Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív179

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Csuklós busz

Nemrég egy wikidata-szerkesztés során szembesültem azzal, hogy nincs cikkünk a csuklós buszról, amin igencsak meglepődtem. Nem volna kedve valakinek írni róla? --Rakás vita 2014. október 4., 04:43 (CEST)

Angolul van en:Articulated bus és még jó pár nyelven is. Külön szép dolog, hogy van az angol cikkben az amerikaiaknak gyártott csuklós Ikarusról kép, mely a Crown-Ikarus 286, de az sincs még megírva magyarul, viszont oroszul igen. Hátha valaki kedvet kap a fordításhoz, bár a csuklós busz szócikk tele van forrást kérő részekkel, így csak óvatosan vele. Andrew69. 2014. október 4., 06:35 (CEST)
Tudom, hogy van. Az Ikarus 280-ról, meg néhány másik csuklós buszról akartam bevinni azt a meghatározást, hogy csuklós busz, és akkor derült ki számomra, hogy a magyarban nincs ilyen cikk. Átváltottam angol nyelvre, és úgy írtam bele, hogy articulated bus. Aztán persze megnéztem az angol cikket. És valóban két Ikarus is van benne, még ha lincenc gyártmányokról van is szó! Ma egyébként azt olvastam, hogy a csuklóst három magyar mérnök alkotta meg. Szívesen megírnám valamikor, de annyira nem értek ezekhez a mechanikus izékhez --Rakás vita 2014. október 4., 23:41 (CEST)

Hát ez ne zavarjon, csináld meg a legjobb tudásod szerint és kérd meg a Műszaki tudományok műhelyét vagy a Közlekedésműhelyt ott lesz, aki segít majd neked, ha elakadsz. Andrew69. 2014. október 5., 07:12 (CEST)

Játékvezetők

Konszenzus híján lezárult a Georges Boutoure lap törléséről folytatott megbeszélés. A sok veszekedésen túl kétségtelenül volt egy olyan pozitív hatása a vitának, hogy a cikkből kikerült egy csomó olyan állítás, ami irreleváns, nem következik a forrásokból vagy kifejezetten ellentmond a forrásoknak. Hogy mást ne mondjak, tisztázódott, hogy a cikkalany neve valójában Georges Bouture, nem pedig Georges Boutoure vagy D. Boutoure, ahogy a cikk szerzője (Lajos52) korábban gondolta.

Hasonló pozitív következménnyel járt a Walter Vromansról szóló, nem rég lezárt törlési megbeszélés is (ez is Lajos52 cikke), ahol (ha nem is végeztünk annyira alapos takarítást, mint Bouture esetében) szintén sikerült egy-két hamis állítást eltávolítani vagy kijavítani.

Valamivel korábban Komalíszvaran Sankár cikke ment át hasonló transzformáción a törlési megbeszélés során: itt is kiegészült a cikk, kijavítottunk néhány hibás vagy hamis részletet és kiderült, hogy a cikkalany neve valójában nem „Komaleszvan Sankar”, ahogy azt a cikk szerzője (Lajos52) eredetileg írta.

Persze nyilván nem reális módszer az, hogy minden egyes játékvezető-cikket egy-egy TMB keretében javítsunk ki. Így fordul elő az, hogy egy cikkben az szerepel, hogy alanya nyolcévesen lett játékvezető, egy másikban az, hogy valaki 61 évesen, visszavonulása után 11 évvel vezetett mérkőzést és persze ezért van az, hogy a világon minden játékvezetőt január elsején terjesztettek fel nemzetközi játékvezetőnek és mindenki december 31-én búcsúzik a nemzetközi játékvezetéstől. A Bo Helénről szóló TMB-n még arra is fény derült, hogy Lajos52 milyen technikával következtet ki születési és nyugalomba vonulási éveket abból, hogy a felhasznált adatbázisok szerint mikor vezette a bíró az első és utolsó meccsét.

Mármost, amikor utoljára megnéztem egy bő hete, kétezer-kétszázhuszonnyolc játékvezető-cikkünk volt.

  1. Van okunk feltételezni hogy ezekben nincsenek ugyanolyan súlyos tárgyi hibák, kitalált, kikövetkeztetett tényállítások, a forrásokból le nem vezethető, vagy azoknak egyenesen ellentmondó adatok mint abban a néhányban, amit átvizslattunk?
  2. Ha úgy gondoljuk, hogy a fennmaradó kétezer-kétszáz cikk tényszerűsége ugyanúgy megkérdőjelezhető, akarunk a kijavításukkal foglalkozni, vagy belenyugszunk abba, hogy bár a mi Wikipédiánkon van a legtöbb játékvezető cikk, ezeknek tényszerűsége megbízhatatlan?
  3. Ha akarunk ennek a kétezer-kétszáz cikknek a kijavításával foglalkozni, erre mi a tervünk?
  4. Lajos52 az elmúlt egy hónap átlagában másfél naponként hoz létre egy játékvezető-cikket (tegnap hármat is csinált). A fentiek fényében lát-e valaki ezzel valamilyen problémát?

Az én válaszaim: 1) nem; 2) nem kéne belenyugodni; 3) fogalmam sincs és 4) igen.

Egyre többször jut eszembe a VILCOPY-ügy.

--Malatinszky vita 2014. október 2., 22:03 (CEST)

  • Egyetértek az előttem szólóval mind a négy kérdésben. --Rlevente üzenet 2014. október 3., 16:51 (CEST)
  • 1) Szerintem olyan rossz az arány, mint a VILCOPY-ügyben (ezt arra alapozom, hogy a jómúltkor átnéztem és bővítettem pár román játékvezető cikkét), de 2) módszeresen végig kellene menni a kategória cikkein. 3) A szervezés a legjobb helyen a sportműhelyben lenne, de eddig nem úgy tűnt, mintha a műhelytagokat zavarná, sőt. 4) Lajos52-nek nem csak a játékvezetős cikkeivel van baj, pl. úgy vettem észre, hogy VargaA állandóan "takarítja" utána az űrkutatással kapcsolatos cikkeket. --Hkoala 2014. október 3., 16:58 (CEST)
  • Úgy látom én is nagyjából, ahogy Hkoala. Nem veszélyes egyenként, ugyanakkor a mennyisége miatt a sok kis felületesség is kellemetlen. Sok kicsi sokra megy. Valahogy @Lajos52:-nek csak egy picit legalább precízebbnek kellene lennie, mert lassú víz partot mos és erodálja a türelmet. Úgy tűnik, én meg képletes hangulatban vagyok. :-) Hidaspal vita 2014. október 3., 17:25 (CEST)
  • Egyetértek a probléma súlyosságával, egyúttal önkritikát gyakorlok, mert korábban azt hittem, csak néhány tucat cikkről van csak szó. Lajos52 egyszerűen megbízhatatlan szerkesztő, minden mondatát ellenőrizni kellene. Megoldást nem látok, mert a sportműhely teljes mellszélességgel felsorakozik olyan valaki mögé, aki szégyent hoz az ő munkájukra is. Érdekelne az ő véleményük konkrétan azokról a megállapításokról, amik a cikkekben egyértelműen Lajos52 költői munkásságának részeit alkotják.--Szilas vita 2014. október 3., 17:30 (CEST)

A sportműhely helyett nem tudok állást foglalni, de a labdarúgásműhely aktív tagjaként úgy teszek, mint Hkoala, ha tudom javítom és kiegészítem az ilyen hiányos vagy a nyolcéves játékvezetőt említő, nyilvánvalóan elírt cikkeket. Javarészt rájuk fér bőven hiszen nehéz információt is szerezni, főleg régebbi játékvezetők esetén, de például több képet is sikerült szereznem, hogy még ezen a téren is jobb legyen a helyzet és készítettem sablonokat is már jópárat. Tehát van segítség is, de nyilván a sémák nem légből kapottak, hiszen focibiro.hu-n találni ilyen jellegű cikkeket. Az már nagy előrelépés, hogy nincsenek nálunk a játékvezetőket minősítő jelzők, mint például a hivatkozott focibíró cikkben szerepel, hogy koncentráló képessége, a játékvezető és a játék irányába mutatott elkötelezett alázata, mert korábban voltak azok is. Szokni kell a közeget és ha segíteni akartok, akkor miért nem az érintett vitalapjára vagy a sportműhelynek írtok, hisz ha nem ledorongolás, hanem korrekt használható észrevételt fogalmaz meg valaki és az esetleg segíti is a munkát, akkor szerintem nyitott fülekre találtok. Andrew69. 2014. október 3., 18:23 (CEST)

A nyitott fülekről nekem más a véleményem. Walter Vromans törlési megbeszélése kapcsán például a töltelékszövegek törlésével próbáltam a cikket elfogadható állapotba hozni, de az általam törölt rész szinte rögtön visszakerült a cikkbe. A labdarúgó-műhely tagjai pedig minden kritikát vehemensen elutasítanak, mondván, hogy aki nem "szakmabeli", az ne szóljon bele. Ami itt a gond, hogy nagy mennyiségű cikk módszeres átnézésére lenne szükség, de az embernek nem sok kedve van belevágni pont a műhelybeliek elutasító viselkedése miatt. Vagy úgy gondolod, ha lenne egy a DD-projekthez hasonló kezdeményezés, akkor a labdarúgó-műhely tagjai lelkesen csatlakozni fognak hozzá? --Hkoala 2014. október 3., 18:41 (CEST)

A labdarúgásműhely egy tagja sem állította vissza az érintett cikkben a törléseidet. De ha Lajos52 munkájába beletörölsz és visszaállítja talán beszélj vele, mert lehet volt rá oka vagy nem értette miért teszed. Andrew69. 2014. október 3., 19:10 (CEST)
Elnézésedet, valószínűleg keverem a sport- és labdarúgásműhelyt; a megadott eset pedig csak egy darab példa volt. A labdarúgás-műhely amúgy részt venne egy ilyen takarításban? --Hkoala 2014. október 3., 19:32 (CEST)
Nem olyan régen vagyok tag, nem tudok mások nevében nyilatkozni, de látva mi van itt ha szavazna a műhely én arra a szavaznék, hogy dolgozzunk tovább és ne a vitalapon oldjuk meg a Wikivilág dolgait. Átvigyem a kérdést oda? Andrew69. 2014. október 3., 19:36 (CEST)
Ne vidd át, mert két műhelyt is érint a kérdés, szóltam mindkét helyen. --Hkoala 2014. október 3., 19:40 (CEST)

↓Lajosnak már számosan, számos helyen, számos alkalommal adtunk tanácsot, segítséget, amire a válaszai az udvarias köszönettől a gőgös elutasításig terjedő teljes spektrumon mozogtak. Néhány formai változtatáson túl (amikre Andrew is utalt) érdemi változás azonban nem következett be. Pedig én már azzal is megelégednék, ha Lajos ezt az egy tízszavas szabályt maradéktalanul betartaná:

Ne írj olyat a cikkbe, ami nem szerepel a forrásokban!

