Post's Digital Ink notes that online newspapers allow articles to remain available online for years. This again means that writers can link to old articles instead of having to summarize background information in every article. Also, as noted by Sam Vincent Meddis, it is possible to link to full background materials and to construct digests of links to multiple treatments of an issue (as indeed I have done with the two links in this paragraph).”

A csillaggal jelölt megállapításhoz megjegyzés: In 1996, I said that "users don't scroll." This was true at the time: many, if not most, users only looked at the visible part of the page and rarely scrolled below the fold. The evolution of the Web has changed this conclusion. As users got more experience with scrolling pages, many of them started scrolling. (See my article "Changes in Web Usability Since 1994" for more details on this and other changes.) It is still a good guideline to ensure that all the most important information appears above the fold and to avoid overly long pages.

Az utóbbiak szerintem nagyon vonatkoznak ránk (az például, hogy a részletes magyarázatokért nagyon gyakran más cikkekhez utaljuk az olvasót, az még a különösnél is különösebben, ez a WP egyik nagyon fontos jellemzője: részletesen egy témát általában egy lapon fejtünk ki, és minden hozzá kapcsolódó területről oda mutat a belső hivatkozás). Ne tessék elfelejteni, hogy egy (sok) weblapot szerkesztünk. Bennó^fogadó 2009. április 2., 00:19 (CEST)

Elnézést az alcímezésért, de teljesen másról beszéltek. Mi lenne ha megbeszélnénk magát az eredeti kérdést is? – Peyerk ^vita 2009. április 1., 17:35 (CEST)

Az eredeti kérdés a szócikk vitalapjára való - ahogy az eredeti kérés szól is. A kocsmafal meg a konkrét szócikkek kapcsán de nagyobb távlatokban érdekes kérdések megbeszélésére való. Az eredeti kérdés megbeszélése pedig úgy látom, hogy zajlik is a megfelelő helyen. Funatic ^vita 2009. április 1., 17:39 (CEST)

A WP:BE-ről

De mennyire hogy az utóbbi! Vince olvassa el az általa beidézett WP:BE-t, különös tekintettel erre: A bevezetőnek úgy kell összefoglalnia a szócikk tartalmát, hogy a tömörített változat egyfajta „miniszócikként” önállóan is megállja a helyét. Magáért beszél. A WP sok szempontból nyilván követi a papír alapú enciklopédiákat és támaszkodik azok gazdag hagyományára, egy sor szempontból meg nem követi, éppen azért, mert nem papír alapú, nem hagyományos, és mert ha mindenben olyan volna, nem is volna rája külön szükség. ;) Bennó^fogadó 2009. április 1., 02:04 (CEST)

Ó, igen, igen-igen! Egyetértek. – Zimmy 2009. április 1., 09:10 (CEST)

Tovább is tart ám a WP:BE, pl "Néha nehéz mérlegelni, mi fontos és mi nem. Ilyenkor jó összevetni a cikket egy – adottságainál fogva tömörségre törekvő – hagyományos lexikon hasonló szócikkével" – Vince ^blabla :-) 2009. április 1., 11:50 (CEST)

Kérném tisztelettel a főtudorokat, jelezzék, hogy a WP:BE mikor lett elfogadtatva, anélkül ugyanis az a sablon enyhén szólva félrevezető (egyébként sem hiszem, hogy minden oldal tetejére sablont kell húzni), amely azt állítja, hogy ez az elfogadott gyakorlat leírása. Történetesen ez egy az angol wikipédiából fordított és kitoldozgatott szöveg, amelyet sokan preferálnak, ámde mindössze az ő ajánlásuk lehet mások számára, én legalábbis a kanonizáció további lépéseit még nem találtam meg. Ha voltak, akkor elnézést és revert, de előbb lássuk a dokumentumokat. Funatic ^vita 2009. április 1., 12:01 (CEST)

A kérdés az, milyen a jó bevezető. Ez a kérdés akkor igazán érdekes, ha nincs rá szabály, ilyenkor érdemes a Kocsmafalon keresni a közös álláspontot.

Én úgy látom, azt általánosságban senki nem vitatja, ami a WP:BE lapon le van írva ajánlásként. A kérdés az, hogy a konkrét cikknek (illetve általában a politikusok életrajzainak) lehet-e egy mondatnál bővebb NPOV bevezetőt írni, vagy ez eleve lehetetlen, tehát nem is kell törekedni rá.

Nos, én mélyen hiszek abban, hogy ez lehetséges. Ennek demonstrálására álljon itt a cikk bevezetőjének jelenlegi verziója. Ez hitem szerint a politikusi pályafutás legfontosabb elemeit foglalja össze tényállítások sorában.

– Peyerk ^vita 2009. április 1., 12:40 (CEST)

Talán érdemes lenne a vezetői összefoglaló (executive summary) műfaján keresztül megközelíteni a kérdést. Azt utólag praktikus megírni, amikor már világos, hogy pontosan mibe elmélyedésre akarjuk ösztökélni a sietős olvasót. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 1., 12:50 (CEST)

Megközelítésnek jó, de megoldásnak kevés, már csak a piros link miatt is De abban igazad lehet, hogy jó bevezetőt csak jó cikkhez lehet írni. – Peyerk ^vita 2009. április 1., 13:29 (CEST)

Én változatlanul ellenzem a jelenlegi WP:BE-ben foglaltakat. Nem szerencsés, ha az intrók azonos tényeket ismételnek többször egy cikken belül, másrészt szinte kínálják a kislexikon- jellegű leegyszerűsítéseket, szubjektív érrtékeléseket.

Én nem emlékszem rá, hogy mikor szavaztunk erről az irányelvről, de az én felfogásom szerint a jelenlegi szöveg több kárt okoz, mint használ. Azért káros, mert egyesek chacklist elemeként kezelik, vagyis hiányolják, ha nincs egy cikkben nyitó "kiscikk".

A fő érvem az intro kötelezővé tétele ellen az, hogy jó introra csak a teljességgel megírt (méretű), megfelelő tagoltságú cikk esetén lehet szükség. Kiemelt cikkeink ilyenek, például.

A kötelezővé tétel ugyanazt a primitív szabályértelmezést mutatja, mintha csak azért csonknak minősítenénk egy cikket, mert pl. táblázat nincs benne, vagy egy város szócikkében nem szerepelnek az eddigi polgármesterek nevei.

A jelenlegi szöveg részeletes megvitatásra és átdolgozásra szorul.--Linkoman ^vita 2009. április 1., 13:33 (CEST)

Azonos tényeket ismételnek, de nem azonos módon. Nincs annál jobb, mikor egy hosszú cikk lényegét el tudom olvasni két bekezdésben. Vagy szerinted mi lenne a reszortja a bevezetőnek?

A WP:BE tkp. az enwikiből átvett guideline (van belőlük egy pár), bár ezen nincs rajta a sablon, vsz. mert nem lett az egész lefordítva. Ahogy a többi, pl. a WP:CIV, ez se lett elfogadva, ennek ellenére betartandó, amíg mást nem fogadunk el helyette. Korábban próbálkoztam azzal, hoyg vegyük végig ezeket és szavazzuk meg őket, de a többség úgy ítélte meg, nincs erre szükség és/vagy idő. – Zimmy 2009. április 1., 15:36 (CEST)

Azért nincs rajta a sablon, mert Bennó ugyan tegnap éjjel rátette, de amint a fentebbi megbeszélés is mutatja, egyáltalán nem "betartandó", ezért én le is vettem róla. Itt ugyanis éppen annak a megbeszélése kezdődött, hogy mit nevezhetnénk betartandónak, pillanatnyilag van egy angolból szerzett minta, és vannak ennek hívei és ezzel egyet nem értők.

Azelőtt, hogy ezt betartandónak neveznénk ki, erről talán meg kéne állapodni. Pontosabban bármiről, ami akár ehelyett majd a betartandó kategóriába kerülhet. Funatic ^vita 2009. április 1., 17:11 (CEST)

Rövidebben és egyértelműbben: A WP:BE leír valamit, amit vannak, akik jónak és követendőnek tartanak, vannak, akik meg nem. És mivel erről döntés nem született (NB eldöntött kérdésekről is felmerül hasonló vita), ezért egyelőre mindenki azt tesz, amit jónak lát. Ahhoz, hogy iránymutatónak tartsuk a későbbiekre és másokra nézve, előbb valami megállapodás szükséges lenne, a jelenlegi szöveg erre a vita szerint nem alkalmas. Funatic ^vita 2009. április 1., 17:13 (CEST)

Hát ez talán tényleg nem a leglényegesebb kérdés. A közhiedelemmel ellentétben az irányelvek és útmutatók igen nagy többsége nem szavazással nyerte a státusát, hanem egyszerűen bevezetődött (lásd például ezt a szavazást az enwiki irányelveinek minden további nélküli átvételéről [2]), majd azután az is hallgatólagosan műsoron kívülivé lett. A wikijogászok kivételével nem sokmindenkit érdekel, vajon mi a pontos státusa egy irányelvnek v. útmutatónak: az utóbbi talán inkább tanácsadó jellegű, mint az előbbi. Oly mindegy, hogy kint van-e rajta a plecsni, ha egyszer évek óta erre hivatkozunk (például a kiemelési eljárás követelményei között), tehát a gyakorlatban többnyire érvényesül, ha meg nem érvényesülne, akkor pláne mindegy, van-e rajta plecsni vagy sem. Ha nem tükrözi a konszenzust, át kell írni (amire a sablon bátorít is megfelelő megbeszélés után). Az útmutatósablon pedig azért jó, ha rajta van, mert úgy könnyebb megtalálni a gájdlájnokat, mint jelzés nélkül. Tegnap este azért tettem rá, mert annak idején csak véletlenül maradt le róla, a WP:BEV ugyanis simán és egyszerűen az enwiki Lead section kezdetű bullájának némileg átdolgozott átvétele, annak pedig gájdlájn rangja van.

Mindez azonban a wikipepecsek kivételével asszem keveseket érdekel, fontosabb volna arról beszélni, mitül jó a bevezető, melynek a fenti dokumentum volt eddig a fő hivatkozási alapja, tökmindegy, hogy mi neki a státusa, az ugyanis főleg azokat szokta érdekelni, akik valamiért szeretnék figyelmen kívül hagyni. ;) Aztán ha kiderül, hogy a konszenzus átalakult, át kell alakítani az útmutatót is. A címkézésével azonban szerintem nem érdemes foglalkozni. Nem a címke teszi az útmutatót, hanem az érvényesülése. Bennó^fogadó 2009. április 1., 17:54 (CEST)

Látod, tudsz te, ha akarsz . Most már csak azt kell szinkronba hozni, hogy vagy úgyis mindenki aszerint cselekszik, (ami nagyon nem igaz), vagy át lehet írni, ha nem tetszik, meg azt, hogy "mitül jó a bevezető, melynek a fenti dokumentum volt eddig a fő hivatkozási alapja". Érted? Merthogy fenti dokumentum némelyek szerint jó, mások szerint meg hülyeség, tehát talán mégse arra hivatkozva érveljen az, aki magáról a nagyontutit feltételezi, mert az nemaz. Hogy úgymondjam: az nem érv. Funatic ^vita 2009. április 1., 18:02 (CEST)

Az irányelvek és útmutatók se azért érvényesítendőek a gyakorlatban, mert ilyen címkét viselnek, hanem mert (elvileg) a konszenzust tükrözik, amire érdemes mutogatni, a közvélekedés szerint hasznosak, valamint egyszerűbbé teszik az életet.

át lehet írni, ha nem tetszik – na pont ilyet nem mondtam, tessék csak szépen elolvasni újra. Át lehet írni, amennyiben nem tükrözi a konszenzust, akinek a kettő közötti különbség nem világos, jelentkezzen a magyarázatért.

talán mégse arra hivatkozva érveljen az, aki magáról a nagyontutit feltételezi, mert az nemaz – ennek csak wikijogászi kontextusban van bármi értelme. Nem azért idéztem a mondatot, mert az útmutató, hanem mert szerintem jó, és mindeddig úgy tűnt, a közvélekedés szerint is az (igen sok helyütt hivatkozunk rá, és nem érte eddig komolyabb kifogás).

Részemről ezennel a totálisan értelmetlen szőrszálhasogatást lezárnám, ezt csináld magaddal, meg akinek ideje és kedve van hozzá, vagy megfizetik érte. A többiekkel, akiket a lényeg is érdekel, térjünk vissza arra a kérdésre, mitül jó a bevezető. Bennó^fogadó 2009. április 1., 18:16 (CEST)

Na látod, Bennó, erről van szó, hogy ott ne beszélj konszenzusról, ahol az előtted megszólalók fele épp az ellenkezőjét állítja. (Attól sem lesz ez konszenzusos álláspont, hogy te ezt már nagyon sok helyen elmondtad.) Tehát a wikijogászkodós-lekezelő szöveg helyett inkább vedd észre: amit te konszenzusosnak hittél az eddig sem volt az, és ezután már aligha hivatkozhatsz rá eképpen. Ez látod nagyon messze áll az értelmetlen szőrszálhasogatástól. Funatic ^vita 2009. április 1., 18:23 (CEST)

Angyalom, ha megnézed, amikor én beidéztem azt a mondatot, még egyedül Vince látszott nem egyetérteni vele. Mellesleg a konszenzusról csak úgy tud kiderülni, hogy már nem tükrözi valami, ha ütköztetjük a régit az újjal. Akkor sem értelmetlen idézni, ha végül kiderül, hogy a többség ma már nem ért egyet vele.

Azt viszont határozottan értelmetlennek találom, hogy mi erről beszélgessünk, amikor a kérdés az, mi mármost a konszenzus. Te például egy szót sem szóltál még arról, miért értesz egyet vagy nem értesz egyet a BEV-ben foglaltakkal. Márpedig annak határozottan több értelme volna. Bennó^fogadó 2009. április 1., 18:29 (CEST)

Ilyenkor mindig megijedek, hogy én valami másik wikipédiát olvasok-e vagy mi van. Aztán meg látom, hogy nem, ugyanezt, ahova az előbb is írtam... De örülök, hogy a szőszálhasogatásos blöff helyett kezdünk rátérni a témára. Alább. Funatic ^vita 2009. április 1., 18:52 (CEST)

Egyetértek Funatic-kal. Egyáltalán nem másodlagos kérdés, hogyan születnek az irányelvek. Főleg azért nem, mert több esetben kiderült, nem azonos a magyar szöveg - amiről nem szavaztunk, csak úgy lett - az angol szöveggel SEM. Ráadásul a szerzői jogi irányelven kívül kevés olyan irányelv van, amelynél kötelező lenne átvenni az angol szöveg tartalmát.

A Bennó által leírtak eredményezik azt, hogy nálunk egyszerűen ír valaki az angol alapján egy szöveget, azután lesöpri azokat a véleményeket, amelyeket előzetesen senki sem kért ki, azzal, hogy az angolon már így és így van. Vagyis nem a konszenzus jön létre, hanem lenyomják egyesek a saját véleményüket a közömbös többség torkán.

Mivel számos esetben szabályok önkényes, öncélú értelmezését takarja a szabályalkotásnak ez az elitista, klikkszerű módja, nem véletlen, hogy viták csak utólag merülnek fel.

Az irányelv olyan szabály, amelyet egy közösség betartandó vezérfonalnak tart. Nem parancsok, tilalmak gyűjteménye, hanem állásfoglalás abban, hogy x és y kérdésben mi a helyes eljárás, magatartás.

A szerzői jogi irányelve az Alapítványnak nem irányelv, hanem kogens (kötelező) szabály.

A szabály legitimitását keletkezésének eljárása és körülményei határozzák meg. Az angolból importált önkényes fordítások nem legitim szabályok, hanem csupán egyéni javaslatok.

Egyébként - a szerzői jogin kívül - nem kötelező a Wikipédiában irányelveket alkotni. Másfelől az irányelvek betartása sem kötelező - hanem ajánlott. A többség véleménye legitimálja ezt az ajánlást. Ahogy a népi vicc mondja: Úriembereknek nem illik itt köpködni - a többinek meg tilos.--Linkoman ^vita 2009. április 1., 18:19 (CEST)

Semmiképp nem tartanám jónak, ha egységes útmutatónk lenne a cikkek bevezetőjével kapcsolatban, a cikkeknek annyi típusa van, hogy nehéz olyan ajánlást írni, amely nagyjából minden cikkre ráhúzható. Azt sem tartom szükségesnek, hogy a cikk bevezetőjéből a cikk egészének tömörített változatát kelljen készíteni, ti. (az egészen rövid cikkek kivételével) eleve ott a tartalomjegyzék, amely segít abban, hogy az is hamar megtalálja a keresett információt, aki nem akarja az egész cikket végigolvasni. A bevezetőben én mindössze annyit ajánlanék minden cikkre vonatkozóan, hogy abból derüljön ki a cikk címében jelölt dolog hovatartozása, tehát hogy kiről-miről szól a cikk. Egy-két egyszerű tőmondatnál nincs szükség itt többre. Ha a cikk tárgya és terjedelme megkívánja, akkor lehet hosszabb bevezetőt is írni, de ez csak akkor értelmes szerintem, ha van olyan hosszú a cikk, hogy nem duplázás leírni kétszer minden fontos dolgot. (Mivel most el kell mennem, majd legközelebb folytatom, ha szükséges.) Funatic ^vita 2009. április 1., 18:52 (CEST)

Dátumturkászó weboldalak

Üdv! Nem ismertek olyan weboldal(aka)t, ahol kikereshető, hogy egy dátum (pl. történelmi esemény) akkor a hét melyik napjára esett nagy biztonsággal (szökőév és társai)? Legfőképp mondjuk a 20. század történései érdekelnek, de ha régebbre is kereshető, az sose árthat. --Gyantusz ^vita 2009. március 26., 13:07 (CET)

Erre gondoltál? Csigabi^{itt a házam} 2009. március 26., 13:34 (CET)

Tökéletes!!! Köszönöm! 8-) --Gyantusz ^vita 2009. március 26., 14:18 (CET)

A régebbi dátumoknál azért vigyázni kell. Ez, sejtésem szerint a Gergely-naptár, azaz a 16. század végétől használható egyes helyeken, a 18. század végétől általánosan a katolikus országokban és az első világháború után általánosan mindenhol, legalább, mint alternatív naptár. A templomosok bukása például eszerint nem "péntek 13", akár téves a babona eredete, akár nem. A Gergely-naptár szerint csütörtököt mondtak. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 26., 16:03 (CET)

20. századra az is jó, ha beírod Excelbe a dátumot, és a cellaformátumot az egyéninél "nnnn"-re állítod. 1900. március 1-jétől ad helyes eredményt. Bináris ^ide 2009. március 30., 18:46 (CEST)

Linux alatt pedig ott a cal.

siteadm@webvm11:~> cal -3 9 1752
     August 1752         September 1752         October 1752
Su Mo Tu We Th Fr Sa  Su Mo Tu We Th Fr Sa  Su Mo Tu We Th Fr Sa
                   1         1  2 14 15 16   1  2  3  4  5  6  7
 2  3  4  5  6  7  8  17 18 19 20 21 22 23   8  9 10 11 12 13 14
 9 10 11 12 13 14 15  24 25 26 27 28 29 30  15 16 17 18 19 20 21
16 17 18 19 20 21 22                        22 23 24 25 26 27 28
23 24 25 26 27 28 29                        29 30 31
30 31

Linux Rulez Malatinszky ^vita 2009. április 1., 19:09 (CEST)

Köszönöm! --Gyantusz ^vita 2009. április 2., 23:36 (CEST)

Kuruc.info

Nagyon elfogult vagyok, amikor azt mondom, hogy a Kuruc.info internetes lap nem megbízható forrás? Most nem azon akarok lovagolni, hogy csúnya dolog-e az az antiszemitizmus és cigányellenesség ami a Kuruc.infót jellemzi, hanem hogy a túlzó fogalmazásaik miatt nehéz megállapítani, hogy állításaikból mi a tény és mi a szóvirág. Ha például egy tüntetés leírásánál arról írnak, hogy az "ávósok" hogyan kerítették körbe a tüntetőket, noha a helyszínen nyilván nem voltak jelen az ötven éve megszűnt Államvédelmi Hatóság emberei, akkor ezt a híradást nehéz megbízhatónak elfogadni.

Azért vetem fel ezt a kérdést, mert a jobboldali szervezetekről szóló cikkekben gyakran szerepel forrásként a Kuruc.info, és kíváncsi vagyok, mi a véleményetek ezeknek a forrásmegjelöléseknek az eltávolításáról. Malatinszky ^vita 2009. április 2., 00:19 (CEST)

Csak egy megjegyzés: szerintem témája válogatja, hogy mi miben számít megbízható forrásnak. Ha például én üzemeltetek egy keresztszemes hímzés vagy a halál nevű mozgalmat, akkor az élet egyéb értelmére nézve nem megbízható forrás a honlapja, sőt akár a mozgalom valós sikereire nézve sem, de például a célkitűzéseire és állásfoglalásaira nézve igen. Hasonlóképpen: egy művész hivatalos honlapja a működése kritikája szempontjából alighanem felejtős, viszont alkalmasint megtalálod a művei lehető legpontosabb listáját, mert annak karbantartása neki elemi érdeke. A lényegre térve: attól függ, hogy mihez van megjelölve a kuruc (vagy bármi). Egy ott közölt interjú pl. forrás arra nézve, hogy mit mondott az, akit interjúvoltak. stb.

Egy tüntetésnél a bármilyenoldali elfogult sajtóval nyilván vigyázni kell, részvételi és egyéb adatokra nézvést, események lefolyására a hivatalos közlemények (rendőrség, MTI) nyilván megbízhatóbb, no meg a nem elkötelezett sajtó. Bennó^fogadó 2009. április 2., 00:29 (CEST)

Részben csatlakozva Bennóhoz: a kuruc az önmagáról szóló cikkben természetesen lehet hivatkozási alap, egyes széljobber szervezetek kapcsolatában is. Viszont bármely nem evvel kapcsolatos közéleti történésnél a kurucnak szerintem semmiféle helye nincs, hiszen az országos sajtó (oldaltól és portáltól függetlenül) hírt ad róluk és a hangvételük sem durva. Például nem illik az EP-váalsztás cikkébe a „degenerált” MDF-eskről szóló cikk. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. április 2., 00:33 (CEST)

Így van. A FORRÁS fogalma nem önmagában áll. Mindig kérdés, hogy ki, mit, hol, mikor, esetleg hogyan, miért stb. mondott, írt. Ezek figyelembe vételével használható forrásként szinte akármi. – Peyerk ^vita 2009. április 2., 11:00 (CEST)

Kettő  megjegyzés:

1. a kurucinfo feltétlenül jó forrás a kurucinfo milyenségére vonatkozóan;
2. minden forrásmegjelölés azt is jelenti, hogy bocsika, innen vettük, ha hülyeség, az tehát az ő felelősségük.

OsvátA ^Palackposta 2009. április 2., 11:15 (CEST)

Azzal a megjegyzéssel, hogy de bizony felelősséget vállalunk, éppen ezért szükséges a forrásmérlegelés, a források vallatása, összehasonlítása és egymáshoz képesti, relatív megbízhatóságának megítélése. Nem mindegy ugyanis, hogy MI alapján MIT állítunk, és azt minek tüntetjük fel, milyen igazságtartalommal bíró színezetben. Bennó^fogadó 2009. április 2., 14:13 (CEST)

Kedves Bennó, ezt most remekül megfogalmaztad. Pont ezért nem elég annál leragadni, hogy "ahány ház, annyi forrás".--Linkoman ^vita 2009. április 2., 14:24 (CEST)

Gépi fordítás

Részben rendbetett gépi fordításra van valami eljárási szabály, esetleg szokás? – Hkoala 2009. április 2., 18:35 (CEST)

Kommentbe vele, csonksablont alája! – Winston ^vita 2009. április 2., 19:01 (CEST)

Segítséget Peadarnak

Itt a tényállás. Mivel a fent nevezett szerkesztő és én nem tudunk kommunikálni, megkérnék valami jótét lelket, hogy magyarázzon meg neki néhány dolgot. Mielőtt szerkesztési háború kezdődhetne.

1. a "Rosszindulatú" és "dilettáns" kifejezés sértő, tartózkodjon tőlük a továbbiakban.
2. "felesleges és rossz javítás" értelmezhetetlen, a zárt e-vel kapcsolatos fejtegetése szintén.
3. a WP:ARAB és a WP:ÚJPERZSA rá is vonatkozik, ha azokkal van problémája, ott vesse fel.
4. arab és perzsa tanulmányaim nyomán tisztában vagyok azzal, hogy az átírás megfelel-e a két irányelvnek. Az övé nem, ezért is javítottam megfelelőre.

Köszönettel:– Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 2., 19:11 (CEST)

Hát én a sok-sok nevelés alatt meghajolva csatlakozom a többséghez, és hátat fordítok neked a bajban, de egy szolidaritási irgum&burgum még mindig több az átlagnál ...

(Tudod, júliusban lejárnak a wikibírói mandátumok, és ahogy a csillagok mutatják, a tartalmi cenzori tisztség nem holnap lesz bevezetve. Úgyhogy preferenciát váltottam (mint más alsógatyát): a wikitanácsnoknál békesebb és megsüvegeltebb poszt amúgy sincs, és annnyian mondják, hogy akasszam szögre a szablyát, hogy mér ne fogadhatnék egyszer szót?)

(Ja: megtudtam, hogy a jó bírót leginkább arról lehet felismerni, hogy addig meg se mukkan, amíg nincs kellően nagy áldozat. Itt a Wikipédián mindig tanulok valamit ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 2., 19:32 (CEST)

Sablon és sablondokumentáció

Arra szeretném felhívni a figyelmét a T. Szerkesztőknek, hogy amennyiben valamilyen változtatást eszközölnek dokumentációval rendelkező sablon paraméterezésében, akkor azt a dokumentációra is vezessék rá! Többször jártam már úgy, hogy be akartam másolni egy szócikkre egy infoboxot a mintánál megadott formában, majd kiderült, hogy azért nem működik néhány mező, mert közben a sablont hatszor megváltoztatták, megváltozott a paraméterek neve, csak éppen ezt a tisztelt szerkesztő nem javította ki a dokumentációban. Tényleg megkérlek benneteket, hogy erre figyeljetek oda, mert sok szerkesztőnek lehet vele bosszúságot okozni, aki még annyira sem ért ezekhez, mint én. Köszönöm. – Mex ^plática 2009. április 2., 20:15 (CEST)

Most akkor hogy is van?

