Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív7

Aung San Suu Kyi nevének átírása: Aung Szan Szú Csi lehet?

Tartok tőle, hogy a kérdés túlmutat a kompetenciánkon, de azért megkérdezem: hogyan írjuk át Aung San Suu Kyi (Nobel-békedíjas burmai nő, angol Wiki) nevét? Vezetékneve: Suu Kyi. Jelenleg a Nobel-békedíjasok listájában és sablonjában van rá hivatkozás.

Mivel a burmai nem latin írású nyelv, az AkH.¹¹ 218. értelmében magyaros formában kell írnunk. (Az OH.-ban nincs szó a burmai nevek átírásáról, a Keleti nevek magyar helyesírása meg csak pár konkrét név átírását említi, és ahhoz sem tudok most hozzáférni.) IPA-átírása: [àuɴ sʰáɴ sṵ tʃì]. Érdemes megnézni az orosz és a bolgár átírást: Аун Сан Су Чжи, Аун Сан Су Чи, az eszperantó Wikipédia pedig ezt a kiejtést hozza: [aun san su: ĉi].

A több szótagú neveket a kínai átírásánál kötőjellel, a koreai és a japán átírásánál pedig egybeírjuk (OH. 248., 261.). Kiindulópontot jelenthetne, ha találnánk elterjedt magyar átírást, bár elsődlegesen a kiejtés a mérvadó. (Megjegyzem, a Keleti nevek magyar helyesírása elég furcsa átírást adott meg a burmai pénznem nevéhez: kjapot í, holott az IPA-átírása [dʒɛʔ] vagy [tʃɛʔ], tehát inkább cset/dzset lehetne. Ennek alapján nem is bánom annyira, hogy nincs kéznél…)

A Google-ben ezeket találtam:

• Aung Szan Szú Csi (többnyire hosszú ú-val): 167 találat
• Aun Szan Szu Csi: 2 találat
• Aunszan Szucsi, ill. Aungszan Szucsi: 0 találat
• Egyéb verziókat nem néztem.

Ennek alapján Aung Szan Szú Csit írnék. Ádám ✉ 2007. október 13., 11:14 (CEST)

Ez egyszerűen botrányos!! Hol késik a Burmai nevek átírása?! :) – _kivBennó 2007. október 13., 12:14 (CEST)

Addig is: Aung Szan Szú Csí, tehát mint Ádám-bátyánk, csak hosszú í-vel a végén. --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 13., 12:16 (CEST)

Használjuk már a nagy társprojektbátyokat, nagy könnyebbség ez nekünk, hogy nem kell mindent elölről kitalálnunk, felfedeznünk, megoldanunk. A Magyar nagylexikon önálló szócikke: Aung Szan Szú Kji. Gugliban 266 találat, tehát több, mint fent, ha ez számít. (Nem számít.) Pasztilla 2007. október 13., 12:41 (CEST)

Igazolom, hogy Pasztilla magyarnagya az enyémmel egyezően nyomdahibás. Amúgy elvileg +1. (Szoktuk ám egyébként használni forrásként, csak nem mindig írjuk oda...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 13., 12:49 (CEST)

Ugye, mennyivel egyszerűbb lenne, ha nem írnánk át mindent magyarosan? - Gaja ✉ 2007. október 13., 14:38 (CEST)

Nekünk, szerkesztőknek biztosan. De az olvasónak mennyivel nehezebb lenne, ha több tucat nyelv angol átírását kéne elsajátítania és begyakorolnia! Reménykedjünk benne, hogy az olvasók többen vannak, mint a szerkesztők, tehát megéri átírni. Egyszer kell kiagyalnunk a megfejtést, és utána már nem kell minden következő felhasználónak törnie a fejét. Ádám ✉ 2007. október 13., 16:33 (CEST)

Megkérdeztem egy nyelvész ismerősömet, aki korábban tanult burmaiul, és azt mondta, a kiejtéshez legközelebbi magyar átírás az Aung Szan Szu Csí lenne (a Szu extrarövid, a Csí viszont hosszú). Ha létrejön szócikke, jó lenne ezt is beletenni. Ádám ✉ 2007. október 17., 20:46 (CEST)

Ádám, tőled elég rosszul esik „az ejtésben ehhez legközelebb esik” kitétel, azt szeretném hinni, hogy legalább te tudod, mit jelent az átírás. Ha ejtésben legközelebbi alakot akarunk, arra ott van az IPA, azzal nagyon-nagyon közelit adhatunk meg, az átírás viszont ezzel szemben az eredeti kiejtés visszadására ugyan törekvő, de természeténél fogva erre képtelen eljárás (ugyanis a magyar ábécé betűivel nem lehet visszaadni a burmai hangértékeket)), betű szerinti transzkripció, amelynek az az értelme, hogy amennyiben megbízható az átírási szabál, akkor magyarból is bármikor reprodukálható az eredeti orosz, burmai stb. íráskép. Emellett pedig tudni szeretném, hogy a „megkérdeztem egy szingaléz ismerősömet” kezdetű észrevételek pontosan melyik irányelvbe illeszkednek addig, amíg a Ligeti-féle Keleti nevek magyar helyesírása lefedi a burmait is, még akkor is, ha ez nem lett átemelve az OH-ba. (Ez utóbbit Burma nevében is kikérem.) Feszt ragaszkodnék ahhoz az agyament és minden jel szerint különc ötletemhez, hogy az Akadémiai kiadó kezdeményezte és eleinte kiadta Magyar nagylexikont az Akadémiai sztenderdek szerint szerkesztették, ahol nem Csí, a fecske a szócikk tárgya, és ahol a témához minden tekintetben értő emberek szerkesztették a szócikkeket, nem hozzánk hasonló kedves műkedvelők. Unom, hogy minden spanyolviaszt elölről szarunk meg, holott ki van mondva, hogy a wikipédiában nincs helye saját kutatásnak. Pasztilla 2007. október 18., 00:04 (CEST)

Kedves Psztilla, A wikipédiában nincs helye saját kutatásnak - azt jelenti, hogy ha valakinek egy új ötlete támad, amiről még sehol sem lehet olvasni, és arról írni szeretne, azt ne itt tegye meg.

Nem azt jelenti, hogy ne kutassunk enciklopédiákban, lexikonokban, az interneten, az ismerőseink között, ha értenek hozzá... Érthető a kutatás szó eme kétféle értelme?

Ha nálad kéznél van a Keleti nevek magyar helyesírása, beidézhetnéd a burmai átírást, ha benne van. misibacsi 2007. október 18., 10:53 (CEST)

Vastagon félreértettél, Misi bácsi, ugyanazt leírtad még egyszer, amit én is. Egyetértek: a lexikonokban, írott forrásokban, interneten való kutatás természetesen nem saját kutatás ebben az értelemben, hiszen az eredménye adatolható és hivatkozható (ha elolvasod a fentieket, láthatod, hogy magam is a Magyar nagylexikont beidézve közöltem a burmai név átírását, és ez nem saját kutatás, hanem egy forrás felkutatása). Ismerősök kérdezgetése viszont saját kutatás, éppen az általad írottaknak is megfelelően, mert nem adatolható és hivatkozható, ahogy például Kádár Tamás Anyukájáról írott cikke és Ádám burmait tanuló haverjának szóbeli közlése is saját kutatásnak minősül, mert egyelőre nincs rá más, független forrás, „sehol sem lehet olvasni” stb. Emellett elsiklottál a lényeg felett, hogy átírásról beszélünk, Ádám burmait tanuló haverja pedig kiejtésről szólt. Sajnos nekem nincs meg az ominózus könyv, arra viszont mérget vehetsz, hogy a nagylexikon szerkesztői a Ligetit használták (Akadémiai -> Akadémiai -> Akadémiai). A konkrét név vonatkozásában sokat nem nyerünk azonban a Ligeti-könyvvel, mert az említett személy nevének átirása kronológiai okok miatt nem lehet benne (akkor még nem kapta meg a Nobel-díjat), az átírási részt pedig csak akkor használhatjuk, ha tudjuk a burmai alakot, eredeti krikszkrakszokkal. Pasztilla 2007. október 18., 12:29 (CEST)

Pasztilla, rossz hírem van számodra: tévedsz. Tévedsz, amikor azt írod, hogy az átírás úgymond „betű szerinti transzkripció, amelynek az az értelme, hogy amennyiben megbízható az átírási szabál, akkor magyarból is bármikor reprodukálható az eredeti orosz, burmai stb. íráskép.” Íme néhány példa:

• Kínai nevek átírása (amit mi ugye nem alkalmazunk), amelynek alapján még a pinjin átírás sem reprodukálható (az eredeti kínai írásrendszert most tegyük félre), hiszen a pinjinben különbözően jelölt ch, j, q és zh a magyarban egyaránt cs-ként íródik.
• Orosz nevek átírása: a "г" (g) betűt még véletlenül sem mindig annak megfelelően írjuk át, hogy mi áll az oroszban, hanem a kiejtés szerint: ahol pl. [evo]-nak ejtik, ott evo-ként írjuk át, nem ego-ként, épp a kiejtés miatt. Ajánlom figyelmedbe a WP:CIRILL lábjegyzeteit, ahol sok más példát is találsz.
• Görög nevek átírása: szintén sok helyen fogsz látni olyat, hogy általában így írjuk át, speciális esetekben (bizonyos betűk előtt, ill. bizonyos helyzetben) meg amúgy.
• A héber és az arab nyelv átírásában szintén többféle hangot jelölnek a hivatalos magyar átírásban egyaránt h-val (OH. 264–265., ill. 268–271. o.).
• Thai nevek átírása: a szöveg említi Jaszothon tartomány nevét, amit, ha igaz lenne a fentebbi elv, Jaszothornak írnánk át, mivel a neve végén ténylegesen a "r" betű thai megfelelője szerepel. (A forrás nem a kisujjam, hanem a Keleti nevek magyar helyesírása, a fentebbiekhez pedig az OH.)