Ha ehhez tartaná magát, még mindig előfordulhatnának elírások, esetlen fogalmazások és apró helyesírási hibák a cikkekben, de a legsúlyosabb problémákat egy csapásra megoldaná ez. --Malatinszky vita 2014. október 3., 19:49 (CEST)

Emlékeztetnék mindenkit arra, hogy 4 évvel ezelőtt volt egy véleménykérés a játékvezetők cikkeivel kapcsolatban, lásd itt: Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgó-játékvezetők életrajzai. A végén volt egy szavazás is, amely néhány rész eltávolításáról szólt, ezt támogatták is. De ahogy most rákerestem, van még sok szócikk, ahol ezek a részek benne vannak. Az általam ott írtak most is érvényesek (még ha a lapon csak a stílusról volt is szó), de szerintem ezen túl is rengeteg olyan mondat van egyes cikkekben, ami nem odavalóak, vagy teljesen általánosak. Például egyszerűen nem a játékvezető cikkébe valóak, hogy mikor hol rendezték az egyes focitornákat. A mérkőzéseinek száma: x című szöveg helyett lehetne egy kerek mondatot is írni, vagy összeszedve az adatokat egy összefogaló táblázatba tenni. Formai okokból problémásnak tartom a 4–5 szintes tartalomjegyzéket (minden eseménynek külön fejezet), a táblázatokban mondjuk a helyszínnek meg a nézők számának semmi keresnivalója. Néhol alul vannak "elődje-utódja" táblázatok is, ami elég fura egy játékvezető esetében, és szerintem lényegtelen is. Nemrég a vb-k, Eb-k cikkeit írtam és jó pár alkalommal kiderült, hogy a név fordítva volt írva a címben (keresztnév-vezetéknév felcserélve), át kellett nevezni, elképzelhető, vannak még olyan cikkek, amiben a név fordítva szerepel. --Tomcsy üzenet 2014. október 4., 03:28 (CEST)

Szerintem az lenne a jó megoldás, hogy a töltelékszövegeket ki kellene venni a cikkekből, a tartalomjegyzéket redukálni kellene, az óceániai U17-es EB kontinenstorna selejtezőinek általa vezetett meccseit nem felsorolni, hanem csak a jelentősebb mérkőzéseiről táblázat, plusz prózában is írni róluk. Én is azt a gyakorlatot szoktam alkalmazni, ha csonkot bővítek és nincs elegendő adat, hogy "beszélek a képről", azaz a táblázatról. Végig kell menni az összes cikken, csoportmunkában. Valaki bevállalja a magyarokat, más az angolokat, megint más a tuvaluiakat és így tovább. Nagy munka lesz, de ez jelenlegi formájában nagyon rossz. Az elődje-utódja táblázat helyett pedig lehetne gyártani navboxokat, mint amelyeket Andrew69. szerkesztőtársunk gyártott. Továbbá Lajos52-t valahogyan rá kellene venni, hogy ne írjon a cikkekbe töltelékszövegeket. DVTK KIADÓ vita 2014. október 4., 08:23 (CEST)

↓Nem vagyok olyan képzett, felkészült (idegen nyelvek, esetleges helyesírás), hogy minden egyes cikk hibátlan legyen (ha nem segítem a cikkek létrejöttét, nem hibázok). Internetes kutatásaim is alapszintűek, tehát csak azokat tudom alkalmazni amiket megtalálok, illetve megfelelő adatokat közölnek(ezeket a források között megjelölöm). Az elmúlt évek alatt rengeteg segítséget kaptam (amik alapján formálom a beltartalmat), amiket egy egy új szerkesztő kifogásol, alkalmazását elutasítja. A cikkek formája, belső tartalma kifejezetten a segítséget adó, figyelmet felhívó szerkesztők útmutatása alapján készül. A régi szerkesztők valamilyen okok miatt eltűntek, az újaknak más elképzeléseik vannak. Jól látható, hogy egy egy szerkesztő több forrást is beilleszt. Egyáltalán nem igaz az az állítás, hogy nem veszem figyelembe a segítséget, sőt boldogan alkalmazom a segítő útmutatást. Jelenleg is arra törekszem, hogy régi cikkeket javítsam, az új adatokat, információkat kapcsoljam, a cikket formálja. A játékvezetésnek is van alapja (vizsgával kezdődik, gyakorlati tapasztalatok megszerzése), majd a minőségi szolgálattal folytatódik. Régen ténylegesen több szöveg került a cikkekbe, amiket javasoltak elhagyni. Sok kifogás merül fel az adatok pontatlanságában. Csak azokat a forrásokat alkalmazom, amit a nemzetközi wiki illetve játékvezetői tárhelyek biztosítanak. Kifogásolja a szerkesztő, hogy minek a nézők szám, minek a mérkőzés szám? Egy mérkőzésre jellemző alapadatokat az adott helyen rögzíti egy szerkesztő, ugyan azokat adatokat rögzítem a játékvezetőnél, hiszem az ő mérkőzése volt. Egy egy szerkesztő kivételével rendre az elutasítom, nem javaslom, felesleges információ, törlésre javaslom, stb. megjegyzéseket kapom. Törlésnél minden esetben vitára bocsátom. Az esetek 99%-ban nincs olyan, hogy beszéljük meg, hogyan lehetne megtartani. Csak a kritika érvényesül Az évek alatt sajnálattal vettem tudomásul, hogy a nemzeti Labdarúgó-szövetségek nem adnak segítséget játékvezetőik adataihoz. Nem kértem, hogy bárki kiegészítse (wiki lényege az egymásra épülő segítségadás) cikkeimet, de sokkal több megértést (nézzétek meg, hogy ma már milyen dinamikus a nemzetközi wikin megjelenő, egymáshoz kapcsolódó cikk), elfogadottságot remélek. A január és december adatok irritálnak több szerkesztőt, rengeteg kritikát kaptam, hogy sehol nem érhető el az ide vonatkozó FIFA állásfoglalás. Kénytelen voltam (én nem vagyok hiteles) hiteles forrást kérni. Kassai Viktor elküldte részemre a hivatalos FIFA előírást, amit a Játékvezető cikknél rögzítettem. Minden vita azért érdekes, mert előbb utóbb elnyúlik, mint a rétestészta. Minden érvre ellenérv jön létre, és így tovább. Elutasítom azokat a nézeteket, hogy nem vagyok kész az együttműködésre! Magam részéről, képességeim alapján készen állok a fejlődést segítő együttműködésre.Lajos52 vita 2014. október 5., 10:31 (CEST)

Lajos, még egyszer: Ne írj olyat a cikkbe, ami nem szerepel a forrásokban! Ilyen egyszerű az egész. Malatinszky vita 2014. október 6., 19:31 (CEST)
A javítókampány első részeként lehetne esetleg Lajos52 szerkesztőnevét helyesen írni? Andrew69. 2014. október 6., 20:12 (CEST)
Ha esetleg arra gondolsz, hogy Hornyák Lajos szerkesztőtársunkat a keresztnevén, nem pedig a szerkesztői azonosítóján szólítottam, én ebben semmi kivetnivalót sem látok, hacsak ő maga el nem utasítja ezt, mint túlzott bizalmaskodást. Engem is lehet bátran Andrásnak hívni. Még azon sem akadok fönn, ha tévedésből rosszul írják a nevemet, csak akkor vonom össze a szemöldökömet, amikor erre nyilvánvalóan gúnyolódó szándékkal újra meg újra meg újra meg újra meg újra sor kerül. --Malatinszky vita 2014. október 6., 21:55 (CEST)
A „Lajos, még egyszer”, az érzékelhető úgy is, mint a hivatkozott linkek. Persze egy játékvezetőt, ha leanyáznak az nem feltétlen csak neki minősítés. Andrew69. 2014. október 6., 22:25 (CEST)
Andrew69., ha te anyázást akarsz látni ott, ahol nincs, ha te sértést akarsz látni abban, amiben nincs, ha te rosszindulatot akarsz látni annál, akinél nincs, ez a szíved joga. De ha nem haragszol, ebben az abszurdisztáni kirándulásban a továbbiakban már nem leszek útitársad. Malatinszky vita 2014. október 6., 22:51 (CEST)
Abszurdisztán? Miért provokálsz, annyit jegyeztem meg, hogy probáljunk olyan hangnemet megütni a másikkal szemben, ami nem bántó. Lehet észre se vetted, már másodszor intézel figyelmeztető felhívást egy szerkesztővel szemben. Írj a vitalapjára vagy beszélj vele, de szerintem ezt nem a közösségi térben kellene megtenni, mindössze ezért írtam. Andrew69. 2014. október 7., 05:36 (CEST)
Bocsánat, hogy belepötyögök! Remélem nem sértek ezzel meg senkit!!! (Légyszi-légyszi WP:JÓ....) @Andrew69.: mondanám, hogy ha az volt a mondanivalód mondtad volna azt, de mivel én is sokszor megkapom, hogy nem értik meg, amit mondani szeretnék, ezért csak annyit tanácsolhatok - saját tapasztalatból - hogy jobb előbb kicsit átgondolni. Másrészt viszont ha visszaolvasol, amit @Malatinszky: írt ↑ itt: , majd amit Lajos52 írt ↑ utána: , kiderül, hogy mindenre adott választ, csak épp a kiemelt részre nem... ha így olvasod el Malatinszky utána jövő mondatát, nem lehet, hogy ő is csupán annyit akart mondani, hogy pl. "bár kiemeltem feljebb, de épp erre nem reagáltál, ezért mégegyszer: Ne írj olyat a cikkbe, ami nem szerepel a forrásokban! Mert ha ehhez tartanád magad, még mindig előfordulhatnának elírások, esetlen fogalmazások és apró helyesírási hibák a cikkekben, de a legsúlyosabb problémákat egy csapásra megoldaná ez." - nyilván nem akarta ennyire szájbarágósan, de már én is rájöttem, hogy nem vagyunk egyformák, mindig mindent így kell... Ellenben a forrásolással kapcsolatban örülnék, ha Ti is bekapcsolódnátok a odébb a #Források, meger.szerk, járőr szakaszba, hiszen itt egy konkrét esetben, a gyakorlatban élitek meg azt a hiányosságot, amiről ott elméletben, megoldás-keresés szintjén beszélek (de lehet, engem is éppúgy félreért mindeni, mint ti itt egymást...). Fauvirt vita 2014. október 7., 12:50 (CEST)

Mindenesetre ha megvalósul valami olyan javítókampány, mint amiről DVTK Kiadó vagy érintőlegesen Tomcsy is említést tesz, szóljatok, mert szívesen besegítek. --Malatinszky vita 2014. október 6., 19:31 (CEST)

Az mindenképpen örömteli fejlemény, hogy az illetékes műhely(ek)ben elindult a gondolkodás a probléma megoldása irányába. Szerintem ezt kívülről figyelni, támogatni szükséges, hogy ne utólag derüljön ki ismét ha valami nem abba az irányba halad, ami a Wikipédia teljes közössége számára is elfogadható, de alapvetően azt tartom jónak, ha magát a megoldást azok ötlik ki, akik utána gondozni, „használni” fogják ezeket a szócikkeket. (Ennek természetesen alapfeltétele a kétirányú kommunikáció.) Azt, hogy a megvalósítás mekkora feladat lesz majd megbecsülni se tudom, ha abban kell segítség, megtalálható vagyok. --Puskás Zoli vita 2014. október 6., 22:48 (CEST)

Források, meger.szerk, járőr

Én azt nem értem, hogyha a járőröknek és a megerősített szerkesztőknek sem kell betartaniuk a forrásolásra vonatkozó irányelvet, hiszen mindkét szerkesztői csoport felelőssége csak arra terjed ki, hogy a szerkesztés ne legyen „spam/vandalizmus/teszt/jogsértő”, akkor minek fárasztjuk magunkat a forrásolással, hivatkozásokkal, semlegességi dolgokkal? Most őszintén? Minek vezetjük félre az olvasót, hogy fölhasználtuk az adott forrásokat? Miért nincs a Wikipédia főnévterében nagy figyelmeztetés, hogy vigyázz, ide mindenki azt írhat, amit akar, úgysincs joga ellenőrizni senkinek, és az csak arra jó hogy szórakoztassuk egymást a nevezetesség, meg törlési megbeszéléseknél... illetve pontosabban, hogy legyen ott valami, amivel hitelesebbnek néz ki ez az egész? És még csak nem is érti a többség, hogy ez miért rossz, vagy kétségbeejtő... ezúton követem meg magam és kérek bocsánatot... regisztrált vagyok, de ezután, kikérem magamnak és ne nevezzen senki wikipédistának, mert nem vagyok az! Nem fogok változtatni a lelkiismeretemnek elfogadható módodon való szerkesztéstől azért, hogy legalább az ne legyen egyenértékű valami nagyon büdössel... ezt még az angol wikin is körberöhögnék (en:Wikipedia:Recent changes patrol#Lack of sources), ami itt van... és mi próbálunk azzal jönni, hogy tartalmilag mennyivel többek vagyunk más wikiknél?????

Van még esetleg, aki egyetért velem, hogy ideje lenne újra gondolni a megerősített szerkesztői minimumkövetelményeket és a járőri tevékenységet?