Teljesen összezavarodom...Van olyan szerkesztő, aki sportot űz abból, hogy a többes kategorizálást gyomlálja, hogy csak egy kategóriába tartozzon egy szócikk. Most meg kezd feltűnni egy másik szorgos kéz aki meg ülteti be a kategóriákat, hogy egy szócikk több kategóriába tartozzon. (Szerintem ez az utóbbi a jó!). Most van valamiféle egységes állásfoglalás vagy valakik így gyűjtögetik és növelik a szerkesztéseik számát? Padrag ^{Jó szerncsét!} 2009. április 1., 21:46 (CEST)

A kategóriarendszer elég rémes, de az biztos, hogy olyan lüke szabály nem létezik, ami szerint tartalmától függetlenül lehetne ilyen szabályt alkotni, hogy egy cikk csak 1 vagy csak 2 kategóriában szerepeljen... Annyi helyen szerepeljen, ahány helyen értelme van. Bennó^fogadó 2009. április 1., 21:52 (CEST)

Akkor fel kellene hívni a gyomláló "kiskertész" figyelmét. Egyszer én kérdés formájában megtettem, de jól ki lettem oktatva, hogy nézzem meg a kategorizálási irányelveket...Megnéztem, de nem olvastam ki belőle, hogy "szűkíteni" kell...Padrag ^{Jó szerncsét!} 2009. április 1., 22:26 (CEST)

Az illető szerkesztő által beidézett kategorizálási iránymutató sem szól arról, hogy csak egy-két kategória lehet. Ehelyett süllyesztésről beszél. Szalakóta ^vita 2009. április 1., 22:42 (CEST)

Ha egy cikk bekerül a „Magyar írók” kategóriába, akkor már nem szabad betenni a „Magyarok” és az „Írók” kategóriába, helyette a „Magyar írók” kategóriát kell mindenestül betenni a másik két kategóriába. Gondolom erre vonatkozott a kérdés. CsGábor^{megbeszélés} 2009. április 1., 22:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) – Nincs is ilyen szabály, hogy csak egy kategóriában szerepeljen egy szócikk olyan van, hogy egy olyan kategóriában lehetőleg ne szerepeljen, aminek egy alkategóriájában benne van. Wikipédia:Hogyan használd a kategóriákat?#Mire ügyelj a szócikkek kategorizálásakor?. Esterházy Péter és Csurka István például 5-5 kategóriában vannak benne, mindegyikben jogosan. Nem tudom, mi az oka, hogy sokan ezt a két állítást nem tudják megkülönböztetni egymástól.

• Az is egy rendszer lenne, hogy minden minden kategóriába beleteszünk, akkor a Kategória:Kategóriákban most éppen 122 ezer szócikk lenne. Ha valaki véletlenül csak ebbe tenne bele egy szócikket, és valaki egy adott témában azt szeretné megnézni, mi van már megírva, itt biztos nem találná meg. Viszont az, hogy hiányzik az alsó kis kategóriából, az nem jelentené azt, hogy meg kell írni. Bár valaki megírná, és sok kicsit más című szócikk lenne ugyanarról a témáról.
• A jelen rendszer szerint egy nagyobb általános kategóriában levő szócikk azt jelzi, hogy azt kategorizálni kell. Lejjebb kell tenni egy vagy több szakkategóriába, és esetleg csinálni is kell ilyen kategóriákat. Amikor kiürült a nagy kategória – nem teljesen, pl. a Kategória:Történelemben általános fogalmak vannak, de olyan is van, pl. az Ugocsa non coronat, amit lejjebb kell tenni a Kategória:Kora újkori magyar történelembe – az a jelenlegi rendszer szerint azt jelzi, hogy az illető kategóriának kellő számú közvetlen alkategóriája van, lehet eggyel lejjebb lépni a rendszer kiépítésével. Vagy legyen minden történelmi cikk a történelemben? Abban az Ugocsa non coronat elveszik annak a számára, aki a kora újkori magyar történelemre kíváncsi, mert ott nincs, és azt sem lehet észrevenni, hogy ott lehetne.
• Akkor lehetne mindent minden kategóriába beletenni, ha mindenki tökéletesen ezt meg is tenné a cikk megírásakor, de ehelyett ez van: Speciális:Kategorizálatlan lapok, amit már sokszor kiürítettem, megkategorizálva a dolgokat, de új cikkekkel mindig újratermeli magát.
• Ha például valami benne van egy kategóriában és fölötte van 30 kategória a fában, a top kategóriáig, akkor vajon majd mindenki beletenné mind a 30-ba, amikor sokszor még egybe sem teszi be?
• Mennyire lenne informatív egy lapján 30 kategória, úgymint 20. századi magyar írók, magyar írók, irók, irók és költők, magyar írók és költők, 20. századi magyar írók és költők, stb. stb. Ehelyet az ún. ilyen dupla kategorizálást elkerülve a kategórialapokon szépen feljebb és lejjebb lehet menni és mindenhol látszik a cikk is, és az esetleges hiánya is, azaz a tennivaló is.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 1., 23:02 (CEST)

Padrag sóhajából sajnos nem derül ki egyértelműen, hogy a többszörös kategorizálásnak arra a valóban hibás módjára vágyik-e, amit Hidaspal elutasított (szülő és gyermek egymás mellett ... ) - vagy több kategóriaként arra gondol, amit újabban a "nem jellemző" meg a "nem erről nevezetes" összefoglalókkal szokás kigolyózni. Példák:

Bálint András színész (és színigazgató? és főiskolai tanár?)

Géczi István labdarúgó (és országyűlési képviselő? és tanszékvezető?)

Ha tényleg elhisszük, amit Zimmy képvisel a legkövetkezetesebben, hogy igazándiból mindennek csak egyetlen lényege lehet, és az pont az, amit a legtöbben vélnek, akkor nem enciklopédiát csinálunk, hanem a harmadik évezred elejének vulgárhiedelmeit leltározzuk. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 2., 01:51 (CEST)

Kedves Nullextra, sajátosan értelmezed eddigi munkásságom. Én kizárólag a címekről gondolom, hogy a legelterjedtebbet kell alkalmazni. Ilyet, hogy mindennek csak egyetlen lényege lehet, soha nem gondoltam, sőt éppenhogy ellenkezőleg: mindenkinek megvan a saját igazsága. Egyébként a Wikipédia tartalmazza a vulgárhiedelmeket - is. – Zimmy 2009. április 2., 09:01 (CEST)

Az utóbbi kérdésben én úgy gondolom, minden olyan kategóriába bele kell tenni valakit, ami jellemző rá egy bizonyos fokig. Hogy milyen fokig, az szerintem teljesen egyedi, arra nem lehet szerintem szabályt felállítani. Ha valaki egy napig volt országgyűlési képviselő, akkor is mindenképpen beleillik a kategóriába. Ha egy napig volt igazolt labdarúgó, akkor szerintem semmiképpen sem. És közben ott van a sok átmeneti eset. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 2., 02:53 (CEST)

Hol mi szerint ágazzanak el a kategóriák?

Az igazán nehezen eldönthető kérdés az, hogy megjelentessük-e, és milyen bontásban azokat a jellemzőket, amelyek a fenti "miről híres?"-vizsgálattal szemben a szócikk tárgyának éppenhogy nem az egyediségéből következnek, hanem sokkal inkább abból, hogy ilyen tulajdonsága minden olyan tárgynak van, ami abba a "nembe" tartozik. Személyeknél tipikusan ilyen a kor, amelyben a személy élt; a nem (nő, ffi, egyéb); a "nemzeti hovatartozás" (amiről még mindig nem tudtuk eldönteni, hogy álllamot vagy etnikumot jelent-e, vagy mindkettőt).

A kérdés szépsége az, hogy a "nembeli jellemzők" mentén kialakuló elágazásakot a kategóriafa mely szintjén iktassuk be? Mi legyen:

• magyarok - színészek - nőkférfiak
• színészek - nagyarok - nőkférfiak
• nőkférfiak - színészek - magyarok
• színészek - nőkférfiak - magyarok
• (és hoppá, kimaradt a mikori ezazamazok?, tehát hova szúrjuk be a huszadikszázadiságot a fenti sorokban?)

Nem folytatom. Jelenleg erre a kérdésre nincs rendszerszintű válaszunk, vannak viszont létező töredékláncaink - egyik ilyen sorrendbe állított kritériumok mentén elágazva, a másik meg olyan sorrendbe állítottak mentén.)

A kérdés gyökere valahol ott rejlik, hogy hányféle "végső", tovább már nem csoportosítható kritériumot eredeztetünk közvetlenül a Kategóriák kategóriából, azaz hányféle kategóriafánk legyen a kategóriaerdőben.

Pillanatnyilag - fogalmam sincs. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 2., 09:12 (CEST)

Még általánosabban: mely tulajdonságok állnak egymással valóban szülő-gyermek-viszonyban, és melyek függetlenek egymástól? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 2., 09:20 (CEST)

A nemek szerinti kategorizálás nyilvánvalóan semmilyen formában nem kapcsolódik a többihez, nincs hierarchikus viszonyban. Ezzel a képtelen megoldással valójában a kategóriák logikai metszetének előállításával kapcsolatos technikai korlátot próbáljuk - szerintem teljesen sikertelenül - megkerülni. Adatbáziselméleti szempontból ezek agyrémek. – Peyerk ^vita 2009. április 2., 10:57 (CEST)

A nők kategóriát én is teljesen feleslegesnek tartom mondjuk színészeknél, egyrészt nyilvánvaló, hogy ki a nő, másrészt nincs semmi jelentősége egy szakmában. Ez mondjuk olyan, minta barna-, szőke-, vörös-, feketehajú színészekre kategorizálnánk, ami teljesen irreleváns. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 2., 12:30 (CEST)

Éppenhogy a színészeknél nem mindegy, mert két teljesen külön világról van szó. Neked se mindegy, hogy a Brad Pittet látod a moziban, vagy az Angelina Joliet :). A hajukat meg egyébként is festik, úgyhogy nehéz is lenne hajszín szerint kategorizálni. :) Fölösleges (lenne) viszont a kémikusoknál vagy az orvosoknál. Ahol viszont ritkaság a női szereplő (pl. politikusok), ott megint csak van értelme felbontani. – Zimmy 2009. április 2., 14:27 (CEST)

Nem egészen így van, hiszen a nemzetiség is független a foglalkozástól a te gondolatodat folytatva. Technikailag nincs semmilyen probléma, hiszen mindenki egyértelműen besorolható vagy nőként vagy férfiként, tehát a hierarchia kialakítható, még ha a jellemzők függetlenek is egymástól. A másik két kategória már jóval problémásabb (ki a magyar? ki a színész?), de ott adott esetben a több kategóriába sorolás ezt megoldja (egyszerre kerülhet a magyar férfiszínészek és az amerikai férfiszínészek dbozába pl.)

Hogy mi szerint dobozoljuk a fenti kategóriákat, az tényleg megegyezés kérdése és lehet, hogy nincs letisztázva. Ahogy látom, a nemzetiség általában alacsonyabbrendű a főkategóriánál és a nem meg ennél is alacsonyabb. Ezt valahogy meg kellene fogalmazni, hogy e mögött milyen koncepció van és akkor meg lehetne egyezni benne. – Zimmy 2009. április 2., 11:30 (CEST)

Szerintem a dobozolás kérdése csak akkor merül fel, amikor még kevés a szócikk, a sok szócikket már újabb közbülső kategóriák beiktatásával lehet strukturálni, és akkor nem fagráfra, inkább térhálóra hasonlít a kategóriarendszer. Ez jelen is van a wikipédián, csak nem teljes a rendszer. Vegyük mondjuk [[Hegel]t, ő most a Kategória:Német filozófusokban van, ami benne van két kategóriában: "Kategóriák: Filozófusok | Német tudósok" utóbbi is benne van kettőben: "Kategóriák: Németek foglalkozás szerint | Tudósok nemzetiség szerint" a németség tehát minden szinten ott van. És sok más kritériumot ugyanígy meg lehet jeleníteni minden szinten, csak elég szócikk kell hozzá. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 2., 12:30 (CEST)

Oké ez a térhálósodás, csak éppen jelenleg pont kilenc fő csomópontunk van (Kategória:Kategóriák), és végső megoldásként ebbe kilenc csomópontba próbálunk valahogy minden kisebb dobozt bedrótozni. És arról azért nehéz lenne konszenzusra jutnunk, hogy pont kilenc, és pont ez a kilenc izémizé a világóra kilenc tengelye ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 2., 12:44 (CEST)

Elnézést, hogy beleszólok (ígérem, ez lesz az első és egyben utolsó hozzászólásom a vitához): az egészet ott kellene kezdeni, hogy a nemek szerinti kategorizálást megszüntetni. Semmi érdemi megkülönböztető jelentősége nincs. – Mex ^plática 2009. április 2., 14:23 (CEST)

Ha neked tényleg mindegy, nő vagy férfi, az magánügy, de kötelezővé ne akard tenni

Igenis releváns információ egy embernek a neme. Nem azért mert meg akarom különböztetni őket, hanem mert információ, a tudásunk része.

– Peyerk ^vita 2009. április 2., 19:47 (CEST)

A lényegre vonatkozó álláspontom.
Akármilyen módon keverünk össze nem hierarchikus viszonyban lévő kategóriákat (magyar írók, szőke nők vagy "Erdély 10 és 20% közötti magyar népesség-arányú városai") azzal csak keverünk. Ha tényleg megoldhatatlan technikailag a kategóriák metszetének előállítása akkor szinte mindegy is milyen öszvéreket produkálunk.
– Peyerk ^vita 2009. április 2., 20:00 (CEST)

Tgr és Pasztilla pusmogtak már néha erről a metszetesdiről, de hogy a "szokásos eljárás" nevű állat ettől nem lett kezesebb, az szinte bizonyos.

Szóval a magam részéről továbbra is afelé tapogatóznék, hogy ne pároztatni akarjunk, hanem inkább használjunk több tiszta vonalat, és ezeken a vonalakon aprítsuk kisebb szakaszokra a túl nagy kategóriákat. (Példa: most időszámításunk is legalább kétféle van: századonkénti meg óközépújkoros ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 2., 20:11 (CEST)

A Stanton grant részeként meg fogják vizsgálni a semantic mediawikit, az tud metszeteket képezni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 3., 11:30 (CEST)

Wow ... És ha be is szuszakolják a Wikipédiába (MediaWikibe) standard szerszámként, (eccermajd), akkor újraírjuk a katrendszerünket? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 3., 11:41 (CEST)

Ha ez beüt, én leszek a legönkéntesebb bothajcsár. Pasztilla 2009. április 3., 13:37 (CEST)

Férfi = ember, nő = nő? Mivel egyelőre így néz ki innen kívülről ... Kata ^vita 2009. április 3., 14:45 (CEST)

Mert? (Magyarul sajnos a genus és a gender is "nem" névre hallgat, ami ugye akár még tagadásnak is nézhető kívülről, de ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 3., 14:50 (CEST)

Kiemelt cikkek

Egy kis segítséget kérek. Az elbukott kiemeltjelölteket egy olyan sablonnal jelöljük, mely állítása szerint a kiemelésre jelölés, a szavazás oldalán meg lehet találni, mi a cikkel a baj, miért nem lett kiemelt. Abban kérem minden segítőkész szerkesztő segítségét, hogy Connie Talbot, aki az angolon kiemelt lett, ennek a cikknek a magyarra fordításával miért nem érdemelte ki a kiemeltséget? Mindenhol csak támogató szavazat. Így nehéz javítani. Mi ezzel a cikkel a konkrét gond? Első lemeze, az Over the Rainbow még rosszabb sorsra jutott.Egy kis időt ez is megérne. – Ksanyi ^vita 2009. április 2., 13:00 (CEST)

Be lehetne vezetni, hogy pl. ha egy kiemelt jelölés úgy jár le, hogy csak támogató szavazatokat kapott (de a kiemeléshez nem elegendő mennyiségben), akkor a kiemelési folyamat kapna még egy-két hét hosszabbítást. – HG ^vita 2009. április 2., 16:35 (CEST)

Jó a javaslat, mostanában nagyon kevesen vagyunk és ezért nehezen megy a kiemelés. De ez nem a cikk, vagy az alkotók hibája. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 15:32 (CEST)

Elmélet és gyakorlat

Azoknak, akik szívesen vitatkoznak a kiemelésről, forrásokról és minőségbiztosításról, ajánlom a gyakorlati példában való részvételt: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Kerguelen-szigetek#Források. – Hkoala 2009. április 3., 15:07 (CEST)

Mutatis mutandis? Isten őrizz! – Peyerk ^vita 2009. április 3., 23:43 (CEST)

Kedves Wikisek

Kedves Wikisek, kérlek nézzetek rá erre a lapra és formázzatok meg néhány oldalt. Kategória:Formázandó cikkek Ezzel is tudjuk növelni a minőséget. Szajci ^reci 2009. április 4., 14:07 (CEST)

Ez mire való?

Kezdőlap/átmeneti - ez mire való? – Hkoala 2009. április 5., 16:36 (CEST)

Passz, valami maradvány lehet a régi időkből. – Alensha ^sms 2009. április 5., 17:25 (CEST)

Miskolc

Aki április 11-én Miskolcon jár és nem fél találkozni pár arccal, az dobjon egy mailt. – Alensha ^sms 2009. április 5., 17:25 (CEST)

Malatinszky szubcsonkolja az évtizedeket

Szerkesztő:Malatinszky szubcsonk sablonokat rakosgat az ókori évtizedekre. Jogos törölni bizonyos évtizedeket a történelemből, vagy benne voltak? Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 6., 21:10 (CEST)

Erről az oldalról van szó: I. e. 700-as évek. A cikk 2006-ban jött létre, attól kezdve a mai napig zéró érdemi tartalom került a lapra. Ezért én valóban szubcsonk sablont helyeztem el a lapon. Az ezt követő egy órában a lapon évszámok, események jelentek meg, a szubcsonk sablon pedig lekerült. Reggel még volt egy tartalom nélküli lapunk, estére pedig már van egy valódi lapkezdeményünk. Szerintem ez a szubcsonk sablon funkciója, és minden nagyon jól működött.Malatinszky ^vita 2009. április 6., 21:28 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A múltat eltörölni úgysem tudod... Maradjanak. Még akkor is hozzátartoznak a történelemhez, ha jórészt eseménytelenül teltek el. Ha a szubcsonk célt ér, akkor minden szép és jó. De ha nem, akkor kivágunk éveket, évtizedeket a történelemből? Szalakóta ^vita 2009. április 6., 21:30 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) Ahhoz azért még kell valaki, aki törli. Nyilván nem az a kérdés, hogy benne voltak-e a történelemben, hanem hogy legyen-e mindegyiknek akár rövid cikke is. Az ilyesminek pedig közmegegyezésen kell alapulnia, mivel ez nem a klasszikus szubcsonk, és talán valaki fel is tudja idézni, hogy volt-e erről megbeszélés vagy szavazás valamelyik archívum mélyén. Ha megvan, tessék bátran belinkelni. Nekem gyanús. Bináris ^ide 2009. április 6., 21:52 (CEST)

Ha nincs egy évtizednek vagy évnek szócikke, akkor hová lehet az eseményeit beírni? Ha valaki akar beírni, akkor fogja a formátumot követni, hogy kell egy év vagy évtized szócikkének kinézni? Egy fenét, nem is ismeri. Másról van itt szó. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 6., 22:42 (CEST)

Gondolkodás nélkül elfogadjuk az egyenlőségjelet aközött, hogy akármit törölnek a Wikipédiáról és aközött, hogy valamit törölnek a történelemből. Még nem tudom eldönteni, nevessek vagy sírjak... – Peyerk ^vita 2009. április 7., 00:34 (CEST)

Egyszerre. Csak úgy NPOV! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 7., 01:50 (CEST)

Elvi kérdés

Sajnálom, hogy ez a téma ilyen személyeskedő, kicsit hisztis megvilágításban merült föl (főleg, hogy az én nevemmel), mert az igazi kérdés megérne egy kis gondolkodást. Megpróbálom átfogalmazni, hátha úgy több konstruktív hozzászólás lesz.

Van a Wikipédián több tucat szócikk, amely formájában egy múltbeli (időnként jövőbeli) év, évtized, évszázad vagy évezred eseményeit hivatott földolgozni, de valójában nem tartalmaz semmilyen információt sem az adott periódusról. Ilyen például az I. e. 652, I. e. 650-es évek, az I. e. 19. század vagy a 6. évezred. Szerintetek mi a teendő ezekkel a tartalom nélküli cikkvázlatokkal? Én három lehetőséget látok.

• Így hagyjuk őket. Ennek előnye, ahogy arra Paulus Pontius Crassus rámutatott, hogy ezzel biztosítjuk, hogy ha egyszer valaki megírja ezeket a cikkeket, akkor azoknak a formája egységes, a már megírt évszám-cikkekéhez hasonló lesz. Hátránya viszont az, hogy így a WP-ben nagy számú igazi információt nem tartalmazó cikk gyűlik össze.

• Szubcsonknak deklaráljuk őket. Ennek remélhetőleg lesz némi ösztönző hatása, és az érintett cikkek megtelnek tartalommal, mint tegnap az I. e. 700-as évek, ha pedig mégsem, akkor az talán jele annak, hogy az adott cikkek törlésre érdemesek, ami az ötnapos ultimátum lejártával valószínűleg meg is történik.

• Az egész cikk-kört törlésre javasoljuk, és a kérdést a törlési eljárásban beszéljük meg. Nekem ez kevésbé tetszene, mert a hangsúly így a törlésre, nem pedig a tartalom-pótlásra kerülne, ami nem építi a Wikipédiát.Malatinszky ^vita 2009. április 7., 14:45 (CEST)

•  megjegyzés tapasztaltaim szerint a második javaslat a kezdeti lelkesedés elmúltával oda vezet majd, hogy több mint felét a szubcsonkkal megjelölt cikkeknek törölni kell majd. – Istvánka ^posta 2009. április 7., 14:49 (CEST)

Hátránya viszont az, hogy így a WP-ben nagy számú igazi információt nem tartalmazó cikk gyűlik össze. - ez miért hátrány? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 7., 14:53 (CEST)

• Az én szememben minden kék link egy ígéret arra, hogy ha rákattintok, valami újat, érdekeset, okosat fogok olvasni. Ha ehelyett a link túlsó végén egy szubcsonkot találok, akkor becsapva érzem magam. Ha ez túl gyakran történik meg, az olvasók elvesztik a bizalmat a WP iránt. Képzeld el, hogy a könyvtárban leveszel a polcról egy új, vaskos enciklopédiát, de amikor fellapozod, azt látod, hogy egy csomó oldalon az oldalszámon kívül csak annyi áll, hogy majd a későbbi kiadásokban ide fogják írni az új címszavakat. Mit szólnál egy ilyen enciklopédiához? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Malatinszky (vitalap | szerkesztései) 2009. április 7., 15:13

Azzal az erővel, amivel felrakod a szubcsonkot, egy eseményt is berakhatnál például. Ezt a cikket a legkönnyebb bárkinek fejleszteni, mert csak a "mi hivatkozik" erre gombra kell rákattintani, és a kapott lista mind egy-egy esemény. Ha nem így indul el az évszócikk, a megfelelő linkekkel, hanem valaki beirkál ezt-azt, eseményeket, személyeket, utólag berakni a linkeket sokkal strapásabb munka – tudom, évekkel ezelőtt csináltam –, mint egyben megírni a vázat. Sokszor egyszerűbb utólag is inkább törölni az egészet és újrakezdeni az üres vázzal, de az ilyesmi elkerülendő, mert mások munkáját kiirtja, ezért kellett ebben az esetben előre megírni az üres szócikkeket. Kezdjük el kitöltögetni, nem kitörölgetni. Az üres szócikk szerintem sokkal inkább beírásra serekentő, mint egy nem létező. Szubcsonknak olyat szokás jelölni, ahol nem lehet tudni, honnan pótolja az ember az információt. Itt ilyenről szó sincs, ahogy feljebb írtam, minden benne van a wikiben. Kezdjük el kitöltögetni, de előbb elég sok munkát kellett beleölni az ókortörténetbe, hogy legyen megalapozott beírható tartalom. Kikényszeríteni pedig a csellengő, egymásba linkelhetetlen évszócikkek kényszerítették a rendszer megírását. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 7., 15:29 (CEST)

A kérdés persze fordítva is feltehető: ha hirtelen szüksége támad valakinek néhány szerkesztésre (pl. törlési megbeszéléshez, ahol nem szavazunk ugyan, demégis ... ), akkor "hasznos" szerkesztés-e, ha az illető legyárt pártucat nagyon szépen formázott tartalmatlan évet?

És ha már Tgr ilyen naivul rácsodálkozott a Wikipédiára, akkor hadd idézzem ide azokat a focirajongókat, akik "csak" infoboxot gyártottak, (jópár adattal feltöltve), és akik közül többet is sikerült elutálnunk a "nincsfolyószöveg"-nyavalygással.

A kalandáriumunk jópár lapján ugyanis link az van szép számmal, ám információ nem kevés van, hanem semmi. Igazándiból nem az a kérdés, hogy leselejtezzük-e ezeket a semmit tartalmazó űrlapokat, hanem hogy miért kell előre raktárra legyártani. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 7., 15:47 (CEST)

Az elutálás/elsértődés inkább a (mind pro, mind kontra oldali) nyavalygáson múlt, mint magán az elven. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 7., 16:23 (CEST)

Egész pontosan: az elvekért nyavalygáson. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 7., 16:45 (CEST)

Megjegyzem, a fenti, találomra hozott négy példám közül kettőre a I. e. 650-es évekre és a 6. évezredre nem hivatkozik semmi érdemi. Mehet a szubcsonk sablon?Malatinszky ^vita 2009. április 7., 16:04 (CEST)

Az évszámok ezrelékben mérhető részét képezik a szócikkeknek. A linkeknek ugyan valamivel nagyobb részét, de azokban meg inkább a nemüres évszámokra mutató linkek vannak felülreprezentálva, úgyhogy az szerintem túlzás, hogy ez egy gyakori probléma lenne, hogy neki kelljen állni törölgetni. (Az egész évszámoldal koncepció szörnyszülött némileg, de ez egy másik történet.)