A fentiek alapján tehát kimondható, hogy a hivatalos magyar átírás a kiejtésen (nem pedig a transzliteráción) alapul. (Most nem beszélek a szaktudományok, a könyvtártudomány stb. saját átírási rendszereiről, hanem az ún. „népszerű” átírásokról, amelyeket az Akadémia mindennapi használatra kidolgozott.) Remélem, nem okoztam nagy törést számodra.

A burmait tanult ismerősöm megkérdezése ugyan saját kutatásnak mondható, ám amit mondott, az más forrásból is valószínűsíthető: nézd csak meg a mianmari kjap szócikkét az angol Wikipédiában: IPA szerinti kiejtése [dʒɛʔ] vagy [tʃɛʔ], tehát magyarul ennek is cs-vel (esetleg dzs-vel) kéne lennie (a magánhangzót most tegyük félre). Ennek ellenére a Keleti nevek magyar helyesírásában szereplő kjap alakot részemről elfogadhatjuk, ha már azt rögzítették hivatalosan (ahogy az Aung Szan Szú Kji alakot is, amely feltehetőleg ugyanezen az átírási módszeren nyugszik), de tudnunk kell, hogy itt

• vagy tévedés történt (pl. nem az eredeti burmaiból, hanem az angolból alkották meg a magyar átírást, figyelmen kívül hagyva az angol saját átírási szokásait, az angol hangrendszer eltérő mivoltát stb., vagy más okból),
• vagy pedig egy olyan elvet alkalmaztak, amely a magyar átírás elveinek ellentmond.

Erre akartam felhívni a figyelmet, és ezért szeretném, ha a burmai témájú cikkekbe a kiejtés szerinti átírás is bekerülne (ha IPA van, az is jó, de ha az akadémiai átírás nem indokolható, akkor az alapelvek szerinti átírást is érdemes mellette megadni).

Megjegyzem még, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása csak pár tucat burmai név átírását közli, de nem szerepelnek benne explicit átírási szabályok az egyes betűkre, legföljebb némi kutatással, nyomozással lehet kikövetkeztetni néhányat. (A kötet egyébként nincs nálam, és december közepéig nem is tudok hozzáférni.) Ádám ✉ 2007. október 18., 19:20 (CEST)

Csak röviden, idő és kedv hiányában: Semmiféle törést nem okoztál, továbbra is ragaszkodom hozzá, hogy az átírási szabál akkor jó, ha transzliteráció, a kiejtés visszaadására pedig ott van az IPA. Ha egy transzkripció sem a kiejtést, sem az eredeti írásképet nem adja vissza, az olyan félmegoldás, amilyenek a népszerű átírások általában (és az OH nem csak a népszerűket tartalmazza). A Seremetyjevo alakot éppen ez okból védtem, mert még a népszerű átírás alapján is kisakkozható, hogy eredetiben ott egy lágyjel van. Ezért is szeretem a magam részéről kevésbé a népszerűket, és például favorizálnám az oroszban a Kniezsát, ahol minden esetben г a g. (Mellesleg szemérmesen csúsztatsz, mert a г-nek még a népszerű átírásban sem például kivétele az -evo/-ovo, hanem az egyetlen, kötött kivétele.) (Ahol nem betű-, hanem szó- vagy szótagírás van, ott persze nehéz ez az egész.) Saját kutatás kapcsán. Biztosan nagyon körülményesen fogalmazok, de nem az adott jel kiejtésének megadása avatta saját kutatássá a haver megkérdezését, arra nyilvánvalóan van számtalan forrás, hanem hogy ezt a kiejtési információt magyar átírási szabállyá igyekeztél avatni, holott magad is szépen összefoglaltad itt fent, hogy ez nem így megy, két dologról van szól. Pasztilla 2007. október 18., 19:43 (CEST)

Izgatottam várom, mi lesz ebből, ugyanis nekem napi problémám a nem latin írású nyelvekből való magyarra átírás. És eddig nem látom a hogyanját, nemhogy a miértjét. Egyetlen kérésem lenne Pasztilla és Ádám kollégához, hogy a továbbiakban ezt baráti megbeszélésnek tekintsék, mindenféle személyes megjegyzés nélkül. Köszönöm. Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 19:52 (CEST)

(A kiemelés utólagos, mert nem volt elég feltűnő.) Az érthetőség kedvéért: nagyon érdekel a vitátok tartalmi része, de a stílusa egyre kevésbe! Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 19., 11:57 (CEST)

• „[T]ovábbra is ragaszkodom hozzá, hogy az átírási szabál akkor jó, ha transzliteráció, a kiejtés visszaadására pedig ott van az IPA.” – Ahogy gondolod; ezek szerint az Akadémia által közzétett átírási rendszer hibás. Csak arra kérlek, vedd figyelembe, hogy itt a Wikipédián ezt a szerinted rossz átírási rendszert követjük, mert ezt szavaztuk meg.
• „Ha egy transzkripció sem a kiejtést, sem az eredeti írásképet nem adja vissza, az olyan félmegoldás, amilyenek a népszerű átírások általában (és az OH nem csak a népszerűket tartalmazza).” – Természetesen félmegoldás, a köznapi átírás sosem próbált az IPA-val versenyre kelni. A célja ugyanis az, hogy a magyar kiejtés szerint lehetséges legjobb közelítést adja meg bizonyos szabályok alapján.
  • Másrészt: az OH. valóban nem csak a népszerűeket adja meg, de a Wikipédia nem szlavisztikai/sinológiai/stb. szakmunka, úgyhogy itt a népszerű átírásnak van helye, vö. AkH.¹¹ 218..
• „(Mellesleg szemérmesen csúsztatsz, mert a г-nek még a népszerű átírásban sem például kivétele az -evo/-ovo, hanem az egyetlen, kötött kivétele.)” – Mellesleg nem én csúsztatok, hanem te olvasol figyelmetlenül, mert én csupán az evo-t említettem, és épp az ovo miatt tettem be a "pl."-t (ugyanis nem emlékeztem, kettő vagy három példa van összesen). De ugyanígy említhettem volna az orosz átírás sok más speciális esetét is, merthogy ez távolról sem az egyetlen, lásd d/gy, e/je, o/jo, n/ny, t/ty, cs/s, u/ju, a/ja, és a lágyjelet is csak "o" előtt jelöljük "j"-vel, egyébként jelöletlen. Ezek némelyikét amúgy megtaláltad volna a félbehagyott WP:CIRILL lábjegyzetében is, ha odakattintasz. Megtennéd, hogy végre kezedbe veszel egy OH.-t, és kinyitod mondjuk a 252. oldalon? Így elkerülhetnénk, hogy légbőlkapott állításokkal vagdalkozz.
• „nem az adott jel kiejtésének megadása avatta saját kutatássá a haver megkérdezését (…), hanem hogy ezt a kiejtési információt magyar átírási szabállyá igyekeztél avatni (…)” Megint félreérthettél, ugyanis valótlant állítasz. Ezt írtam azelőtt, hogy a saját kutatás tilalmát felhoztad volna: „Ha létrejön szócikke, jó lenne ezt is beletenni” (és ugyanezt fogalmaztam meg más formában lentebb is). Hol látod annak jelét, hogy ebből átírási szabályt akarnék kreálni?! Elmondom még egyszer: azt szeretném, ha feltüntetnénk a szócikkben a magyar kiejtés szerint, a magyarban meglévő hangok felhasználásával lehetséges legjobb közelítést. Mint fent jó pár nyelv átírásán bemutattam, a hivatalos magyar átírás gyakorlatilag, de facto ezen alapul, nem az eredeti írott alak egyes betűinek átírásán. Ez indokolja tehát szerintem azt, hogy ha a hivatalos átírás ehhez képest kivételesnek, szabálytalannak tűnik, akkor ezt is feltüntessük mellette.
  • Csak zárójelben jegyzem meg, hogy akit következetesen a „haveromnak” titulálsz, azt én ismerősömnek neveztem, és örülnék, ha tekintettel lennél erre.