Előzmény: Wikipédia-vita:Járőrök üzenőfala#Járőr feladatok és lehetőségek Fauvirt vita 2014. október 4., 23:08 (CEST)

Most lehet, hogy lebukom: fogalmam sincs, le van-e írva a forrásoltság kívánalma a járőröknek való használati útmutatóban. Nekem evidens, hogy csak megfelelő forrásokból származó információkat (nem másolva) lehet elhelyezni a Wikipédián. Ha ez nincs felsorolva, akkor bele kellene venni. Én arra szeretnék törekedni, hogy a Wikipédián minél minőségibb szócikkek legyenek, ami pedig megbízhatatlan, ellenőrizhetetlen, az inkább ne. --Sphenodon vita 2014. október 4., 23:45 (CEST)

@Sphenodon:: :-) Isten tartsa meg a jó szokásod, sokunk érdekében és tartva a lelket bennünk... Fauvirt vita 2014. október 5., 01:18 (CEST)

Nem a minimumkövetelményeket és a járőri tevékenységet kell szerintem újragondolni, hanem azt, hogy mit érdemes kezdeni, ha egy olyasfajta hiúság költözik a lélekbe, ami abból ered, hogy egy-egy szerkesztő sokadik évi szerkesztés, a 652. (hasraütött szám) szócikk és egy vagy több felvállalt megbízásos munka illetve olyan kocsmafali hozzászólások és törlési hozzászólások után, amik informatív gondolkoztatásra serkentenek, úgy érzi, hogy ezek után ő megengedhet magának bizonyos eltéréseket az elvárttól.

A fenti példa nem én voltam (márcsak azért sem, mert 100-on alul van az általam elkezdett és folytatott szócikkek száma - részben mert én is kétségek közt hányódom egyes szerkesztők hozzáállásáról) és nem is te, vagyis Fauvirt, a magam részéről annyiban maradok, hogy mindketten tudunk ilyen megerősített szerkesztőkről. Apród vita 2014. október 4., 23:49 (CEST)

@Apród: én azt gondolom, hogy a "nevelés" legalább annyira fontos, mint a jó példa mutatása és a szándék-szándékosság (következetesség)... mert ez itt csak közösségként működik és nagyon fontos az alapok tisztázása, hogy ne őrjítsük meg egymást és magunkat. Fauvirt vita 2014. október 5., 01:18 (CEST)

Re Fauvirt: A „spam/vandalizmus/teszt/jogsértő” négyes a járőrök feladatait foglalja össze (mint írtam a másik lapon is), a megerősített szerkesztőket ez nem érinti. Arról sehol nincs szó, hogy "nem kell betartani a forrásolásra vonatkozó irányelvet", bár az igaz, hogy ennek ellenére sokan és sokszor nem tartják be. Nem kér senki arra, hogy változtass a lelkiismeretednek elfogadható módon való szerkesztéstől, ellenkezőleg. Ellenőrizni sok önkéntes szerkesztőnek van joga, sokan teszik is, amennyire idejük, energiájuk engedi. A törlési megbeszéléseken is komoly munka folyik, szerintem. Azt hiszem, indulatodban kissé összemosod a dolgokat. Jó lenne pontosabban fogalmazni, enélkül nehéz kapcsolódni a gondolataidhoz. --Vadaro vita 2014. október 5., 00:14 (CEST)

@Vadaro:...a WP:FVJ, ha már ennyire ragaszkodunk az ott leírtakhoz, hogy ennyi a járőri jogkör, akkor idézem az indokát: „(hiszen a megerősített szerkesztők éppen azért kapták meg a megerősített státuszt, mert tudjuk róluk hogy nem spammelnek, vandalizálnak, tesztelnek és nem másolnak be jogsértő tartalmakat)” és a Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Kik adják és kaphatják a megjelölés jogát? Jogok megadása: „A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján. Megerősített szerkesztő nem lehet olyan szerkesztő, aki spamel, jogsértő tartalmat tölt fel, vandalizál, részt vesz szerkesztési háborúkban, vagy megfelelő forrás- és licencmegjelölés nélkül tölt fel képeket.” - sehol nincs arról szó, hogy be kéne...Átfogalmaztam↓ Fauvirt vita 2014. október 5., 14:24 (CEST):
Azt írod „Arról sehol nincs szó, hogy "nem kell betartani a forrásolásra vonatkozó irányelvet", bár az igaz, hogy ennek ellenére sokan és sokszor nem tartják be.” - Ha megnézed, mik a feltételei a megerősített szerkesztőségnek (akiket a járőröknek már „nem kell követniük”)...a WP:FVJ, ha már ennyire ragaszkodunk az ott leírtakhoz, hogy ennyi a járőri jogkör, akkor idézem az mit ír: „(hiszen a megerősített szerkesztők éppen azért kapták meg a megerősített státuszt, mert tudjuk róluk hogy nem spammelnek, vandalizálnak, tesztelnek és nem másolnak be jogsértő tartalmakat)”; illetve ezt írja a Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Kik adják és kaphatják a megjelölés jogát? a Jogok megadása szakaszban: „A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján. Megerősített szerkesztő nem lehet olyan szerkesztő, aki spamel, jogsértő tartalmat tölt fel, vandalizál, részt vesz szerkesztési háborúkban, vagy megfelelő forrás- és licencmegjelölés nélkül tölt fel képeket.” - tehát sehol nincs arról szó, hogy be kéne tartani a forrásolásra vonatkozó irányelvet (kivéve a képeknél), hiszen sem a lapok ellenőrzötté tétele, sem a megerősített szerkesztővé válásnak nem feltétele az öt pillér (az irányelveket és útmutatókat nem is merem említeni, mert akkor rögtön jön húsz "dehát szerkessz bátran, nem?"), és akiket ugye már „nem kell követniük” járőröknek, akiknek (a járőröknek) az a leírt feladata, hogy „kiszűrik a káros szerkesztéseket”, és akiknek a forrásolatlanság ezek szerint - és a fenti példa alapján az en.wikitől is eltérően - nem „a Wikipédiától feltűnően idegen”, „káros szerkesztés”.folytatás↓
Nem is írtam, hogy kérne bárki is feladásra, de látom, ahogy sokan feladják, akár a szerkesztést magát is...
Azt pedig sajnálom, ha a nem következetesen és meg sem követelt "követelmények" hatásmechanizmusát nem látod, illetve nem kötöd össze tapasztalati úton, mint én... igaz, következtetés. Fauvirt vita 2014. október 5., 01:18 (CEST)
"sehol nincs arról szó, hogy be kéne..." - mit kéne (vagy mit nem kéne) be??? Miért nincs befejezve a mondat? Ha úgy véled, hogy nem látok (vagy nem kötök össze) valamit, akkor sajnálkozás helyett jobb lenne segítened, hogy én is lássam, hogy bárki más is lássa és értse, hogy miről beszélsz. Erre próbáltam felhívni az előbb is a figyelmed. Még az sem derül ki a soraidból, hogy a járőri tevékenységről vagy a meger. szerk.-kről, vagy pedig egyszerre "minden"-ről van-e itt szó. Szerintem így nehéz bármit is újragondolni. --Vadaro vita 2014. október 5., 09:22 (CEST)
Bocs, ma hajnalban tényleg nem voltam a fogalmazóképességem csúcsán... Átfogalmaztam és itt is megpróbálom kifejteni (ha valami nem világos, nyugodtan kérdezzetek, én is tanulhatok belőle!:-))
A járőri tevékenység és a megerősített szerkesztői jog nagyon komolyan összefügg (szerintem), hiszen, attól, hogy valaki megerősítetté válik, kikerül egy egyfajta felügyelet alól, ami a helyes irányba terelhetné... de épp ez az, hiszen a forrásolás nem helyes irány, ha a magyar wikipédián nem "megkövetelt" - a levezetést lásd az "↑ átfogalmaztam: " részben feljebb (↑ →: ). Egy példa, hogy ez milyen problémát tud okozni: valaki elkészített egy szócikket, odaírt forrásokat. Majd, miután korábban már láttam, hogy a szerkesztőnek járőri joga is van, kiegészítettem a szócikket, - természetesen - a saját magam által felhasznált extra forrásokat beírtam ref-ként, vagy a Források szakasz felsorolásában jelezve. Mivel élő személyről van szó, mint ki jól végeztem dolgomat, megkerestem az illető személyt (én így szoktam, részben, hogy tudjon róla (röpke két évem alatt nem egy művészlegalábbis rájuk figyeltem fel felháborodásának voltam szemtanúja), másrészt, hogy tudjunk pontosítani, minőségibb szócikket elérni, harmadrészt hogy felügyelni tudjam, hogy olyan infó kerüljön be, aminek van hivatkozható forrása, illetve ha valami más forrásból van és rossz információ, akkor tudjam irányítani, hogy nem a wikipédiát kell okolni, hanem az alapforrást és ott kell lépéseket tenni... sok-sok esetben végigmentem már ezeken, és úgy gondolom, hogy ez a Wikipédia ismertségét és hitelét növelve)... namost az adott esetben egyértelműen elkülöníthető volt, hogy az egy másik szerkesztő, aki részt vett a szócikk kialakításában, a szócikk melyik részét forrásolta... kibuktak hibák (ez még nem lenne baj, sőt alapvetően ez a cél), amiket az "élő személy" észrevett és (mivel levontuk a következtetést, hogy honnan van az infó (ismétlem járőr és megerősített szerkesztő szerkesztett még, rajtunk kívül senki más)) befeketítettünk, meggyanúsítottuk a téma szerint érintett és feltüntetett forrásokat... hogy miért? Ugyanis amikor ezek után megnéztem a forrásokat (mivel ilyenkor általában segíteni szoktam a helyrehozásban és az eredeti forrásban való helyesbítés-kérésben), sehol nem találtam a hibás információt... jeleztem ezt a másik szerkesztőnek, mikor is kiderült, hogy az adott forrásokat nem is használta, saját fejéből, hallomásból írta, amit... kell tovább magyaráznom, vagy ez az egy példa is megmutatta, micsoda veszélyeket rejt ez a már a kezdeteknél nem figyelünk oda a forrásolásra módszer magában (és persze ez egy születő szócikk volt két közreműködő szerkesztővel, de ha már közben a nem odafigyelés miatt többszáz bot, anon és mimás szerkesztés van...?!)? (van több példa is, most csak kiragadtam egyet. Azért igyekszem név és lehetőség szerint konkrétumok nélkül leírni, mert bízom a szerkesztők belátásában és hogy már figyelnek a hibáikra... bár tényleg kezdek abban bizonytalan lenni, hogy akkor ez most hiba, vagy csak egy ugyanolyan formai "semmiség", mint amikor kijavítja valaki (vagy ahogy Puskás Zoli - azt gondolom többek is így gondolják, így az ő neve nem kiemelés! - alább fogalmazott, bárki), hogy "blablabla csinálta" -> "blablabla tette"...) ...persze lehet, hogy a többség erre is megvonja a vállát.
...arról a következményről nem is beszélve, amit Apród írt, hogy nagyon sokan kimondva, kimondatlanul úgy gondolják, hogy „tudunk ilyen”... jogkörű „szerkesztőkről” és jönnek a felháborodások a különböző csoportok ellen. Lehet, hogy azt mondjátok, ezzel/ezekkel már túl messzire vezetem le a következtetéseket és ez már, amit írok összeesküvés-elmélet... nekem nagyon is logikusnak tűnik. Fauvirt vita 2014. október 5., 14:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Konkrétan nincs benne, hiszen alapkövetelmény, két dolgot kell végiggondolni:

  • Bárki megjelölhet egy cikket vagy egy állítást forráshiányosnak, ehhez nem kell se megerősített szerkesztőnek, se járőrnek lennie. Tehát nem „úgysincs joga ellenőrizni senkinek”, hanem éppenhogy mindenkinek van. (Az enwikin egyébként tudtommal nincs a miénkhez hasonló járőrözés, ott bárki bármit írhat, az azonnal megjelenik, kivéve azokat az oldalakat, ahol külön beállítják az adminisztrátorok védettségi szintként, hogy csak ellenőrzött tartalom jelenhet meg rajtuk.)
  • Irreális elvárás lenne a járőröktől, hogy mindenhez értsenek, és minden potenciális forrásnak a teljes birtokában legyenek, és így azt is ellenőrizzék, hogy egy-egy kiegészítés valóban benne van-e a megjelölt források valamelyikében vagy sem. Előfordulhat például, hogy van egy cikk, ami felsorol 15 különböző forrást, de nem rendeli azokat hozzá pontosan minden állításhoz, a kiegészítés pedig a megjelölt források valamelyike alapján történik, ugyancsak konkrét hozzárendelés nélkül. Ilyenkor a járőrnek mit kéne tennie? Át kéne kutatnia a 15 forrást, hogy az új állítás szerepel-e valamelyikben? Vagy esetleg az egész cikk minden állítására elvégezni ugyanezt? Vagy automatikusan rádobni az új állításra a forráskérő sablont? Esetleg az egész cikkre? Ha ez lenne az elvárás, akkor nem 30 nap lenne az elmaradásunk, hanem kb. annyi, amennyi a járőrözés bevezetése óta eltelt.