Az évszámos lapok rendes megírására felhívni persze derék dolog, de ennek a szubcsonokozás egy feltűnő, de egyáltalán nem skálázható módja. Inkább valami "írjunk meg egy évszámot minden nap"-jellegű felhívásnak lenne értelme, meg esetleg a teljesen üres évszámos lapokra bottal elhelyezni egy sablont, hogy kedves olvasó, ez a lap még üres, de te is segíthetsz megírni (+ pár jótanács, hogy hogyan). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 7., 16:23 (CEST)

Az évszámok ezrelékben mérhető részét képezik a szócikkeknek. -- A magyar Wikipédián 64 évszázadnak, 288 évtizednek és ha jól látom, i.e. 700 és i.sz. 2040 között minden évnek van szócikke. Ez több mint 3000 szócikk, a 123 ezres össz-szócikkszám 2,5%-a.Malatinszky ^vita 2009. április 7., 17:43 (CEST)

Na, az ezrelékben mérve pont 25, ami igazán szép szám, nem ?! :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 7., 17:46 (CEST)

Oké, oké, százalékban. A fejszámolás sose volt az erősségem :-) A lényeg az, hogy nem jelent nagyságrendi különbséget a (csonkok száma mínusz évszámcikkek száma) a csonkok számához képest. Amúgy meg gyanítom, hogy lapletöltésben sokkal kisebb az arányuk (de ezt most lusta vagyok leellenőrizni). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 7., 17:54 (CEST)

Elvi kérdés kiterjesztve - milyen "egységesített" cikkek hiányoznak még a Wikipédiából?

Miközben hangulatomtól függően havi átlagban 1-2 járásról írok szócikket, néha belebotlok olyanokba, amiket mások írtak, és elmélázok azon, ilyen tempóban mikor lesz úgy-ahogy kész e cikk-csokor. (Ha én havi kettőt megírok, mások évi hatot, akkor az úgy öt év a trianoni Magyarországra és még tíz év trianon előttre.

De ezalatt semmi sem garantálja, hogy mások nem kezdenek bele. Márpedig akkor semmi nem lesz az általam megálmodott szép egységes formátumból. (Úgyse foglalkozik a témával komolyan senki más, tehát nyilván én vagyok hivatott az egységesítésre.)

A megoldás tehát egyszerű: legyártom a félezer üres cikket a járás nevét, székhelyét meg még egy mondatnyi egyéb infót tartalmazó bevezetővel, csinálok hozáz valami infóbox-szerűséget, és kész is vagyok.

Ennek az a fantasztikus előnye van, hogy ha valaki meg akarná írni a járás cikkét, akkor megkapja a formát. Meg az is, hogy lesz egy hét alatt 500 új cikk.

Jó, mi?

– Peyerk ^vita 2009. április 7., 20:42 (CEST)

Hát, fene tudja. Én wikis működésem elején elkezdtem megírni Borsod-Abaúj-Zemplén megye összes települését. Eljutottam az R betűig. Utána Heves megye jött volna, mostanra talán kész lenne az egész ország. Ekkor jött valaki és legyártott mindegyik településhez egy csonkot, amiben gyakorlatilag csak a településtáblázat volt, ezektől a csonkoktól totál áttekinthetetlenné vált a listában is, a kategóriában is, hogy melyik van már rendesen kész, el is ment tőle a kedvem rendesen. Azt hiszem, faluról azóta se írtam cikket. Szóval azért óvatosan, a csonk gyakran többet árt, mint használ. – Alensha ^sms 2009. április 8., 01:25 (CEST)

Elnézést, iróniának szántam Merthogy a járások esete jó analógia az évszámokhoz. Elvileg mind a kettő véges nagyságú projekt, csak éppen nagyon nagy, tehát egy lendületből nem lesz megcsinálva. Épp arra akartam felhívni a figyelmet, amire te is rámutatsz: ezek a csonkok inkább nehezítik a munkát, mint segítik.

Pedig a járások csonkjaiban legalább két mondatnyi információ mégiscsak volna, az évszámok nagy többségében tényleg egy árva betűnyi infó sincs.

Megjegyzem, nekem az évszámos cikkeknek már a koncepicójával is bajom van, tehát amiben van szöveg, azt se nagyon értem, minek van. De arról itt csak érintőleg volt szó.

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 08:12 (CEST)

Az alternatíva az üres cikkekre az lenne, ha az új cikk létrehozásakor a szerkesztőablak automatikusan ki lenne töltve valamiféle cikkcsontvázzal. Ezt évszámoknál nem is olyan nehéz megoldani, mert könnyű felismerni a cikk nevéből, hogy évszámról van-e szó. Járásnál nem tudom, lehetséges-e. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 8., 12:22 (CEST)

Megoldásjavaslat

Éveknél már volt, hogy ha nem volt benne tartalom, akkor redirekt lett az évszázada cikkére. Szerintem ha abszolút semmi nincs egy évtized cikkében, lehetne az is redirekt, ha meg egy évszázad cikke üres, az meg lehetne redirekt az évezredére. (Azt meg megbeszélnénk, hogy évezredet nem törlünk, de abból szerintem nincs is üres.) Ha valaki beírna egy eseményt, csak vissza kell állítania laptöriből a vázlatot. Előnye: kevesebb lenne az üres cikk, a linkre kattintó olvasó pedig tényleges információhoz jutna az adott történelmi korról vagy legalább a környékéről. – Alensha ^sms 2009. április 8., 01:22 (CEST)

Nekem ez tetszik. - Malatinszky ^vita 2009. április 8., 04:31 (CEST)

Mindjárt át is irányítottam az I. e. 580-as évek cikket. Jó lenne ezt gépesíteni.Malatinszky ^vita 2009. április 8., 13:37 (CEST)

Én tegnap elkezdtem csinálni a beleírogatást, most akarjátok előlem kitörölni a lapokat? Miért nem lehet várni? Jólesik? Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 8., 19:33 (CEST)

Az lenne a lényeg, hogy ne maradjanak szubcsonk lapok. Mondj egy időpontot, hogy kb. mikorra vagy kész vele, és akkor redirektesítjük azt, amibe nem találtál infót. – Alensha ^sms 2009. április 8., 19:46 (CEST)

Hidd el, Paulus, hogy ez az egész nem rólad szól és nem ellened megy, hanem mind a Wikipédiát akarjuk jobbá tenni. - Malatinszky ^vita 2009. április 8., 20:44 (CEST)

Gombák listája

Elsősorban a biológiát kedvelő szerkesztők tanácsát kérem (z.B. P/c, SyP, VC-s, elnézést, ha valakit kihagytam).

Kezdetben volt a Gombák listája c. rettenetesen összehányt lista, amit rendezettebb felsorolássá alakítottam és a többi állatos-növényes listához hasonlóra neveztem át: Magyarország nagygombafajainak listája. E lista azonban – mivel KeFe anno így kezdte el – magyar nevek szerinti betűrendes. Készülőben van egy másik lista, ami már rendszertani alapú. Ezt az újat szeretném majd lecserélni a mostani Magyarország nagygombafajainak listájára.

Mit gondoltok, a régi, magyar betűrendes listával mi legyen? Igazság szerint sajnálnám törölni, mert sokat vacakoltam vele, ugyanakkor más élőlénycsoportoknál nincsen ilyen, csak rendszertanos lista (pl. Magyarország madárfajainak listája). – Susulyka ^hm? 2009. április 7., 10:39 (CEST)

Ha rám hallgatsz, akkor töröld! Van egy sablon, amelyben a magyar ábc szerinti lista megtalálható, vagyis az általad hivatkozott lap törölhető, vagy átalakítható! - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. április 7., 11:37 (CEST)

Ne haragudj, de azért megvárnám még néhány másik szerkesztő véleményét is, ugyanis az eredeti lista ugyanígy nézett ki. Egy latin nevekkel kiegészített magyar neves lista nem ugyanaz, mint egy lenyitható, sehol nem használt, gigantikus sablon, amelyben ömlesztve van a szöveg. – Susulyka ^hm? 2009. április 7., 11:51 (CEST)

Ha már, akkor inkább lista legyen, mint gigasablon. – Winston ^vita 2009. április 7., 16:42 (CEST)

Én nem haragszom akkor sem, ha törlöd, és akkor sem ha átalakítod bármelyiket. A listára hivatkozni lehet, a sablont be lehet illeszteni minden érdekelt lapra és ha további gombalapokat is megnézne a látogató, csak egy kattintásnyira van tőle. Valóban eléggé nagyra sikeredett a sablon, de hát nagyon sok gomba van, mi értelme lenne a felét kihagyni, vagy akár annak, hogy a több néven is ismert gombák valamelyik nevét ne tüntessük fel? Később, ha ezek a cikkek is meg lesznek írva, úgy is törlődnek, mert lesz egy átírányitás belőlük, így a sablon is rövidülni fog. A fenti üzenetemmel inkább csak rád bíztam a döntést, és ezt teszem most is. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. április 7., 18:11 (CEST)

Szerintem hasznos a magyar ábécérendű lista is, mindenképp meghagynám - a tetején linkkel a rendszertani szemléletű listára, és viszont. (a fogacskás kehelygomba, homoki csészegomba miért nincs benne?). SyP 2009. április 8., 16:10 (CEST)

Nem csak meghagynám, hanem hosszútávon én is tervezem bizonyos helyeken, sőt nagy családok esetén még a latin nevű alfabetikus listákat is. A sablon, a lista és a kategória mindegyike máshol hasznos és szükséges, ha valakit érdekel akkor részletezem is. – VC-s^üzenet 2009. április 8., 17:12 (CEST)

Nem látom lelki szemeimmel azt a szitut, amelyben egy magyar nyelvű ábécés (tehát nem rendszertani alapon rendezett) sablont bárhova be akarnék illeszteni. Mániám a magyar nevek használata, tehát örülök annak, hogy van ilyen felsorolás. Fentiek okán számomra csak a két változat áttekinthetősége különbözik — méghozzá úgy, hogy a lista áttekinthetőbb. Természetesen, ha valaki megmutatja, hová, miért és milyen sikerrel illesztették be szorgos szerkesztőtársak a sablont, meg fogok hajolni a tények súlya alatt…

P/c ^vita 2009. április 8., 19:31 (CEST)

kategóriák átnevezése

Sziasztok! Lehet kategóriákat átnevezni? Az itt és itt felsorolt kategóriákban a cikkek-et szeretném szócikkek-re cserélni. Így: Kategória:Kitüntetett besorolású tenisz témájú cikkek >> Kategória:Kitüntetett besorolású tenisz témájú szócikkek. Tud valaki nekem segíteni? Pumukli ^vita 2009. április 7., 16:02 (CEST)

Tudtommal nem lehet kategóriákat átnevezni. Létrehozod az új kategóriát, átteszed az alkategóriákat és a cikkeket, a régi kategóriát pedig jelölöd azonnalira. Szalakóta ^vita 2009. április 7., 16:48 (CEST)

Hol lehet, hol nem :-) Még tesztelik a funkciót. A cikkértékeléses kategóriák nevéhez mindenesetre csak érzéssel nyúljatok, mert egy csomó minden (bot, script, sablon) épít az egységes formátumukra. Ha minden igaz, Dani az értője ennek. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 7., 17:33 (CEST)

Igen, azért szeretném átnevezni őket, mert rájöttem, hogy nem ez a szabvány, ahogy most van... pont ezért nem használja még őket semmi. Csak én is úgy vettem észre, hogy nem tudom átnevezni... Pumukli ^vita 2009. április 8., 11:05 (CEST)

Szerintem legegyszerűbb, ha létrehozod az újakat, és azonnalizod a többit. Hogy biztosan ne rontsd el, érdemes lehet először lefuttatni a botot, és a piros linkekre kattintva létrehozni a kategóriákat. Üdv! – Hunyadym ^Vita 2009. április 8., 11:33 (CEST)

Rendben, köszi! Pumukli ^vita 2009. április 8., 22:24 (CEST)

Wikimania 2009: Scholarships

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is now accepting applications for scholarships to the conference. This year's conference will be handled from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. The scholarship can be used to help offset the costs of travel and registration. For more information, check the official information page. Please remember that the Call for Participation is still open, please submit your papers! Without submissions, Wikimania would not be nearly as fun!

magyar: Please translate this message into your language. - Rjd0060 ^vita 2009. április 9., 02:48 (CEST)

Segítség

Elkészítettem a South Park 12. évadjának első 3 epizódját. Ellenőrizni kell, mert változtatnom kellet rajta. Ezek a szócikkeim: Mandulaműtét-hiba, Britney új külseje, Dekoltázs őrnagy. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.133.231.81 (vitalap) 2009. április 1., 18:59 (CEST)

Forrással meg nem támogatott állítások minden további nélküli eltávolítása

A (többek között) az AÜ-n (és a WP:T-n) nyomon követhető vitában olyan álláspontot látszik elfoglalni a forrással per pillanat meg nem támogatott tartalom kezelésével kapcsolatban, amit aggályosnak érzek. Szeretném, ha mások is hozzászólnának.

Összefoglalva:

1. A tapasztalataim és az általam ismert WP-irányelvek értelmében azt mondtam a felmerülő problémára, hogy tudtommal a forrásnélküliséget azonnali eltávolítás terhével csak az élő személyekről szóló cikkekben sújtjuk, egyébként pedig csak ott tesszük szóvá, ahol kérdés merül fel.
2. De még ez utóbbi esetben is először a {{forr}}^(?) sablont és társait vetjük be a probléma jelzésére, és ha nem érkezik válasz, akkor sem a tartalmat töröljük, hanem kint hagyjuk az olvasót tájékoztató problémajelző sablont.
3. Forrással per pillanat meg nem támogatott tartalmakat akkor távolítunk el, ha előkerül olyan forrás, aminek alapján tévedésnek minősíthető az állítás. Önmagában a puszta gyanú, hogy valami nem stimmel, nem ok arra, hogy eltávolítsak egy tartalmat, arra ok, hogy megjelöljem, miszerint egyelőre nincs látható alapja.

Ezzel szemben Funatic azt az álláspontot látszik elfoglalni, hogy MINDEN forrással alá nem támasztott állítás azonnal eltávolítható bármelyik cikkből. Eltekintve attól, hogy a WP tartalmának a felét nyomban törölni kéne, ha emlékeim nem csalnak, eddig nem így értelmeztük ezeket az irányelveket, olyannyira nem, hogy jelenleg is kismillió nincsforrással jelölt lap van, némelyik évek óta így, oszt nem töröltük, de még csak a kérdőjeles tartalmat se távolítottuk el belőle (miért is tettük volna, ha egyszer nem BIZTOS, hogy nem kóser, csak az a biztos, hogy nem tudjuk kétséget kizáróan igazolni, márpedig épp ezt jelzi a NINCSFORR sablon).

Kérem a t. szerkesztőséget, hogy szóljanak ehhez hozzá, a tisztánlátást elősegítendő. Hogy is állunk ezekkel a dolgokkal? | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 29., 13:37 (CEST)

Természetesen Bennó szemrebbenés nélkül beszél valótlant, én ugyanis még hasonlónak se nagyon nevezhető kijelentéseket tettem. Funatic ^vita 2009. április 2., 15:57 (CEST)

Nem a felét, hanem a 95%-át lehet törölni az anyagnak, ha minden mondathoz forrás is kellene. Pl. mi igazolja, hogy a Fővárosi Állat- és Növénykertnek (kiemelt szócikk!) az 50-es évekig nem volt konkurenciája? Vagy hogy a Konvent alatt a tábornokok vitézi tetteit díszfegyverrel … ismerték el? (Francia Becsületrend, kiemelt szócikk) --Bitman ^vita 2009. március 29., 13:53 (CEST)

A probléma és a hasonlóan radikális megoldás igénye bennem is felmerült. Az ember kínnal keservvel megír egy cikket forráshivatkozásokkal, utána kezdik hasból teleszemetelni mindenfélével. Én úgy látom a kiutat, hogy ami benne van, az benne van, azt én is csak mondatonként javítom, de szerintem húzni kellene egy vonalat és új bejegyzést már nem lehet hagyni komoly hivatkozás nélkül, hogy ne jelenjenek meg újra az egyszer más kihúzott 28 ezer éves neandervölgyi hun császárok a wikipédián. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 29., 13:59 (CEST)

Határozottan ellenzem Funatic álláspontját. Erre való a nincsforr sablon. Nem biztos, hogy az az állítás hamis, csak az hogy nincs alátámasztva forrással - a kettő nem ugyanaz! – Timish ^levélboksz 2009. március 29., 14:01 (CEST)

És szerinted mi az én álláspontom? Elolvastad a vitát, vagy csak Bennó ferdítései alapján adod te is a számba ezeket? Funatic ^vita 2009. március 30., 15:51 (CEST)

De ha nincs rá forrás, akkor kitaláció, vagy nem? Enciklopédiát írunk, vagy mondakört találunk ki? Régebben én is elhagyagoltam a forrásmegjelölést, de egy csomoó beírásnak, nyilván másénak is van forrása, csak nem adták meg, utólag évek múlva pedig nehéz megtalálni. De a mostani, új beírásoknak a forrását tudja az ember. Ha pedig emlékezetből ír be valaki valamit, akkor más ugyanazon az alapon („én meg másképpen emlékszem, oszt jó napot”) felülírhatja úgyis, (vagy nem?), hiszen bárki bármit beírhat forrás nélkül így, pontosan annyira tudja az állítását bizpnyítani, mint a másik az ellenállításét. Funatic megoldása tehát automatikusan működik. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 29., 14:09 (CEST)

Te tényleg nem érted, mi a különbség aközött, hogy "nincs jogsim" és aközött, hogy "nincs nálam"? Mert ha nem, akkor nehéz lesz tovább jutni a kérdés érdemi részéhez. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 29., 18:41 (CEST)

De érdekes ez a mondat. Bennó, te tettél szándékosan a kettő közé egyenlőségjelet, holott párszor leírtam a lapodon, hogy van különbség a kettő között. Vagy nálad minden eszköz megengedhető? Funatic ^vita 2009. március 30., 15:51 (CEST)

A probléma ott van, hogy nem tudjuk elvek szintjén elkülöníteni az alábbi két esetet:

• Beírom a macska cikkbe, hogy a házimacskának hét lába van. Nem írok hozzá forrást, mert erre nem is lehet. Jó megoldás: kitörölni a cikkből. Rossz megoldás: sablonozni és bennehagyni a hülyeséget.
• Beírom a macska cikkbe, hogy szeret dorombolni. Nem írok hozzá forrást, de ezt viszonylag könnyű pótolni. Rossz megoldás: kitörölni a cikkből. Jó megoldás: sablonozni. Még jobb megoldás: forrást keresni hozzá.

Amíg a két eset elkülönítése nincs megoldva, addig hiába idézzük az irányelveket, mert attól nem lesz jobb. – Hkoala 2009. március 29., 17:49 (CEST)

Én ezt nem érzem ekkora problémának. Nem véletlenül szoktunk arra hivatkozni, hogy vmi "köztudomású". Az érzékeny dolog a határ, és nyilván eseti elbírálást igényel minden ilyen. Na de most igazából nem ilyenekről volna szó. Köztudomásom szerint a házimacskának nincs hét lába, na de például mi van azzal az esettel, amikor ezt írom be egy cikkbe: "a metadendronok pigmentesedési aránya jó fényviszonyok között meghaladhatja a kétharmadot"? Vagy bármi tetszőleges hasonló példa. Vagy azt, hogy "Szilágyi Erzsébet élete második felében rossz viszonyban volt az általa is a trónra segített fiával"? És még sorolhatnánk az ezer példát, ami nem köztudomású, de fogalmam sincs, az is lehet, hogy maga az igazság, sőt még annál is igazabb. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 29., 18:41 (CEST)

Azért írtam pont ezt a két példát, mert a két végletet akartam közérthető azaz köztudomású példákkal szemléltetni. Jelenleg nincs olyan irányelv, ami erre a két végletre egyformán jó megoldást adna, és akkor még nem beszéltünk a két véglet közötti rengeteg árnyalatról. – Hkoala 2009. március 29., 19:14 (CEST)

 ellenzem mindkettőt. Változtatni kellene, emberek, nem pedig törölgetni és jelölgetni, ami a legkönnyebb. Ezt hiszem, erről már többször kifejtettem a véleményemet, és nem is tudok mit hozzátenni. A szerkesztők kb. 80%-a ilyenekkel foglalkozik a szócikkek bővítése helyett. Mi lenne, ha az erre fordított energiátokat arra fordítanátok, hogy megbízható forrásokat keressetek a forrás nélküli szócikkekhez? – Mex ^plática 2009. március 29., 17:54 (CEST)

Kedves El Mexicano, nem tartom igazságosnak ezt a kemény hangot. Lásd: Vita:Remix. – Hkoala 2009. március 29., 19:23 (CEST)

Elnézést Mex, ha belekotyogok, ám csak egy megjegyzésem volna: próbálkoztam párszor forrás nélküli cikkek eredetiségének felkutatásával, és forrás után hajkurászással cikkíró művészek helyett - ám gyakorlatilag, ha véletlenül nem bukkanok rá adott írás eredetére, akkor aztán erővel sem! Még 2% esélye sincs annak, hogy forrástalan "alkotás" nem interneten található eredetijébe belebotlunk. Jó esetben angol wikiből való körbefordítgatásra már 60-70% eséllyel is lehet tippelni :) Kata ^vita 2009. március 29., 18:29 (CEST)

Amúgy én ezt az egész sablonozgatási rendszert ellenzem, több okból is:

1. A sablonozgató szerkesztőknek sokkal könnyebb odacseszni egy sablont, mintsem legalább megpróbálni változtatni a helyzeten; s nyilván azért teszik ezt, mert nem is áll szándékukban változtatni rajta.
2. Más nem fogja helyettük megcsinálni, ha már valamibe belekötöttek.
3. Az előzőekből következik: ez az egész csak arra jó, hogy ne kelljen semmit csinálni a szócikkekkel, általános tapasztalatom, hogy egy-egy szócikkre, amelyre kikerül valamilyen elégedetlenkedő sablon, az az esetek többségében ott is marad.

Valahogy nem ebbe az irányba kellene elmenni, hanem abba, hogy a T. Szerkesztők csináljanak valamit, érdemben. – Mex ^plática 2009. március 29., 18:01 (CEST)

A sablonozás fontos az olvasóknak is. Felhívja rá a figyelmet, hogy gond van azzal cikkel, a tartalmát fenntartással kell kezelni. – Gondnok ^vita 2009. március 29., 18:14 (CEST)

A kérdés itt arról szól, Mex, hogy amit te beírsz forrás nélkül, azt én törölhetem-e azonnal - érdemben. A Wikipédia ugyanis arról sem szól (egyelőre), hogy néhány termékeny szerkesztő költ, a többi meg loholjon leigazolni a költeményeket.

És jónak látnám, ha az érdemi haladás érdekében elvi macskalábak helyett valódi cikkeken baktaknánk végig. Pásztörperc rám dörrent, hogy ugyan milyen alapon zöldség a paradicsom, amikor sokan gyümölcsnek tartják? Az enciklopédikus válaszunk: A zöldség kifejezés konyhaművészeti műszó. Definíciója nem tudományos igényű, nagyrészt önkényes és szubjektív. És hogy ne maradjon kétségünk: a zöldségfélék ugyanitt kötnek ki.