Igazából nem sok értelmét látom, hogy tovább folytassam veled a vitát, amíg nem vagy hajlandó tüzetesebben megnézni sem a Wikipédia átírási oldalait, sem az OH. vonatkozó részeit – vagy ha igen, nem veszed tudomásul, hogy sok-sok nyelvben egyaránt számtalan helyen követi a hivatalos magyar átírás a tényleges kiejtést (még ha ez ellent is mond az eredeti írott alak betűinek), és hogy a Wikipédiához hasonló célokra az ún. „népszerű” átírást követjük. Ádám ✉ 2007. október 18., 21:17 (CEST)

Ádám, állítsd le magad, előttem volt az OH, amikor a fentieket írtam, csak egywzerű szövegekkel kapcsolatban is szövegértelmezési problémáid vannak, méghozzá komolyak, és ehhez képest elég nagy az arcod. Ha már vagdalkozol, én is egyet hadd: azért nehéz veled, mert ilyeneket nyomsz, mint itt fenn, aztán amikor jön valami más szempont, lásd például Szabadság-szobort meg az Eőry Vilma levelét, egy búúúú-t nem akasztasz az ember nyakába, nyom nélkül eltűnsz, aztán a következő sarkon nyomod tovább, holott korábban hasonlóan nagyképű módon játszottad a tojásfejűt. (#1. -evo/-ovo ugyanaz a toldalék, csak más hangrendben, ez olyan, mintha a -nak/-nek-et kettőnek vennéd, és ezt még közölnéd is velem, tehát csúsztatsz a példáuloddal, vagy tökéletesen hülyének nézel ismét; #2 tisztában vagyok vele, hogy a népszerűt követjük, nem a tudományosat, ettől függetlenül remélhetően lehet itten hangosan gondolkodni anélkül, hogy az a te lelkednek fájna, és tőled elétérően lehet ismerni, ugye, transzkripció és transzliteráció közötti különbséget?; #3. melyik állításom légből kapott pontosan? hogy szerintem mi a jó átírás, vagy hogy csúsztatsz?; #4. „a hivatalos magyar átírás gyakorlatilag, de facto ezen [ti. a kiejtésen] alapul, nem az eredeti írott alak egyes betűinek átírásán.” A túrót alapul a kiejtésen, épp ezt mondom, hogy a két megoldás között áll, igyekszik a kiejtéshez is közelíteni, de ugyanakkor a transzliterációnak is mosolyog egy szépet. Ha a kiejtésen alapulna, akkor nem Seremetyjevót, Kubánt, Volgográdot stb. írnánk (ezek az alakok például egy az egyben transzliterációk), hanem kiejtés közeli Seremetyevót, Kubányt, Valgogradot stb. írnánk. Pasztilla 2007. október 19., 07:37 (CEST)

• Seremetyevó, Kubány, Valgograd: ad 1., a hangsúlytalan "o" tudtommal nem azonos a magyar "a"-val (lehet, hogy tévedek). Ad 2., fent is írtam, hogy az átírást ha a kiejtés alapján is végzik, de szabályok alapján történik, és ezek a szabályok gyakran nem elég finomak ahhoz, hogy lefedjenek minden esetet. Ha megfigyeled, én a szabályokról, az alapelvről beszélek, ami alól mindig vannak kivételek. Ad 3., olykor a hagyománynak is van szerepe az átírásban, sőt nemcsak az egyes komplett alakok átírásában, hanem az egyes hangok átírásában is.
• „tehát csúsztatsz a példáuloddal, vagy tökéletesen hülyének nézel ismét” – Nem igaz: odaírtam, hogy milyen sok más esetre is vonatkozik, hogy kiejtéstől függően másként írjuk át – holott még csak oda se kellett volna írnom, ha tényleg tudomásul vetted volna, mit ír az OH.
• „ettől függetlenül remélhetően lehet itten hangosan gondolkodni anélkül, hogy az a te lelkednek fájna” – Lehet, de mint mondtam, ahhoz szavazás kell, hogy úgy döntsünk, eltérünk az akadémiai átírástól, ha már egyszer megegyeztünk róla.
• Légbőlkapott állításokkal akkor vagdalkoztál, amikor úgy érveltél, mintha csak egy-egy kivételes esetben alkalmazkodna az átírás a kiejtéshez (pl. ovo/evo), holott az OH. talán mindegyik említett nyelvnél feketén-fehéren leírja, milyen sok esetben követi a kiejtést az átírás.
• „és tőled elétérően lehet ismerni, ugye, transzkripció és transzliteráció közötti különbséget?” – Az implikált állításod valótlan volta rajtad kívül bárki számára látható, hiszen épp ezt ecsetelem mióta, hogy a magyar átírás nem a transzliteráción alapul.
• Eőry Vilma leveléről nem tudtam, most kerestem rá a Google-lel a Wikipédiában, de tájékoztatlak, hogy a válasza hiányos indokláson alapul. Ő ugyanis figyelmen kívül hagyta, hogy az OH.-ban azok a templomnévi előtagok, amelyek nem kizárólag tulajdonnevek, egyaránt több különírt tagból álló szókapcsolatok (l. 171. és 221. o.), szemben a "Feltámadás" szóval. Mondhatja azt, hogy ő úgy látja jobbnak, ezt javasolja, de azt nem mondhatja, hogy az OH. alapján dönt így, mert az OH. erre nem ad egyértelmű választ, a helyesírási elvekből pedig (vö. Kossuth-szobor és katonaszobor, Isten-kép és istenkép stb. stb. stb.) épp a másik megoldás következik, nem utolsósorban a Mátyás-templom kötőjele nyomán. Eőry Vilma tudományos főmunkatárs asszony tehát látszólag az OH.-ra hivatkozva, de valójában saját, egyéni ad hoc szövegértelmezése alapján adott választ; talán fel sem merült benne ez a probléma. Érdekes lenne ezzel a problémával szembesíteni őt, ill. kikérni más MTA-tanácsadók véleményét. Elsősorban viszont Laczkó Krisztinát, ill. Mártonfi Attilát kérdezném meg inkább, akiknek a kötetére (az OH.-ra) voltaképpen hivatkozunk, és akkor fogadnám el ezt a megoldást, ha ők is ugyanerre jutnak (ami nyilván korántsem biztos). – Ezért jobb egyébként konzultálni az MTA-val, mint írni nekik, és akkor az efféle hibás indoklásra könnyebben fény derül. (Feltéve, hogy olyasvalaki beszél velük, aki szintén ért a témához.)
  • Egy cseppnyi jóhiszeműséggel (ami a mindennapokban alapértelmezés kéne hogy legyen) egyébként az is felmerülhetett volna benned, hogy egyszerűen lezártnak véltem a kérdést, azért nem követtem, az pedig végképp nem jutott eszembe, hogy egy korábbi témához új fejlemény érkezhetett. Az is lehet, hogy elfoglalt voltam, kiment a fejemből, stb. – Szimpán gusztustalan ehhez képest az a mód, ahogy interpretáltad a válaszom hiányát.

Mindezek után azonban azt kell mondjam: elegem van a vádaskodásból, a személyeskedésből, a rosszhiszeműségből, az oda nem figyelésből, a kötekedő, lekezelő hangnemből, a sértegetésből, a szavak kiforgatásából. Én itt láthatóan nemigen tudok veled bármit is közölni, úgyhogy nem tudom, miért teszel úgy, mintha kíváncsi lennél egyetlen szavamra is. Ha mégis vitatkozni akarsz egy másfajta állásponttal, keress valakit, aki a saját szavaival összefoglalja neked az enyémet, és vele folytasd. Vagy pedig változtass a stílusodon, a hozzáállásodon, ha képes vagy rá. Ádám ✉ 2007. október 19., 14:45 (CEST)

---

Aung Szan Szú Csí hallhatatlan lelkére kérlek benneteket, csillapodjatok, az Isten akárhová tegye mármost az átírását szegény fejének. :o) Samat pirosbetűs figyelmeztetését nem szívleltétek meg eléggé. Pasztilla: Ádám finom oldalvágásai és kötözködései nálad kiverik a biztosíték, holott biztos, hogy nem is volt biztosíték. :o) Ádám: tekintsd Pasztillában az embert és az amatőr nyelvészt (aminek nem is rossz ), és ne sértsd meg azzal, hogy feltételezed, nem látja át a szakmai mélységeket. Átlátja. Áldás-békesség. • Bennó_akiv 2007. október 19., 14:52 (CEST)

Percekig némán ültem, és tanúsíthatom, hogy valóban nem hallottam nevezett Aung Szan lelkét :-) Ádámnak annyit, hogy nem a Feltámadás-templom volt az egyetlen példa, ami csak annyival volt érthetetlenebb más eseteknél, hogy úgy hagytad el, mintha láthatóan megérintett volna a Szabadság-szobor analógiája, és vártam is, hogy emészted és visszajössz egyszer, de úgy látszik, mostanára ezt ismét elfelejtetted, mert ugyanazokkal a köznévi-tulajdonnévi blődlipárokkal jössz, hogy istenkép meg Isten-kép, amikkel már akkor is, amit már túl látszottunk szárnyalni (tessék, megint: szabadságszobor vs. Szabadság-szobor), de rettentő megkapó, hogy veled szemben senkinek nem lehet igaza (van valahol egy nyenyec vezette verkliiskola?), Eőry Vilma ugyan nem azt írta le, ami akár az én megoldásom, akár más első számú megoldása lett volna az OH alapján, de előrébb áll az én OH-értelmezésemben, mint a Feltámadástemplom alak. Mártonfi megkérdezése Bennó reszortja, én egy bizonyos Simon László Róbertet interjúvoltam le annak idején, aki egy szobában ül Mártonfival a Benczúr utcában és ő pedig a kötőjeles alakot látta indokoltnak, de beérkezett Eőry levele és annyiban hagytam. Pasztilla 2007. október 19., 16:55 (CEST)

"rettentő megkapó, hogy veled szemben senkinek nem lehet igaza" – Ha szokásom lenne a {{szemtám}} használata, már jó párszor kirakhattam volna a vitalapodra. Helyette inkább egy régi mondásra hívom fel a figyelmedet, amit érdemes lenne egyszer s mindenkorra szívedbe és elmédbe vésned: non quis, sed quid – „nem az számít, ki mondja, hanem hogy mit mond”. Egyébként az argumentum ad hominem szócikk is idevág és tanulságos lehet. Ha megadnám, mit tettem le eddig az asztalra a témában, magam esnék az argumentum ad verecundiam hibájába, úgyhogy csak azért se fogom, hanem maradjunk a non quis, sed quid elvénél. Ádám ✉ 2007. október 20., 13:31 (CEST)