A minőségbiztosítás alapeleme sok olyan lelkiismeretes szerkesztő léte, aki a saját szak- vagy érdeklődési területén odafigyel az alapelvekre, és vagy kijavítja az ennek nem megfelelő szócikkeket, vagy jelzi az észlelt hiányosságokat. A járőrözés csak egy plusz védelmi szint a kifejezetten ártó szándék (leginkább a vandalizmus és a jogsértés) szűrésére. Ha elegendően sok Fauvirthoz hasonlóan gondolkodó (igazi) wikipédistánk lenne, akkor erre se lenne szükség, mert még azelőtt eltüntetnék ezeket is, mielőtt még a járőrök találnának rájuk.
A megerősített szerkesztői jogot azok kaphatják meg, akik betartják az alapelveket és nem vandálkodnak, plagizálnak stb. Az azonban nem lehet elvárás, hogy ha belenyúlnak egy szócikkbe, akkor azt teljes egészében ki is javítsák például a forrásolási követelményeknek megfelelően. Az észlelt hibák, hiányosságok jelzése viszont igen.
Szerintem. Puskás Zoli vita 2014. október 5., 00:42 (CEST)

@Puskás Zoli: nem tudom, hogy az "és"-t honnan veszed, illetve mi alapján lehetne azt tudni, hogy így viselkedik-e, ha nem szűrjük ki? Pont ezért lenne fontos, hogy a meger.szerk-ség megadása ne menjen olyan könnyen, hiszen ha a megerősítettek már megtanulták, hogy kell, akkor alkalmazni is fogják... ezek szerint nem olvastad a másik lapon lévő írásomat, amiben leírtam, hogy még járőr-jogot is kapott egy olyan szerkesztő, akinek fogalma sem volt több évnyi szerkesztés után a forrásolásról... szép dolog a hit meg a bizalom, csak arra rá is kéne valahogy szolgálni, azt meg hogyan, ha csak "bárkik" javíthatják kitudjamikor, de ugyanakkor pipát (vagyis ellenőrzöttséget) kapnak... Nem értem, hogy ezt hogy nem látjátok? Fauvirt vita 2014. október 5., 01:18 (CEST)

És megkérek mindenkit, hogy kerüljük a "Mennybe emelés"-emet... meghalni sem szeretnék még és szent sem vagyok...;-) én is követek el hibákat és a szerencsémnek köszönhetem, hogy ténykedésem elején azok igazgatták a lépteimet, akik... meg persze a kíváncsiságomnak, ami nem lehet elvárás, hiszen iszonyatos időrabló... a helyett, hogy valóban segítenénk egymást... a többit a fenti válaszaimban megfogalmaztam (remélem). Fauvirt vita 2014. október 5., 01:18 (CEST)

Kedves Fauvirt! A mai fenti módosított fogalmazásodból én azt veszem ki, hogy a járőrök leírt feladatai közül hiányolod a megfelelő forrásolás ellenőrzését, pontosabban a "rossz" forrásolás és a forrásolatlanság kiszűrését, (nem tartod elegendőnek csupán „a Wikipédiától feltűnően idegen”, „káros szerkesztések” kiszűrését). Továbbá a megerősített szerkesztő státusz megadását feltételhez: a megfelelő forrásolás (illetve az öt pillér) ismeretéhez, gyakorlatának betartásához kötnéd. (A leírt konkrét példára nem térek ki, hasonlókat nyilván sokan, sokat ismernek; én is ismerek).

  1. Járőrök: 2008 őszén, a jelölt lapváltozatok rendszerének bevezetésekor a járőrözés csupán mint „első szűrő” lett elképzelve. Az elképzelés szerint az "elavult ellenőrzött lapok" számának gyors minimálisra csökkentése után már csak az új cikkeket kell járőrözni, és így áttérhetünk a második lépcsőre, amely már az irányelvek (tartalmi és formai követelmények, forrásolás, stb.) pontosabb betartását, a cikkek feljavítását jelentené. Nos, a gyors minimálisra csökkentés – nem jött be, sőt. Nincs második lépcső, maradt a minimális elvárást teljesítő járőrözés. Ami többek áldozatos tevékenysége folytán (én most nem vagyok köztük) működik, még.
  2. Forrásolás: A magyar wikipédia irányelvei a szócikkekhez (és az utólagos bővítésekhez, módosításokhoz) nem írják elő kötelezően a forrás megadását. (Legalábbis én nem találtam ilyet sem a Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?, sem a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! lapon.) Szerintem: sajnos; mások szerint: így van jól. Nem lehet cikket törölni pusztán azzal az indokkal, hogy nincs hozzá megadva forrás. Egy betoldott bekezdést, szakaszt sem lehet(ne) törölni "indokolatlanul", legfeljebb akkor, ha egy beírt forráskérő sablonra bizonyos idő után sem reagálnak. (Végig az irányelveinkről, nem pedig a gyakorlatunkról beszélek!) Szerintem tehát a forrásolás kérdése nem a járőrök (vagy egy "második lépcső") feladataira, hanem az irányelveinkre vonatkozik.

--Vadaro vita 2014. október 5., 22:20 (CEST)

? Azt írod, „A magyar Wikipédia irányelvei a szócikkekhez (és az utólagos bővítésekhez, módosításokhoz) nem írják elő kötelezően a forrás megadását.” →Akkor ez mi: „Meg kell jelölni a forrást minden olyan információ esetében, melynek valóságtartalmát egy másik szerkesztő kétségbe vonja. Ennek hiányában az állítás eltávolítható. A viták elkerülése és az olvasók tájékoztatása érdekében minden olyan állítást forrással szükséges alátámasztani, melyet elfogadható érvekkel kétségbe vonhatnak (lásd Wikipédia:Ellenőrizhetőség). A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a legtöbb ilyen állítás alátámasztására forrás áll rendelkezésre. Abban az esetben, ha egy állítás alátámasztására több forrás is rendelkezésre áll, a „legmegbízhatóbb forrást” kell megjelölni.” (Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?#Amikor a forrást meg kell jelölni első bekezdése), hogy a felette álló mondatról ne is beszéljek: „Ez a lista nem teljes, a benne szereplő példák csak szemléltető jellegűek.” (kiemelés tőlem!) Rémisztő, amit írni tudtok... Törölni lehet, ahogy a fentebbi bekezdés is írja, csak annyira van szükség, hogy vagy odateszel egy forráskérőt, vagy elmész az illető vitalapjára (már ha esetenként többszáz szerkesztésből megtalálod és/vagy még egyáltalán aktív az illető), vagy mindkettő, vagy magad mész utána, továbbá „Vita nélkül eltávolíthatók az élő személyekre vonatkozó kétes adatok, a nyilvánvalóan saját kutatásból származó megjegyzések, valamint minden nevetséges vagy a szócikket romboló állítás.” (Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?#Más szerkesztők szerkesztéseinek vitatása) sőt, „A szerkesztőknek óvatosan kell eljárniuk a forrásokkal ellátott anyag átrendezésekor, hogy a szöveg-forrás kapcsolat ne szakadjon meg.”(Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?#A szöveg és a forrás kapcsolata)...?
„Az ellenőrizhetőség a Wikipédia tartalmát szabályozó három alapvető irányelv egyike, a Nem az első közlés helye és a Semleges nézőpont mellett. Ezek együtt határozzák meg azt, hogy milyen információ szerepelhet a Wikipédia szócikkeiben. Egyik sem értelmezhető önmagában, a másik kettőtől elválasztva, ezért a szerkesztőknek mindhárom alapelvvel tisztában kell lenniük!”(Wikipédia:Ellenőrizhetőség Tudnivalók)
Magyarul ha bővítesz, kell forrás. Ha úgy módosítasz, hogy tartalmilag megváltoztatsz valamit, kell forrás és figyelmed kell arra is, hogy az eredeti források és a szöveg összhangban legyen. Ha úgy módosítasz vagy bővítesz, hogy az egy már meglévő forrás alapján teszed, akkor azt nem kell a szócikkben jelezned, de mivel a WP:ellenőrizhetőség kimondja, hogy „A bizonyítás terhe mindig azon a szerkesztőn van, aki az adott tartalmat bele szeretné írni a szócikkbe.” és elvárás („Elvárjuk...”), „hogy ehhez nyújtsanak kellő támogatást, és maguk nevezzék meg forrásaikat, lehetőleg már a szócikk megírásakor.”, nem hogy nem tiltja semmi, de elvárás az, hogy valahogy segítse a szerkesztő az ellenőrzés folyamatát, például az összefoglalóban megnevezve legalább a portált, a forrás személyét, bármit, ami alapján az ellenőrzés megtehető.
Most tényleg én vagyok csak ennyire "megszállott", hogy ezt így képes vagyok levezetni? Fauvirt vita 2014. október 6., 12:30 (CEST)
Amit itt írtál, csak arra az esetre vonatkozik, amikor az állítást, az információt "egy másik szerkesztő kétségbe vonja". Arról a leggyakoribb esetről nincs szó (sajnos), amikor nem vonja kétségbe (vagy el sem olvassa) senki. Továbbá: az elvárjuk, a lehetőleg ("...már a szócikk megírásakor") egyáltalán nem jelenti azt, hogy "kötelező". Márpedig én erről írtam. Minthogy rémisztőnek találod, itt be is fejezem. --Vadaro vita 2014. október 6., 20:02 (CEST)
@Vadaro: Igen, rémisztő... épp ezért ne hagyj magamra!!! A helyzet rémisztő, amiről írtok, és szeretném, ha Te is segítenél, hogy ne legyen az! És az is fontos, hogy mivel te - láthatóan - jobban ismered ezeket a szabályokat, fölhívd a figyelmemet az ilyenekre! (Úgy tűnik az irányelveknél nem szabad érvényesülnie a WP:JÓ-nak... vagyis a feltételezésnek, ahogy én alkalmaztam magamnak, noha a minőségnek jól, de Wikipédia alkalmazási szintjén rosszul... :o( ) Fauvirt vita 2014. október 7., 13:00 (CEST)
Kedves Fauvirt, magadra hagyásról szó sincs. Én folyamatosan vagyok (bár szeretek csöndben lenni). Van egy jó hírem: ha néha nem is az irányelvek betűi szerint, de mindenképpen az irányelvek szellemében: - a "forrásolást" sokan tartjuk az egyik fő szempontnak és az itteni tevékenységünkben igyekszünk is érvényre juttatni, többnyire sikerrel. (Lásd pl. itt lejjebb Misibacsi vastagon szedett sorát.) Többen a járőri tevékenységükben is ehhez tartják magukat, mert így tartják jónak. Ez ilyen egyszerű. Akik pedig a járőri tevékenységben nem látják teljesülni (teljesíthetőnek) az elvárásaikat, azok nem (vagy csak alkalmanként) vesznek részt benne. --Vadaro vita 2014. október 7., 15:40 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) @Fauvirt: Az „és”-t innen veszem: „A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján.” Ezt követi az általad többször idézett mondat vandalizmusról, spamelésről stb. Nekem a megbízható azt jelenti, hogy a cikkeiben megbízhatok (pl. pénzt nem bíztam még egyetlen szerkesztőtársunkra sem, így az ilyen irányú megbízhatóságukról nem rendelkezem tapasztalattal :-)), tehát azok helyesírásilag és tartalmilag elfogadhatók. A tartalmi megfelelőségnek pedig valamilyen szintű forrásolás mindenképpen része. Szerintem. Lehet, hogy az enwikin a forrást is ellenőrzik a járőrök, csak éppen a cikkek elenyésző hányada az, amit ellenőrizniük kell. A többségre bárki bármit írhat ellenőrzés nélkül. És itt a „bárki” nem degradáló, hanem a Wikipédia egyik sarokköve. A Wikipédia szerkesztői bázisának el kellene érnie azt a kritikus tömeget, ami biztosítja minden szakterületen a megfelelő minőséget. Ez a projekt csak így képes működni, más eszközökkel kikényszeríteni ezt szerintem nem lehet. Az pedig az új szerkesztők megmaradását biztosan nem segítené, ha a munkájuk eredményét még a jelenleginél is sokkal később láthatnák. A járőr csak az utolsó változtatásokat ellenőrzi, nem az egész szócikket, ami nem jelenti azt, hogy ne találnánk sokszor régebbi hibákat, hiányosságokat is. Egyébként az {{Járőr}} (ezt [majdnem] minden járőr megkapja a járőrbittel együtt a vitalapjára) egyértelműen leírja, hogy mi a teendő, ha forráshiányos szócikket találunk.
Ha valóban járőr lehet valaki az alappillérek ismerete és alkalmazása nélkül, az gáz, ebben egyetértünk. De ez sem jelenti feltétlenül azt, hogy a szabályokban van a hiba, lehet, hogy csak nem megfelelően alkalmazzuk azokat. Ennek megítélése viszont általánosságban, a konkrét példák ismerete nélkül szerintem nem lehetséges.
Megjegyzés: Az élő személyek szócikkeit én például azért kerülöm sokszor, mert – a szigorúbb előírások miatt – két nap utánajárás nélkül szinte lehetetlen tiszta lelkiismerettel rájuk nyomni a „pipát”. --Puskás Zoli vita 2014. október 5., 22:31 (CEST)
...hmm... arra nem gondoltál, hogy azért nehéz utánamenni, mert nem jelölnek meg forrásokat? Mert ha korrektül van megjelölve forrás, akkor azért nem olyan vészes. És hogyha a járőr azonnal tudja jelezni, hogy kakukk, ennek vajon mi a forrása, nem egyértelmű, tessék jegyzetelni/egyes-hivatkozni, netán a következő ellenőrzést is megkönnyíti? De ha egyik járőr megcsinálja, másik járőr nem, akkor minden egyes alkalommal mindenkinek mindent ellenőrizni kell, mert senkinek semmiről semmi fogalma... ez tényleg ennyire bonyolult? :o( Fauvirt vita 2014. október 6., 12:37 (CEST)
Ja igen.. ez természetesen csak akkor lesz teljes, ha a megerősített (vagyis a járőrözés alól kivont) szerkesztők képesek a források megadására, amit természetesen a járőrök munkájuk során megtapasztalnak, tehát a legkiválóbb az lenne, ha ők javasolnák azokat, akik már megfelelnek a kritériumoknak... de tudom, mindig van egy de... most is biztos... :o( Fauvirt vita 2014. október 6., 12:56 (CEST)
Nem, nem bonyolult. Szerintem az elvekben egyetértünk. de :-) évek adósságát nem lehet egyik pillanatról a másikra bepótolni. Az persze jó lenne, ha nem szaporítanánk ezeket újabbakkal, ebben teljesen igazad van. Én erre törekszem, ezért nem is tudok százával jóváhagyni cikkeket. --Puskás Zoli vita 2014. október 6., 15:48 (CEST)