Jó wikipédista jó kertészként ugye ehhez kéne forrást keresnem? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 29., 18:20 (CEST)

Gondnok és Nullextra: ez mind szép és jó, csak éppen nem győzöm hangsúlyozni és elismételni, hogy ezzel semmi nem lesz jobb. Mondok egy hasonlatot: a magyar utakon sok a kátyú, mindenki tudja. Mit csinál erre fel a magyar? Nem megjavítja, hanem kirak egy táblát, hogy vigyázat, úthibák! Na, EZ a magyar Wikipédia. És ezen kellene változtatni. Mert attól, mert rászórjátok ezeket a sablonokat a cikkekre, a probléma nem lesz megoldva. És igen, keressetek forrásokat arra, ami nem tetszik! Mert a Wikipédiát a közösség szerkeszti, ugye? Akkor valahogy ezt a látszatot is kellene kelteni. – Mex ^plática 2009. március 29., 18:40 (CEST)

PS: Inkább azt kellene bevezetni, hogy pl. csak az értékelgethessen cikkeket, rakosgashassa ezeket a sablonokat, aki már megírt legalább 10 szócikket és köztük van legalább egy kiemelt. Kíváncsi lennék, hogy ehhez mit szólnátok. Mert így lenne korrekt. – Mex ^plática 2009. március 29., 18:48 (CEST)

Most arról van szó, hogy ha valaki forrás nélküli állítást talál, akkor azonnal törli (nem sablonoz, nem jelez). Pl. a zöldséges cikknél egy hozzáértő(nek tűnő) szerkesztő azt mondja, hogy szerinte a paradicsom zöldség, de forrást nem hoz. Szerintem meg nem kell bele. Ilyenkor odamehetek, és kitörölhetem azzal az indokkal, hogy nincs forrás? Lehet ez egy vitában mindent ütő kártya? – Gondnok ^vita 2009. március 29., 18:53 (CEST)29., 18:48 (CEST)

Csupán egy gond van ezzel - nem láthatunk más fejébe :(. Ha xy nem jelöli, honnan vette az információt, akkor tán telepátiával találjuk ki? :) Vagy mégis milyen módszer létezik erre? Kata ^vita 2009. március 29., 18:46 (CEST)

Mit kezdeni mondjuk egy ilyen mondattal: „Amikor a sumereket kérdezték, honnan jöttek, csak szótlanul a tenger felé intettek.” Ha törölni nem szabad, csak forrást keresni rá? Így bármilyen zöldség wikigyümölccsé válik. Én változtatok. A törlés is az. A fenti mondatra milyen forrást lehet találni? Támasszak fel egy négyezer éve halott sumer csontot és kérdezzem meg, hogy ugye nem legyintgettél szótlanul a tenger felé? A probléma a költeményekkel van. Ha valaki állít valamit, mondja is meg, honnan szedi. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 29., 18:56 (CEST)

Szó sincs róla, hogy ne lehetne valamit törölni. Arról van szó, kötelességünk-e minden forrás nélküli állítást azonnal törölni? – Gondnok ^vita 2009. március 29., 19:02 (CEST)

Pl. a fénysebesség szócikkben az szerepel, hogy a fény sebessége 299 792 458 m/s. Forrás nincs megadva, csak két külső hivatkozás, egyik sem említi ezt az értéket. Kötelességem most azonnal kitörölni? Még egyszer, nem az a kérdés, hogy kell-e rá forrás, mert kell. De most azonnal ki kell törölni? – Gondnok ^vita 2009. március 29., 19:07 (CEST)

Az én javaslatom szerint, ahogy fenn írtam, most kell egy vonalat húzni. Ha mostantól beír valaki ilyet forrás nélkül, akkor törölni lehet azzal a megjegyzéssel, hogy forrás nélküli érték. De ezt is ésszel kell, ha azt írja valaki, hogy 300 ezer km/s, akkor ezt nem kell törölni, mert ez egy közismert körülbelüli érték. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 29., 19:12 (CEST)

Funatic értelmezésében a 300 ezer km/s is törölhető, ha nincs forrás, tehát ő még nálad is radikálisabb. Szerintem a te javaslatod is kivitelezhetetlen, mostantól kezdve a szerkesztői munka 90%-a törlésből állna. Bár az a kevés megmaradt tartalom megbízhatóbb lenne, nem hiszem, hogy ez a Wikipédia fejlődését elősegítené. Arról nem is beszélve, hogy sokan kamu forrást adnának meg, amit úgyse tudsz ellenőrizni, hogy tényleg szerepel-e benne az az állítás. Szóval abban se vagyok biztos, hogy megbízhatóbbak lennének a megmaradt tartalmak. – Gondnok ^vita 2009. március 29., 19:17 (CEST)

Honnan veszed, hogy ez az én álláspontom? Szerinted miért írtam le ennek az ellenkezőjét a vitában? Funatic ^vita 2009. március 30., 15:54 (CEST)

• Kötelezővé itt semmilyen cselekvést sem tehetünk, ez itt a Wikipédia. Itt csak ajánlani és tiltani lehet.
• Kifogásolható-e egy ilyen lefutás?

>>Szerintem a beírott szöveg téves, de nem találok forrást sem mellette, sem ellene:

>> sablonozok

>> várok néhány napot

>> beleírták a forrást? ha nem, akkor törlöm a kifogásolt szöveget

Karmela^üzenőlap 2009. március 29., 19:24 (CEST)

Karmela: egyáltalán nem, teljesen elfogadható. És ez a lefutás?

>>Nincs forrás: törlök.

– Gondnok ^vita 2009. március 29., 19:27 (CEST)

A néhányat bátran lehet a szubcsonknak adott öt nappal egyformán kiszabni, és a forráshiányt jelző sablonba beépíteni. A szövegrészletek törlésével ugyanis semmit nem vesztünk, csak a láthatóságot: a laptöriből minden előhívható - tücsök, bogár, zöldség és költemény is, igény szerint ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 29., 19:44 (CEST)

Csináltam egy reprezentatív felmérést (20 alkalommal rá klikkeltem a lap találomra gombra) A cikkek 60%-nál nem volt forrás megadva (12) Ennek a 60%-nak, 25%-nál volt megfelelő külső hivatkozás 75%-nál ez is hiányzott, ennek alapján a magyar wikipédia cikkeinek 40% azonnal törlendő! Hajrá uraim ezeket a cikkeket tessék mielőbb törlni, ki velük! A sok felöletlen lusta szerkesztő csak úgy írogat!

Három privát megjegyzés:

1. A forrás nélküli 12 cikk közül mindössze egy volt olyan ahol kíváncsi lettem volna a forrásra, a többi vagy eleve trivialitásokat közölt, vagy kellően meggyőző volt.
2. Viszont nagyon tetszett a Spirál Ezen ott virít egy nincs forrás sablon miközben van benne kb. 30 igen alapos hivatkozás, ezeknek egy részét szakmailag is tudom értékelni, mivel a közvetlen szakmámba vágnak! Itt nyilván egy kedves szerkesztő kíván egy másik kedves szerkesztőnek borsot törni az orra alá. A laptörténetből persze kiderül, hogy mely szerkesztők mini háborújának manifesztálódása ez a sablon a cikken.
3. A különböző településekről szóló cikkekett, amelyeket én követtem el (Oroszország, Lettország, Észtország, stb. ), és ahol megadtam az adott település honlapját, szintén nyugodtan töröljétek, mert nem fogok külön forrás megjelölést adni! – Texaner ^vita 2009. március 29., 20:16 (CEST)

Na látjátok, végre valaki, aki átlátja a valóságot és reálisan áll a kérdéshez, és nem értelmetlen szabályokra hivatkozik. – Mex ^plática 2009. március 29., 20:54 (CEST)

reGondnok: És ez a lefutás? >>Nincs forrás: törlök.
Irányelv nem tiltja a forrásnélküli szövegrész rögtöni törlését, sőt van olyan eset, amikor szerintem éppen ez a helyes megoldás. Nem csupán az olyan, irányelvvel is szabályozott esetben, mint az élő személyek életrajza jobb a gyanús és forrástalan szövegrészt rögtön törölni, hanem egy nyilvánvaló butaság vagy egy massziv POV esetén is. Ha tévedtem volna, és mégis helytálló lenne, akkor sem történt visszafordíthatatlan: ha beérkezik a forrás, máris helyreállítható a szövegrész. Általában azonban szerencsésebb besablonozni, és csak néhány napos várakozás után törölni a szerintem helytelen és forrásnélküli szövegrészt.
Karmela^üzenőlap 2009. március 29., 22:06 (CEST)

Az eddigi tapasztalat azt mutatja, hogy ez a megoldás ádáz szerkesztői háborúkat von maga után. Míg abban az esetben, ha felkerül a nincs forrás sablon, vagy előkerül a forrás, vagy nem! De egy-két hét elteltével a szerzőt már általában nem érdekli annyira a probléma, és a kétes forrás nélküli rész, minden nagyobb felhajtás nélkül törölhető! Ez persze nem vonatkozik a nyilván való vandálkodásra! – Texaner ^vita 2009. március 30., 10:31 (CEST)

 megjegyzés Épp most jelölgetem az ellenőrizetlen lapokat és az olasz labdarúgó-kupás cikkek szinte mindegyike forrás nélküli! Akkor most, Funatic és Hidaspál álláspontja szerint az összes cikkek ki a kukába? Nem hiszem, hogy a szerzőjük hasraütve írta az adatokat, és szerintem az itt szócikket írók 99%-a nem azért nem rak forrást mert nincs neki, hanem mert még új szerkesztő, és nem tudja, hogy kell(ene). Aztán ha senki nem néz rá a szócikkre, elfelejtődik, úgy marad, és maga a szerkesztő is elfelejtil hogy ahhoz nem rakott forrást, pedig később maga is rászokik a forrásozásra. Az én legelső cikkeimen se voltak források, mert senki nem szólt, hogy kéne rájuk. Ha besablonozták volna, mivel rajta vannak a figyelőlistámon, én mint lelkiismeretes szerkesztő odamegyek és berakom a forrsát, mert rühellnék egy ilyen sablont látni valamelyik cikkemen. és szerintem a szerkesztők többsége így van ezzel. Nem minden beírt dolog hülyeség, és egy anontól pl. pláne nem lehet elvárni, hogy kapásból ismereje a forrásozási szokásanak, pláne meg a refelést. Ezért vannak a sablonok, hogy ha az ellenőrző szerkesztő nem tudja eldönteni, hogy az állítás igaz-e, akkor megjelöli. Nyilván vannak az abszolút hülyeségek, amiket nem kell jelölgetni, csak törölni, de az más tészta. Itt most egy kalap alá akarják venni a szélsőséges szerkesztők (anonok, egyebek) hülyeségeit a normál szerkesztők esetlegesen véletlen forrásnélküliségével, és ez nem tetszik. A legtöbben, ha szólnak nekik, azonnal pótolják a forrást. – Timish ^levélboksz 2009. március 30., 10:58 (CEST)

Az én álláspontom nem ez volt. Így nincs értelme. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 30., 13:15 (CEST)

 megjegyzés – Szerintem a szubcsonkok mintájára lehetne 5 nap (vagy 1 hét) türelmi időt adni a {{forr}}^(?) sablonnal jelölt állításoknak, utána pedig törölhetnék őket. DJózsef ^vita 2009. március 30., 11:01 (CEST)

• Csak azon cikkek törlését támogatnám, amelyekre a {{nincs forrás}}^(?) sablon van kibiggyesztve és a cikkben az égvilágon semmi utalás nincs a felhasznált forrásokra (tehát nincs benne fordítás-hivatkozás más nyelvű wikipédiák cikkeire, vagy akár külső hivatkozások). A cikkekben elhelyezett {{forr}}^(?) sablonokkal meg az a gond, hogy rendszerint szerkesztési háborúk során kerülnek elő, és jó fegyverként szolgálnak a csatázóknak. Az ilyen sablonokkal megjelölt részeket nem töröltetném. Ezek rendszerint POV-k, magánvélemények, kétes hivarkozások szüleményei, és ezeket sokkal könnyebben lehet korrigálni, mint egy olyan cikket, amiben semmi kapaszkodó nincs megadva. Lehetne mondjuk egy olyan szisztémát kialakítani, hogy havonta, időrendi sorrendben (2006-tól kezdve) kijelölünk bizonyos számú forrástalan cikket ezeket kilistázzuk a közösségi oldalon és talán akad valaki, aki rendbeszed belőlük egyet kettőt. Tapasztalatból mondom, hogy az ilyen cikkeket egyszerűbb újraírni, mint utólag forrást keresni az állításokhoz. Azok a cikkek, amelyek átírására nem akad jelentkező, mennének a süllyesztőbe. Egy ilyen szisztéma szerintem sokat javítana a cikkek minőségén és a wiki megbízhatóságán is. Persze ennek megvalósításához csoportmunkára lenne szükség! – Istvánka ^posta 2009. március 30., 11:21 (CEST)

Nem rossz ötlet. – Persze ennek megvalósításához csoportmunkára lenne szükség! – Erről van szó, csak sajnos ez az, ami itt nincs. – Mex ^plática 2009. március 30., 11:34 (CEST)

 megjegyzés A nincs forrás sablon bővíthető időbélyegzővel? ({{nincs forrás|2009. március 30., 12:59 (CEST)}} ) A vitatott tartalmakra felrakva, egy 5-10 napos türelmi idő után megváltozhatna a sablon képe és "nem igazolt állítás" vagy valami hasonló kerülhetne a helyére, úgy hogy kategorizálná is a lapot, hogy más is értesüljön a pajzson keletkezett résről. Stewe ^Feedback 2009. március 30., 12:59 (CEST)

Példák

Az én legelső cikkeimen se voltak források, mert senki nem szólt, hogy kéne rájuk. Ha besablonozták volna, mivel rajta vannak a figyelőlistámon, én mint lelkiismeretes szerkesztő odamegyek és berakom a forrsát, mert rühellnék egy ilyen sablont látni valamelyik cikkemen. és szerintem a szerkesztők többsége így van ezzel.

Fanconi-anémia

Létrehozta:

• anon (forrásmegjelölés: Forrás: wikipedia német oldala, ill. angol nyelvű genetikai oldalak)

Szerkesztette:

• Csörföly D (formasablon BE)
• Syp (iw-k BE)
• Szajci (Forrás: wikipedia német oldala, ill. angol nyelvű genetikai oldalak KI)
• Szajci (formasablon KI)
• Hkoala (üres sor BE)
• Csörföly D (kategorizál)
• Loveless (iw)
• Trevor (címszó helyesírás)
• Trevor (átnevezés)
• Syp (NINCS FORRÁS BE: bő egy évvel a létrehozás után)

Eltelt még nyolc hónap.

Senki nem nyúlt a szócikkhez.

Most sincs forrás.

... "mert senki nem szólt" ...

Majd anon szerez.

... "mert rühellnék egy ilyen sablont látni valamelyik cikkemen" ...

Elmagyarázzam részletesen is, mit mutat az "esettanulmány"? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 15:11 (CEST)

Szerintem az esettanulmányok elemzésén már régen túl vagyunk! Megoldási módszereket kéne keresni, különben ismét megfeneklünk! – Istvánka ^posta 2009. március 30., 15:16 (CEST)

Minden forrástalan azonnal ki.

Sablon - egyhét - süllyesztő.

Minden marad így.

Gondolod, hogy ezen a skálán a legutolsót leszámítva van olyan pont, ami már létező közakarat, csak még nem kérdeztünk rá, ezért nem tudjuk, hogy pontosan hol van? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 15:38 (CEST)

Nem! Én azt javasoltam, hogy ötletbörzézünk mi legyen az inkriminált cikkekkel, ha arra a konklúzióra jutunk, hogy minden maradjon a helyén, akkor maradjon, ha törölni kell akkor törlődjön, ha sablonozni kell és várni akkor úgy legyen. Ami viszont lényeg: jól körülhatárolni a problémás cikkeket, definiálni a {{nincs forrás}}^(?) sablont! – Istvánka ^posta 2009. március 30., 15:59 (CEST)

Meg rendesen definiálni az egy-egy kijelentés megalapozottságára rákérdező sablonokat is, mert itt fentebb ugyan valaki rájuk húzta a vizes lepedőt, hogy azok csak személyeskedő harceszközök, de szerintem elfeledkezett arről az illető lepedőhúzó, hogy ez itten egy wiki, ahol egy cikken belül akár minden szó mástól és más időből származhat - full jószándékkal, de null forrással ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 16:09 (CEST)

Oké, további kellemes demonstrációt! Ismét egy megfeneklett vita és felvetés! Én inkább kiszállok, mert úgy érzem, hogy ez a vita már rég átvedlett felesleges szófosásba! – Istvánka ^posta 2009. március 30., 16:52 (CEST)

Burundi

"Burundiban egészen a közelmúltig a tuszi királyság nyomta rá a bélyegét az ország kultúrájára. A zene és a költészet nagy szerepet játszott a királyi udvarban. A hatalmi jelképek közé tartoztak a királyi dobok is. Ezért Burundi zenei életében kiemelt szerepe van az ingomaegyüttesnek, melyben a központi dob körül félkörben 24 állódob sorakozik. A dobok mellett különböző fúvós és húros hangszereket is használnak. Fontos hangszer a citera (manga). Hangszeren csak férfiak játszanak. A népzene általában egyszólamú, a szólista és a kórus váltogatják egymást. A twák többszólamú énekére különleges jódlitechnika jellemző."

Ami ránézésre is elhihető: "A dobok mellett különböző fúvós és húros hangszereket is használnak."

A többi meg köztudomású. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 15:29 (CEST)

Tudom, hogy Bennót az ilyen nem érdekli, de én nem ezt az álláspontot képviseltem. Köszönöm a rágalmazásnak minősíthető személyeskedést. Más hozzászólnivalóm így voltaképpen nincs, lehet lihegve követni a szerkesztéseimet. Funatic ^vita 2009. március 30., 15:47 (CEST)

No, ezt az anont is hajkurászhatjuk, hogy dobja már rá, honnan az infó! Vagy esetleg álmodjuk meg... ám mindez továbbgondolva felveti a többi forrástalan - anon által születésre ítéltetett írás létjogosultságát is! Hmm? Kata ^vita 2009. március 30., 16:06 (CEST)

Igazán remek wikidemonstrációs eszköz lenne az arra fogékonyaknak, ha monden mondatra forrást lehetne követelni, s ennek hiányában megjelölés után ki lehetne hajigálni az adott szövegrészeket, akár a cikkek felét. Megenné a fene, ha így lenne. Mindamellett a forráskövetelést sem kell olyan nagyon szigorúan vennünk, nem kell azt kinyomozni, hogy az adott szerkesztő pontosan miből dolgozott, ha egy cikkben szereplő állításra találunk olyan helyet, akár netest, akár papíralapút, amely ezt alátámasztja, maradhat a rész. Külön tetszik a macskás hasonlat: ha egy szócikkben olyan állítás van, amelynek igazsága minimális józan ésszel és előtanulmányokkal belátható, az bizony maradjon, nem kell minden szót alátámasztani. Itt jönnének be a már annyiszor emlegetett "wikiszakértők" (valami másra neveződtek át, nem ugrik be hirtelen). Ha valaki x ideje szerkeszt egy témában, netán a valós szakmája egybevág a cikkel, s azt mondja, az illető állítás bizony helyes, akkor higgyük el neki bátran. Pl. Mathae ilyen az arab szócikkekben, Alensha Egyiptomban, stb. Bízzunk meg egymásban is kicsit ilyen téren, s ne azzal foglalkozzunk, hogyan radírozhatnánk ki a cikkeink felét (noha biztos van, akinek ez nem múló örömet okozna). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 16:07 (CEST)

Nagy itt a bizalom :( - Nem csoda, talán sokan biztosítottak maguknak nagy bizalmat. Mondatról mondatra túlzás, de egész írásra azért elkel a származtatás megjelölése. Egyébként a ref. jelölésekkel telített szövegek további szerkeszthetetlenségéről volna mit diskurálgatni. Főleg az összevissza ref. - ek, melyek ütik egymást, nos azok bámulatra méltó zagyvaságot bírnak produkálni (majd keresek rá példát, ha lesz időm). Kata ^vita 2009. március 30., 16:32 (CEST)

Kata, természetesen! Egész szövegrészekre, pláne szócikkekre kell a forrás, de a szócikkek-bekezdések nyom nélküli törlését (az, hogy a laptöriben megmarad egy törölt szövegrész, nem sokat jelent a betévedő olvasónak) túlzásnak tartom. Csatlakozva Grinhez a szakaszok megjelölését is az általa említett feltételek megléténél támogatnám. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 16:41 (CEST)

Már értem, mire gondolsz. Korábban - egyszer régen - kísérleteztünk már arra, milyen - kissé amúgy fáradságos módszer - volna alkalmas az általános pótlásra. Lassan, de alkalmasnak találtatott. A fennmaradó abszolút forrástalan és forrásilag pótolhatatlan cikkhányad viszont (kb. 30-ból 5 db teljes írás) reménytelen esetnek bizonyult. Nem lehet mit kezdeni egyszerű szűrési módszerekkel azokkal a szövegekkel (nem részletre, de egészre gondolok), melyek anontól születtek vagy melyet azóta nyomtalanul elveszett szerzők "alkottak". Ez a két kategória maradt a szűrőrendszerem végére, s az írásokra nem találtam olyan megoldást, mellyel át tudtam volna őket tuszkolni a nincs forrás kategóriából a minimális külső hivatkozással ellátott cikkek sorába. Azaz gyakorlatilag van lehetőség a cikkek forrásainak megtalálásához, de rendkívül időigényes - ha nem az az adott cikkíró szerkesztő pótolja az eredetet, aki az információt feltette! Azokra a részletekre, amit innen-onnan belekanyarítottak - gondolatokra, bekezdésekre, összehordott adatfoszlányokra - azonban utólag rendkívül nehéz a kérdéses forrásokat meglelni! Kata ^vita 2009. március 30., 17:55 (CEST)

 megjegyzés Eltekintve attól, hogy ez az egész téma összevissza lett, valahova oda kell írnom a véleményem, így írom ide; részben, mert DD leírta, és így oda passzol.

Szerintem rossz módszer az, ha valaki azért töröl valamit, mert nincs hozzá forrás. Igen, ezt mondtam. Az én véleményem az, hogy akkor kellene törölni, ha egy szövegrészhez nincs forrás és valódi, komoly szükség van az ellenőrzésre és/mert bármilyen okból valószínűsíthető, hogy az állítás nem támasztható alá forrással.

Nem azért töröljük, mert nincs forrás, hanem azért, mert nincs rá mód, hogy valamiről, amiről azt gondoljuk, hogy valótlan meggyőződjünk, hogy mégsem az. De még ekkor is szükséges az, hogy megpróbáljunk utánanézni, amennyire lehetséges, és én személy szerint releváns információk esetében ekkor is vitalapra szoktam mozgatni a dolgot, mert hátha valaki ismeri a forrást, csak épp nem nézte a cikket az elmúlt 2 évben. Ez az én véleményem. – grin ✎ 2009. március 30., 16:28 (CEST)

Funatic álláspontja (forrással)

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:T%C3%B6rl%C3%A9sre_javasolt_lapok/Rossz_Pc_j%C3%A1t%C3%A9kok_sorozat&diff=prev&oldid=5198951

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:T%C3%B6rl%C3%A9sre_javasolt_lapok/Rossz_Pc_j%C3%A1t%C3%A9kok_sorozat&diff=next&oldid=5199035

"Ha a forrás nélküli állításokat töröljük, amihez nemcsak jogunk van, de kötelességünk is megtenni, akkor ebből a cikkből nem sok marad. Ha egy cikk kizárólag igazolhatatlan állításokat tartalmaz, akkor bizony törlésre kerül. Az, hogy a cikk végére oda van bökve egy "forrás" még nem jelenti azt, hogy az a cikknek forrása. Ez nem a ref-eken múlik, hanem a megadott források és a cikk tartalmának összevetésén."

"Amint a szavazás lezárult az összes olyan mondatot kitörlöm a cikkből, ami elfogult vagy forrással nem igazolt."

Sola scriptura. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 15:59 (CEST)

Ez ugyebár nem álláspont, csak ötletszerűen egymás mellé dobott két mondat. Kontextus, kedves Barátom? Funatic ^vita 2009. március 30., 16:05 (CEST)

Hozzátenném, ha erre alapozza Bennó az én álláspontomat, akkor szövegértésből is meg fog bukni, úgyhogy vagy keress még ilyeneket, vagy próbál a saját micsodáddal verni a csalánt. Funatic ^vita 2009. március 30., 16:07 (CEST)

A fenti idézetek lényege ez: amihez nemcsak jogunk van, de kötelességünk is megtenni. Ezt a kiemelést a veled folytatott vitában már jópárszor láthattad. És ugyanannyiszor probáltál úgy tenni mintha semmit se jelentene. Rajtad kívül azonban még senki nem szólalt meg ebben a vitában, se itt, se korábban, aki ne értené az általad mondottakat. Érdekes... – Peyerk ^vita 2009. március 30., 16:20 (CEST)

Azt ugye (gondolom, hiszen különben nem írtál volna) tudod, hogy ezek a kijelentések milyen cikk törléséről szóló megbeszélésen lettek leírva. Olyan cikk, amiben ilyen mondatok voltak. "Rövid időn belül a sorozatnak óriási rajongótábora alakult ki, amely mind a mai napig bővül." Szeinted vajon miért nincs benne pl. ez a mondat ma a cikkben? (segítek: nem én vettem ki). Egyáltalán nerm tettem úgy egyszer sem, mintha nem jelentene semmit (forrás? igazold a kijelentésedet!) ellenben határozottan állítom, Gondnok vagy Bennó szándékos félreértelmezése is távol áll tőlem, hogy ti. mindent ki kell törölni minden cikkből mérlegelés nélkül, ami mellett nincs forrásmegjelölés. A hülyeséget ki kell törölni a cikkekből, ez nem vitakérdés, innentől meg csak röhögök, hogy mit erőlködik Bennó és Gondnok, hogy mégis legyen vita valamiről. Funatic ^vita 2009. március 30., 16:33 (CEST)

(ha már leírtam Funaticnak ...)

Sajnálatos, ha a szöveged nem az álláspontodat fejezi ki, mert erről eddig nem értesítettél bennünket, bamba olvasókat.

Annál is sajnálatosabb, mert a becitált szöveg kontextus nélkül is egészen jól megállja a helyét, mert általános normákból vezet le konkrét tennivalókat. Ha az általad írásba tett normák (Ha a forrás nélküli állításokat töröljük, amihez nemcsak jogunk van, de kötelességünk is megtenni; Ha egy cikk kizárólag igazolhatatlan állításokat tartalmaz, akkor bizony törlésre kerül.) nem normák (sőt nem is mondatok, méghozzá kettőnél többen), hanem csak ötletszeűen leütött billentyűk nyomai, akkor viszont tényleg felhagyok a veled való kommunikáció kiépítésének meddő kísérleteivel. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 16:30 (CEST)

Nem, folytasd csak, nem akarom, hogy unatkozz egész nap, jól szórakozom, hogy mikor van rajtam sapka és mikor nincs Funatic ^vita 2009. március 30., 16:33 (CEST)

A hitelesség hamar elvész. Ezentúl tehát bármit leírsz, nem fogom komolyan venni egy szavadat sem, mert csak felesleges vitákat és erőlködést eredményezne, ha érteelmet próbálnék tulajdonítani a kinyilatkoztatásaidnak. Akkor maradjunk ennyiben. Tulajdonképpen elhibáztam a dolgot hogy egyáltalán megszólaltam. Ezért elnézést mindenkitől.

Jótanácsként annyit: ha valaki föl-le kapkodja a sapkáját, ne lepődjön meg ha hol sapkásnak, hol sapkátlannak nézik.

– Peyerk ^vita 2009. március 30., 16:44 (CEST)

Nem inkább arra kéne következtetni, hogy "ha nem tudom, miről szól egy vita, akkor csöndben maradok"? Csak mert a vitában ott nyilvánvaló volt a kijelentés, az ezt félremagyarázó Cimborák csak később csaptak le rá. Aki végig követte a vitát, az ezt tudhatta. Azok a mondatok egészen konkrét dolgot jelentettek, ami nem azonos azzal, ami miatt tele lehet írni sok-sok oldalt. Amúgy meg annak a szavait veszed komolyan, akiét akarod, ez magánügy. A sapkás példában meg én csak állok és nézek röhögve, Nullextra már több különböző álláspontból kereste rajtam a sapkát, azt hol meglátta, hol meg nem. De ez is csak szórakoztató, meg magánügy. Funatic ^vita 2009. március 30., 16:50 (CEST)

Egészen pontosan tudom, hogy miről szól a vita, napok óta követem. Hogy erre nem jöttél rá a fentiekből, az elég meglepő.