Mélyen egyetértek, de valami oka csak lehet, hogy ismét nem válaszoltál érdemben a "mi"-re, csak mert én vagyok a "ki". Valamint viszontidézet: „Feltéve, hogy olyasvalaki beszél velük, aki szintén ért a témához”, ahol ugyan önmagaddal szembemenve a "ki"-re helyezted a hangsúlyt (persze itt te vagy a "ki"), elkendőzve a "mi"-t, hogy ugye te mint szakértő előzőleg leföldrajzineveztél szökőkutakat, a jelöletlen összetétellel kapcsolatos dilemmámat úgy kívántad megoldani, hogy az összetételi határnál a nyelvemmel csettintsek egyet jelölésképpen, valamint ismét és visszatérően sem foglalkozol a Szabadság-szoborral. Nem érdekelnek sem a szemtámsablonjaid, sem a meglátásaid, akinek jár, azzal tudok tisztességesen is kommunikálni, neked meglátásom szerint nem jár, többszörösen is nyenyecszerűen semmibe veszed az ember mondandóját, és ugyanazt a nagyképű dumát nyomod és nyomod, válasz meg megint sehol. Pasztilla 2007. október 20., 15:19 (CEST)

• Mélyen egyetértek, de valami oka csak lehet, hogy ismét nem válaszoltál érdemben a "mi"-re, csak mert én vagyok a "ki". – Mi az a fentebb előkerült pár tucat téma közül, amire még ne válaszoltam volna, DE el tudsz képzelni rá olyan választ tőlem, amit elfogadhatónak tartanál? Ha ugyanis úgy állsz hozzá, hogy nincs is elfogadható válasz részemről, akkor tényleg kár törnöm magam.
• „Feltéve, hogy olyasvalaki beszél velük, aki szintén ért a témához”, ahol ugyan önmagaddal szembemenve a "ki"-re helyezted a hangsúlyt (persze itt te vagy a "ki") – Attól tartok, egy szót se tudok kiejteni úgy, hogy azzal ne a te prekoncepciódat erősítsem tovább. :-( Itt és most kijelentem, hogy a szintén szakértő bárki más szakértő lehet. Abbahagynád a szavaim félremagyarázását, ha szépen megkérlek rá?
• ugye te mint szakértő előzőleg leföldrajzineveztél szökőkutakat – én így értelmeztem az OH.-t, hogy minden kútra vonatkozik. Sajnálom, hogy számodra sem akkor, sem azóta nem lett világos ennek az érvelésnek az alapja. Talán tévesen értelmeztem, de ez volt az én értelmezésem. Megpróbálom ismét, másképpen elmondani: Egy földrajzi névvel jelölt dolog szerintem nem attól lesz az, hogy lakott területen kívül helyezkedik el, hanem attól, hogy nem csak vagy nem elsősorban emberi termék, valamely természeti elemhez, erőforráshoz stb. kapcsolódik, akár konkrétan (mert szintén vizet ad mint természeti elemet), akár áttételesen, metaforikusan (mert azokra a kutakra hasonlít funkcionálisan, vagy akár csupán ránézésre, amelyek vizet adnak). Szeretném, ha megértenéd végre ezt a szempontot, függetlenül attól, egyetértesz-e vele.
• a jelöletlen összetétellel kapcsolatos dilemmámat úgy kívántad megoldani, hogy az összetételi határnál a nyelvemmel csettintsek egyet jelölésképpen – Félreértettél. Állítottál valamit, aminek a téves voltát egy abszurd példával mutattam be neked. Ekkora nagy baj, hogy az állításod száraz hibásnak minősítése helyett egy ízben humoros formában reagáltam? Ha tárgyilagosan fogalmazok, az a baj; ha humorizálok, az a baj. Így nem jutunk messzire. Legközelebb mindenesetre igyekszem a tárgyilagosságnál maradni; az talán egy fokkal biztosabb talaj.
• ismét és visszatérően sem foglalkozol a Szabadság-szoborral. – Áruld el: minek foglalkozzunk egy kivételes esettel, amire egyszerűen nem találtunk más precedenst? Egyetlen ellenpélda alapján nem dolgozhatunk ki alternatív elméletet!…

Ádám ✉ 2007. október 21., 14:11 (CEST)

Elnézést, de szeretnék végre kiesni a verkliből, és igen, tapasztalati alapú meggyőződésem, hogy hülyének nézed az embert, a fenti felsorolások jó néhánya is ezt mutatja, de tényleg szeretnék kiesni a verkliből. Csalódottságomat csak annyiban fejezném ki, hogy csak tudnám, mi a fenének ujjongtál akkor, hogy a Szabadság-szobor konstruktív ötlet és ebből ki lehet indulni, a jelöletlenséggel kapcsolatosan meg nyilvánvalóan nem emékszel a párbeszédre, amelynek során te leírtad, hogy az összetételek jelöletlenek (szalonnasütés -> napsütés), amire bátorkodtam megjegyezni, hogy nincs összetétel, amelyet szintaktikai elemzéssel ne tehetnénk jelöltté (mit süt? / mi süt?), erre jöttél a csettintéssel, mint remek és adekvát válasszal. De abba is hagyom, Isten őrizze ezt a szép vasárnap délutánt attól, hogy nekünk egymást kelljen olvasni. Pasztilla 2007. október 21., 14:58 (CEST)

Vasárnap délután ide vagy oda, ez a fenti (a csettintés mint adekvát válasz sztorija) egyszerűen valótlanság. Idemásolom, amit írtál: Már hogy a jó égbe ne jelölődne, az alárendelő összetételek tagjai mind, kivétel nélkül jelölődnek. Ez az a tévedés, amit egy abszurd példával cáfoltam meg, amelyben azok a bűvös effektusok szerepeltek. (Igazából példa se nagyon kellett volna hozzá, mert az AkH.¹¹ 122. szépen kifejti a dolgot, az AkH.¹¹ 123. c) meg pont azokat a szavakat tárgyalja, amelyek a fenti állításod szerint nem léteznek.) Ha nem akartam volna abszurd lenni, akkor egyszerűen azt írom, hogy a "szalonnasütés" szóban nincsen jele a tárgynak, míg a "mit süt?" és a "szalonnát süt", amiket felhoztál, nem összetételek, hanem szókapcsolatok. (Talán ez volt nálad a félreértés?) Egy pillanatig sem beszéltem arról, milyen szókapcsolatokká lehet őket kifejteni. Attól, hogy egy jelöletlen (!) összetételt ki lehet fejteni jelölt esetragos szerkezetté, attól még maga az eredeti összetétel nem válik jelöltté. Az én mondatom alanya az összetételek volt, nem más. Tarts, aminek akarsz, de legalább a leírt, elmentett, eltárolt szót ne akard megmásítani!

Hogy miért ujjongtam a Szabadság-szobor miatt? Azért, mert felcsillant számomra a remény, hogy találunk más analóg eseteket is, amelyek alapján kiderülhet valami új. De nem találtunk. S mivel sem akkor, sem azóta nem látok a jövőbe, ezért ujjonghattam.

Remélem, mindent tisztáztunk végre. És még valami: ne félj te az én verklimtől – a tudatodhoz ütvefúróval sem tudnék eljutni, nemhogy verklivel. Csak te magad férhetsz hozzá, ha egyszer elszánod magad. Ádám ✉ 2007. október 21., 18:44 (CEST)

Háháháhááááááá, fogjatok le, a falra prüszköltem a vacsorát!!! :-DDDD Most sikerült fényesen bebizonyítanod hozáférhetetlen személyed gondolkodásmentes őverkliségét. Ahhoz képest jössz itt ütvefúróval, hogy immár sokadszor sem értesz meg valamit, még képes vagy ide is citálni, és miután ide is citáltad, sem ismersze fel alapvető összefüggéseket, csak azért rekatad ide, gondolom, hogy annál plasztikusabb legyen a saját kötözöttagyúságod és ismételt tanúbizonyságát add a verklinek! Ugye nemcsak az ide beidézett, hanem a rákövetkező mondatokat is elolvastad az imént, és ennek ellenére sem érted, mit írtam oda?! Azt én is tudom, hogy az összetételek 98%-a morfológiailag jelöletlen, arra próbáltam utalni, hogy viszont módunkban áll ezt a jelöletlenséget szintaktikai elemzéssel feloldani (amivel az összetételek 100%-a megfejthető), ezt a kísérletet találod a következő mondatokban gulyás- és lencseleves meg nap- és szalonnasütés kapcsán, és a magam részéről mindezt azért találtam fontosnak felvetni, mert szintaktikai úton sem látok jelölhetőséget a feltámadástemplom összetétel tagjai között, erre jöttél a csettintéssel, majd a "feltámadásról elnevezett templommal", de a templomnak mégsem neve a feltámadás és a többi. Persze ha mindent szájba kell rágni, és mellé még mersz is pökhendi lenni, úgy tényleg nehéz. Abbahagytam, abbahagytam, abbahagytam, és elnézést, csak a derütség teszi. Pasztilla 2007. október 21., 18:58 (CEST)