A járőr csak az utolsó változtatásokat ellenőrzi. Jó esetben ellenőrzi le tényleg, viszont kérdéses, hogyha három-négyszámjegyű bájtot képeznek az utolsó változtatások és első pillantásra akár hihetők is lehetnének azok a változtatások (pl. mert nem krikszkrakszokat ír be az illető), viszont utánanézés után már nem, akkor is ténylegesen leellenőrzi-e minden járőr azt a változtatást. Nem mondom, hogy nem fordulhat elő, hogy van aki, aki leellenőrzik ezeket is alaposan, de kinél nem lehetünk ilyenkor biztosak (nem kérek neveket, a kérdés sóhajtás volt)? Apród vita 2014. október 6., 00:30 (CEST)

Eleve ellenőrizni kell, hogy egy ilyen méretű változtatás nem másolás-e. Ha erre nincs bizonyíték, és láthatóan nem spam, vandalizmus stb., akkor a „pipát” meg fogja kapni. Az már más kérdés, hogy e mellé milyen sablont kap. Ha egy változtatás ilyen nagymértékű, vagy sokkal kisebb, de fontos adatokat érint, akkor a forrás jelölése elvárható, ennek hiányában pedig a járőr részéről a megfelelő sablon elhelyezése is az.
A rébuszokat, sejtetést viszont nem szeretem. Ha konkrét kifogás van egyes járőrök (vagy a járőrök többsége, mert lassan már ilyen érzésem kezd támadni) tevékenységére nézve, akkor azt írjátok le, mert a hibákat csak így lehet orvosolni. --Puskás Zoli vita 2014. október 6., 01:08 (CEST)

Szerintem a járőrök feladatkörének megfogalmazásában azért nincs odaírva a források meglétének ellenőrzése, mert ez nem speciálisan járőri feladat, ti. minden szerkesztő ellenőrizheti, hogy van-e megfelelő forrás jelölve, ennek hiányában kérheti a módosító szerkesztő vitalapján a forrás pótlását, illetve törölheti a forrás nélkül nehezen hihető, gyanús állításokat.

A cikkírás, cikkbővítés folyamatában az első, a legfontosabb és nélkülözhetetlen lépés a szakmailag megfelelő, megbízható forrás elérése. Ennek hiányában cikket csak formailag szabad javítani (elírás vagy nyelvtan javítása, formázás, kisebb átfogalmazás, kétes állítás törlése).

Előfordult, hogy névtelen szerkesztő által elkezdett vagy bővített cikkhez könnyedén találtam forrást az interneten, és azt beletettem a cikkbe, de nem ez a jellemző, hanem az, hogy nagyobb szöveghez legtöbbször nagyon nehéz utólag forrást találni. Ilyenkor rá lehet tenni a forráskérő sablont a cikkre, vagy egyes mondatokra, de ezzel többnyire nem érünk el semmit, a sablon hónapokig vagy akár évekig rajta tud maradni a cikken, hozzájárulva ezzel a Wikipédia (vélt vagy valós) megbízhatatlanságához.

Nem csak arról van szó, hogy nem várható el senkitől, hogy mások helyett forrásokat keresgéljen, hanem ez egyszerűen nem hatékony módszer, röviden szólva: időpazarlás. Aki ezt várja el, az fordítva ül a lovon.

A Wikipédia nem elsődleges forrás, ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag minden cikkben lennie kell több forrásnak, amiből a cikk készült. Ennek hiányában a cikk állításai kétségesek lehetnek. Utólagosan megint csak rossz módszer forrásnak feltüntetett hivatkozásokat szúrni a cikkekbe, főleg névtelen vagy kevéssé aktív szerkesztők által, mivel ezek a "források" többnyire alig burkolt reklámok.

Nem tudom, ezen kívül van-e konkrét kérdés, amire nem tértem ki, mert nem szeretném szaporítani a szót.

misibacsi*üzenet 2014. október 6., 19:45 (CEST)

Esetleges hibák átalakítás miatt

Átírtam a pozíciós térképet. Ha találtok hibákat, köszönöm a megértéseteket és szíves türelmeteket kérem. --JulesWinnfield-hu vita 2014. október 6., 01:09 (CEST)

--Texaner vita 2014. október 7., 17:13 (CEST)

Change in renaming process

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

Az egységesített bejelentkezés véglegesítésének célja, hogy minden Wikimédia-közreműködőnek legyen egy globális felhasználói fiókja, ami minden Wikimédia-projektben, ugyanazzal a felhasználónévvel működik. Mint talán tudod, hosszas késlekedés után, a bürokraták, intézők és a Wikimédia Alapítvány fejlesztői együttműködésének köszönhetően, az egységesítés most a végéhez közeledik. Ezáltal lehetővé válik az olyan, több wikire kiterjedő eszközök kifejlesztése is, mint a globális értesítések és figyelőlisták. Az egységesítés végdátuma még nem lett kitűzve.

A folyamat azzal jár, hogy csak globálisan lehet majd felhasználókat átnevezni. Ezért, az első lépések egyikeként, a bürokraták felhasználóátnevezési joga ezen a wikin 2014. szeptember 15-én, hétfőn megszűnik, szerepüket a globális átnevezők veszik át. Ennek a csoportnak a létrehozása folyamatban van annak érdekében, hogy a változás időpontjáig minél több projekt és nyelv lefedett legyen a segítségükkel. Három hete üzenetet küldtem minden bürokratának erről a folyamatról, hívtam őket, hogy vegyenek részt benne; és sokan jelentkeztek az új csoportba. Az intézőkkel együtt a globális átnevezők segítenek majd a szerkesztőknek a globális azonosító megszerzésének gyakran bonyolult folyamatában.

Ha eddig még nem tetted, látogasd meg a fiókösszevonásra szolgáló speciális lapot. Ha az átnevezéssel kapcsolatos helyi oldalak elavult információkat tartalmaznak, kérlek frissítsd őket, és fontold meg az átnevezést kérők m:SRUC lapra való átirányítását, különösen azokban a projektekben, ahol nincsen globális átnevezői joggal rendelkező bürokrata. Ha további kérdéseid lennének, keresd fel a Metán található tájékoztatót. A műszaki fejleményeket a mediawiki.org-on tudod követni. Engem a Metán érsz el, ha bármilyen kérdésed lenne. Köszönöm, hogy elolvastad!
-- User:Keegan (WMF) (talk) 2014. szeptember 9., 16:22 (UTC)

Sobibóri koncentrációs tábor

Egy anon idepottyantotta a metapédia-cikk másolatát, ugyanakkor használható cikkek vannak más nyelveken: a cikk az enwikin gondosan forrásolt: en:Sobibór extermination camp, a dewikin innen kiindulva több cikkben is lehet anyagot találni: de:Sobibor (Begriffsklärung), a A frwikin a en:Camp d'extermination de Sobibor szintén használható. Ezeknek a cikkeknek a képanyaga is jó. Megköszönném, ha nyelveket ismerők segítenének a cikknek a Wikipédiához méltó átalakításában, a cikk vitalapján lehetne ezt egyeztetni. --Karmela posta 2014. október 7., 04:29 (CEST)

Én ennyit tudtam tenni. Halász János üzenet 2014. október 7., 18:22 (CEST)
Köszönjük! --Karmela posta 2014. október 8., 17:02 (CEST)

Érdekességek

Kedves Mindenki! Nagyon elfogytak a kezdőlapra javasolt érdekességek. Kérem, hogy töltsetek fel újakat, hogy lehessen miből válogatni. Andrew69. 2014. október 7., 13:35 (CEST)

:-) érkeznek a jelölések, aki esetleg még kedvet érez az ne tartsa vissza, hisz nincs rossz jelölés. Andrew69. 2014. október 7., 17:02 (CEST)

@Andrew69.: de van, azok, amelyek nem szerepelnek a szócikkekben forráshivatkozással ellátva! Erre azért ügyeljünk, megbízható infót akarunk a kezdőlapra tenni! Kezdőlapra válogatáskor is mindig meg kell nézni, hogy a kiválasztott érdekesség szerepel-e a hivatkozott szócikkek valamelyikében forrással ellátva. Volt már olyan, hogy úgy ment ki az érdekesség, hogy sehol a Wikipédián nem szerepelt egyetlen szócikkben sem. A valóságtartalmát így nagyon nehéz ellenőrizni. Xiaolong Üzenő 2014. október 8., 16:21 (CEST)
Ez igaz, de azért ne lőjjük le, ha valaki segíteni akar. Andrew69. 2014. október 8., 17:18 (CEST)

Mendelényi Tamás második házassága?