Van egy tanácsom: akkor üsd ezt a vasat tovább, ha találsz valakit (egyetlen egyet!), aki nem hozzánk hasonlóan érti a tőled származó fentebbi kiemelt idézetet.

– Peyerk ^vita 2009. március 30., 17:02 (CEST)

Hogy ki hogyan érti - az ő dolga. Hogy ki miért érti úgy - az is az ő dolga. Ha követted a vitát, akkor én is meglepődöm, miért nem vagy hajlandó úgy érteni az én mondataimat, ahogy a vitában később is többször újramondtam, miért úgy, ahogy az álértetlenkedő Nullextra. De ez is a te dolgod. Funatic ^vita 2009. március 30., 17:05 (CEST)

Mondom: egyetlen egy szerkesztőt találj, aki úgy érti – Peyerk ^vita 2009. március 30., 17:14 (CEST)

Három (notórius) kivételével senki nem panaszkodott. Pedig (mint kiderült) sokan olvasták. Érdekes... Funatic ^vita 2009. március 31., 10:44 (CEST)

Karmela summája a forrástalansághoz

Nem javasolom

• az ugyan forrás nélkül ácsorgó, de senki által kétségbe nem vont tartalmak mechanikus eltávolítását sem határidővel sem anélkül. Eddig sem volt szokásban.

Javasolom

1. a forrás nélküli tartalmak cikkek általános besablonozását és
2. a besablonozás hálátlan munkáját magukravállalók megbecsülését,
3. a szerkesztőtársaktól pedig szolidáris magatartást, amikor a sablonozó elleni személyes támadással reagál valaki erre. Eddig sajnos nem így volt.

Javasolom, hogy

• a frissen a cikkekbe került forrástalan állításokat POV illetve ökörség felkiáltással azonnal törölhesse, aki akarja. Eddig is így volt.

Javasolom, hogy vezessük be, hogy

1. a már legalább öt napja egy cikkben ücsörgő forrástalan állításokra bárki, akinek kételye van az állítás helyességében, további ötnapos ultimátumot adhasson (kieg.: egy speciális, még megalkotandó sablonnal, valahogy így.^{[megkérdőjelezett állítás!]}), és
2. ha az állítás védője öt napon belül nem szállítja a forrást, akkor bárki törölhesse az ilyesmit.
3. Egy ilyen ultimátum kiírójától várjuk el, hogy maga is utánanéz a dolognak. Ha viszont bebizonyosodna, hogy az állítás mellett kézenfekvő forrás van világhálón, akkor egy ilyen ultimátum kiírása minősüljön zaklatásnak.

Karmela^üzenőlap 2009. március 30., 16:43 (CEST)

Ez bizony nagyon helyes felvetés, kiváltképp a második része. Megelőznénk ezzel a sablonozókampányokat (amire volt már példa), csak akkor kerülne a sablon a szövegrészbe, ha az, aki beteszi, utánanézett már a dolognak. Ha ad hoc pakolta csak be, és lusta/ügyetlen volt, kapjon figyelmeztetést a vitalapján, ez a minimum. Egyetértek a szolidáris magatartás kitételével is a sablonozó felé, ha a sablonozó munkája lelkiismeretes (utánanéz a dolognak, mielőtt behajítaná a nincsforrást). Ha nem az, úgy nyilván a megbecsülésre se tartson számot :) Karmela nagyon jót írt, szokás szerint. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 16:49 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nem tudsz mutatni egyetlen olyan cikket sem, amelyben ne lenne olyan állítás, amihez nincs megadva forrás. A forrássablon osztogatása valóban hálátlan, viszont meglehetősen könnyű feladat. Grinnel Magammal :) értek egyet: csak olyat kell sablonozni, amiről alapos okkal feltételezzük, hogy hamis. Persze ha olyan cikkről van szó, ami egyáltalán nem ad meg forrást, ott jogos a sablon kiosztása. – Zimmy 2009. március 30., 16:51 (CEST)

Karmela javaslatának szellemiségével alapvetően egyetértek. A gyakorlati megvalósítás lehetőségeit erősen korlátozottnak látom, de én magamra nézve elfogadom. Valahogy így gondoltam eddig is, de ez az összefogott megfogalmazás nagy segítség.

Zimmyvel viszont nem értek egyet. Ha valamiről az ismereteim alapján azt feltételezem, hogy téves (mert ellenkező igazságról tudok), akkor én simán törlöm az állítást. A forráshiányt jelölő sablonok nem azokra az állításokra és cikkekre valók, amiknek az igazságtartalmában úgy hiszzük alappal kételkedünk!

– Peyerk ^vita 2009. március 30., 16:54 (CEST)

Ennek hálistennek több gyakorlati akadálya van, különben nem sok maradna a wikipédiából. Nézzük pl. a Sakk cikket: tele van különböző állítással (gyakorlatilag egy cikk kizárólag állításokból áll) és van a végén 3-4 forrás megadva. Honnan tudod, hogy melyik állítás melyik forrásban szerepel és szerepel-e egyáltalán bennük az adott info? – Zimmy 2009. március 30., 17:05 (CEST)

A kétszer öt méltányosnak tűnik, talán még annyi formai látványossággal megtoldva, hogy az első forduló a sablonkirakás, a második a vitalapra lapátolás. (Máskülönben honnan tudjuk, hogy ez most első figyelmeztetés, ultimátum, vagy három éve penészedő ottragadottság?)

A zaklatás-záradék viszont fekete-fehéren ellentmond az ellenőrizhetőségi irányelvnek. (Ha valaki olyan ökör, hogy sorozatban megy neki triviálisan belátható vagy könnyedén (és egyértelműen ... ) igazolható kijelentéseknek, akkor az így kialakuló feszültséget nem a tartalomszabályozó irányelvek felpuhításával, hanem a viselkedést szabályozó irányelvek szerint eljárva célszerűbb kezelni.)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 17:06 (CEST)

Ez a zaklatás-záradék felteszem arra van, hogy ne pakoljon senki sehova ad hoc, következmények nélkül sablont: legalább nézzen utána, tényleg nincs-e forrása a cikknek. Magyarán munkára készteti a szerkesztőt, s a zaklatás sem fejvétellel járna: kapna egy figyelmeztetést, hogy körültekintőbben ténykedjen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 17:10 (CEST)

Meg kellene különböztetni, hogy forrás nélküli cikkről vagy forrás nélküli állításokról beszélünk. A kettő nem ugyanaz.

Meg van különböztetve: az egész felvetés állításokról szólt, cikkekről szó sincs. – Peyerk ^vita 2009. március 30., 17:20 (CEST)

re Peyerk: valóban, Grin a törlésről beszélt, de ezek szerint az eljárásod ellentétes az ő véleményével is. – Zimmy 2009. március 30., 17:14 (CEST)

Bocs, de mi az, aminek "hálistennek több gyakorlati akadálya van"?

Ha valaminek nincs forrása és én úgy tudom nem igaz, akkor törlöm. Ha tévedtem, akkor vissza lesz téve az állítás - forrással. Anélkül már nem, hiszen attól kezdve nem mondható el róla, hogy "köztudomású" vagy "nem igényel forrást". Mi ezzel a gond?

Azt hagyjuk Grit hogy értjük, mellékvágány. Szerintem azt mondja amit én, szerinted azt amit te, de szerencsére egymás érveire is tudunk felelni.

– Peyerk ^vita 2009. március 30., 17:15 (CEST)

Nem mellékvágány: Grin azt mondja, hogy amit az átlagember fejből nem tart abszurditásnak, az maradjon csak nyugodtan benne az enciklopédiában forrás nélkül, amíg valaki - ellenforrással - be nem bizonyítja, hogy téves állítás. Ez így nem jó: nagyon sok olyan állítás lehet, ami nem tőrülmetszett baromság - de nem is az, aminek látszik.

Példaként: a településcikkeink tele vannak népies szófejtésekkel, ám csak legritkábban szerepel ott, hogy ez nem tudományos készpénz ám, olvasókáim, hanem - például - néprajzi gyűjtés, amit a Rozi néni mondott negyvenkét éve az etnográfus úr magnójába.

Másik példaként: mennyiségek tartományai tól-ig; sorrendek; fontosságok. Gyermeteg példa: Vita:Alexandriai világítótorony. Vagy: hány évig él egy varjú? Lehet egy állítás úgy is hamis (félrevezető), hogy egészen egyszerűen nem a minta közepét mutatja, vagy nem közli pontosan: mire is vonatkozik az állítás? Átlagéletkor? Várható életkor? Becsült maximális életkor? Mért maximális életkor? Szabadban? Fogságban?

Nem azt mondom, hogy mindent két héten belül ki kell dobni, ami nincs jegyzőkönyvi pontossággal körbebástyázva. De azt igen, hogy az elmaszatolt kijelentések igazolgatásával ne a kérdezőt szívassuk már. A triviális baromság bárkinek feltűnik: ám minél "szakmaibb" a félrecsúszás, annál kevésbé triviális, hogy tényleg félrecsúszás. Komolyan azt gondoljuk, hogy az annyira vágyott szakemberek idecsalogatásának legfőbb módszere az lesz, hogy források után loholva cáfolgathatják a - mégoly jószándékú - könyvtárazó amatőrök elpottyantott félreértéseit? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 18:03 (CEST)

"Grin azt mondja, hogy amit az átlagember fejből nem tart abszurditásnak, az maradjon csak nyugodtan benne az enciklopédiában forrás nélkül, amíg valaki - ellenforrással - be nem bizonyítja, hogy téves állítás."

Azóta a dolog kiegészült Karmela teljesen helytálló gondolataival: bármire lehet sablont tenni, feltéve, hogy aki kiteszi, előtte ellenőrzi, hogy valóban nincs forrás. Ezzel kilőhető a "demonstráljuk, gyerekek, milyen rossz a huwiki" magánszám. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 18:20 (CEST)

A belülről demontráló magánszám kivédhető. A bennragadt marhaságot kívülről illető körbevihogás viszont nem.

El kéne végre dönteni, melyik a nagyobb veszély. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 18:38 (CEST)

reNullextra: az első forduló a sablonkirakás, a második a vitalapra lapátolás. (Máskülönben honnan tudjuk, hogy ez most első figyelmeztetés, ultimátum, vagy három éve penészedő ottragadottság?)

Szerintem elég megkülönböztetésnek, ha az ultimátumnak saját sablonja van. A vitalapra pakolást nem keverném ide, azt inkább arra az esetre javallanám, ha valaki radikálisan átépíti a cikket, és ennek során hosszabb szöveget kinyes belőle. Karmela^üzenőlap 2009. március 30., 19:15 (CEST)

Hát arra kíváncsi leszek, hányan fognak kitartóan (hónapokon át ... ) egy-egy hét elteltével sablont cserélni pusztán azért, hogy mostmáraztán detényleg irgumsburgum - akkor, amikor fogalmunk sincs, van-e hallgatója az üzenetnek. (Lásd: többéves lektorsablonok.)

Ha nem pusztán az időrablás és az eltántorítás a célunk, akkor legyen inkább hosszabb a "türelmi idő" (mondjuk egy hónap), de hanyagoljuk a többlépcsőben egyre mordabbra hangszerelt ijesztegetést.

(A vitalapra tétel is köztes lépés ugyan, de van egy nagy különbség, mert ott a vitatott szöveggel is történik valami látható és lényeges: félig már kiköltözik.)

Szóval én úgy gondolom, hogy ha a végül is eltávolításra kerülő (tehát valamiképp hibás, téves) szövegeket egykoron beíró szerkesztőt semmiféle hátránnyal nem fenyegetjük (mert eddig ilyesmiről szó sem esett), akkor nem egészen érthető az a logika, hogy mindemellett még meg is nehezítjük a hibás részek eltávolítását. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 19:44 (CEST)

"egy-egy hét elteltével sablont cserélni pusztán azért, hogy mostmáraztán detényleg irgumsburgum - akkor, amikor fogalmunk sincs, van-e hallgatója az üzenetnek" - ha a szakaszsablon kitevésének feltétele az, hogy aki kiteszi, nézzen utána először, kevesen. Nagyon kínos lesz, ha valaki elkezdi kipakolni a "nincsforrás" jelzéseket a cikkek egyes szakaszaira, aztán mindegyik után megkapja a "kérlek, figyelj oda jobban" jelzést. A teljesen forrástalan cikk más tészta, erről lentebb értekezünk. Szerkesztőt pedig nem fenyegetünk: a tételezz fel jóindulatot elve alapján bízunk abban, hogy aki a cikket írta, forráskból dolgozott, s különben is, a vádló dolga bizonyítani a vádat, jelen esetben a forrástalanságot. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 20:05 (CEST)

"A hiteles források megadása azoknak a szerkesztőknek a feladata, akik az információt bele szeretnék tenni a cikkbe, nem pedig azoké, akik el akarják távolítani."

Lehet, hogy nem ugyanazt a Wikipédiát szerkesztjük?!? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 20:10 (CEST)

Az irányelvek -nevükből is következően- irányt mutatnak a szerkesztésben. Nem kőbe vésett, megmásithatatlan szabályok, ha az ésszerűség úgy diktálja, bizony el lehet tőlük térni. Biztos jó fogást jelentene a wikin egyeseknek, ha másfél-két éve nem látott anonok és szerkesztők szerkesztéseit nincsforrásoznák (mert ugye a szerkesztő feladata!), lehetne megint "fúderossz a huwiki"-t játszani. Nem. Ha a szerkesztő itt van, meg lehet, sőt meg is kell kérni arra, hogy hozzon forrásokat - ha évek óta nincs itt, felesleges. Akinek az ilyen szerkesztők állításaival van baja, nézzen előbb utána, tényleg alapos-e a gyanú, hogy nincs forrás (BTW nem értem miért is lenne ez baj, félperces munkáról beszélünk), azután sablonozzon. Ez így logikus. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 20:42 (CEST)

Áhhh .... Kezdek megvilágosodni, de még nem tiszta egészen. Elmagyaráznád ennek sablonnak és kategóriának is a wikikontsruktív közösségi logikáját?

Kategória:Formázandó cikkek

Ha zagyva cikkekhez normális források utólagos felkutatása félperces játék, éppezért nem konstruktív hozzáállás "csak úgy" nincsforrásozni, akkor a formasablonok hajigálása ugye maga a színtiszta jóindulat, készségesség és építő együttműködés? Merugye egy szócikk megformálása az nem holmi laza ujjgyakorlat - mint a himmihummi forrásturkálás -, ahhoz bizony elszántság kell, idő, kedv, speciális képzettség, kedvező égi konstelláció ...

Vagy mégse értem jól a logikádat?? :(( – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 21:51 (CEST)

Elővesszük az összes sablont? Minek? Ignoratio elenchi. Itt és most a forrásolásról van szó, egy állításnak utánanézni valóban fél perc a neten. Arról nem beszélve, hogy míg egy szócikk megszerkesztetlensége nyilvánvaló első pillantásra is, addig egy szakaszra kitett nincsforrás igazságtartalma messze nem az. Ezért kell a "felhajítom oszt jóvan" helyett "megnézem tényleg nincs-e forrás" metódus. Akinek ez a fél perc munka nem múló kínokat okoz, jobb is, ha hagyja a fenébe az egészet. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 08:38 (CEST)

Értelmezési segítséget kérek:

Karmela javaslatát így értettem:

• ha a cikknek egyáltalán nincs forrása, akkor mehet rá sablon, utánajárás nélkül
• ha egy (nem köztudomású) állításnak nincs forrása, akkor előbb utánajárás, sikertelenség esetében sablon

DD hivatkozását Karmela javaslatára viszont így:

• teljes cikkre és egy-egy állításra is az vonatkozik, hogy előbb utánajárás, sikertelenség esetében sablon

Mielőtt még jobban összekuszálódnának a dolgok, válaszolnátok, hogy melyik értelmezésre gondoltatok? – Hkoala 2009. március 30., 19:17 (CEST)

Én úgy gondolom, hogy ha a cikkben egy szál forrás sincs, akkor minden további nélkül sablonozható, forráskutatási kötelezettség nélkül. Az olvasót ugyanis késlekedés nélkül figyelmeztetni kell szerintem a helyzetre. Karmela^üzenőlap 2009. március 30., 19:39 (CEST)

Tehát mégiscsak szó van a forrás nélküli cikkekről, én is így olvastam Karmela eredeti listáját. Ezért mondom, hogy két totálisan különböző dologról van szó. Az állítások között is disztingválni kell: a (számomra) nyilvánvaló marhaságot persze lehet törölni, de önmagában az, hogy én máshogy tudom az adott dolgot és ezért már röpül a törlés - nos, ezekből szoktak lenni a háborúk. – Zimmy 2009. március 30., 19:47 (CEST)

Nem akarom ismételni Karmelát, de megteszem, mivel meg lettem említve: ha az egész cikkre nincs egyetlen forrás sem, akkor mehet a tetejére a szokásos nincsforrás-sablon. Ha csak egy szakasz, sor, szó, betű (:) problémás, akkor az, aki ezt észreveszi, két lépcsőben dolgozik: 1. utánanéz, valóban nincs-e forrás az adott szakaszra 2. ha nem talál semmit, lép. Mondjuk szerintem ez lenne az alapból normális metódus (nem teszem ki a nincsforrást, mielőtt nem járok utána), de azért nem árt, ha ez hivatalosítva van. Ez a legjobb megoldás szerintem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 20:00 (CEST)

reNullextra: irgumburgum

Ha a szaggatottan aláhúzott szöveg^{[megkérdőjelezett állítás!]} fölé viszed az egeret, akkor megjelenik az ultimátum dátuma. A segítségével központilag számontartható, és esetleg automatizálható is a szöveg áthelyezése a vitalapra. Ezt azonban még rendesen végig kéne gondolni, minden következményével együtt. – Karmela^üzenőlap 2009. március 30., 20:04 (CEST)

Hát van még egy-két elvarratlan szál ...

Például amit Zimmy feszegetett itt a sakkal kapcsolatban: ott van három vaskos könyv fölírva a cikk alján, egyikben benne kell lennie, ha mégse találod, nézd meg még másik háromban, és utána gyere vissza reklamálni ...

Aztán: szomorúan olvastam Donna Summer vitáját, mert két igazán jóakaró szerkesztőt keserített meg ennek a forrás-nemforrás kérdésnek az elmaszatoltsága. Lehet, hogy Filmfannak a Wikikönyvekben sokkal úribb helye lenne: de hát ugye ki jár arra ...

Meg hát akárhogy is csűrjük-csavarjuk: a Wikipédia szócikkeinek szerkesztése nem az (akármilyen sziporkázó) egyéni meglátások, következtetések, párhuzamok, értékelések közzétételére szolgál. (A vita ugye vitatott ... :) Még ilyen kicsiben sem, hogy egy nagy és alapos szócikket megspékelek néhány érdekes, de bizonytalan eredetű állítással.

(Marha jó kérdés lenne ám, hogy ha Filmfan valamelyik nagyobb portál kultúrrovatába írogatna szemléket valami tökmás néven, innen meg Filmfanként mosolyogva meghivatkozná a másik (harmadik ... ) énjét forrásnak, akkor merre és mekkorát lépnénk ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 20:33 (CEST)

Csak éppen arra nem gondoltok, hogy ezzel a sablonozgatással más szerkesztők munkáját teszitek tönkre. Nem azzal van a gond, hogy amihez forrás kell, muszáj forrás, nincs forrással alátámasztva, hanem azzal, hogy egyes szerkesztők ezzel vissza fognak élni, mint ahogy most is visszaélnek, és az élő fába is bele fognak kötni, hogy miért nincs forrással ellátva, hogy kék az ég. Az egésszel csak ez a bajom. Tessék megnézni, a Remixhez Hkoala talált egy kiváló forrást, én pedig kértem engedélyt a felhasználására, amelyhez az MSZH hozzá is járult, így lett egy tökéletes cikk. Ez lenne a megoldás a forrás nélküli cikkek esetében, és nem az, amit Nullextra és társai csinálnak, hogy nincs forrás sablonokat rakosgatunk. Én egyszer végre a konstruktív és a jóhiszemű hozzáállást szeretném látni, nem pedig a belekötést mindenbe, csak azért, mert ráérünk. És még mielőtt bárki felszólalna ellenem, amit leírtam nem vádaskodás, csupán az igazság. Én fontosabbnak tartom a cikkírói munkát, mivel alapvetően erről szól a Wikipédia. Nem véletlenül nem szoktam nincs forrásokat rakosgatni, csak egyszer-egyszer, amikor látom, hogy egyértelműen baromság, ami le van írva. – Mex ^plática 2009. március 30., 20:24 (CEST)

Alapigazság a wikiben, hogy egy dolgozóra több észosztó is jut, de ezt te is nagyon jól tudod :) Mindamellett ha egy hosszabb szócikk alatt (talán a Sakk lett megemlítve, nem tudom) több forrás is van, könyvek, netesek, stb. és utána köt valaki bele a szócikk bekezdéseibe, akkor bizony az ember morcos lesz kicsit. Ott a forrás, akinek nem tetszik, nézzen előbb utána, mielőtt sablont tesz ki (írtam fentebb, hogy ez alapesetben fél perc munka guglival, nem kell berzenkedni). Ha a forrás egy könyv, tessék elballagni könyvtárba. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 20:45 (CEST)

Mex: egyenesen. Nagyon-nagyon sötét dolognak tartom iskolás gyerekek által tanulásra, leckeírásra is használt enciklopédiában azon nyafogni itt napszámba, hogy az alkotói lélek elégedettsége előrébb való az olvasó egyértelmű tájékoztatásánál. Éreztél már olyat, hogy belecsaphatna már a ménkű egy picikét a tudatlan tanítónénibe? Pedig ő "csak" harminc gyereket rongál ...

Szóval egyenesen: az öntetszelgésen, a hivalkodáson túl mi igazolja a Wikipédia alapvető saját szabályaival is szembemenő és itt is terjengő "jobb a bizonytalan valami, mint biztos semmi" formában összefoglalható tévelygést? Tényleg jobb? És mindenkinek jobb?? Vagy az már tökmindegy, csak mi élvezhessük???

Érdemes megfontolnod a választ.

(DD meg hadd fújja - ha az ellenkezőjét mondanám, ő lenne a források legfőbb követelője ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 20:55 (CEST)

Talán nem tűnt fel, de hadd világosítsalak fel: nem állok egyedül a véleményemmel. Elismerem, remek szórakozás lenne pár embernek teleszórni sablonokkal a wiki cikkeit, majd örvendeni, milyen vacak a huwiki, láttunk már efféle demonstrációkra példát. Nem hiszem, hogy az a fél perc munka, amibe egy forrás megkeresése kerül (illetve a forráshiány kiderítése) megrokkantana bárkit. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 21:02 (CEST)

"Szóval egyenesen: az öntetszelgésen, a hivalkodáson túl mi igazolja a Wikipédia alapvető saját szabályaival is szembemenő és itt is terjengő "jobb a bizonytalan valami, mint biztos semmi" formában összefoglalható tévelygést? Tényleg jobb? És mindenkinek jobb?? Vagy az már tökmindegy, csak mi élvezhessük???" - erről már senki nem beszél. Ha valaki a sablon kirakása előtt ellenőrzi, hogy valóban nincs-e forrás, az már nem "bizonytalan valami" lesz. Az már csaknem teljesen bizonyos valami. Akkor lenne bizonytalan, ha csak úgy teleszórna mindent sablonokkal, nulla utánajárással. Az öntetszelgésről szóló felesleges tirádákat inkább hagyjuk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 21:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ezt a remix-ügyet kár volt felemlegetni, mert tipikus példája a nem konstruktív hozzáállásnak:

• Február 24-én 15:01-kor Nullextra nincs forrás sablont rakott rá. (Karmela fenti javaslata szerint teljesen jogosan).
• Ugyanaznap El Mexicano erőteljesen sérelmezte a sablont a kocsmafalon és kifejtette, hogy ehhez a cikkhez és hasonlókhoz nem is kell forrás
• A vitához rengetegen hozzászóltak, különböző hangnemben[3].
• Ugyanaznap este a cikk vitalapján jeleztem, hogy találtam néhány forrást, de a cikk rendbetételét nem vállalom, mert nem értek a témához. Ezt az információt a kocsmafali vitában is megismételtem.
• A kocsmafali vita folytatódott és terjedt február 25-én és 26-án is, 27-re gyakorlatilag elhalt.
• A remix cikkhez egy hónapig nem nyúlt senki hozzá érdemben (néhány botszerkesztést leszámítva + március 10-én Mex rakott be interwikiket).
• Tegnap megjegyeztem, hogy Mex egy mondata nem éppen igazságos és példának felhoztam ezt a cikket.
• Ezt követően (tehát egy hónappal a parázs vita után) írta meg Mex az engedélykérő levelet.