• Amint a jövőbe nem látok, úgy gondolatolvasó sem vagyok, úgyhogy „kötözöttagyúságommal” tényleg csak abból tudok kindulni, amit leírsz. Ha hülyeséget írsz, akkor arra fogok reagálni, akármilyen nagyszerűen rálátsz is valójában a lényegre.
• Ha tényleg akkora kapitális baromságnak tartod a szintaktikai viszony felvetését, ezt a véleményedet elmondhatnád az általad említett Simon László Róbertnek is, aki feltehetően ugyanezen okból javasolta a kötőjelet (ami, mint tudjuk, az egybeírás egy speciális változata, és szintén valamilyen szintaktikai viszonyt jelöl). Kíváncsi leszek, mit szól majd, ha őt is ugyanígy ledorongolod a véleménye miatt. Ádám ✉ 2007. október 21., 21:23 (CEST)

Önidézet eggyel fentebbről: „arra próbáltam utalni, hogy viszont módunkban áll ezt a [morfológiai] jelöletlenséget szintaktikai elemzéssel feloldani”. Ebből az jött le, hogy baromságnak tartom a szintaktikai viszony felvetését??? Simon László Róbert egyébként ugyanazért véli helyesnek a kötőjeles megoldást, amiért én: úgy véli, a templom neve Feltámadás, a feltámadásról mint meghatározott teológiai fogalomról lett elnevezve, ahogy egy másik Nagyboldogasszonyról vagy a Szent Családról (azok is kötőjelesek), ezért állt ki a kötőjeles megoldás mellett, de nem zárta ki a különírást sem. Egyébként meglehetősen egyformán szoktunk gondolkodni helyesirási kérdésekben, de ha mégsem, akkor igen, dorong és kézi csép. Pasztilla 2007. október 22., 13:52 (CEST)

Feleim! Ezt a fenti irdatlan hosszú vitát/beszélgetést nem szeretném végigolvasni. Fel tudna valaki világosítani, hogy Aung asszony nevét hogyan kellene leírni? Szeretném kijavítani pár cikkben. Ha még nincs megegyezés, akkor nem zavargok, folytassátok, csak mintha már más lenne a téma. :-) Vasárnapi üdvözlettel, :-) Totya (vitæ) 2007. október 21., 21:41 (CEST)

Ne erőltetsd kérlek! Inkább nem érdekel az egész téma, csak nehogy elkezdjék (folytassák)...

Azért valami összefoglalóféle:

Aung Szan Szú Csí - Burum javaslata

Aung Szan Szu Csí - Ádám nyelvész ismerőse szerint (ejtés után)

Aung Szan Szú Kji - Magyar nagylexikon (és ha jól vettem ki, Pasztilla) szerint. Erre mondta Ádám, hogy tőle lehet akár ez is, ha már rögzített, de szerinte hibás. Azóta előbb általános elvi kérdésekről, majd egyre inkább egymásról szólt a vita, melyben egy csöppet sem került közelebb a megoldás, vagyis teljesen felesleges (más szempontból viszont igen káros) volt. Ez az én olvasatom, de az olvasástól elment a kedvem... Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 21., 22:53 (CEST)

Szorosan ide kapcsolódik: Hanganyag idegen nevekhez a Merriam-Websterben! Ádám ✉ 2007. november 11., 01:15 (CET)

Ó-Kasztília vagy Ókasztília, ó-kasztíliai vagy ókasztíliai?

Erről nem ír valamit az OH vagy az AkH? Tudomásom szerint az „ó” szóval képzett összetételeket mindig egybe kell írni (ógörög, ókor, ómagyar stb.), viszont megnéztem két hivatalos világatlaszt is, két különböző kiadótól, és mindegyikben úgy szerepel, hogy Ó-Kasztília. Ugyanakkor a melléknév esetén ez félreérthető lenne, mert az ó-kasztíliai az Ó-Kasztíliából / Ókasztíliából valóra utalna, míg az ókasztíliai pedig az óspanyol nyelvre. Ez lehet talán az oka? Ti hogy látjátok? – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 14., 10:52 (CEST)

A Helyesírási kéziszótárban a kötőjeles változat szerepel. A rá vonatkozó szabályt még nem találtam meg. --Lily15 ^üzenet 2007. október 14., 12:35 (CEST)

Nagyjából TheMexican +1. Ha egy földrajzi név bármilyen jelzőt kap és az önmagában is megállja a helyét, az mindig kötőjeles: Franciaország -> Kelet-Franciaország, Kasztília -> Ó-Kasztília, Tiszahát -> Beregi-Tiszahát, de alkalmi összetételként: ködös Anglia, buja Toszkána. (Kivétel persze, ahol nem deriválható a dolog: Óbecse például). A melléknevek pedig teljesen egyszerű névszói összetételek (amennyiben a kiindulópontjuk is köznév: arany, divat, szláv, kasztíliai), és mint ilyenek egybeírandók: óarany, ódivatú, ószláv, ófelnémet, ókasztíliai. Azoknál a mellékneveknél persze, ahol a kiindulópont maga a tulajdonnév, marad a kötőjel (kelet-franciaországi hegyvidékek, ó-kasztíliai uralkodók, beregi-tiszaháti templomok). Ez itt egy józan paraszti gondolatkísérlet volt, utálok szabálypontok után mászni, majd azokat Ádám megtalálja. Pasztilla 2007. október 14., 13:04 (CEST)

A logika nekem is pont ugyanezt diktálja, persze ez konkrétan egy speciális eset, mert az ókasztíliai és az ó-kasztíliai mást és mást jelent. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 14., 18:57 (CEST)

Olyan szabálypontról nem tudok, amely szerint az ó szóval képzett összetételeket egybe kéne írni (minthogy a helyesírás ritkán szabályozza konkrét szavak írásmódját, hacsak nem kivételesek), hanem itt inkább annak lehet jelentősége, hogy az egész földrajzi név. A többelemű földrajzi nevek közül az AkH.¹¹ 175. alatt szereplőket írjuk egybe: Ó-Kasztília mondjuk beleillene az országrésznevek közé, de ez talán nem az elsődleges jelentése, és végképp nem mondhatjuk, hogy jelentésében tömbösödött volna – ez ugyan nem feltétel, de a tájnevek közül inkább ilyenek szerepelnek itt. (Az Óbuda típusú írásmód nem jöhet szóba, hiszen ez nem helységrész neve.) Inkább ideillik az AkH.¹¹ 177. a), amely a közszó + tulajdonnév típusú földrajzi neveket tárgyalja, pl. Holt-Tisza, Dél-Kína és Új-Zéland (!). Egyébként az OH. is kötőjellel hozza. – Segíthet talán ilyenkor az eligazodásban egy régebbi szócikkem, a kötőjel (magyar helyesírás) is, ahol az egybeírt és különírt alakokra is kitértem. Ádám ✉ 2007. október 14., 20:37 (CEST)

Argentin v argentín

Csak egy megerősítést kérek, hogy az első változat a helyes, és már mozgatom is át a Sablon:2002-es argentín vb keret lapot. Winston 2007. október 15., 11:27 (CEST)

Igen, argentin (de Argentína). Viszont a vb-keret szerintem kötőjellel írandó. Pendragon ★ 2007. október 15., 12:13 (CEST)

Valóban. Ez esetben (remélem, jó helyen kérem)

Ez megint valami újítás lehet, mert én úgy tudom, hogy régebben mindkettő hosszú í volt. De ha nem, akkor sincs benne semmi logika. Mert ha azt feltételezzük, hogy mindkettő a spanyol Argentina és argentino,-a szavakból származik, a hangsúlya spanyolul mindkettőnek ugyanott van, így vagy magyarul is mindkettőt í-vel kellene írni, ha az eredeti hangsúlyt akarja visszaadni, vagy pedig mindkettőt röviddel. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 15., 12:53 (CEST)

Fogalmam sincs, mi az általános szabály, ha egyáltalán van ilyen, mert ugyanakkor Palesztina, palesztin. Pendragon ★ 2007. október 15., 13:06 (CEST)

Argentína, argentínai, de: Argentin Köztársaság, argentin köztársasági. (Ld. Magyar Helyesírási Szótár, 27. oldal) Filmfan 2007. október 15., 13:00 (CEST)

Én elhiszem, de akkor sincs benne az ég világon semmi logika, hogy mitől hosszú az egyik és mitől rövid a másik, amikor tkp. ugyanabból a spanyol szóból származnak. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 15., 13:05 (CEST)

Sultane!! Maga csúnyán el lesz kalapálva, hogy kitűnő nyelvészpalántaként ilyen hüleségeket ír ide. Természetesen nem az argentin hangrend az oka a rövidülésnek, hanem a magyar. Keress nekem olyan magyar szót, amiben hosszú í áll zárt szótagban a szó végén... Nincs, és nem véletlenül nincs (az egyszótagú találatok és az összetételek nem érnek – rím, kínrím stb.). – _kivBennó 2007. október 15., 19:56 (CEST)

A nyelvben logikát keresni? Botor dolog... :-) Winston 2007. október 15., 13:06 (CEST)

Nemá, Mexicano, hagyd már ezt az ősformamítoszt :-) Én a magam részéről áldásomat adom mindent elsöprő spanyolnyelv-imádatodra, de mi ne úgy írjunk már ehlyesen :-) Magyar szavakról, pontosabban a magyar nyelvbe beépült szavakról beszélünk, a kutyát nem érdekli az eredeti ejtés (Arhentína, mi?), azt a magyar ajkú embert meg megnézném magamnak, aki odafigyelés / koncentr. nélkül hosszú í-vel ejti az argentint (toldalékkal már igen, de az megint más tészta). Pasztilla 2007. október 15., 13:09 (CEST)