Véleményeket, hozzászólásokat várok a szócikk vitalapján. Kapcsolódó bejegyzés: Szerkesztővita:Joeyline#Dr. Mendelényi Tamás felesége: Mendelényi Anna. -- Joey üzenj nekem 2014. szeptember 15., 12:13 (CEST)

Július óta törlési lapon van

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMegegyezés híján lezártam megmaradttal. --Karmela posta 2014. október 7., 04:19 (CEST)

Július óta nem tudott a magyar wikipédia szerkesztősége zöldágra vergődni, mi legyen a szócikkel: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Kertész András (operaénekes). A szócikk írója már a törlés mellett van, bár szerintem nyugodtan maradhatott volna, mindegy. A lényeg most már az, hogy szülessen már róla döntés! Ehhez képest már két krokettjátékosról is született ennyi, sőt ennél is rövidebb idő alatt döntés. Apród vita 2014. október 5., 03:29 (CEST)

Köszönöm, Karmela! Apród vita 2014. október 9., 22:34 (CEST)

Kiemelés

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva Andrew69. 2014. október 11., 17:28 (CEST)

Sziasztok! Már egy ideje kiemelési eljáráson van a 2012–2013-as Ferencváros-szezon, de egyelőre csak én szavaztam. Megírtam csonkszinten a piros linkeket, a szerköfökbe belinkeltem a kiemelési eljárás linkjét, de semmi. Megtennétek, hogy véleményt nyilvánítotok a megbeszélésen? DVTK KIADÓ vita 2014. szeptember 27., 19:54 (CEST)

Úgy néz ki még sem fullad érdektelenségbe :-) Köszönet érte! Andrew69. 2014. október 3., 21:51 (CEST)

Segítő kezek a kiemelésre!

A British Airways és a Rust in Peace rockalbum szócikkének kiemelése napokon belül lejár. Hiányzik pár tanúsítás, aki érdeklődik a témák iránt, ne habozzon jönni értékelni a szócikkeket! Természetesen a többi, még nem lejáró cikket is nyugodtan lehet értékelni, itt ni: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre Xiaolong Üzenő 2014. október 8., 16:24 (CEST)

A Rust in Peace-hez kellene még egy tanúsító :) @Sasuke88, Hkoala, Pallerti: esetleg? :) Még két napig lehet átolvasni. :) Xiaolong Üzenő 2014. október 11., 16:26 (CEST)

Ne haragudj, de fogalmam sincs a témáról. --Hkoala 2014. október 11., 17:27 (CEST)


A Rust in Peace cikket vállalom. A British Airways témakör nem esik igazán közel az érdeklődési körömhöz – bár írtam légitársaságos cikke(ke)t, de az(ok) tíz nagyságrenddel kisebb légitársaság(ok) a BA-nél. --PallertiRabbit Hole 2014. október 11., 20:10 (CEST)

Mi legyen a „megjelenés” cikkel?

A megjelenés cikkre az elemdobozok miatt az összes kémiai elem cikke hivatkozik. Ugyanakkor szerintem csak cikkjelöltként fogható fel, ám hét év alatt sem sikerült valami Wikipédiába valót eszkábálni belőle, a témája csapongó, a szerkezete széthulló, a legnagyobb része nélkülöz minden forrást, olyan mondatok vannak benne, mint például: „Melyikünk gondolná magát megjelenésként?”

Lát valaki fantáziát benne, aki hajlandó kézbe is venni? Vagy inkább vigyem törlésire? Vagy dekkoljon tovább, ahogy van?

Én az elemdobozos hivatkozásokat is megkérdőjelezhetőnek érzem.

--Karmela posta 2014. október 9., 20:54 (CEST)

Nem tudom, hogy a cikkel kapcsolatban mi legyen, de a kémiai sablon(ok)ból szerintem eltávolítandó a hivatkozás. ✮ Einstein2 vitalap 2014. október 9., 21:04 (CEST)

A {{Elemdoboz kép}} sablon hivatkozik rá. --Tacsipacsi vita 2014. október 9., 21:19 (CEST)
Kiszedtem. --Karmela posta 2014. október 10., 09:40 (CEST)

A témáról a

  • O'Connor, Timothy and Wong, Hong Yu, Edward N. Zalta. Emergent Properties. The Stanford Encyclopedia of Philosophy (2012) 

helyen egy peer-reviewed cikket találtam, ez így kezdődik:

  • „Emergence is a notorious philosophical term of art. A variety of theorists have appropriated it for their purposes...”, tehát hírhedt filozófiai terminusnak nevezi, amit a legkülönbözőbb teoretikusok kisajátítottak már saját céljaikra. A huwiki cikke a „megjelenés-tudomány” nevében beszél.

A huwiki cikk a Kategória:Kommunikáció kategóriába van besorolva. Más wikipédiákon így kategorizálták a cikket:

  • en:emergence Emergence, Chaos theory, Concepts in epistemology, Concepts in metaphysics, Consciousness–matter dualism, Metaphysics of mind, Metaphysics of science, Scientific terminology
  • de:Emergenz Philosophie des Geistes, Kognitionswissenschaft, Systemtheorie, Wissenschaftstheorie der Biologie
  • fr:Émergence Concept philosophique, Philosophie des sciences, Sciences de la complexité
  • es:Emergencia (filosofía) Teoría de sistemas, Terminología filosófica, Materialismo

Milyen huwiki-kategóriák illenének rá? Kérem, hogy aki kiismeri magát, kategorizálja át!

A spanyol cikk kiemelt. A fentiek mintájára szívesen átnevezném a cikket vagy Emergencia, vagy pedig Megjelenés (filozófia) címre, vagy ha van valami jobb ötletetek, akkor arra. Mit javasoltok?

--Karmela posta 2014. október 10., 11:17 (CEST)

Elvben lektorálás (viszont ezt kérdés, ki vállalja)+ szócikkekekre bontás egyértelműsítő lappal megtoldva (megjelenés (biológia), megjelenés (filozófia) stb.). Én mindenesetre nyesegetem belőle, mert a szócikken belüli kérdezz-felelek játék nem való sem lexikonba, sem enciklopédiába. Magánvéleményem egyébként az, hogy nem vagyok biztos, hogy valóban helyes állításokat tartalmaz (akkor kaptam fel a fejem, amikor azt írta, hogy az emberi test két évente megújul, mivel én hét évre emlékeztem). Még abban sem vagyok biztos, hogy mennyi ebből a szó szerinti másolat, mert gyanússá teszik a szófordulatok. Apród vita 2014. október 10., 16:04 (CEST)

Én a fizikán lepődtem meg, de találtam utalásokat az entrópiára és a káoszelméletre. Van egy könyvem a káoszról, el kellene végre olvasnom. De esetleg valaki tudja, főleg aki ezzel foglalkozik, hogy van-e ilyen fogalom diszciplina szinten is. Hidaspal vita 2014. október 11., 16:51 (CEST)

hungarian help needed / Brauche Hilfe in Ungarisch

Hello, can somebody please check the Hungarian spelling of the plaque. Please change the file description. The first word seems to be incomplete, I have no idea of Upper/lowercase rules in Hungarian, etc. regards --Herzi Pinki vita 2014. október 10., 08:12 (CEST)

Done. Csigabiitt a házam 2014. október 10., 08:25 (CEST)

A „Vasvármegye kulturegyesülete”-ben a második szó nem nagybetűvel kezdődik? Gondolom egy konkrét egyesület állította az emléktáblát, amit így hívtak. Samat üzenetrögzítő 2014. október 12., 00:25 (CEST)

Malala Yousafzai

17 éves, már Nobel díjas (a legfiatalabb díjazott!), és nincs cikke. ref. http://edition.cnn.com/2014/10/10/world/asia/pakistan-malala-odyssey/index.html?hpt=hp_c1 91.83.28.141 (vita) 2014. október 10., 16:58 (CEST)

Tényleg botrányos, már öt órája bejelentették, hogy ő kapta a Nobel-díjat és még mindig nem írtak róla cikket. --Hollófernyiges vita 2014. október 10., 17:04 (CEST)

De a nevét se tudjuk még. Így biztos nem jó magyarul, hogy Malala Yousafzai? Első lépésben tudni kéne hogy kell átírni. Andrew69. 2014. október 10., 17:11 (CEST)
Úgy tűnik, *feridiák gondosan utánanézett, amikor kirakta a hírt a kezdőlapi aktualitások közé: Malala Juszufzai. --Malatinszky vita 2014. október 10., 17:26 (CEST)
Vagy Juszufzaj, Juszafzai ? ez utóbbiban Kailás Szatjárthi a másik Nobel-díjas, máshol Szatjárti, Szatjarti vagy más, tényleg jó lenne egy biztos átírás. Oliv0 vita 2014. október 10., 17:52 (CEST)

Malaláról @Mathae:-t kellene kérdezni, az indiai úr Kailás Szatjárthi (hindiből). Ogodej vitalap 2014. október 10., 19:58 (CEST)

Luxemburg nagyhercegei

Óriási kavar kezd lenni a luxemburgi nagyhercegek dinasztiái körül. A Luxemburg nagyhercegeinek listája cikkben a legutóbbi változtatáshoz kerestem forrást, így valószínűnek tűnik, hogy a Bourbon–Párma-ház lesz a jó az utolsó két uralkodó esetében, ami már csak azért is valószínű, mert Zita királyné is ebbe az ágba tartozott, és a jelenlegi uralkodó nagyapja a magyar királyné testvére. Itt jön a helyesírási kérdés, hogy vajon Bourbon–Párma-ház vagy Bourbon–pármai-ház a helyes forma? A kapcsolódó cikkek és a kategóriák összevisszaságáról ezek után már nem is beszélek. --Puskás Zoli vita 2014. október 10., 22:59 (CEST)

A Habsburg–Lotaringiai-ház mintájára a Bourbon–Pármai-ház tűnik helyesnek. Hidaspal vita 2014. október 11., 16:35 (CEST)

Nekem megvan a luxemburgi állam reprezentatív hivatalos kiadványa saját magukról, angol nyelven, a 2005-ös EU-elnökségük alkalmából szerkesztették. Ez volt az eredeti cikkem forrása is. Ott House of Nassau szerepel. Ez a luxemburgi nyelvű wikiben bővebben, Nassau–Weilburg ház néven szerepel. Tételezzük már fel, hogy a saját államuk uralkodóházát ők tudják a legjobban. Egyébként a Luxemburg nagyhercegeinek listája elképesztő bulvárszöveg, át kell dolgozni, hamarosan megcsinálom.--Szilas vita 2014. október 12., 07:02 (CEST)

Egyébként itt: [1] az enwiki is Nassau–Weilburg házat ír, helyesen. Egyébként mély elnézést kérek, 2007. május 8-án én követtem el azt az elütést, hogy „Nassau-Wilburg” ház, és sajnos ez is hozzájárult a kavarodáshoz.--Szilas vita 2014. október 12., 07:36 (CEST)

Sőt, azóta az enwiki Henri, Grand Duke of Luxembourg cikkében is kijavították. (Nem én voltam :-))) Azt hiszem, ezzel lezárhatjuk ezt a témát. Üdv mindenkinek, megyek szavazni meg kirándulni.--Szilas vita 2014. október 12., 07:43 (CEST)

Na, csak utánanéztem még egyszer (egyéb családi programok délig elhalasztva). A nagy kavar oka, hogy a Nassau-Weilburg ház a hagyományos felfogás szerint kihalt, amikor nem volt férfiörököse IV. Vilmos luxemburgi nagyhercegnek. A gyorsan lemondott Mária nagyhercegnő után húga, Sarolta következett a trónon, akinek a férje (de nem uralkodó) egy Bourbon-Pármai herceg lett. Az ő fiuk volt János, majd az övé a mai nagyherceg, Henrik.

Szerintem a luxemburgiak értelmezését kellene elfogadnunk, akik úgy döntöttek, hogy az uralkodóházat Nassau-nak nevezik továbbra is, bizonyára függetlenségi, nemzeti önbecsülési okokból. Mégpedig mivel a Nassau-ház másik ága is kihalt, már nem szükséges a Weilburg-kiterjesztés sem.