Ennyit az igazságról, a visszaélésről (Nem azzal van a gond, hogy amihez forrás kell, muszáj forrás, nincs forrással alátámasztva, hanem azzal, hogy egyes szerkesztők ezzel vissza fognak élni, mint ahogy most is visszaélnek, és az élő fába is bele fognak kötni, hogy miért nincs forrással ellátva, hogy kék az ég.) és a sablonozgatók nem konstruktív hozzáállásáról. – Hkoala 2009. március 30., 20:59 (CEST)

Igen, kedves Hkoala, csak egyről feledkeztek meg: nekem nincs időm ilyenekkel foglalkozni, én megírom a szócikket, minden tőlem telhetőt megteszek, és csak annyira van időm. Teljesen véletlenül jutott eszembe, hogy engedélyt kérjek, mert egyszerűen kár lett volna, hogy elvesszen az a jó tartalom, gondoltam, egy e-mailt megér. Mert hozzáteszem, egy hónapja, amíg ott volt az allapomon, éppúgy senkinek nem jutott eszébe kezdenie vele valamit, ahogy nekem nem volt hozzá kedvem/időm. Pedig én is ráraktam a sablont, hogy bárki belenyúlhat és szerkesztheti. Senki nem csinált vele semmit. Ismételten csak ennyit a közösségi munkáról. Részemről a vita lezátva, nem kívánok többet itt hozzászólni. – Mex ^plática 2009. március 30., 22:04 (CEST)

Vitatkozni és vádaskodni volt időd, a cikkhez forrást keresni nem volt, a megtalált forrást bedolgozni a cikkbe szintén nem. A sokat szidott közösségnek te is része vagy. – Hkoala 2009. március 30., 22:16 (CEST)

Lehet sablonozni, akár bekezdést is, arra van a sablon - de ahogy Karmela nagyon jól írta: nézzünk előbb utána. Fél perc, nem több a dolog. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 30., 21:05 (CEST)

reNullextra: ott van három vaskos könyv fölírva a cikk alján, egyikben benne kell lennie, ha mégse találod, nézd meg még másik háromban, és utána gyere vissza reklamálni

Igen, ez a szál még elvarratlan. Az ilyen forrásmegadás olyan mint az okos lány a mesében: jöttem is, meg nem is, hoztam is, meg nem is. Karmela^üzenőlap 2009. március 30., 21:53 (CEST)

Hát ha háromszáz oldal végignyálazása árán csak valami ilyesmi "egyezőségig" jut el az forrásegyeztető félperces játékos - akkor inkább ne hozzon az a lány ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 30., 22:02 (CEST)

"ott van három vaskos könyv fölírva a cikk alján, egyikben benne kell lennie, ha mégse találod, nézd meg még másik háromban, és utána gyere vissza reklamálni" - ez a szál pont nem elvarratlan: ott a cikk alján a három vaskos könyv, mint forrás. A szerkesztő azokból dolgozott, több, mint abszurd lenne, ha minden bekezdéshez oldalszám-hivatkozásokat kellene mindenkinek írni (s jegyzem meg, nem lenne kevésbé ellenőrizhetetlen a dolog). A nyomtatott alapú forrás épp olyan jó, mint a netes, ha valaki könyveket ad meg forrásnak, semmi rosszat nem tesz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 08:43 (CEST)

Pontosan. Erre a következtésre szerettem volna rámutatni én is. Vannak persze szerzők akik így dolgoznak (pl. Istvánka mostani Erkel Ferenc feldolgozása, ami igen tiszteletreméltó, de ezt nem lehet általános elvárás. És ha neked nincs a kezedben a mű, akkor hiába vannak ott a lapszám-hivatkozás, ugyanúgy csak a szerző-szerkesztő megbízhatóságában bízhatsz.

Megjegyzem, hogy csak azért irogatom be a lapszámokat, hogy kielégítsem néhány drága szerkesztőtárs forrásfétisizmusát! Személy szerint teljesen feleslegesnek találom az ilyesmit, de ha ezek léte egyeseket extázisba ejt, ám legyen. Nem akarok senki örömének elrontója lenni! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 10:09 (CEST)

A forrásnélküli állítások törlésére visszatérve: jó lenne, ha a b. kollegák különbséget tennének egy anonim szerző és egy regisztrált, pláne megbízhatónak minősített szerkesztő állításai között. Utóbbiakat szerintem meglehetős udvariatlanság rákérdezés nélkül törölni, bár nyilván ez az eljárás is megfelel a jelenlegi szabályoknak. – Zimmy 2009. március 31., 09:57 (CEST)

Mit gondoltok, „irányelv érett” a vita summája? Én úgy érzem, hogy előrébb jutottunk egy lépéssel. Karmela^üzenőlap 2009. március 31., 10:32 (CEST)

Szerintem teljes mértékben. Nullextrának igaza van abban, hogy a forráshiányt jelölni kell a cikkeken belül, neked pedig abban, hogy aki jelöl, járjon utána kicsit, valóban nincs-e forrás az állításra (erre írtam, hogy fél perces munka). Ha ez a két kitétel szerepel az irányelvjavaslatban, abszolúte támogatni fogom. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 10:36 (CEST)

Nem támogatom az ötletet. Nullextra semmi újat nem hozott, Karmela javaslata meg jellemzően túl bürokratikus! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 10:40 (CEST)

Azt is irtad feljebb, hogy a pontos forrásmegadást is feleslegesnek, bürokratikusnak („forrásfétisizmus”) érzed, Istvánka. Pedig ez védheti meg a szövegedet, ha te (már vagy éppen) nem vagy Wikiközelben. Akkor össze lehet vetni a te kellő pontossággal megadott forrásodat a változtatni akaróéval. Karmela^üzenőlap 2009. március 31., 11:56 (CEST)

Véleményemnek többször is hangot adtam a könyv és internetalapú források használatát illetően, és igen, bürokratikusnak érzem, és a forrássablonos javaslatodat még bürokratikusabbnak. Ez nem egy megoldás, hanem inkább egy elodázási javaslat, a probléma új köntösbe való burkolása! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 12:06 (CEST)

Ez csupa minősítő jelző, érved is van? Vagy esetleg egy jobb javaslatod? Karmela^üzenőlap 2009. március 31., 12:12 (CEST)

Javaslatot tettem már egyébként! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 12:16 (CEST)

Én valóban nem hoztam újat, az alakuló javaslat viszont korszakos: most már írásba is akarjuk tenni azt a hallgatólagos gyakorlatot, amely szerint az ellenőrizhetőségi irányelv bátran mellőzhető, azaz a Wikipédiában alapvetően nem szükséges az állításokat forrásokkal igazolni, és ebből következően az állítások igazolásának terhe a jövőben nem az állítást közzétevő, hanem a nyilvánosság elé tárt állítást megkérdőjelező szerkesztőre hárul.

Ez lesz a félperces forradalom: innentől végre nem a legnagyobb, de még mindig nyűgös ósdi korlátokkal teli enciklopédiát, hanem a leglátogatottabb fanpage-gyűjteményt szerkeszthetjük - végre tényleg szabadon szárnyalva.

De hát mér is ne, ha egyszer mi magunk vagyunk az urak a háznál ?? :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 12:20 (CEST)

Persze azon az apró részleten még senki nem gondolkodott el, hogy terhelés szempontjából mit jelent ez a járőröző szerkesztőknek. Ki fogja ezt vállalni és készségesen csinálni? Elég rátekinteni a jelölt lapváltozatokra és lehet látni azt a kitörő lelkesedést amivel láttamozzuk és ellenőrizzük a lapokat.– Istvánka ^posta 2009. március 31., 12:24 (CEST)

Egy tőről fakad: a szabad firkálás funny és cool, a rend megtartása meg a takarítás pedig uncsi, undi és nyomi. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 12:31 (CEST)

Igen, és szerencsére mindig akad egy-két lúzer, aki bevállalja, hogy a mihaszna hülye szabályozások mellett is szakítson időt a rendrakásra. Viszont tekintve a lapátolandó szar mennyiségének növekedését a jövőkép nem valami bíztató. És ha a pajtapucolót még jobban megbéklyózzuk, várhatjuk Héraklész érkezését, hogy rendetvágjon a szarban.– Istvánka ^posta 2009. március 31., 12:37 (CEST)

Te tulajdonképpen kivel vitatkozol? :)

Kétféle szarfelfogás van ugyanis közforgalomban: az egyik szerint az büdös, ami másé, a másik szerint az büdös, ami mellément.

Az alapkérdés tehát az, hogy a csésze eltalálása-e a célszerűbb elvárás-e egy alkotóközösségben, vagy legyen inkább mindenki mindenki mindenének lelkes önkéntes felmosója.

Mindkét alapérték köré szerveződhet közösség, csak legfeljebb nem ugyanolyan és ugyanakkora. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 12:59 (CEST)

Én tulajdonképpen azokkal vitatkozok, akik unalomból parttalan vitákat provokálnak és unalmukban teljesen hasznavehetetlen bürokratikus rendszerré probálják átalakítani a wikit. Az alapkérdésben tévedsz, a lényeg, azon van, hogy hozzunk-e szippantókocsit és takarítsunk a pöcegödörben, vagy előbb kérjük be a kocsi iratait, vizsgáljuk át, és utána is csak óvakodva engedjük rá a gödörre. Szar mindig is volt, van, lesz. Ez már egy ilyen fiziológiai vonás, még a wikiben is. Viszont vécésnéni nem mindig volt, van, lesz. Tehát ösztönözni kéne ezt a mesterséget is, nem megbéklyózni! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 13:08 (CEST)

Akkor tehát: a beszállításkor kérjünk inkább származási dokumentet, vagy a kifuvarozáskor óberkodjunk: aztán hova-hova? Van-e szemétigazolványunk, selejtezési jegyzőkönyvünk, szarcertifikátunk; vagy csak úgy föltámadt az önkényes kitalicskázgathatnékunk?? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 13:41 (CEST)

"most már írásba is akarjuk tenni azt a hallgatólagos gyakorlatot, amely szerint az ellenőrizhetőségi irányelv bátran mellőzhető, azaz a Wikipédiában alapvetően nem szükséges az állításokat forrásokkal igazolni, és ebből következően az állítások igazolásának terhe a jövőben nem az állítást közzétevő, hanem a nyilvánosság elé tárt állítást megkérdőjelező szerkesztőre hárul." - bárhogy is nézem, ez nincs a szövegben. Csupán annyi pluszt látok, hogy nem lehet úgy feltenni egy szakaszra egy sablont, hogy meg se nézzük, tényleg nincs-e forrás rá. Erre írtam, hogy félperces munka, az előbb a Gregorik András cikk minden publikációját és forrását leellenőriztem az adminlevlista számára 2 (kettő) perc alatt, pedig vagy tíz-tizenkét dologról volt szó. Arról is esett már szó, hogy ha itt a szerkesztő, aki állít valamit egy cikkben, meg lehet kérni, hogy mutassa meg, honnan veszi, amit ír, s csak a régóta a cikkekben lévő szövegrészekre vonatkozna az "utánanézek-mielőtt-sablonozok", olyan szerkesztők munkáira, akik már rég nincsenek itt, tehát üzengetni nekik felesleges. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 12:49 (CEST) "Egy tőről fakad: a szabad firkálás funny és cool, a rend megtartása meg a takarítás pedig uncsi, undi és nyomi" - erről pláne nincsen szó, bár elismerem, van, akinek ez a fél perces meló is uncsi, undi és nyomi lenne... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 12:50 (CEST)

Istvánka, erre a javaslatodra gondolsz: havonta, időrendi sorrendben (2006-tól kezdve) kijelölünk bizonyos számú forrástalan cikket ezeket kilistázzuk a közösségi oldalon és talán akad valaki, aki rendbeszed belőlük egyet kettőt...amelyek átírására nem akad jelentkező, mennének a süllyesztőbe.? Úgy érzed, hogy ez az, ami nem bürokratikus? És hogy evvel szemben az, ha célzottan, egy-egy megkérdőjelezett kiejelentés bizonyítására írnánk ki az ultimátumot, az viszont bürokratikus lenne? Karmela^üzenőlap 2009. március 31., 14:28 (CEST)

Vesd össze a te javaslatoddal és akkor látni fogod, hogy melyik bürokratikusabb. Vagy azt hiszed, hogy ezzel az ösztönzéssel mindenki rohanni fog a könyvtárba forrást/ellenforrást keresni? Szerinted a javaslatod könnyíti a járőr munkáját? Merint az én véleményem az, hogy inkább nehezíti, még több terhet ró azok nyakába, akik vállaják a járőrködést! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 14:49 (CEST)

Valamit nagyon félreértettél, Istvánka. A javaslatomban ez áll:

• a frissen a cikkekbe került forrástalan állításokat POV illetve ökörség felkiáltással azonnal törölhesse, aki akarja.

Továbbá a javaslat csak akkor tekintené zaklatásnak egy állítás kifogásolását, ha

• az állítás mellett kézenfekvő forrás van világhálón.

Ellenforrásról, könyvtárról szó sincs benne, nézd csak meg.

Karmela^üzenőlap 2009. március 31., 15:33 (CEST)

Egy ilyen ultimátum kiírójától várjuk el, hogy maga is utánanéz a dolognak. Ha viszont bebizonyosodna, hogy az állítás mellett kézenfekvő forrás van világhálón, akkor egy ilyen ultimátum kiírása minősüljön zaklatásnak.

Tehát, ha én találok egy cikket, pld. Hilbert-féle illeszkedési tér, ahol világosan látom, hogy nincs egy mákszemnyi forrás megadva, arra csak akkor tudnám felhelyezni a {{nincs forrás}}^(?) sablont, ha:

értenék annyira a matematikához, és lenne a zsebembe annyi tudás, hogy azt mondjam valami nincs rendben és tudjam ezt kellően megindokolni vagy levezetni (ahogy tetszik).

utánanéznék a guglin és kibogarászom, hogy minden karakter és jelentés a helyénvaló-e vagy sem.

visszamegyek suliba.

Mert, ha én annak alapján teszem rá az {{nincs forrás}}^(?) sablont, hogy a fentiek közül valamelyik módszerrel ellenőriztem volna az állítások helyességét, és a végén kiderül, hogy a cikkírónak van mégis igaza és van forrás én meg minden körültekintés nélkül sablonoztam, akkor én zaklatónak minősülök.

Ergo: meglátok egy ilyen cikket, átugrok rajta, inkább tudomást sem veszek róla, mert a szankciókat el szeretném kerülni. Ebben az esetben a cikk marad ahogy van és

vagy kerül valaki aki észreveszi és ért hozzá és tud indokolni esetleges hibák esetén.

vagy marad úgy ahogy van, és még a forráshivatkozásra váró cikkek kategóriájában sem tűnik fel és idővel a statisztikában látni fogjuk, hogy a forráshiányos cikkek keletkezésének rátája csökken, és elleszünk magunkkal, hogy milyen qrva jók vagyunk (ez kábé olyan mint amikor a szőnyeg alá seperjük a szemetet).

– Istvánka ^posta 2009. március 31., 17:11 (CEST)

"Tehát, ha én találok egy cikket, pld. Hilbert-féle illeszkedési tér, ahol világosan látom, hogy nincs egy mákszemnyi forrás megadva, arra csak akkor tudnám felhelyezni a {{nincs forrás}}^(?) sablont, ha:" - istvánka, itt tévedésben leledzés esete forog fenn :) Ha egy szócikknek egyáltalán nincsen forrása, miért ne tehetnéd ki rá a sablont? Eddig is kitettük, mindenféle előképzettség nélkül. Uncsi leírni, de megint megteszem: a forráskeresés csak akkor kellene, ha a: a szerkesztő, aki állít valamit, nem elérhető (mittomén, két éve nem láttuk); b: csak szakaszoknál kell a jelölőnek ránéznie kicsit a lehetséges forrásokra (gugli, akár, fél perc). Ennek több oka is van: bizonyos vagyok abban, hogy van, aki kéjes örömmel ugrana neki "fúdeszarahuwiki" felkiáltással telesablonozni a szócikkeket tisztán demonstratíve (láttunk már ilyet), valamint nem lenne jó, ha a szócikkekből bekezdések tűnnének el csak azért, mert nem szánunk rá fél percet a forráskeresésre. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 17:19 (CEST)

Ha a huwiki tényleg annyira tele van szarral, hogy öt perc alatt tutira ráfut bárki egy aknára, akkor nagyon buta demonstrátor az, aki rikító öles plakátok gyártása helyett nekiáll apró cetlikkel példányonként megjelölgetni a kakikat. Több bizalmat a wikinek, DD ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 17:36 (CEST)

"Ha a huwiki tényleg annyira tele van szarral, hogy öt perc alatt tutira ráfut bárki egy aknára," - mondott ilyet valaki? Mert én nem. A huwiki nincs tele szarral, a kis wikik közt az egyik leginkább minőségi enciklopédia. Csak sajnos arányaiban több észosztó jut itt egy tényleg dolgozóra, mint másutt, ráadásul vannak köztük igencsak elszánt dologtalanok is, akik -ha hosszabb pórázra eresztenénk őket- bizony vadul sablonoznának/törölnének akkor is, ha azzal a már oly sokszor említett, s egyeseknek annyira fájó fél perces munkával a sablon és a törlés okafogyott lenne. Hogy konkrétabban fogalmazzak, s hozzád hasonóan durván: van olyan, aki nagyon szívesen szarna egy jó nagyot a wiki szócikkeibe, s utána boldogan hirdetné, hogy "szar az egész, én megmondtam" :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 17:47 (CEST)

Én nem hajtok ám azért annyira a szippantós üzletre, ahogy azt te titkon reméled ...

Tudod, sokszor elgondolkoztam az itt töltött három év alatt azon, hogy oké: én egy lusta, pökhendi, kárörvendő görény vagyok, aki direkt élvezi, ahogy a serényen és szerényen talicskázó encirendi barátok időnként orra puffanak a nagy jóindulatú igyekezettől, és nemhogy esze ágába nincs segíteni, még hangösan röhög is rajtuk.

Az igazán érdekes az, hogy a nagy kárörvendés közepette hogyhogy nem akadt eddig egyetlen olyan szakmai (kertész) szerkesztő sem, aki rám piríthatott volna: elég volt a lebzselésből, gyerünk utánam munkára!

Te mit gondolsz: nekem van olyan titkos hatalmam a magyar kertésztársadalom fölött, hogy suttyomban mindenkit eltilthatok innen - vagy egy-egy kóbor betévedten túl még egyetlen egy magyar kertész sem érezte eddig úgy, hogy itt komoly szakmai-kulturális lehetősége és küldetése lenne? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 18:07 (CEST)

Miért veszed magadra, amit írtam? Mindamellett: van már irodalmárunk, matematikusunk, nyelvészünk, ókorászunk és középkorászunk, vaskohászati szakmérnökünk, arab- és héberszakértőnk, nyelvészünk, pszichológusunk, stb. Majd lesz kertészünk, ahogy kőművesünk, lakatosunk, ácsunk és esztergályosunk. A wikiben az emberek érkezési sorrendben dolgoznak, előbb-utóbb mindenki befut, aki dolgozni akar. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 18:14 (CEST)

Befut - és találkozik a már korábban befutottakkal. Szerkesztőkkel és szócikkekkel, sablonozottakkal és sablon nélküliekkel. És vagy megtelepszik, mert látja (például a hibák számából, jellegéből, javításából), hogy hozzá hasonló ízlésű és ítéletű társak közé került - vagy ahogy befutott, úgy ki is fut, mert nincsenek eléggé kifejlett szippantósi ambíciói.

Ezt most nagyon eltaláltad. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 18:34 (CEST)

"vagy ahogy befutott, úgy ki is fut" - elhiszem, hogy szeretnéd ezt hinni, de nem így van. A fentebb felsorolt, témához tényleg értő szerkesztők közül egyetlen egy sem lenne már itt, ha úgy lenne, ahogy mondod - de nem így van. A magyar wikipédia messze az egyik legjobb a kisenciklopédiák közt, magunk mögött hagyva minőség tekintetében szinte mindenkit. Vannak olyan egészen kicsi, egészen speciális területek, amelyekben még a nagy angol wiki mellett sem kell szégyenkeznük. Egyre inkább forrásnak használnak minket, egyre inkább hivatkozási alap vagyunk, s mindez bizony sok együtt dolgozó ember közös munkájának eredménye, olyan embereké, akik közt bizony sok, a szakterületéhez elismerten igen nagyon értő ember is van. Biztos nagyon boldog lennél, ha úgy néznénk ki, mint a román vagy a szlovák wiki, ahol csaknem minden cikk egy sorból áll, olyanok is, amelyek nálunk kiemelt szintűek. Mi ezen már túlléptünk, sok szerkesztő bizony jogosan büszke arra, amit elértünk, s meg kell mondjam neked egészen őszintén: a morgásod a huwiki mai szintjéhez képest bizony alulról hallatszik. Másfél-két éve talán volt létjogosultsága, ma már nincsen, egyszerűen munkában, jelentőségben, közösségben túlnőttünk rajtad, a magad felvállalta outsideren. Az érveid -elnézést a kifejezésért- nevetségesek, ha visszaolvasol, magad is látod, ez a "kivonultak a szakértők" is milyen már.

Van egy szép Rimbaud-vers, a címe nem jut eszembe. Arról szól, hogy hideg van, tél, és egy szegény, szomorú utcagyerek nyomja az orrát a egy pékség kirakatához. Bent gyerekek vannak, falják a kalácsot, ő meg kinn van, fázik, éhes, nagyon szeretne bemenni, közéjük tartozni, együtt örülni velük, együtt játszani, kockából jó nagy várat építeni - de nem megy be, mert elrontotta a dolgot, elhibázta már az elején, s most jobb híján azzal vígasztalja magát, hogy "biztosan keserű az a kalács". Ez a boldog, néha veszekedő, ám a várat közösen építő közösség mi vagyunk. A szomorú gyermek te, te is azzal vígasztalod magad, hogy biztosan nagyon rossz az egész wiki, állandóan keresed a keserűséget a kalácsban, miközben a gyerekek java része észre sem vesz már. Őszintén sajnállak. Komolyan, minden irónia, bántó vagy hátsó szándék nélkül mondom ezt. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 18:53 (CEST)

Hát hogy is mondjam finoman ...

Megható - de nem túl reális és nem is túl időszerű felvetés a wikiközösségre gondolván engem siratni.

Két-három éve még voltak tétmeccseink. Tavaly késő ősszel kihagytam úgy két teljes hónapot, és egyszerűen nem tudok egyetlen olyan komolyabb "közkérdést" sem felidézni, ami a "visszatérésem" óta nagy kezdőlárma után nem totális érdekteleségbe fúlt, hanem normálisan megoldódott, azaz értelmesen eldőlt erre vagy arra.

Nem én szorultam kívül, DD: a közösség esik széjjel. Öregszik, elnehezül, ellomposodik. Vannak még együtt fölnevelendő, közös "vízióink" - a konok és nekikeseredett lapátoláson túl? Én úgy érzem, hogy nincsenek. A "nagy lángolás" elmúlt, és egy minimális lojalitáson kívül nem várunk mi már itt semmit sem egymástól. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 20:02 (CEST)

Ugyan, én nem siratlak téged, egyszerűen nincsen miért, olyan egyszerűen nem létezik, hogy valaki minden egyes netes csoportosulásnak szerves tagja lesz, a lovasejtőernyősöktől kezdve a vándorméhészekig. Közkérdés: nincs, mert minek, lángolni sincsen már miért. Az utolsó nagy lángolás talán pár éve lehetett. Konok és nekikeseredett lapátolás? Nem konok és nem nekikeseredett, de lapátolás, igen, ez van, erre van a leginkább szükség. A wiki túlnőtte önmagát, sikeres, hivatkozási alap és működik, ahogy ezt fentebb írtam. Ez mind a sok kis szorgos lapátolónak köszönhető. A közösség nem esik széjjel, miért esne? 2005 óta itt vagyok csaknem minden nap, s azt kell mondjam, véleményem szerint soha ilyen összetartó, homogén közösség nem volt, mint most. Veszekedés és vita van, persze, melyik közösségben nincsen, de korántsem olyan méretűek, mint akár egy éve. Nyugodt prosperitás és gyarapodás, ez jellemzi szerencsére manapság a huwikit. Stabil és masszív fejlődés, ami a minőségi szócikkekben is megnyilvánul - nem véletlen, hogy ebben a statisztikában a puszta szócikkszámot nézve huszadikak vagyunk [4], ebben a szerintem jóval fontosabban viszont tizenegyedikek [5]. Megalakult a wikimédia egyesület, nincs olyan nap, hogy tucatnyi helyen nem mi lennénk a forrás (s nem csak holmi blogokban). A huwiki -hasonlóan az angolhoz- olyan tényezővé vált, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni, s ez jó, erre én személy szerint is büszke vagyok, s ez mind a sok kis lapátolónak köszönhető, akik a szócikknévtérben lapátoltak, mert az az első és legfontosabb. Az, hogy a vitalapokon min huzakodunk épp, rajtunk kívül senkit sem érdekel, a lényeg az olvasó, és e tekintetben jól állunk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 20:30 (CEST)

Karmela hülyeségeket írt, szokás szerint, a bürokratikus stílusában. Az egésznek van egy olyan kicsengése, hogy keressük a bűnbakkot, és ha már az anon vagy noname szerkesztőt nem lehet szankcionálni, akkor szankcionáljuk azt aki sablonozott. – Istvánka ^posta 2009. március 31., 17:41 (CEST)

Na jó, ezt már tényleg nem értem. Mutatnál egy fél olyan sort, amelyik szankciót emlegetne azzal szemben, aki sablont tesz ki, pláne egy olyan szócikkre, amelyik egyetlen forrást sem hoz? Annyi az egész kérés, hogy mielőtt valaki kitesz egy nincsforrás-sablont egy olyan szövegrészre, ami mondjuk azt állítja, hogy Gyurcsánynak három feje van, nyissa már meg azt a kib@szott guglit, gépelje be, nézze meg. Amíg ezt leírom, meg is nézte. ENNYI A TÖRTÉNET LÉNYEGE. Nem atomfizika, vagy térelmélet, hogy ne menjen át elsőre. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 17:52 (CEST)

Olvasd el figyelmesebben Karmela javaslatát! – Istvánka ^posta 2009. március 31., 18:13 (CEST)

Ha arra gondolsz, hogy aki ok nélkül teszi ki a nincsforrást, annak szólunk, hogy kicsit jobban figyeljen oda, nos ez minden, csak nem szankció. Figyelmeztetjük azokat is, akik ok nélküli korrektor, NPOV, stb. sablonokat tesznek ki. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 18:16 (CEST)

Istvánka, te hány éves vagy? Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 31., 20:54 (CEST)

Én is szeretem az anyukádat!– Istvánka ^posta 2009. március 31., 21:56 (CEST)

Megmondom őszintén, ezt nem vártam, de holtig tanul az ember. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 31., 22:32 (CEST)

Az érzés kölcsönös! – Istvánka ^posta 2009. április 1., 07:31 (CEST)

reIstvánka: Nem esett jól a megjegyzésed Istvánka, kinek is esne jól, ha lehülyézik. Kiváncsivá tettél viszont, hogy vajon miért ez a makacs félreértelmezése néhány egyszerű mondatomnak? Karmela^üzenőlap 2009. április 1., 01:57 (CEST)

Nekem se esik jól sokminden! Ez van, az élet kurva és igazságtalan! Most megyek és megpróbálok valami konstruktívat tenni a wiki érdekében! – Istvánka ^posta 2009. április 1., 07:31 (CEST)

A lényeg ahogy azt

Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...}Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...}

irta: Nyugodt prosperitás és gyarapodás, ez jellemzi szerencsére manapság a huwikit. Stabil és masszív fejlődés, ami a minőségi szócikkekben is megnyilvánul - nem véletlen, hogy ebben a statisztikában a puszta szócikkszámot nézve huszadikak vagyunk [6], ebben a szerintem jóval fontosabban viszont tizenegyedikek [7]. Megalakult a wikimédia egyesület, nincs olyan nap, hogy tucatnyi helyen nem mi lennénk a forrás (s nem csak holmi blogokban). A huwiki -hasonlóan az angolhoz- olyan tényezővé vált, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni, s ez jó, erre én személy szerint is büszke vagyok, s ez mind a sok kis lapátolónak köszönhető, akik a szócikknévtérben lapátoltak, mert az az első és legfontosabb.– Texaner ^vita 2009. április 1., 08:18 (CEST)

Lényegkiemelés

Még egyszer, mert itt nagyon elburjánzott a vita

Forrás lehet 3 fajta

1, Explicit, amikor valamely szerző beleírta, hogy forrás:….