Hát akkor jól nézzél meg, mert én hosszú í-vel ejtem mindkettőt és teljesen spontán. :D Mivel mindig is úgy tudtam, hogy hosszú í-vel kell ejteni (a helyesírás más dolog), már azelőtt is, mielőtt spanyolul beszéltem volna. Azért időnként elbeszélgetnék egy-két nyelvésszel, aki ezeket a helyesírási szabályokat a kitlálja... – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 15., 13:17 (CEST)

A Brazília-brazil és Ukrajna-ukrán párt is kérdezd má meg, ha arra jársz! :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 13:21 (CEST)

Az Ukrajna-ukránban van logika, mert aj > á: hosszú szótag és hosszú szótag. A Brazíliában megint nincs, én pl. mindkettőt röviddel mondom. :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 15., 13:28 (CEST)

Az igazán szép az, hogy úgy egy évszázada a magyar írott köznyelvben a Brazilia meg az Argentina is rövid volt (ld. pl. Pallas), és számtalan más szintén rövid magánhangzóval együtt a huszadik század során nyúlt meg. És hogy ebben az általános hosszulásban mekkora szerepe volt a spontán nyelvhasználatnak, és mekkora a művi közoktatásnak (ún. helyesírás...), arrról nincs írott forrásom, de falusi népek sarjai még ma is sokat küszködnek az otthon röviden ejtett, de az isiben hosszan irandó /írandó magánhangzókkal. Egyszóval: a valóságkonstituálás nem wikipédista találmány...!! --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 13:38 (CEST)

Na várjál, azért ne keverjük össze az íráshagyományt a rendelkezésekre álló nyomdagépekkel. :-) Az 1880-as évekig egyetlen Vasárnapi Ujságban nem találsz hosszú ű-t vagy í-t, és nem azért, mert nem volt ilyen, hanem azért, mert csak ekkor szerezték be az ezek nyomtatására képes ólmokat. Pasztilla 2007. október 15., 15:23 (CEST)

"úgy egy évszázada": 1907 +/- ízlés szerint. Acélhegyű Ady Endrének már biztosan volt űje, ennek ellenére még a harmincas években is sokminden rövid volt, ami ma hosszú. (Amúgy erősen elgondolkoztat az olyan tipográfia, ami az ólombetű korában nem képes bármilyen írásjelet megtervezni, kiönteni, kiszedni, kinyomtatni... Hogy nem érdekli, nem akarja, vagy nem éri meg neki: az más-más vetület.) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 18:52 (CEST)

Ezekkel az országokkal/népekkel mindenfelé csak gubanc van. Itt van pl. ez a makedon/Macedónia dolog (én pl. következetesen Makedóniának írom az országot, de aligha vagyunk sokan ilyenek), meg ez az újkori Moldova-őrület az összes történelmi atlaszon Moldva és az összes világatlaszon Moldova jelöléssel (meg persze moldován néppel és efféle csinyálmányokkal). A Szlovákia/tót stb. párosokról akár szó se essék, mert azokból meg sértődés van (derék kollégám, Tóth Gy. pl. nagyot nézett, amikor politikailag korrekt módon elkezdtem Szlováknak hívni, szóval, bonyolult dolgok ezek)... — P/c 2007. október 15., 17:58 (CEST)

Re:MerciLessz: Neked ne volna fantáziád? Tóth István György írásait ajánlom, sajnos nincs a neten, amelyekből kiderül, mennyire költséges volt az ólombetű, hogy volt nyomda, amely az l-ből reszelte ki a hosszú í-t, ha feltétlenül akarta, hogy legyen. Hogy ne legyen oly költséges, lehetett puhább ólomból öntetni, viszont hamar rövid ékezet lett a hosszúból, pont a vesszőből és így tovább. Azonkívül épp e két betű az, amely még a harminc évvel ezelőtti írógépekről is hiányzott (legtovább érdekes módon a hosszú í beillesztése váratott magára), aminek természetesen nem helyesírási oka volt, hanem technikai, talán valamiféle szívós hagyomány miatt ezek a betűk nem voltak elérhetőek. Gondolod, hogy kisebb kaland lett volna az írógépre hosszú í-t tenni 1963-ban, mint kiönteni háromszáz darab hosszú í-t egyetlen ponyvához? Pasztilla 2007. október 15., 19:10 (CEST)

"Nyilvánvalóan" mindkettő piacméret kérdése. És bizony a mi legmagyarabb betűink eléggé réspiacok mind ólomban, mind betűkarban mérve. A hájtek gugli is tojik rájuk; rövid-hosszú: egykutya. (Ennyit a testreszabászatról, mint korunk nagy jótéteményéről... )

De ha már fantáziálunk: biztos érdekes lenne összevetni koronként egymással és önmagukkal hosszában is a nyomtatott és a kézi (főként kérvényezési, jegyzőkönyvezési, levelezésbeli) írásszokásokat. És érdekes lenne azt is tudni, hogy mennyit fordítottak mindenkori pártjaink és kormányaink tudósai a "helyes" formák propagálára, és mennyit a "létező" formák megismerésére. Undzovejter. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 19:51 (CEST)

Hát már ezért az eszmecseréért megérte megkérdezni! :-DDD – Winston 2007. október 15., 20:17 (CEST)

Hú, várjatok, megfellebbezhetetlen kinyilatkoztatásom után fel is emeltem a seggemet a székből, levettem Tóth István Györgyöt a polcról és most mélyen szégyellem magam. El sem mondom inkább. Pasztilla 2007. október 15., 21:12 (CEST)

Botgazdák, figyelem!

A "Kategória:A 2002-es labdarúgó-világbajnokság játékoskereteinek sablonjai"-ban levő összes sablont át kellene nevezni a kötőjeles formára, plusz kiirtani az így keletkező dupla átirányításokat.

Winston 2007. október 15., 12:20 (CEST)

Vagy adni olyan nevet (kódot) a sablonoknak, ahol nem kérdés az ín, a kötőjel, meg a kisnagy Vb vb VB. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 12:30 (CEST)

Jó-e, ha a neten sehol nem találni az itteni átírást?

Meggugliztam a "Traianósz Délasz" átírási formát. Egyetlen egy találat: A mi kis Wikipédiánk. Sehol senki nem így írja át. Jó ez nekünk magunknak? Traianosz Dellasz a bevett átírás amúgy. --Weinerelvtárs 2007. október 18., 21:17 (CEST)

Ne feledd, hogy az összes lehetséges alternatívát is közöljük, a magyaros átírás elsőbbsége csak a szócikk címében érvényesül, de például mutat átirányítás a Traianos Dellas formáról, illetve ha például mondjuk angol irodalomban akarnál keresni, az interwikik tájékoztatnak. A gugli amúgy sem mérvadó ebben az esetben (sem). Ha azt vennénk alapul, hány találat van "helyesírásban" és hány azon kívül, akkor a kontranormát tehetnénk normává (csak kérdés, hogy melyiket). A többit lásd a WP:ÁTÍR lapon. • Bennó_akiv 2007. október 18., 21:43 (CEST)

Ugyanezt kérdeztem pár címmel feljebb az Akashi Kaikyo híddal kapcsolatban. Ez az elnevezés a googliból kb. 75000 találatot ad, ebből 280 db van Magyarországról. A támogatott Akasi Kaikjo alakra 46, ebből Mo-ról 3 db. És egy sem a még támogatottabb Akasi-kaikjo alakból: ilyen alak nincs a világhálón. Persze, ha beírom a cikkbe, már 1 db!!! lesz. Tudom, hogy nem keresőbeli találatra megyünk, de ki fogja ezt így keresni? És ki fogja tudni, miről van szó, ha így írom le? Ezt az alakot szeretnénk tényleg? Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 21:51 (CEST)

Ezt kérdezed egy olyan enciklopédiában, amely a magyar nyelvű enciklopédiák, lexikonok és szakkönyvek közül az egyetlen, ahol Eduárd nevű angol királyok léteznek???:))) Ha egy találat, hát egy találat. De az legalább mi vagyunk:)) --Lily15 ^üzenet 2007. október 18., 22:00 (CEST).

Elismétlem:

1. Nem a keresőbeni megtalálhatóság az egyetlen szempont, tessék elolvasni a WP:ÁTÍR-t.
2. A keresők a redirt is megtalálják, ne aggódjon egyetlen kedves szerzőnk se, hogy világhírre méltó munkácskája az átírás sanda húzása révén lenne feledésre ítélve. :) • Bennó_akiv 2007. október 18., 21:53 (CEST)

Almegjegyzés, aki még egyszer guglit idéz helyesírási/átírási/stilisztikai kérdésekben, számíthat egy wikis citromdíjra. :) Ha ugyanis az előfordulás volna a legfontosabb szempontunk, akkor bazdmeg és picsába nélkül egyetlen mondatot se írhatnánk le egyetlen cikkben sem. Tessék csak rákeresni, milyen gyakran fordulnak elő a gugliban... • Bennó_akiv 2007. október 18., 21:54 (CEST)

Nem érdekel a citromdíj! De ha egyszer ezt a névalakot még soha senki nem használta, akkor nekünk kell a legjobban tudni???