Mivel azonban ez a téma tőlem igen távol áll, és a különböző nyelveken a Nassau–Weilburg megoldás dominál, azt javaslom, maradjunk ennél. A szóvégi -i szükségességét illetően nem tudok állást foglalni. És most már tényleg elbúcsúznék ettől a témától, üdv mindenkinek.--Szilas vita 2014. október 12., 09:37 (CEST)

Köszönöm! Akkor a megtévesztő hivatkozásokat – amiket korábban én tettem bele – kivettem. Azt hiszem valahol a szócikkben érdemes lenne azért megemlíteni, hogy létezik olyan értelmezés is, ami szerint az uralkodó a Bourbon–Párma-ház tagja, már csak azért is, hogy ha valaki talál ennek megfelelő cikket, akkor ne álljon neki ismét kijavítani, vagy az őt ellenőrző járőr (mint én most) kevésbé legyen tanácstalan. --Puskás Zoli vita 2014. október 12., 21:09 (CEST)

Bourbon–Pármai-ház vagy Bourbon–pármai-ház, de nem Bourbon–Párma-ház. Hidaspal vita 2014. október 12., 21:51 (CEST)

Írás, írásbeliség, írástudás

Van három cikkünk:

Nekem most úgy tűnik, hogy a második interwikijeit át kellene kötni a harmadikhoz, a másodikat pedig be kellene dolgozni az elsőbe. Az írásbeliséget az angol szótáram use of (written) records-nak a francia pedig usage de l'écriture-nek fordítja és az írásbeliséget részletesen a writing és écriture szócikkek tárgyalják. Hidaspal vita 2014. október 11., 16:44 (CEST)

Egyetértek, a francia és az angol wiki alapján az Írástudás és Írásbeliség interwikijeit össze kell cserélni, és interwiki nélkül fog maradni az Írásbeliség, ha nem találunk megfelelő interwikit valamilyen nyelven. Oliv0 vita 2014. október 11., 20:08 (CEST)

Az interwikit átkötöttem, az Írásbeliségre tettem egy csonkot és megjegyzést a vitalapra. Hidaspal vita 2014. október 11., 23:52 (CEST)

Az Írásbeliség cikket összekötöttem a de:Schriftkultur (helyesen: de:Literalität) cikkel. --Karmela posta 2014. október 12., 07:35 (CEST)

Pedig de:Literalität lett az interwiki, jobb ez? Oliv0 vita 2014. október 12., 08:06 (CEST)
Szerintem az Írásbeliség az a de:Literalität.
Ugyanis azt tanultam a de:Literalität cikkből: A „Literalität” az a „Schriftlichkeit=Schriftkultur”-nak az a fejlődési állomása, amikor is kézírással tárolják és adják tovább a kulturális tartalmakat, és ezt szövegesen rögzített formában teszik: irodalom, liturgia, jogi dokumentumok, történetírás,...Az időben megelőző állomás a szóbeliség, a rákövetkező pedig a „Typographeum” illetve a „Gutenberg-Galaxis”, amire a jelenlegi „Informationszeitalter” következik.
és ez áll az írásbeliség cikkben: „Terminológiai ellenpárja, egyben médiatörténeti elődje a szóbeliség, ill. szájhagyomány, örököse pedig a könyvnyomtatás korszaka a Gutenberg-galaxis, majd a digitális írásbeliség.”
--Karmela posta 2014. október 12., 16:43 (CEST)
Akkor jól van, köszi a helyes interwikit! Oliv0 vita 2014. október 12., 18:06 (CEST)

Jozsef Schweng

I don't know Hungarian, sorry for writing in English first, but I didn't find any other way. Can anyone find any information about a Hungarian football manager named Jozsef Schweng? In Turkish newspapers, his name is written as "Josef Şvenk" or "Josef Svenk". All I can find is these stats. He trained Fenerbahçe, Karşıyaka, Ankaragücü and Galatasaray.--Rapsar vita 2014. október 13., 10:18 (CEST)

According to this source, he was the captain for the Turkish national team at the Olympics in 1936. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2014. október 13., 13:00 (CEST)

With name "József Svenk" or "Josef Svenk":

With name "József Schweng": Fenerbahçe teknik direktörleri listesi. --Dodi123 vita 2014. október 13., 13:25 (CEST)

I found this information about him in Hungarian:

  • As Schweng József: according to this forum post (#174) his alternative name is Sütő József and he was the main coach trainer in Turkey in the early 1930s.
  • As Svenk József: this and this article mentions him as one of the former managers of Fenerbahçe.
  • As Schweng József: this article says he was the head coach of the Turkish national team at the 1936 Summer Olympics but I'm not sure it is right because according to the enwiki, James Elliot Donnelly was the then head coach.

✮ Einstein2 vitalap 2014. október 13., 15:48 (CEST)

Thanks for your help. I actually have some information about his career in Turkey, but I have nothing more. I also found this, it mentions his career in Turkey too and named him JOZSEF SCHVENG.--Rapsar vita 2014. október 13., 20:52 (CEST)

Zenei nevezetesség

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Maloveczky Miklós ennek kapcsán kérdezem, ha pl. a 18. századi szerzeteseknél, akiknek sokszor még önálló művük sem jelent meg, illetve 20. század eleji, kevés online forrással rendelkező mozgalmi személyeknél, akik mártírhaláluk miatt vonultak be csupán a történelembe stb. elfogadjuk a két forrást, akkor nevezetes együttesek tagjainál az irányelv szerint, amely a következőket írja: „Nevezetes együttesek egyes tagjainak lapjait át kell irányítani az együttes szócikkére, nem jár nekik saját szócikk, hacsak nem bizonyított az együttestől független személyes nevezetességük a fenti pontok alapján (például szólóalbumok kiadása, két nevezetes együttesnek is egyaránt tagja), illetve megbízható független források alapján hangszeresként, énekesként meghatározó egyéniség (iskolát, stílust teremtett) és ezért elég nevezetes ahhoz, hogy saját szócikke legyen.” miért döntünk ezalapján mégis úgy, hogy fent nev. személynek, hiába szerepel két helyen is az életrajza, nem nevezetes önállóan, mivel nincs saját lemeze, mert teremtett stílust, iskolát, sat.?

Valóban jól van ez így, hogyha nincs önálló karrier, de van mondjuk három különböző nyomtatott forrásban egy-egy tízsoros életrajz, akkor az nekünk nem nevezetes mert nincs szólólemeze és a többi? Itt némi ellentmondást vélek felfedezni, hogy a Wikipédia:Nevezetesség (zene) szigorúbb e tekintetben az általános gyakorlattal szemben. Bizonyára én vagyok tudatlan, de ez így miért jó? Kéne módosítani vagy nem? Gyurika vita 2014. október 16., 11:09 (CEST)

Nem kell lazábbra venni és lejjebb vinni a színvonalat, nem véletlenül alakult ez így. Manapság bárki elkezdhet zenélni, attól ő még önmagában nem lesz nevezetes személy. misibacsi*üzenet 2014. október 16., 17:36 (CEST)

Gyurikának teljesen igaza van: a nevezetességi szubirányelvek nem írják felül a WP:NEV-et, csak kiegészítik azt. Attól, hogy Orbán Viktor labdarúgóként nem teljesíti a WP:SPORT kritériumait, attól ő még lehet nevezetes. Attól, hogy Albert Einstein hegedűsként nem teljesíti a WP:ZENE kritériumait, attól ő még szintén nevezetes. --Malatinszky vita 2014. október 16., 18:12 (CEST)

Az ember tragédiája verselése

Mi az oka Az ember tragédiája verselése szócikk elején a "bevezető szerkesztése" méretének és az elején megjelenő " Ugrás: navigáció, keresés" kiírásnak mi az oka? --Tudor987 vita 2014. október 17., 18:19 (CEST)

Uez. a Živlenje je kratko és a Hajós Ferenc szócikkeknél. --Tudor987 vita 2014. október 17., 18:30 (CEST)

Az, hogy nem töltötte le teljesen az oldalt. Ha újratöltöd/gyorsabb internetkapcsolatot választasz, akkor megjavul (a navigáció/keresés biztosan, gondolom a másik is). --Tacsipacsi vita 2014. október 17., 20:03 (CEST)

Nem, itt valami más van. A felsoroltakon kívül más szócikknél is állandóan így működik, a többségnél mindig rendesen. Megint állítanak valamit át a Wikipédián, és ennek mellékhatása? És a szakaszcímek utáni "Szerkesztés" linkek is megnőttek, rámásznak a címre. --Tudor987 vita 2014. október 17., 20:15 (CEST)

Én ilyet nem tapasztaltam, de nálam van egy másik furcsaság. Ezt a címet használom képek feltöltésére, és nem mindig ugyanolyan tartalmú oldal jön be, ennek következtében a feltöltött képek szövege is másképp jelenik meg. Pl. ez és ez. Wikizoli vita 2014. október 17., 21:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nálam sem, tehát ez műszaki kérdés. @Tudor987: Milyen böngészőt használsz, van hibaüzenet? @Wikizoli: Régebben én is találkoztam többször ilyennel (ha jól értem, hogy mi a probléma), de úgy emlékszem, hogy újratöltésre megjavult. --Tacsipacsi vita 2014. október 17., 21:18 (CEST)

Az újratöltés jó ötlet. Ki fogom próbálni (ha előfordul majd a második eset, mert az a zavaró, és a ritkább). Wikizoli vita 2014. október 17., 23:14 (CEST)

Még mindig források

Sajnos vagy hál'Istennek mostanában kevesebb időm/energiám volt és van a Wikipédia elvi alapjaira és időközben elarchiválódott az - igencsak sajnálatos módon - amúgy sem sokakat elgondolkodtató Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív179#Források, meger.szerk, járőr szakasz. Nagyon szép, hogy nagy hanggal nyugtatjuk magunkat, hogy persze-persze, milyen fontos a forrásoltság, meg van valami irányelv is, és azt „sokan tartjuk”... csak ezzel az a baj, hogy ez semmi más, csak a felelősség elmismásolása. Állítólag régi álom az, hogy a lapok ellenőrzése "két szűrős" legyen... tényleg annyira nehéz lenne megoldani? Nem értem (ezért kérem, hogy az alábbiak elolvasása után magyarázzátok el), hogy mi akadálya lenne annak, hogy a lapok státusa egy vandál-szűrés után láthatóvá váljon, de nem ellenőrzötté (pl. a jelenlegi és mellett mondjuk ezzel: kiegészülve). Ez a szó (ellenőrzött), vagy ehhez hasonló csak akkor jelenhessen meg, ha egy olyan járőr is láttamozta a lapot, aki - és van ilyen!, ezért gyakorlatilag az ő áldozatos munkájuknak a nem szinte fölöslegessé minősítéséről is szó van! - a Wikipédia irányelveinek megfelelően láttamozta a lapot, azaz, ha hiányosság van, azt redukálta (akár a kijavításával, akár a felsablonozásával). Így a legközelebb ilyen ellenőrzést végzőnek már csak ettől a pontól (lapváltozatok összehasonlítása) kell ellenőrizni a irányelvek meglétét, nem pedig elölről (remélem eddig követhető vagyok). Természetesen a "mezei szerkesztő" továbbra is hozzájárulhat ehhez a munkához, nem hiszem, hogy aki ezt eddig is megtette, ezután ezért ne tenné... Továbbá javasolnám, hogy ha ez eddig nem ördögtől való, akkor ezeknek a "második szűrős" járőröknek súlyozott véleményük lehessen a megerősítettség megadásában, így segítve a Wikipédia:Bürokraták tevékenységét (akik ha jól értelmezem nem döntéshozók, hanem inkább végrehajtók funkciójuk szerint), megosztva a felelősséget (amit eddig úgy vállaltak, hogy igazi belelátásuk nem is volt abba - vagyis a jogosultságot kérvényezettek tevékenységébe - ami alapján a jogosultságot megadták/megadják, ezért hozhattak sokszor olyan döntést, hogy rossz nézni...) ezzel növelve a Wikipédia minőségét is.