2, félig explicit, amikor valamely szerző beleírta Külső hivatkozások:

3, és implicit, amikor az adott város, intézmény, termék sablonjában szerepel egy hivatalos honlap megadás.

Minden rendes cikkben illik lenni ilyennek, de lehetnek olyan cikkek, amelyek e nélkül is megállnak. Ilyenek például a közismert fogalmak: zöldség, komp, stb. (egyes szakaszok itt is igényelhetnek forrást), de alapvetően forrás nélkül is megállnak.

Természetesen mindenki annyi nincs forrás sablont tehet fel amennyit jónak lát, és annyi cikket jelölhet törlésre amennyit csak akar!

De amit fontos figyelembe venni a gondolkodás, (mit miért teszünk) még a magyar wikipédiában sincs betiltva.

– Texaner ^vita 2009. március 31., 14:40 (CEST)

Nincs betiltva. Ezért néz néha furcsán az ember olyankor, amikor többszázszor olvasta, hallotta, talán fel is fogta, hogy független forrás kell, te meg ídeírod összefoglalásként, hogy implicit forrásjelölés az, amikor "az adott város, intézmény, termék sablonjában szerepel egy hivatalos honlap megadás". (Gyurcsányról csak blogjából, ugye? ... :)

Hogy legalább a szavakat értsük: magadban infoboxban megadott webcímre gondolsz, amikor sablonban megadott hivatalos honlapot írsz? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 14:56 (CEST)

Az wiciklopédikus zöldség-fogalmunk pedig úgy, ahogy van, egy egetverő kihúzva.

Egy valamire azért jó: lehet rá mutogatni. Ahol anything goes, ott még akár pozítív értékként is. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 31., 15:03 (CEST)

Igazad van Nullextra! ugy szar ez az egész magyar wikipédia ahogy van! De azért nézd meg a legutoljára kiadott Új Magyar Lexikon forrásmegjelöléseit! – Texaner ^vita 2009. március 31., 21:30 (CEST)

A forr sablon tényleg személyes támadás?

Végigolvastam a fentieket. Ugyanaz, nagyon sokadszor. Amíg a szerkesztők egy része személyes támadásként éli meg, ha a cikkére (már ez is...) forráshiányt jelző sablon kerül, addig nincs miről beszélni. (Tessék megnézni, én hogyan szoktam reagálni hasonló esetben!)

Én a magam részéről követem az eddigi gyakorlatot, ami nagyjából megfelel Karmela javaslatának. Ha valamiről úgy tudom, hülyeség (pl. népetimológiák a települések neveinél), azt simán törlöm, amiről azt sejtem, lehet róla valahol forrás, azt megjelölöm a forr sablonnal. És kész. A hisztériázás meg egyszerűen nem érdekel.

– Peyerk ^vita 2009. március 31., 16:48 (CEST)

Én engedelmeddel egyet fordítanék ezen a kérdésen. Kicsit okulva a régebbi demonstrációkból fennáll a veszélye annak, hogy van olyan "szerkesztő", aki csak arra vár, hogy nekiállhasson sablonozni/törölni a cikkekből, akár szükséges akár nem, hogy a végén boldogan mondhassa: szar a huwiki, mondtam én! Látod, min megy a vita fentebb: azon a pimf marhaságon, hogy aki kiteszi egy szakaszra a nincsforrás-sablont, fél percben nézze meg, tényleg nincs-e valami a neten, ami mégiscsak forrás lehetne. Ez nevetséges nekem, neked, szerintem mindenkinek, aki dolgozni jár ide. Mégis vita van belőle, mivel eleve meggátolja a nincsforrás-sablonok ész nélküli kiszórását. Innentől kezd a vita komolytalanná válni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 31., 17:27 (CEST)

Értem a szempontjaidat, de én száz forr sablont együtt sem tartok olyan kártékonynak, mint egyetlen ostobaságot, ami hónapokig vigyorog valamelyik cikkben. A sablonozás korlátozása pedig ezt eredményezné: minél specifikusabb, minél komolyabb a téma, annálé könnyebb lesz telepakolni hülyeségekkel.

Többször felvetettem már az ötletet, de a lelkiismeret mindig visszatart attól, hogy mindezt látványosan demonstráljam is.

– Peyerk ^vita 2009. március 31., 18:38 (CEST)

Alapvetően nem, de vannak akik jól elszorakoznak vele! – Texaner ^vita 2009. március 31., 21:48 (CEST)

Ügyrendi! Volna egy javaslatom. Aki nem dolgozik, ne is vitatkozzon! Mostantól csak az írhat ide új hozzászólást, aki elébb kiválaszt magának egy olyan magyar vonatkozású cikket az eszperantó wikiből, aminek nálunk nincs megfelelője, és szépen lefordítja. A hozzászólás terjedelme nem lehet nagyobb az új szócikkénél. Na! --Bitman ^vita 2009. április 1., 11:04 (CEST)

Tökéletesen összefoglaltad a magyar nyelvű Wikipédia korlátoltsági krédóját: az agyatlan lapátolás az egyetlen valódi enciklopédikus érték, és aki mást vall, annak kívül tágasabb.

Jó lenne ezt a hitvallást valahogy belefoglalni az üdvözlősablonokba. Sok fölösleges kört megspórolna mind a haladó wikipédista közösség, mind az újonc ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 1., 12:39 (CEST)

"az agyatlan lapátolás az egyetlen valódi enciklopédikus érték" - szerintem az agyatlanságról szó sincsen. A legfőbb érték a wikin a munka (szerintem), az agyatlan lapátolókat vandáloknak hívjuk (kiss pista 6.b osztályos tanuló öncikke, mondjuk). A normális szócikkbővítést agyatlan lapátolásnak nevezni sértő a dolgos szerkesztőkre nézve, akiknek voltaképp köszönhetjük, hogy a huwiki ott tart ma, ahol tart, s ez a hely bizony igencsak előkelő. Nincs szégyenkeznivalónk a többi wikihez képest, sőt inkább büszkék lehetünk arra, amit 2003 óta elértünk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 1., 12:45 (CEST)

Szóval értsem úgy, hogy a Wikipédia minőségének javításán gondolkodást minősítő "Aki nem dolgozik, ne is vitatkozzon!" felkiáltásban csöppnyi sértő él sincs, sőt: a helyre kis rikkantás sokkal inkább felvilágosult biztatás a továbbgondolkodásra, sőt az eddigi erőfeszítések kitüntető elismerése, ugye? :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 1., 12:59 (CEST)

Szigorúan az én véleményem szerint a vita sokkal komolyabban vehető, ha olyanok közt zajlik, akik részt is vesznek abban, amiről vitatkoznak. Ismered a mondást: aki tudja, csinálja, aki nem, tanítja (illetve tanítani próbálja). Ha valaki aktívan részt vesz egy projektben, melózik, lapátol, ha úgy tetszik, és úgy szól hozzá a projekt problémáihoz, annak a véleménye szerintem a projekt belső ügyeiben (ismétlem: szerintem) jóval komolyabban veendő, mint azé, aki csak a partvonalról kiabál befele, de igazából semmit sem csinál. Mint amikor a kőműves rakja a téglát fülig malterosan, s mögötte valaki állandóan beleszól: hogy rakod, mit csinálsz, ne úgy, több habarcsot, stb., mindezt úgy, hogy közelébe nem megy a falnak. A kőműves nyilván hozzávágja a téglát előbb-utóbb. Ha viszont a mellette dolgozó, szintén nyakig malteros szaki szól rá, akkor nyilván elgondolkozik rajta. A véleményem az, hogy persze, be lehet kiabálni a wikibe kívülről, a partvonalról, hogy hogy írják mások a szócikkeket, azt is be lehet kiabálni, hogy "fúderossz a wiki, pláne milyen rossz lesz, ha nem így-úgy csináljátok" (ami mint már fentebb kifejtettem szerencsére nincs így, sőt, pedig folyik már pár éve az ördög falra festése), de ettől semmi sem fog másképp menni, ballag a karaván tovább. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 1., 13:11 (CEST)

Kitartóan ismételgeted azt a véleményedet, miszerint hasznos munkát csak az végez, aki hozzáad a cikkekhez. Szavaidból az sejlik, szerinted bármilyen hozzáadás értékesebb bármilyen törlésnél, javításnál vagy elmélkedésnél.

Ismerem és értem ezt a gondolkodást, de nagyon károsnak tartom. Károsnak, mert igénytelenségre buzdít, károsnak, mert a minőséget javítani kész szakértők, lektorok, akármik elutálását alapozza meg, és károsnak, mert a minőséget vita nélkül alárendeli a mennyiségnek.

Konkrétan: ideje vona bizonyítanod azt a folytonosan ismételgetett állításodat, miszerin itt a partvonalról bekiabálókkal szemben véded a Wiki becsületét. Attól hogy ezt sokszor elmondod, még nem lesz igaz.

– Peyerk ^vita 2009. április 1., 13:25 (CEST)

Hm, írtam volna valami ilyesmit? Szerintem nem, pláne olyasmit nem, hogy bármilyen hozzáadás értékes (eresszük be az összes vandált, ők is hozzáadnak a cikkekhez, ha úgy vesszük). A szócikkeken végzett törlés is hasznos, a javítás pláne. Egész fentebbi hozzászólásom a huwiki minőségi javulásáról szólt, szerinted akkor elüldözném a szócikkek minőségét janítani szándékozó szerkesztőket és lektorokat? Nem, valamit nagyon félreértettél. A szócikkeken végzett munka az elsődleges, az, hogy a vitalapokon egymásnak hogy osztjuk az észt, másodlagos, sőt sokadlagos, rajtunk kívül senkit sem érdekel. A lexikont viszont nem magunknak írjuk, ezért ha valaki csak a vitalapokon fejti ki áldásos tevékenységét, szócikknévtérben nem, annak a tevékenysége az én szememben másodlagos jelentőségű. Ez az én szigorúan vett magánvéleményem, megmondom őszintén, sokkal többre becsülök egy olyan szerkesztőt, aki naponta benéz és kijavít két vesszőt, mint egy olyat, aki csak fórumozni jár ide. Ez van, nem vagyunk egyformák, az én véleményem ez. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 1., 13:33 (CEST)

A gond csak az, hogy ezt a véleményedet mindig olyan szerkesztőkkel kapcsolatban látom kifejteni, akik elmélkedni is és vesszőket javítani is szoktak. Bevallom, kicsit bosszantó az általánosító elkenésbe szökés: pontosan tudjuk kiről írod, és szerintem nincs igazad.

Partszélről bekiabálásról akkor lehetne beszélni, ha a sajtóban és a Neten kiabálná az illető, amit a szájába adsz (mármint hogy a magyar wiki szar). Vannak olyanok is, akik ezt csinálják, de amikor velük vitába keveredtem, következetesen az egy-pofon-ide-egy-másik-meg-oda megoldással szembesültem a közösség és képviselői részéről.

Akkor hát ki kiabál, ki segít és ki árt?

– Peyerk ^vita 2009. április 1., 13:56 (CEST)

Most épp senkiről sem írom: magánvéleményem fejtem ki, általánosságban. Ha valaki sivalkodni akar, mert illik rá az ing, ám tegye, de felesleges. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 1., 14:11 (CEST)

DD: Doncsecsz kolléga tegnap a Microsoft Encarta legyőzése feletti örömében a jó hírt nem az összwiki, hanem a huwiki dicsőségtáblájára véste fel. Bennó (vagy Gömböc??:) ezt követően átírta a összwiki-fejezet címét valami neki jobban tetszőre - de a Microsoftot lebirkózó magyar wikihez nem nyúlt. Végül ki más pakolta volna át a linket a helyére, mint a szenvedélyes játékrontó és wikicsúfoló, azaz én?

Azt próbáld meg eldönteni, mi a kedvezőbb neked, mint a huwikilélek önkéntes esszenciájának:

• hogy ha két ilyen oszlopos wikitag működése után megmarad nekem ez csemege, és pimaszul megjegyzem, hogy ez már a sokadik olyan eset, amikor a lelkes wikihívő talál egy wikidicsőség-híradást, de annyira wikipédista, hogy a megfelelő itteni rovatot már nem találja el vele; de a szájalás közben azért átrakom a cikket (!); vagy ha
• otthagyom, hadd röhögjön mindenki, aki arra jár: ezek a huwikisek komolyan azt hiszik, hogy ők buktatták meg a Microsoftot, vazze, bruhaha, stb.

Szal mi van azzal a napi két vesszőhibával? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 1., 13:58 (CEST)

"mi a kedvezőbb neked, mint a huwikilélek önkéntes esszenciájának" - nem vagyok semmilyen esszencia, a véleményem magánvélemény, ezt kihangsúlyoztam vagy ötször fentebb. Mi a legjobb nekem, mint szerkesztőnek? Ha valaki kijavítja a hibákat, közben akár szájalhat is, ha épp olyan kedve van. Ha valaki csak szájal, azzal nem jutunk előrébb. A legideálisabb persze a "dolgozik, és csak akkor szájal, ha bajt lát", de ez olyan ideális szerkesztő lehet, amilyen még nem született sehol, én aztán pláne nem vagyok ilyen. A "csak szájalok, de nem csinálok semmit", illetve "csak ott vakarok valamit a szócikkeken, ahol azonnal szájalhatok is egy jó nagyot" - nos, az ilyen szerkesztőt nem tartom igazi szerkesztőnek. Az csak fórumozgatni jár ide, összekevert minket az indexfórummal. Együtt lehet élni vele, de komoly hasznot nem hajt. Megjegyzem aranyos volt a "de a minap is átpakoltam egy linket" érvelésed, nem szakadtál bele? Na jó, csak viccelődök itten :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 1., 14:08 (CEST)

Egyetértek DD-vel. Nem PeyerK-ról beszél.

Különösen azért, mert világos számomra, hogy Nullextra a "lapátolás" szóval a szerkesztői lapomon elérhető Ketten vagyunk című szösszenetre utal. Büszkén vállalva e szösszenetben leírt dologtalan szereplő személyét. És lenézve a "lapátoló" másikat.

Mivel ez egy etikai vita, ide csak annyi tartozik: a forrást hiányoló sablont csak a szöveg valamely állításának kétséges mivolta miatt érdemes kitenni. Minden más esetben e sablon kitétele piszkálódás.

A vitaindító javaslatot éssszerűtlennek látom.

Korábban több vitában állítottam, hogy mivel a Wikipédia nem tudományos igényű szócikkgyűjtemény, ezért nem kell minden tény mellé egy forráshivatkozást állítani.

A forrás meghiányolása annyit mutat az olvasó számára, hogy az adott mondat v. bekezdés valamilyen oknál fogva kétséges.

A javaslat elfogadása esetén abszolút követelménnyé tennénk a "jelöld meg forrásaidat" elvet, vagyis erőszakot követnénk el a szócikk szerkesztőin. Viszont vígan él, aki meg sem indokolja, miben kételkedik, mihez kell neki a forrás - neki általában kell a forrás. Ha esetleg a sértő sablon helyett maga keresné ki a forrásokat, akkor mi lenne?

Sokkal fontosabb lenne továbbfejleszteni a megállapodást abban, hogy mi számít forrásnak és mi nem. A személyes visszaemlékezés pl. mikor forrás? Sohasem?--Linkoman ^vita 2009. április 1., 13:59 (CEST)

Félreértettél. Magamra egyáltalán nem vettem, amit DD írt, amiről beszélek, az az, hogy Nullextrára sem igaz. Sőt, véleményem szerint alapvetően hibás a szemlélet, amit DD képvisel. Ezt fejtegettem fentebb.

Ha DD mégsem Nullextráról beszél, akkor viszont tényleg ideje lenne példát mondania, hogy kiről is - különben csupán zavarkeltés olyan szerkesztőkről elmélkedni, akik nincsenek is.

– Peyerk ^vita 2009. április 1., 14:24 (CEST)

Zavarkeltés lenne általánosságban a wikiről, az ideális/nem ideális szerkesztőről, hasznos/nem hasznos tevékenységről beszélni és véleményt mondani? Ne viccelj, szegény Nullextra már ki lenne tiltva 2099-ig. Nem zavarkeltés, hanem beszélgetés. Nagy különbség. Megenné a fene, ha nem lehetne a wikiben a wikiről beszélgetni, nem vagyunk kommunista diktatúra. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 1., 14:34 (CEST)

Ez csúsztatás. Általános következtetéseket levonni konrét jelenségekből - az elmélkedés. Általánosságokban beszélni nem létező jelenségekről, szerkesztőtársakra célozgtva - az meg zavarkeltés. Nem akarom túlragozni, csak arra kérlek, gondold át. – Peyerk ^vita 2009. április 1., 15:05 (CEST)

„Nyugodt prosperitás és gyarapodás, ez jellemzi szerencsére manapság a huwikit. Stabil és masszív fejlődés, ami a minőségi szócikkekben is megnyilvánul - nem véletlen, hogy ebben a statisztikában a puszta szócikkszámot nézve huszadikak vagyunk [4], ebben a szerintem jóval fontosabban viszont tizenegyedikek [5]. Megalakult a wikimédia egyesület, nincs olyan nap, hogy tucatnyi helyen nem mi lennénk a forrás (s nem csak holmi blogokban). A huwiki -hasonlóan az angolhoz- olyan tényezővé vált, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni, s ez jó, erre én személy szerint is büszke vagyok, s ez mind a sok kis lapátolónak köszönhető, akik a szócikknévtérben lapátoltak, mert az az első és legfontosabb.”

Meg vagyok győződve, hogy Godson és bábjai nélkül nem lehetne ilyen és ehhez hasonló örömódákat zengni a magyar wikipédiáról!

A wikipédiában pedig az a jó, hogy teljesen feltűnésmentesen lehet követni, hogy mi történik és a rég megtörténteket is bármikor el lehet olvasni. A másik jó dolog, hogy nyitott és így bárki beszólhat (nemcsak beírhat!). Ezek azok az alapvető tulajdonságok, melyek nélkül a wikipédia nem lenne a világ elsőszámú enciklópédiája.

Láttam egy statisztikát (melyet nem sikerült előteremtenem) ahol a wikik az szerint voltak rangsorolva, hogy mekkorát nyom (kilobájtban) a vita névtér. És nem meglepő módon durván azok a wikik voltak elől, melyek a minőségszerinti listában is elől voltak, többek között a magyar wikipédia is...– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. április 1., 21:50 (CEST)

• reLinkoman: a Wikipédia nem tudományos igényű szócikkgyűjtemény, ezért nem kell minden tény mellé egy forráshivatkozást állítani

Egyelőre még sok olvasónk olyan komolyan veszi, mintha az lenne. A bizalmat persze nem nehéz eljátszani. Karmela^üzenőlap 2009. április 3., 21:14 (CEST)

Mi hoz létre értéket?

Foximaxi új ruhája.

(Forrása ugyan nincs, de amint a fentebb kígyózó vita mutassa: jó mélyre beköztudatosodott ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 1., 14:26 (CEST)

Egy hozzászólás

A vitát a forrás nélküli cikkek törlésével kapcsolatban nagyon fontosnak tartom, ugyanakkor a megközelítést tévesnek, a megoldási javaslatokat (bármilyen formában és eljárással történő törlés) egyenesen károsnak. Ezzel kapcsolatos véleményemet már egy kiemelt cikk tanúsításánál ( kerguelen szigetek) megírtam, nem ismételném itt meg, de leírnám ami azóta ezzel kapcsolatban eszembe jutott. Szerintem a kérdés alapvetően ismeretelméleti, és nem lehet (nem szabad) adminisztratív eszközökkel választ adni rá. Az a tény, hogy vannak akik minden mondatukat az általuk forrásként felhasznált könyv oldalszámaival támasztják alá, nem jelent se többet, se kevesebbet, minthogy az a könyv (esetleg) létezik. Maga az állítás igazságartalmával kapcsolatban semmi támpontot nem nyújt. Az, hogy itt a szerkesztők saját költeményeiket teszik közzé egy adott témáról, költői túlzás, sőt egyenesen sarkítás. Ha egy cikk alján legalább három egymástól független forrásanyag szerepel, amiből a szerző dolgozott, és bőséges irodalom segíti a további elmélyülést (és tényleg, a forrásokat nem csak odaírta, - bár ennyi erővel a nemlétező könyvekből is oda lehet hamisítani oldalszámokat) nagy baj már nem lehet a cikkel.

Ha jól gondolom, a cikk hitelessége a benne foglalt információk valóságtartalmának a függvénye. Ez viszont nem a betűzdelt hivatkozások számától, hanem a forrás minőségétől függ. Én a következő esetekben tartom szükségesnek a forrásokat:

• Szigorú adatok (számok, mennyiségi adatok stb.) ezeket konkrét könyv, oldalszámokkal is meg kell támogatni. Ha ez nincs, ide elegendő forráshiány megjegyzés (megnevezve a tényleges mondatot), de törölni akkor sem kell.

Az eltérő véleményeket (pl. politikusokról, vitatott elméletekről) ugyancsak forrásokkal kell alátámasztani, ki mondta, hol mondta, és az idézeteket is. Bizony, a politikusok saját blogjai is forrásértékűek, ha onnan származó idézeteket rakunk be, vagy konkrét adatokat magáról a politikusról. Ezt jelezni kell.

• A sommás állítás, vagy ítélet jellegű megállapításokat szintén illik alátámasztani (pl. a japánok hottentotta eredete ma már túlhaladott, vagy létezik hazánkban bányászbűnözés, esetleg Kovács Lajos gonosz miniszterelnök volt, vagy a népvándorlás a mongol munkásmozgalom következménye). Természetesen a cikkek úgy butaságok ahogy vannak, de ha a forrásokat szakszerűen megadjuk, (akkor sem nem lesznek kevésbé azok) akkor eleget tesznek a wikipédia követelményeinek, és az is látható, hogy kinek a véleményét, megállapítását idézi a cikk.
• Meghökkentő állítások, kis színesek esetében, pl. Ingres hegedűje, Pauling macskája stb.

Nem tartom szükségesnek a kijelentések oldalankénti feltüntetését olyan esetekben, amikor a cikk egy adott forrásanyag alapján készül. Pl. "A Goldberger Textilgyár története", forrás: a Golberger Textilgyár története., 1985. Goldberger textilgyár stencilezett kiadvány. Bízzunk annyira a szerkesztőben, hogy nem ő találta ki, hogy ki volt 1962-ben az igazgató, vagy mi történt 1941-ben a "Goliban".

A szőrszálhasogató forrásszámonkérés, az indok nélkül odadobált sablonok, a túlmoderáltság a szerkesztők elkedvetlenítését okozzák, ami nagyobb baj, mintha hiányzik abból a mondatból a forrás pl. hogy "Mohamed 27-szer tartotta fontosabbnak a közösségi imát, mint a magányosat"hadísz. A cikkek végső ítéletét úgyis az olvasók hozzák, az ő megnyerésükre tett adminisztratív eszközök törléssel történő erőltetése ellentétes eredménnyel járhat. Ogodej ^vita 2009. április 7., 18:39 (CEST)

Valóban akadémikus :) vitába torkollnánk, ha minden forrásolási helyzetre érvényes adminisztratív eszközöket akarnánk kreálni. Ugyanis a forrásmegadás igényének erőssége messze nem annyira a személyiség általános vonásaiban keresendő (ahogy itt többen sandítgatnak), mint inkább a szakmai jártasságban, vagy az általános (enciklopédikus ... :) tartalmi igényességben. Mert egészen más a Kerguelen-szigetek közlekedési eszközeinek forrásolt név szerinti számonkérése (talán még nem is információ, csak adat, hogy a Pöföge VII vagy a Pöföge VIII jár-e sűrűbben), és egészen más azt feszegetni, hogy honnan az értesülés, amely szerint:

"A szigeteken csak meglehetősen gyér tundranövényzet fejlődött ki. A kedvezőtlen éghajlat – különösen a viharos szélviszonyok – miatt nem tudtak fásszárú növények megtelepedni."

A tundra növényzete ugyanis - mint az köztudott:) - az északi féltekén döntően fás szárú, de fává nem növő fajokon alapul. Ez már fölkelti a fenti dd-efiníció szerint alapból rosszmájú olvasó kíváncsiságát: biztos, hogy a huzat a döntő ok? Aztán ha még azon is elmélázik a kákán is csomót kereső lehetetlen, hogy ugyan honnan kellene a fásszárú törpecserjéknek Kerguelenre költözni, akkor már nyúl is forr-sablonhoz, mert javíthatatlan szennyezhetnékje azonnal föltámad ...