És naponta hány anon szerkesztést kell visszavonni majd, akik ki akarják majd javítani? :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 21:57 (CEST)

A többit lásd itt: WP:HELYTELEN. • Bennó_akiv 2007. október 18., 21:58 (CEST)

Most jöhetnél a szabályokkal, ha nem lennének kivételek. Lásd Tokió. Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 22:01 (CEST)

Na. Ez már tényleg a méltatlan színvonal. Ha ennyire nem vagy megismerkedve a témával, olvasd el, ismétlem, legalább a WP:HELYESt. A Tokió az ún. „meghonosodott” kivétel névformák közé tartozik, akár csak a Párizs és a Varsó, amit szintén nem úgy írunk, ahogy ezen nyelvek írásrendszere megkívánná. Tessék olvasni, utána folytathatjuk. () • Bennó_akiv 2007. október 18., 22:03 (CEST)

Ami meg az egyébkéntet illeti, a vitákban gyakran elfelejtjük, hogy sosem kizárólagosságról van szó, csak bizonyos változatok elsőbbségéről. Ez nem befolyásolja a keresőket, sem a megtalálhatóságot. • Bennó_akiv 2007. október 18., 22:07 (CEST)

Azért írtam, mert tudom, hogy a meghonosodott alakok kivételek. De nem meghonosodott-e egy olyan alak, amit naponta használok egy olyannal szemben, ami még nincs? és ne merjél többször leütközni, mert... Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 22:08 (CEST)

Vér is fog még folyni ma este, vagy mehetek aludni? Bináris ^ide 2007. október 18., 22:13 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Épp a minapában szakadt félbe egy "norma" kontra "beszéljük meg" kodifikációs tárgyalás a vitalapomon, amiből pedig kinéz valami. Remélem, nemsokára folytatjuk. Ami pedig a magyaros átírást illeti, elsősorban a magyar olvasót szolgálja atekintetben, körülbelül hogyan is kell ejteni azt az izét, amit nem tesz meg neki semmi más átírás sem, hiszen azokat más nyelvek hangrendjéhez találták ki, nem a miénkhez. Ami pedig a hitelességet illeti, a nem latinbetűs írást használó nyelvek egyikét sem "hiteles" latin betűkkel írni át, ez mindig szükségmegoldás, azon belül tehát egyik átírás sem "hitelesebb", "jobb" a másiknál. A kérdés mindig csak az, hogy az átvevő nyelvéhez melyik passzol a legjobban. A magyarhoz nyilván a magyaros, mert ezeket arra találták ki. :) • Bennó_akiv 2007. október 18., 22:14 (CEST)

Mehetsz :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 22:15 (CEST)

Különben meg miféle akármicizmus az „ennyire nem vagy megismerkedve a témával”? :-DD Bináris ^ide 2007. október 18., 22:27 (CEST)

ÉN IS lehetek fáradt!! És qvára elegem is van a témából, ezért majd igyekszem visszafogni magamat. :) Elnézést mindenkitől. • Bennó_akiv 2007. október 18., 22:29 (CEST)

Amúgy a jelenség neve PTSD, poszttraumás stressz-zavar. :) Lényege: a traumás élményhez akár a legcsekélyebb mértékben is hasonló újabb élmény képes kiváltani az eredeti traumára adott válaszokat a (beteg) emberből... :) Úgyhogy vigyázzatok. • Bennó_akiv 2007. október 18., 22:32 (CEST)

szegény pici Bennóm, bántanak? kinek a hátsóját rúgjam szét szögesbakanccsal? – Alensha ^üzi 2007. október 18., 22:33 (CEST)

Egy pillanatra meg is sértődtem rajta. A magyar helyesírás szabályaival sajnos tényleg nem vagyok elég alaposan megismerkedve (nem csak a keleti nyelvek átírásáról van szó), de a szakmai nyelvvel többé-kevésbé igen. Előbbin pedig gyorsan javítani fogok, mert határozott szándékom... Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 22:33 (CEST)

Kérem, Bennó bácsi hatáskörét túllépve sértő megjegyzést tett vitapartnerére. Kérem ezért -fáradság és poszttraumás kimagyarázkodás nem mentség- egy adminisztrátori ejnye-bejnyében részesíteni :)) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 22:35 (CEST)

Asszem, menek aludni, mielőtt Alensha télleg felfegyverkezik egy szögestalpú Batz-papuccsal:). --Lily15 ^üzenet 2007. október 18., 22:37 (CEST)

nem rád mondtam... liliomot nem tiprok, lány vagyok... :D – Alensha ^üzi 2007. október 18., 22:40 (CEST)

Ugyan már, a mai világban... Hát már nem is emlékszel, melyik kategória váltotta ki az egyik nagy szerkesztési háborút? :-D Bináris ^ide 2007. október 18., 22:51 (CEST)

jó, de én nem lennék abban a kategóriában :D – Alensha ^üzi 2007. október 18., 23:02 (CEST)

1. Bennó bácsi nem lehet fáradt. 2. Az eddigi hozzászólásaim során kettővel több szerkesztési ütközést okozott nekem, mint ahány hozzászólásom volt, olyan élményben részesítve, mint egy bokszmeccs (és nem boxmets). Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 18., 22:39 (CEST)

3§ (2) b) Az ejnye-bejnye-osztás nem adminfeladat - önkiszolgáld magad :D --Hkoala ^vita 2007. október 18., 22:41 (CEST)

Adminisztrátori feddésben részesítettem magamat Samat vitáján. :) Amúgy Hkoalának van igaza, a feddés nem adminfeladat, az én megdorgálásomat például ő szokta intézni... . • Bennó_akiv 2007. október 18., 22:44 (CEST)

--Hkoala ^vita 2007. október 18., 22:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Csináljon már valaki egy szögesbakancs-sablont! (Ugye milyen szép példa a mozgószabályra?) Bináris ^ide 2007. október 18., 22:51 (CEST)

Vajai-tó Természetvédelmi Terület

Ezt a címet nem inkább kis t-kkel kellene írni? – Bináris ^ide 2007. október 20., 08:10 (CEST)

Hát ez egy jó kérdés, intézménynévi jellege erősen érvényesülvén ezek csupa nagy szoktak lenni (Nemzeti Park és társai). Viszont! Sokkal inkább Vajai-tavi Természetvédelmi Terület, ami meccset már sokszor lejátszottunk, ámerikai hatásra ugyanis valamiért elharapódzott mostanában a jelöletlen viszony az ilyen nevekben, mintha a Vajai-tó a tiszteletneve lenne a Területnek, nem pedig a jelzője (régebben még olyan ellenvetést is hallottam, hogy azért célszerűbb így, mert a területnek nem csak a Vajai-tó a része, LOL. Mintha a földrajzi névadásban nem fordulna elő, hogy egy kiemelt jellegzetességről kapja az egész terület a nevét, akár egy városrész, sőt egész település is, lásd Rákospatak és Asszonypataka, egyik sem csak patakból áll. :) • Bennó_akiv 2007. október 20., 10:02 (CEST)

A természetvédelmi területek nem intézmények. Intézmény itt csak az illetékes nemzeti park, amely különböző védettségi fokozatú területeket jelöl ki és felügyel. Viszont a névadásban tényleg ez a szokás, és ezt nem írhatjuk át "tavi"-ra. A helyesírási szótárban a "természetvédelmi körzet" szerepel, ami egyrészt hülyeség, ilyen nincs (a tájvédelmi körzetet keverték össze a természetvédelmi területtel), másrészt nincs mellette iránymutató példa. Bináris ^ide 2007. október 20., 10:10 (CEST)

A magam részéről a Vajai-tavi természetvédelmi terület megoldást támogatom, mert nyíltan nem megy szembe semmilyen szabályponttal, ráadásképpen így idomul más hasonló intézménynévszerű földrajzi nevekhez, mint például a Kerepesi temető, Kisnémedi vasúti megállóhely, Dobsai gátőrház stb., és ahogy szerény meglátásom szerint a nemzeti parkoknak is illene viselkedniük, azaz Bükki nemzeti park versus Bükki Nemzeti Park Igazgatósága. A Bennó-féle felvetést támogatom, szerintem anglicizmus, hogy intézménynevekben, növény- és állatfajneveknél nem jelöljük a kapcsolatot, és lesz Vajai-tó természetvédelmi terület meg Adélie-pingvin és Galápagos-pingvin (az Adélie-földi pingvin és galápagosi pingvin helyett). Az angolban a Bükk Mountain National Park tökéletesen jelöli a viszonyt, a magyarban viszont kénytelenek vagyunk -i képzővel jelölni a viszonyt, tegyük meg. Pasztilla 2007. október 20., 10:31 (CEST)

Jogszabály és helyesírás

Ezek igazából a térképeken szereplő földrajzi tulajdonnevek, tehát szavakat nem változtathatunk meg benne önkényesen. Körül kellene nézni a nemzeti parkok honlapján is, csak most nincs időm. Szerintem csak az írásmód a kérdés, nem a név átalakítása, még akkor sem, ha csakugyan magyartalan. Sőt, valószínű, hogy jogszabályban is benne vannak, pl. miniszteri rendeletben. Bináris ^ide 2007. október 20., 10:35 (CEST)

Ó, most hallhattuk a törvényekben és hivatalokban bízó állampolgárt. :) Mein liebe kolléga, mi már nem vagyunk ilyen naivak, miután végigjátszottuk a kört egyszer a Death Valley Nemzeti Parkkal. Tudod, mi derült ki? Egymásra mutogatnak. A szakmailag illetékes hivatalok nem konzultálnak nyelvi szakemberrel, és például ma a nemzeti parkok elnevezése itthon jogszabályban is rögzített vegyes gyakorlatot mutat, a nyelvészet pedig a környezetvédelemre mutogat. Az atlaszok pedig a könnyebbik megoldást választva ad acta szokták tenni a kérdést, Death Valley N. P., mondják, és kész. Engem ez ugyan nem ért meglepetésként, de másokat igen, ez van, bizony egy csomó minden végiggondolatlan a leghivatalosabb szabályozásokban is. Puff. Kellett nekünk enciklopédiát írni, aminek az az egyik alapelve, hogy a végére kell járni a dolgoknak. :) • Bennó_akiv 2007. október 20., 10:47 (CEST)

Szerintem a jogszabályok maximum azt írhatják elő, hogy egy intézménynévnek mi a jogszabályban lefektetett formája, de ha mi intézménynévszerű földrajzi névvé alakítjuk ezt a formációt, akkor bátran idomíthatjuk egy magyar nyelvi sztenderdhez a többi részét is, azaz: Vajai-tavi természetvédelmi terület. Pasztilla 2007. október 20., 11:01 (CEST)

Értsd: ha például a jogászok megszövegezik a Rák Kutató Köz Pont alapító okiratát, azért nekünk még szabadságunkban áll köznévvé alakítani és rákkutató központként meghivatkozni. Pasztilla 2007. október 20., 11:03 (CEST)

Magyarország védett természeti területeinek listája – Bináris ^ide 2007. október 20., 11:05 (CEST)

Ez miért is lett belinkelve?Pasztilla

A védettséget minden egyes konkrét területre konkrét jogi határozat mondja ki. Egyúttal névadás is történik: azt a jogilag védett objektumot eztán ígymegígy híjják, bármilyen slendriánul is van nekije a nevéje magaszondva.