Tudom, itt most sokan azzal jönnek, hogy így is mennyi lap van "ellenőrizetlen"ül... de gondoljatok csak bele, hogy valójában mennyi lap válik ellenőrizhetetlenül megbízhatatlanná a jelenlegi rendszer alapján és az mekkora munka és milyen irdatlan felelőtlenség. Mert onnantól, hogy szabadjára vannak engedve a forrásolatlan információk, már nincs hova tolni a felelősséget, az már nem a forrás felelőssége, hogy mit ír, hanem a Wikipédiáé, hiszen abban a pillanatban nem teljesül a "Wikipédia nem elsődleges forrás"-elv, mert ha nincs hivatkozás, hogy az az információ honnan van, az bizony "saját kutatás", mert nincs alátámasztva. Vadaro felvetette, hogy „A magyar wikipédia irányelvei a szócikkekhez (és az utólagos bővítésekhez, módosításokhoz) nem írják elő kötelezően a forrás megadását.” és annak megkövetelése „csak arra az esetre vonatkozik, amikor az állítást, az információt "egy másik szerkesztő kétségbe vonja"”, ami az én véleményem szerint egy téves értelmezés, ami viszont azt jelenti, hogy az irányelvek lehetőséget adnak erre az értelmezésre, ami ellent mond a Wikipédia:Ellenőrizhetőség-elvének. Arról nem is beszélve, hogy a másik oly gyakran hangoztatott ellenérv, hogy a lapok láthatóságának korlátozása elüldözi az új szerkesztőket, nem teljesül, hiszen a láthatóságot a vandálszűrés már megengedi, csak valahogy azt kell jelezni, hogy a lap még nem biztos, hogy megfelel a Wikipédia alapelveinek (Wikipédia:Az öt pillér és/vagy a Wikipédia tartalmát szabályozó három alapvető irányelv: Wikipédia:Ellenőrizhetőség+Nem az első közlés helye+Semleges nézőpont, amik egyike „sem értelmezhető önmagában, a másik kettőtől elválasztva, ezért a szerkesztőknek mindhárom alapelvvel tisztában kell lenniük!” → kéne...) Fauvirt vita 2014. október 18., 13:24 (CEST)

A Wikipédia sajnos tévedésben van. A forrásoktól semmi nem lesz hiteles. Hiteles attól lesz, hogy "már X alkalommal megnéztem a Wikipédiát, és jó volt a cikke". A forrásokra vonatkozó irányelv szerint a Voszhod–1 cikkben szerepelnie kéne annak az állításnak, hogy a szojuz-11 katasztrófájáig az űrhajósok fel és leszállás közben nem viseltekűrruhát, mivel van rá forrás, azonban a Voszhod–2 személyzete viselt, mivel nem volt helyük az űrsétához "átöltözni" (a példa szándékosan sarkos).

Robogos vita 2014. október 18., 14:06 (CEST)

@Robogos: Nem egészen... a Wikipédia irányelvei szerint - ha kell, kikeresem a megfelelőt - ennek úgy kéne szerepelnie, hogy a "xxx alapján", vagy "XY az xxx-ben azt írta", stb. Csak arra nincs megoldás, amire nincs akarat... Fauvirt vita 2014. október 18., 15:41 (CEST)
A forrásolással egyáltalán nincs baj. Sőt ha látja az ember, hogy az egyik állítás a műholdról a priccspraccspruccs.hu-ról, a másik az mta.hu-ról vagy nasa.gov-ról származik, akkor mindkjárt világos, melyik a hihető. Azt kell ellenőrizni, hogy az odarakott link mögött valóban ott van-e az állítás. Ha nincs, akkor elő lehet venni az oda- és a Wikipédia hitelességére tevő szerkesztőt. Aki ha megsértődik, talán nem olyan nagy baj. Hidaspal vita 2014. október 18., 18:48 (CEST)


Mint mindig, most is az a baj a javaslattal, hogy kevés hozzá a szerkesztő. Ha szigorítasz, azzal még szerkesztőket is veszíthetsz és lassan a Nupedia sorsára jut a Wikipédia. Ráadásul a társ lap, azon kívül hogy jóval kisebb, még egyáltalán nem is pontosabb. --B.Zsolt vita 2014. október 18., 15:14 (CEST)

Drága @B.Zsolt:... hol a csudába szigorítás ez?? Csupán arra tettem javaslatot, hogy tegyük láthatóvá azt, hogy valami megfelel-e a Wikipédia alapelveinek, vagy nem... ne csak nézzétek, lássátok is, mit javasoltam... és ne a rutinválaszokat irkáljátok. :-( Fauvirt vita 2014. október 18., 15:41 (CEST)
Ja igen... értem én, hogy a megerősített szerkesztővé válásra érted a szigorítást, csak a rengeteg, hibásan szerkesztő (akik hol is maradnak meg tömegesen) kárára a rutinosabb és minőségibb munkát végzők idegein táncoltok (most már szándékosan nem vállalok közösséget azokkal, akik úgy gondolkodnak...)... arról nem is beszélve, hogy mennyivel nagyobb kára van mindenkinek abból, hogy évek múltán buknak ki az egyre jelentősebb hibák és JOGOSAN sértődhetnek meg így "régi szerkesztők"... Nem veszitek észre? Fauvirt vita 2014. október 18., 15:47 (CEST)
Ha egy jó rutin kialakítása szigorítás... no de befogtam... (jó lenne, ha a magukban velem egyetértő, de jaj, kocsmafalon inkább nem szólok szerkesztők legalább egy zöld pötty, vagy egy "hát ja" erejéig megtörnék ezt a szokásukat... hogy ne csak tudjam, látható is legyen, hogy nem vagyok egyedül...) Fauvirt vita 2014. október 18., 15:52 (CEST)

A megerősített státusz most egy vicc. Pár nem vandál szerkesztés után meg lehet kapni. Esetleg valami vizsgához kötni? A dolog másik oldala a sok ellenőrizetlen lap. A két szempontot nem tudom rangsorolni. Az azonban vicc, hogy az irányelveket megszámolni sem tudtam, nem hogy elolvasni (és a betartásról még nem is beszéltünk)

Robogos vita 2014. október 18., 16:05 (CEST)

Én ezen úgy kedztem javítgatni, hogy szaporítottam a sablonok számát, és a sablon maga a megfelelő irányelvre mutató linket tartalmaz. Hidaspal vita 2014. október 18., 18:48 (CEST)
Nos... kezdődik megint, hogy magamat ismételgetem, de legyen, nem úsztok meg:
A Wikipédia alapelveinek való megfelelés ennyi: Wikipédia:Az öt pillér
és/vagy a Wikipédia tartalmát szabályozó három alapvető irányelv: 
Wikipédia:Ellenőrizhetőség+Nem az első közlés helye+Semleges nézőpont

Azaz a meglévő
 [Nem közzétett változat] és
 [Közzétett változat, amiben nincsenek már vandálkodások, de még nem biztos, hogy a Wikipédia alapelveinek megfelel.
 A megfeleltetésben bárki részt vehet!]
mellett
 [Közzétett változat, ami már összhangban van a Wikipédia alapelveivel, azaz javítva, vagy jelezve vannak az
 alapelveket nem követő változtatások, szövegek vagy médiafájlok.]
Én csupán ennyit szeretnék elérni. Az, hogy ki milyen formátumot szeret használni, hogy hogyan szavaz, hogy bármit hogyan csinál a Wikipédián ezeken felül, vagyis hogy az útmutatókat hogyan értelmezi, tartja be, mennyire igyekszik közösségben dolgozni (vagyis lehetőleg nem a saját kényelmében, hanem kompromisszumokra képesen tevékenykedni) már egy másik kérdés... de jelen pillanatban az alapokat nem látom érvényesülni és nem látom, hogy ez mennyiben vonzza a szerkesztők tömegeit, azt viszont látom, hogy mekkora feszültségeket szül, főleg, hogy évek óta csak húzódik, ennek köszönhetően rossz rutinok rögzülnek és az elkerülhetetlen, hogy szerkesztők munkái egyszer-egyszer összeérnek és olyankor feszülnek egymásnak, amikor már elmondhatatlan mennyiségű szerkesztés történt... látunk erre nap, mint nap példát. Ne mondja nekem senki, hogy ez mekkora nagy Wiki-szerkesztő-vonzó tényező. Mint említettem, csupán a probléma elódázása és elmérgesítése.
Ha végre összefognánk, akkor igen, az elején rohadt nehéz, nagy feladat, de minél több olyan szerkesztő nő ki ebből, akinek a rutinja már jól kialakított, 1) egyre kevesebb lenne a folyamatosan és egyre jobban, durvábban elharapódzó rutin-háborúsdi, 2) lehet, hogy a kevesebb konfliktus talán -lassan- tényleg vonzana ide szerkesztőket, 3) neadjIsten még a minőség is javulna... 4) már nem csak a gyerekkel együtt a lefolyóba távozó víz lenne az az áldozatos munka, amit a tartalmi ellenőrzést is végző járőrök végeznek (még azzal együtt is, hogy tévedni emberi dolog, de az nem jelenti a hibák szándékos elfogadását), hanem végre a "gyerek" megmaradna, cseperedhetne, mégha ez a "kád" egy óceán is, amiben sok "lefolyó", de sok "gyerek" is van... remélem nem túl rébuszos, amit mondok... ;-) Fauvirt vita 2014. október 18., 17:44 (CEST)

Az ötlet nem rossz, bár vannak kétségeim azt illetően, hogy az átlag olvasó meg fogja nézni, hogy milyen jelölése van a cikknek a jobb fölső sarokban. --Puskás Zoli vita 2014. október 18., 18:03 (CEST)

Az átlag olvasó a Wikipédiát elsődleges forrásnak gondolja...
Egyébiránt az olvasó a folyamat végén van, de ott van és ő is nyer(het) vele. Fauvirt vita 2014. október 18., 18:17 (CEST)
Valóban, a szerkesztőket segítené egy ilyen minősítő rendszer, és a végén az átlagolvasó is nyerne, hiszen kevesebb marhasággal tömné a fejét a Wikipédia. Hidaspal vita 2014. október 18., 18:48 (CEST)
Akkor azt hiszem meg is egyeztünk abban, hogy szerkesztői oldalról lenne előnye a többszintű ellenőrzésnek, olvasói oldalról nézve viszont ez már korántsem biztos. Én legalábbis erre próbáltam utalni, és a reakcióitokból is ezt vélem kiolvasni. --Puskás Zoli vita 2014. október 19., 02:18 (CEST)
Őszintén nem értem, hogy mire akarsz kilukadni. Egyébként ha a szerkesztők körében elterjed ez a fajta használat, simán van esélye annak, hogy az olvasók között is el fog, sőt talán még abban is segíthet, hogy a "sima" olvasó/használó jobban megértse a Wikipédia működését (a jegyzetek-hivatkozások-források szakaszok mibenlétét, fontosságát). Természetesen - kivéve ha nincs egy nagy csinnadrattás figyelemfelkeltő kampány - ez nem fog egyik pillanatról a másikra bekövetkezni, mint ahogy a zöld jelzések sem fognak azonnal százasával szaporodni, de nem is feltétlenül ez a cél. De igen, az első nyertesei ennek az ötletnek, ha megvalósul a szerkesztők lesznek. Van ezzel valami baj? Fauvirt vita 2014. október 19., 03:12 (CEST)
Az egyetlen baj, hogy ugyanazt mondjuk, de ez sehogy sem sikerül úgy, hogy ez mindkettőnk számára világos legyen. :-) --Puskás Zoli vita 2014. október 19., 19:26 (CEST)
akkor... ezennel megvilágosultam... bocsánat! ;-) Fauvirt vita 2014. október 19., 20:00 (CEST)

Pozitív a véleményem a javaslatről. Finomít a rendszeren, nem felrúgja. Hidaspal vita 2014. október 18., 18:48 (CEST)

Az ötlet jó. A kivitelezésnél jó lenne, ha a gomb fölött megjelenne egy rövid szöveg, hogy mit jelez a gomb. misibacsi*üzenet 2014. október 18., 20:54 (CEST)

Én benne vagyok. :-)Fauvirt vita 2014. október 19., 03:12 (CEST)

Az "ellenőrzött" szóról: A rendszer bevezetését eldöntő szavazáskor a javaslat szövegében nem ez, hanem a "megtekintett" szó szerepelt. (Lásd: Wikipédia:Szavazás/Jelölt lapváltozatok bevezetése.) A szavazás közben ötletelés kezdődött, aminek konkrét, elfogadott eredménye nem volt. A javaslat - végül elfogadott - szövegében maradt a megtekintett szó. Ki által, hogyan, mikor változott ez "ellenőrzött"-é, - azóta sem tudom. --Vadaro vita 2014. október 18., 23:04 (CEST)

Hm... és ezt mintha nem először olvasnám... Fauvirt vita 2014. október 19., 03:12 (CEST)

Úgy látom tévedésben vagyok. Ebben a formában teljesen egyetértek. Bár az irányelvek csökkentését alapvetően szükségesnek tartom (ennyi nem betartható) Robogos vita 2014. október 19., 12:58 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív179&oldid=15257487”