Szal mi van, ha tényleg egyszerűen csak azt szeretném tudni: honnan is jött ez a gondolat? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 7., 19:25 (CEST)

Egy (ez esetben kiemelt) szavazáson simán meg lehet kérdezni, ha az illető (itt susulyka) nem tudja rá a választ azután sem, hogy utánanéz, törölje ki ő, vagy írja oda, hogy innen és innen vette. Egyébként meg ott van lennn a forrás, ebből dolgozott, őt nem izgatta annyira a kérdés, mint a Kerguelen szigetek növényvilágának fejlődését élénken érdeklő olvasót. Egy forrásszöveg forrásainak hitelességét is megvizsgálni azért már eléggé nagy feladat lenne... :) Erre mondtam, hogy ha odairja, hogy a 8. oldalon olvastam vagy lám, az enwikiben itt és itt van, az sem javít a helyzeten. Mert ez az információ hitelességét nem erősíti. Ogodej ^vita 2009. április 7., 21:24 (CEST)

Vagy:

"A Kerguelen-szigetek egykor teljes jégtakarójából napjainkra csak a nagyobb kiemelkedések jégsapkái maradtak meg."

Ez most a jégkorszaktól máig, (tizenezer év), vagy a globális klímaváltozás (kétszáz év) ? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 7., 20:35 (CEST)

Műhelyek és forrásolás

Hogy valamit forrásolni kell vagy sem, az alapvetően szakmai kérdés. Az, hogy "a fénysebesség 299 792 458 m/s" forrásolandó-e, szakmai értelemben értelmetlen felvetni, mivel ez a mondat szakmailag rosszul van megfogalmazva. Ugyanis az kéne, hogy "a fénysebesség definíció szerint 299 792 458 m/s" és akkor nem a számhoz, hanem a "definíció" szóhoz kell egy forrás, ami a mértékügyi szervezet 1983-as rendelkezésére mutat.

2 dolog kell: 1) komoly műhelyek, céhek, ahol az azonos szakmai szócikket gyártók figyelik egymást és a szakmai kritériumoknak megfelelő szinten folyik a szócikk írás. 2) az kéne, hogy ezeket a műhelyeket komolyanvegyék. A szexárdi postamester fogadja el, hogy az örökmozgót, amit a fássufniban épített nem fogja megtűrni az energiamegmaradás szókikkben a fizika műhely és a hangszerkészítőnek és a geológushallgatónak nem kéne cigánybűnözésról szócikket írnia politológus műhely nélkül, amikor gőze sincs arról mi az a szociológia.

2 dolog ami nincs: 1) nincs fizika, matematika, szociológia, politológia, történlem ... műhely vagy erősen diszfunkcionálisan működik 2) ezek nincsenek komolyan véve a többi szerkesztő által.

Következmény: szar az egész.

:(

Mozo ^vita 2009. április 8., 11:06 (CEST)

Nagyon bal lábbal keltél ma :-) Öt évvel ezelőtt három ember írta a magyar Wikipédiát, akkor még szarabb volt az egész? (Tanulságos megnézni az angol Wikipédiát 2001-ből.) Valahol el kellett kezdeni, most meg valahol folytatni kell, aztán ha majd elég nagyok leszünk ahhoz, hogy elég sok szakértő figyelmét felkeltsük, és legyen kikből műhelyt csinálni, akkor majd jön az is. A figyelemfelkeltéshez pedig az kell, hogy igenis legyenek valamilyen szinten megírva azok az alapvető cikkek is, amikből senkinek nincs PhD-je. A szerkesztési elvek (forrásmegadás és társai) meg együtt fejlődnek a színvonallal – ha majd PhD-sek írják a cikkeket, akkor számon lehet kérni, hogy a náluk szokásos szakmai standardok be vannak-e tartva, addig nincs sok értelme. Evolúciós lépcsőket nem lehet átugrani, vagy mi. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 8., 11:23 (CEST)

Egyrészt igen: bal lábban keltem (villamosmérnök dolgozatokat javítok. Sem írni, sem olvasni, sem számolni nem tudnak, viszon ötleteik sincsenek :) Másrészt nem értünk egyet. Ha a most meglévő szakamberek nem csak a saját szócikkeiket írnák 200 oldalasra, teszem azt "gróf vajdahunyadvári hajdú zsigmond élete és munkássága", hanem összefognának és kijavítanák egymás szócikkeit és végre beindulna a wiki-process, akkor az azonnal meglátszana a wikin. Én mindig elolvastam Gubb, Cike és mások szócikkeit és a nyilvánvaló hülyeségeket és povágokat meg véleményeket kijavítottam, ahogy Gubb is kijavította az én hülyeségeimet. Amikor viszont a jelenben xy-nak írok, hogy működjünk végre műhelyként, akkor csak hímez-hámoz. Ez nagyon meghosszítja az általad leírt folyamatot -- minthogy összedolgozás helyett csak önkielégítás sokszor az ami történik és az sokaknak nagyon-nagyon kellemes. Ami meg a politikai szócikkeket illeti, hát azokat jobb lenne mind törölni -- ott az önkielégítés (értsd POV gyártás) futószalagon megy.Mozo ^vita

Tgr: a Kerguelen szigetek fás növényzete nem véletlenül érdekel. :) Nagyon nem mindegy ugyanis, hogy a folyton (évmilliók óta) fúvó szél miatt nincsenek cserjék, vagy azért, mert voltak ugyan biztató cserjei próbálkozások valaha, de az a csúnya jég mindent legyalult, és rohadt messziről kellene megint odatalálnia a szigetről (khm ...) "kiirtódott" propagulumoknak ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 12:08 (CEST)

Szóval nem szerencsés az evolúció és a szukcesszió összekeverése. Az özönnövények működésének tanulmányozása például nagyon tanulságos wikiszemmel nézve is. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 12:17 (CEST)

Ld még: Noli turbare circulos meos – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 12:24 (CEST)

Hallode, Nullexrta, te meg legalább ebben az áldott bekezdésben írhatnál úgy hogy félművelt jómagam is megértse! :| Mért kell mindent erőltetett példázatokba bújtatni? Mozo ^vita 2009. április 8., 12:52 (CEST)

Pardon, fordítom! :)

Az ökológusok lassan kezdenek rájönni, hogy a természet mégsem "öngyógyító" olyan mértékben, ahogy azt a "hívők" remélnék. Kis sebeket könnyen beforraszt, de a nagyobb rombolások helyén tízezer évek alatt se áll helyre ugyanaz az állapot, mint ami a pusztítás előtt volt. Magyarán: minden letarolt vagy frissen keletkezett szűz területen új versenyfutás kezdődik, és az eredmény döntően attól függ, hogy milyen összetételű (az emberi jövésmenés következtében egyre véletlenszerűbb) szaporítóanyagok állnak ugrásra készen az új terület körül.

Nagyon durvára átforgatva: ha egy tanszék élére beejtőernyőzi magát egy szakmailag addig alig vagy semmenyire se számontartott kiérdemesült politikus, abból keletheznek átmeneti konfliktusok, de még nem feltétlenül borul fel az egész egyetem "tudásegyensúlya". Ám ha a pécsi egyetem üresen álló toronyházát megszállná egy csapat wikipédista, és kiírogatná az ajtókra, hogy "Történelem műhely", meg "Cikkértékelő laboratórium", attól még nem kezdenének el odaseregelni a valódi adjunktusok - és az épület sem válna automatikusan ("evolúciósan") se egyetemmé, se enciklopédiakiadóvá, se elfogadott kivatkozási alappá.

Hogy a szenzációra éhes tévé mennyit sündörögne ott, milyen főcímeket harsogna, meg hogy hány és hány fölgerjedett ifjonc szaladgálna ki-be az olcsó siker reményében, az mit sem változtatna a pécsi kórház személyzeti osztályának diplomaelvárásain. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 13:23 (CEST)

No, de én azt mondom, hogy a wikin van elég történész, matematikus, fizikus, mittomén, ..., tehát nem arról van szó, hogy kiírná magára 5 lelkes amatőr, hogy "XY műhely". Arról beszélek, hogy a szekértők vagy csak a saját nagyon szűk területükkel foglalkoznak, vagy egggggészen mással, pl fizikus a nyelvészettel. Az alapvető szócikkekhez hozzá sem nyúlnak (vö. tgr!), mert derogál ZW docensnek az LU-felbontásról szócikket írnia (és inkább a 15. századi buntu népviseletről cikkezik), mert őt az érdekli, miközben kiderül, nap mint nap az egyetemen ezeket az "alapvető" témákat tanítja a hallgatóknak. Én a "műhelymozgalom" alacsony szintjén siránkozom mert egy csomó rossz dolognak ez az oka. A wiki közoktatás segítő is. Tudatosítani kéne a sok agyhalott egyetemi emberben, hogy ha nincs megírva a súlyvonal szócikk, akkor a középiskolások sem olvassák, nem fogja érdekelni őket (a 2-est úgy is megkapják érettségin), nem mennek mérnöknek, nem lesz állása a docensnek. A radikális jobb persze boldogan él a wiki adta lehetőségekkel és tolja a cigánybűnözést. Mozo ^vita 2009. április 9., 07:37 (CEST)

Egyetértek veled Mozo. Ezért is ajánlom az emberek figyelmébe a műhelyeket, hogy ha van valami szaki, az tudja segíteni a másikat, de a mai világba önzőek az emberek és a másiknak esze ágába sincs segíteni, ez a legnagyobb baj. Szajci ^reci 2009. április 9., 07:41 (CEST)

Na, legalább valaki. Közben bocs, hozzáírtam valami politikai is, ami forró bádogtető a szelíd, szötymörgő wikis macskanépnek, ezzel nem kell egyetértened. Mozo ^vita 2009. április 9., 07:49 (CEST)

Akkor nekifutok még egyszer: nincs pontos statisztikám, de van bőséges élményanyagom. Mégpedig arról, hogy a "szakember" - (én szívesebben használom a "hozzáértőt", mert az nem az iskolához meg a kollégák elismeréséhez, hanem a tudáshoz kötődik) - addig foglalkozik szívesen szakmai kérdésekkel, amíg a témában nála tudatlanabbak el nem kezdik fölhígítani, elferdíteni, összezagyválni a működési területét. Nem pont az ő szerkesztéseit vagy cikkeit: magát a területet. Tipikus zagyválási fogás a cikkek félrekategorizálása, átnevezése, szétszedegetése, vagy összedózerolása csakis wikis, vagy még a wikiszempontokat is sutbavágó tökszubjektív "ránézésre"-alapon, de még inkább csak rápillantásra. A "fontos"-kodás: betű szerint. A hozzáértő azt mondaná: ezek és ezek a szócikkek fejeznék ki a területem lényegét. Jön az amatőr könyvtárazó: ennek fele nem nevezetes, a maradék fél felét meg tessék egybepakolni, mert a sok kicsi téma "nem ér meg" külön szócikket.

Leírtam már párszor: matematikusék azért nem jó példa, mert ott a könyvtárazás ellenére is azonnal lebukik a halandzsázó. De történelem? Nyelvészet? Pedagógia? Szociológia? Földrajz? Jog? Futball? Közigazgatás? Állatok? Gazdaság? Növények? Irodalom? Turisztika? Képzőművészet? Hadd ne soroljam fel a nagyobb kategóriáinkat: vajon hány olyan szakterület van, ahol a hozzáértő wikipédista azért nem kerülhet relatív kisebbségbe, mert arra az adott területre egyszerűen még belépni se nagyon lehet felkészületlenül, mert rögtön a küszöbön orrabukik a kókler? Nagyon-nagyon kevés. A többi téma: szabad martalék.

Summa summárum: túl sok wikipédista nézetkülönbség mélyén lapul a másik terülétének nemismeretéből fakadó lebecsülése, negligálása, kissebítése. Mivel mindannyian több területen vagyunk amatőrök, mint szakok, logikus, hogy akár akaratlanul is jóval többször csörtetünk elefántként a porcelánboltban, mint óvatosan tojások közt lépkedve. De ne szépítsük: a józan önismereten alapuló önkorlátozás nem igazán tipikus wikipédista vonás.

Ha a műhelyek afféle hozzáértés-érdekvédelmi szervezetekként működnének, akkor talán lenne némi esély az itt vázolt mindenlébekanál általános lerontási gyakorlat fokozatos felszámolására. Kérdés, hogy a jelenleg aktív wikipédistákból mennyit vonzana, és mennyit taszítana egy ilyen altenatíva. Nem tippelek: mindenki maga gondolja végig. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 11:01 (CEST)

Köszönöm a türelmedet, elnézést, hogy ilyen buta vagyok. Most már kezdem érteni. "a műhelyek afféle hozzáértés-érdekvédelmi szervezetekként működnének" -- asszem én egészem pontosan erre gondoltam. Rossz-jó példa erre valóban pont a matek. Nemcsak lebukik a kókler, de elvileg, ha egybeterelnek egy szobába 10 matekost, a kérdések nagy többségében egészen pontosan ugyanazt gondolják a dolgokról illetve nagyon jól elválasztható, hogy mi hitvita és mi "ténykérdés" és éppen ezért matekosok között csak a bűfében folyik hitvitázás, nem a folyóiratokban. De egzakt-formális tudományok esetén sem működnek a műhelyek! A történelem pedig a jó-rossz példa. Sajnos a kontinentális történetírás totál teleologikus. Egy európainak az is történelmi kérdés, hogy létezik-e az osztályharcok története, létezik-e szlovák államiság-történelem, ... vagy sem. Ezek vélemények és így a szakértők is nehezen választhatók el (módszertanilag) a kontároktól.

A megoldás az, ha nemcsak szakértői, de wikipédia-specifikus szakértői céhek lennének. Amiknek tehát nem csak az a feladatuk, hogy összefogják a szakértőket, hanem hogy az adott szakterületen npov szócikket jól írni képes, wiki-processt működtetni képes, releváns hivatkozásokat hozni képes szakértőket fogják össze és a npov védelmét biztosítsák.Mozo ^vita 2009. április 9., 12:41 (CEST)

Egzakt-formális tudomány-e vajon a botanika? Vagy a genetika? Vagy az ökológia? Vagy az ökonómia? Azt gondolom, hogy e területek hivatásos művelői ugyancsak fölhúznák az orrukat, ha azt mondanám: pontosan annyira egzaktak, mint a filmesztétika, a magyarságtudomány vagy a tájépítészet. Pedig így van: a saját kereteik között mindannyian egzakt megállapításokat tesznek, viszont ezek az egzakt megállapítások más keretbe illesztve totál baromságnak minősülhetnek.

A nagyon kemény kihívás ott jelenik meg, hogy a tudományok és szakmák művelői a valóvilágban is sűrűn áthágják egymás határait (pénz, paripa, fegyver, befolyás ... ), és tényleg csaknem szerzetesi "semlegesség" kell annak megállapításához, hogy mikor kutatok, mikor mundérvédek, mikor lenyúlok és mikor farkasokkalüvöltök - még mindig ugyanazon a szakmai nyelven! Wikipédistára lefordítva ez azt jelenti, hogy egyszerre kellene nagyon-nagyon otthon lennem a "külső" szakmai közéletben is, meg a wikitudományokban is ahhoz, hogy mindkét területen képes legyek megkülönböztetni a hosszútávon is érvényes tartalmat az aktuálfazék körüli tülekedéstől.

Éles példa:

Kertészeti hungarikumok

(Magyarország az ezredfordulón, Stratégiai tanulmányok a Magyar Tudományos Akadémián II. Az agrárium helyzete és jövője, Budapest 2003)

(dísznövény fejezet)

"Összegzés"

"Magyarország jellegzetes pannon klímája olyan biológiai tulajdonságokat eredményez a nyugat-európai és a jelenlegi EU-országokkal szemben, amelyeket csatlakozásunk után nagymértékben kihasználhatunk. Az éghajlati előnyök kihasználását a magtermesztők már a múlt század elején felfedezték. E tekintetben a díszfaiskolai termesztés is kedvező helyzetben van, mert a vegetációs idő alatti hajtásfejlődés csaknem kétszerese az európai átlagnak, és a késő nyári és kora őszi száraz időjárás lehetővé teszi a hajtások tökéletes beérését és fásodását."

Görény leszek - itt hagyom egy ideig minden komment nélkül, hogy akinek netán kedve támad a gondolkodását tornáztatni, az hány csúsztatást, mellé- és hazabeszélést, elhallgatást (együtt: POV) tud felfedezni ebben a rövid szösszenetben is.

(Mert a "stratégiai tanulmány" azért ennél valamivel hosszabb ám ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 13:53 (CEST)

A poliikai résszel nem értek egyet. Egyáltalán nem lehetetlen amatőrként úgy megírni pl. a cigánybűnözés szócikket, hogy messze színvonalasabb legyen, mint bármi más, amit a gugli a szóra kivet magából. Be kell menni a könyvtárba, kivenni pár ilyen témájú szakmunkát, és kész. Nyilván közel sem lesz olyan, mintha egy szakértő csinálta volna, de ezzel együtt hasznos – emeli a magyar net színvonalát, ha úgy tetszik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 10., 09:21 (CEST)

Te relativizálsz! A bombagyár oldalaihoz képest, lehet, hogy jobb itt a helyzet.A szóbanforgó szócikk létrejötte egy troll provokáiója volt, nézd meg ki ütötte le az első karaktert. Utána ráugrottak a fehérgalléros rasszisták és csinosítgatták, bevédték. Majd a balosok próbálták npovosítani, de ehhez nekik és neked sincs érzékük. Az angol wikin nincs és nem is lehet ilyen szócikk, a trollt azonnal kivágták volna és a szócikket törölték volna. Ott érték a tolerancia, nálunk az érték a patópálúrság. Neked fontosabb a wikipédia, nekem az a fontos, hogy ne kelljen egy wikilevegőt szívnom előítéletesekkel. Figyelj, az egyetemen egyetlen egy cigány tanítványom nincs. Ebből sokan arra következtetnek itt, hogy mert a cigányok nem alkalmasak erre. Számomra az világos, hogy ma Mo. az 50-es évek Amerikájának szintjén áll ebben a kérdésben. Miért kéne értéknek tartanom egy olyan szócikket, amit már most tudom, hogy 10 év múlva szégyenletesnek fognak minősíteni? Mozo ^vita 2009. április 10., 13:32 (CEST)

A Wikipédia kívánatos szakmai mélysége (Grin - Nullextra)

Egyébként Nullexnek megint az a baja, hogy van egy cikk, ami a szakmájába vagy hobbijába vág, tehát vannak róla mély ismeretei (olyan ismeretek, ami a szerkesztők nagy részének nincs), és ezzel kapcsolatos, meglehetősen specifikus, szakmai részek nem tetszenek neki, vagy mert szerinte helytelenek, vagy mert számára nem ismertek, és szeretné tudni, hogy szakmailag mennyire megbízhatóak. Nekem ezzel olyan bajaim vannak, hogy

1. a wikipédia nem feltétlenül kell, hogy az egyes szakterületk legmélyebb bugyrainak is megfelelő cikkeket tartalmazzon, vagyis az egész „mélyszakmai” rész lehet, hogy már felesleges,
2. az első képzeletbeli eset pont rámutat, hogy nem az a lényeg, hogy nincs az adott esetben forrás, hanem hogy valaki szakmai szempontból vagy helytelennek tartja a kijelentést, és szeretné ellenőrizni, és megpróbálta, de nem sikerült (hiszen ha sikerült volna, beírja a hiáyzó forrást, és ha megtalálja hogy a kijelentés helytelen akkor javítja; kivéve, ha az ileltő vitázni jobban szeret, mint javítani),
3. a második eset pedig egy olyan mélységű szakmai érdeklődés, ami nem feltétlenül a WP feladata; gondolom szakmai publikációkban jobban tud az keresni, akinek szakmája/hobbija, és így nem kellene elvárni a nála kevésbé profiktól, hogy jobban találjanak forrást.

Mivel itt „szakmai” témákról van szó előfordulhat, hogy valaki nem ír forrást, mert számára triviális, amit leír. Az is lehet, hogy elfelejtette. Ha az, amit írt vélhetően jó, és nem igazolhatóan rossz, akkor emiatt nem kellene törölni. Értem, hogy a maximalista megközelítés az, hogy minden szó minőségellenőrzött legyen, és minden, de minden tény, amit a cikkek taralmaznak le legyen hivatkozva, de ez teljességgel életszerűtlen, és Nullex ezen nézőpontját nem támogatnám. Amikor bosszankodik, hogy valamihez nincs forrás, akkor szerintem ha szakmájába vág, és van annyi ideje, hogy bosszankodjon róla, akkor forrást is tud pro vagy kontra keresni. Ha ideje nincs, akkor bosszakodni sem kellene, hogy legyen. A minőségbiztosítás nem arról szól, hogy kakival bekenjük a többi szerkesztőt. Kérjük, hogy legyen forrás - ha szükséges, és hiányzik, próbáljuk pótolni - ha nem tudjuk pótolni, akkor jelezzük - ha kétséges és nem tudjuk ellenőrizni, jelöljük, és egy idő után kivesszük - ha kiderül, hogy pontatlan, javítjuk. Ez egyáltalán nem más, mint a normális, mindennapi szerkesztői javító munka, amikor a cikkek formai, stilisztikai hibáit javítjuk. Nem tiltjuk ki azokat, akik nem szép, formázott, érthető cikkeket írnak, hanem javítjuk őket, és segítjük őket. Ugyanez a források vonalára is igaz kell, hogy legyen. Ez egy kooperatív projekt, nem egy versengő, legalábbis nem egymás (vagy a szócikkek) kárára. – grin ✎ 2009. április 10., 11:14 (CEST)

Nagy varázsló vagy te, Grin, te úgy kensz kakival, hogy azt közben csokimáznak állítod. :))

Azért egy valamire hadd hívjam fel a figyelmedet. Az alább kiemelt mondatodban az összes fontosabb irányelvünk mellé egyszerre teszel kérdőjelet, ráadásul formális logikailag is elképesztő alakzatban.

Ha az, amit írt vélhetően jó, és nem igazolhatóan rossz, akkor emiatt nem kellene törölni.

Szóval jó lenne már egyszer fixálni, hogy ez a Wikipédia nem az, amit az amcsik pénzelnek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 11:31 (CEST)

A mindenoldalról körültáncikált kérdés ugyanis az, hogy milyen eredetű tudást fogadjon be közlendő, őrzendő, terjesztendő tudásnak a Wikipédia:

• az egyénileg kinyilatkoztatott tudást
• a széles laikus közönség által visszaigazolt tudást
• a tudományos közösség módszereivel leigazolt tudást

A második és harmadik módszer egyaránt legitim a Wikipédián, bár pont a "széles" ténylegesen mérhető szélessége és a valódi legitimációs erőt biztosító kívánatos szélessége közti viszony azért még nincs egészen tisztázva. (Lásd: kiemelés ... )

Az egyéni kinyilatkoztatásból származó tudást viszont kategorikusan kizárja a WP:ELL és a WP:SAJÁT. És jó lenne végre megegyeznünk abban, hogy amit a második vagy a harmadik módszerrel nem lehet leigazolni, az vélhetődjék bármennyire hihetőnek - mégsem wikikonform. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 12:10 (CEST)

"Amikor bosszankodik, hogy valamihez nincs forrás, akkor szerintem ha szakmájába vág, és van annyi ideje, hogy bosszankodjon róla, akkor forrást is tud pro vagy kontra keresni. Ha ideje nincs, akkor bosszakodni sem kellene, hogy legyen. A minőségbiztosítás nem arról szól, hogy kakival bekenjük a többi szerkesztőt." - Bizony, bizony, bizony. Grinnek nagyon igaza van. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 12:16 (CEST)

Ha még nem mondtam volna, bőven megelégszem ám Grin csokijával, és bár tudom, hogy te milyen szorgos vagy - lemondok a te adagodról. Szerintem már épp elég barna vagyok ... :))

Amúgy meg ne legyél azért olyan biztos abban, hogy ha ennyire nyíltan és durván személyeskedő vonalak mentén akarod széttördelni a Wikipédia szerkesztőgárdáját, akkor föltétlenül neked jut a legnagyobb darab. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 12:27 (CEST)

Személyes vonal? Ördögöt, de ha személyes vonalnak számít egyetérteni Grinnel abban, amit ír, akkor persze, nevezzük ennek. A magyar wiki dübörög, fejlődik, előkelő helyen áll minden tekintetben, hála a csendes, dolgozó szerkesztőknek. Ez a lényeg, ezen túl lehet előadni jó Teiresziász módjára a "jaj, de vacak is ez az egész" című görög sorstragédiát - én már csak jól szórakozom rajta, lévén a tények mást mutatnak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 12:37 (CEST)

"nyíltan és durván személyeskedő vonalak" - ezt utólag szúrtad bele a hozzászólásodba, megmondom őszintén, én semmi durvát és személyeskedőt nem látok sem Grin, sem az én hozzászólásomban. Az, hogy valaki párhuzamba állítja a bosszankodásra fordított időt a forráskeresés munkájára szánandó idővel, nem személyeskedés, legalábbis az én olvasatomban. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 12:40 (CEST)

A nyíltat meg a durvát szúrtam be utólag - a személyes vonalak mentén már elsőre is ott volt. Teccél megtekintni ... :))

A személyeskedés pedig szerintem pont annyi, hogy Grin egész hozzászólása az én személyem, szándékaim, bosszankodásaim kencéléséből áll, és te meg még buzgón meg is ismétled a legszagosabb kitételeket. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 13:03 (CEST)

És mi akadályozza meg abban, hogy véleményt mondjon működésedről (amely véleménye bizony igencsak egybevág sok szerkesztő véleményével). Ráadásul nem személyeskedő, nem bántó formában tette. Ne aggasd hát rá a hozzászólására ezt a cimkét, mert nem passzol rá. Amúgy sem értem, hogy lehet személyeskedésnek venni egy "inkább próbálj javítani a cikkeken a bosszankodásra fordított idő helyett" értelmű felhívást, de ez legyen a te titkod. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 13:09 (CEST)

Semmi se akadályozza. Annyit beszél rólam vagy bárkiről, amennyi jólesik neki. Csak épp az én mélyanalízisem nem tartozik igazán szorosan a megkezdett műhelytémához, ezért adtam neki újabb címet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 13:17 (CEST)

Hát, szerintem meg de, mivel te vagy az egyik leghangosabb itt, így a párhuzam bizony illik ide, de mindegy, én nem csinálom vissza. Nekem nem fáj, ahogy egy barátom mondta, maradjon így. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 13:20 (CEST)