És ezt is eljátszottuk már párszor, és ebben sem jutottunk sehonnan sehová. Úgyhogy én itt ki is szálltam! :) – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 11:10 (CEST)

Én ilyesmiben először veszek részt emlékeim szerint, és a bükkfanyelv köznévi kiváltásáról beszélek. Pasztilla 2007. október 20., 11:15 (CEST)

Elnézést tőled: én minden olyan névvitát egy nagykalap alá számítok, ahol van egy rögzített és felkutatható eredeti, és mi ezt "kicsinosítjuk". Szerintem minden ilyen alkalommal minimum a sajátkutatás vétkébe esünk, de halmazatiként el tudok képzelni még egy-két csúnyabb kifejezést is a valóság és az ő hív tükrözése témaköréből. De tekintetettel arra, hogy itt minden lehető és lehetetlen kérdésben a lokális sűrűsödések döntenek: befogtam. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 11:21 (CEST)

Kedves Merci! A magyar Köztársaság kormányát kis k-val írtuk, írjuk és reményeim szerint fogjuk is írni. Tesszük ezt annak ellenére, hogy az országgyűlés határozatban mondta ki, hogy márpedig azt minden joxabályban és az ő valamennyi, szentséges dokumentumában nagybetűvel kell. (A sok hülyéje...) P/c 2007. október 20., 12:18 (CEST)

Ez nagyon markáns és tisztelendő következetességű IRL közpolitikai kiállás egy ügy mellett, de azon túl nem sok köze van a tudományos igényű gondolkodáshoz, vagy a Wikipédia szerkesztési elveihez. Márpedig nagyon makacsul hajtogatják egyesek, hogy ez itten köröskörül a "sum of the human knowledge", és nem a Hyde Park meg annak sarkincája. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 12:33 (CEST)

Én itt eggyel fentebb magyarázkodtam, nem indokoltam. Nem tudtam, hogy volt már ez a vita, ha igen, nem gerjesztek én se semmit, mert magam is utálom, mikot tizedszer van szó ugyanarról újonnan felbukkant arcok (pasztillák) miatt. Pasztilla 2007. október 20., 12:15 (CEST)

(A Pasztillákok megfigyelésem szerint tájékozatlanságból lépnek többször ugyanabba a folyóba. Ám akadnak olyan wikipédista rejtőszínekre mázolt páncélozott képű povpusherek is, amelyek lánctalponhizlalt megátalkodottságból. És te is tudod - (annak ellenére, hogy a WP:CIV-ből ez így explicite még hiányzik) - , páncélosokról vagy jót, vagy semmit... Pláne csőtül szembe. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 12:33 (CEST))

Javaslom, ne keverjük a szezont a fazonnal. Jogszabályok nem írnak elő helyesírást, mert nem tehetik, a helyesírás ugyanis nem jogszabályban meghatározott etikett, és attól sem lesz azzá, ha a bíróságok időnként hivatkoznak rá. És vice versa: szép is lenne, ha attól változna meg a helyesírás, hogy a jogászok nem tudnak helyesírni (időnként a helyesírók se). És még egy: ne keverjük azt a szempontot, hogy mi nyilván nem fogjuk levenni a rossz névtáblát, és másikat csinálni, vagy kicserélni a pecséteket, és azt, hogy mit miben követünk, hol a norma és hol a kivételi szabadság határa. Egyébként ez nem is igazán jóféle dilemma szerintem, ott van példának a Nemzeti Nyomozóiroda, amiben jeleztük, hogy a hivatalos neve contra ortographiam lett megállapítva. Nem dőlt össze a világ, és a Nemzeti Nyomir se zárt be. :) • Bennó_akiv 2007. október 20., 11:23 (CEST)

(Pasztilla: valami verkliiskolát emlegettél... Lehetséges, hogy Bennó titkon??? Menten ősszedűl a világ bennem... – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 11:27 (CEST))

Ráadásul már egyszer megoldottuk a kérdést, csak - szokás szerint - nem született belőle elérhető helyen levő állásfoglalás.

1. Az MTA állapítja meg a magyar helyesírás szabályait
2. A jogalkotó határozza meg a jogszabályok hivatalos szövegét, az abban említett intézményekkel stb. együtt. Ehhez nem kéri ki az MTA előzetes véleményét.
3. Előfordulhat, hogy jogszabályban foglalt szó vagy kifejezés helyesírása hibás. A jogszabály szó szerinti idézésénél akkor sem javítjuk. A hibás intézménynevet sem javítjuk direktben, hanem megjegyezzük, hogy a jogszabályban hogyan szerepel.

Ez a csont már tényleg le van rágva.--Linkoman 2007. október 20., 12:40 (CEST)

(A lerágás még nem minden. Nekem van egy ebem. Az képes hetekig ugyanazon a fényesre sikált marhalábszáron nyalókázni... – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 12:46 (CEST))

Ez a nyomozóirodás precedens nekem elfogadható. Tehát írjuk le magyarul, és írjuk bele a szövegbe, hogy "(hivatalos nevén...)" – Bináris ^ide 2007. október 20., 14:44 (CEST)

Még mindig sokkal korrektebb, mintha csak úgy átkereszteljük, mint József Attilát Pistának bölcs öcsödi elődeink ... – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 20., 15:25 (CEST)

Nem létező vs. nemlétező

Melyik a helyes? Hirtelen elbizonytalanodtam... :) – Vince ^blabla :-) 2007. október 20., 17:41 (CEST)

A különbség ebben és a sok hasonlóban abban rejlik, hogy a jelzőben kifejezett tartalmat ("létező") óhajtod-e éppen tagadni, vagy új szót akarsz alkotni, aminek éppen az a mondandója, hogy valami "nemlétező". :) Konkrétabb példa: a "nem kívánatos" tagadja, hogy a szóban forgó alany kívánatos volna, de attól még lehet a széles skálán a közömböstől a taszítóig bármi. A "nemkívánatos" viszont a tagadásból alkotott új jelző, azt fejezi ki, hogy az illető dolog "lényegileg nemkívánatos", a kívánatos ellentéte, taszító, elvetendő. Magyarul: tagadni bármit lehet, és lehet a "nem" segítségével új jelzőket alkotni, ezek közül jónéhányat régóta használunk ("nemtörődöm", "nemszeretem" – bár ezek speciel igazából mondatlélektanilag egész mondatokból lettek...). Nemritkán = "gyakran", nem ritkán = 'nem kevésszer' – mondja az OH. Remélem, ettől nem homályosabb lett, mert azért a filozófiai és szemantikai különbség talán érezhető. Nu? . • Bennó_akiv 2007. október 20., 17:52 (CEST)

Annyit tennék még hozzá, hogy az ember nem dohányzó (mivel nem dohányzik), a kocsi viszont nemdohányzó (mert itt már más jelentésben szerepel: ’nem szabad dohányozni benne’). Ha viszont szófajt vált, akkor jóval egyszerűbb a helyzet: a jelen lévő emberek, de megkérjük a jelenlévőket; ill. a halálra ítélt rab, de a halálraítélt végül megmenekült. – Én igazából csak főnévi értelemben tudnám egybeírva elképzelni a nemlétezőt, pl. a nemlétezőtől (vagyis a Nihiltől, az ürességtől) való félelem. Az AkH. 135–136. pontot ajánlom figyelmedbe. Ádám ✉ 2007. október 21., 13:30 (CEST)

Formula–1-es cikkek címei

Már régóta várat magára. Hogyan kellene kinézzenek a Formula–1-es témájú cikkek címei? Az évszám helye már, úgy látszik, tisztázódott. De mi legyen a nagydíjak nevével?

1. 1993-as Formula–1 Magyar Nagydíj
2. 1993-as Formula–1 magyar nagydíj
3. 1993-as Formula–1-es magyar nagydíj

Az első nekem fura, a magyar nagydíj köznév lévén lehetne kisbetűs, a második olyan, mintha csak egymás mögé pakolnánk a szavakat (vö. 2006-os labdarúgás világbajnokság), a harmadik viszont nyerőnek tűnik. Szerintetek? – chery 信 2007. október 20., 20:28 (CEST)

Amint a kék szín is mutatja, az első fajtából van a legtöbb cikk, nekem ez a szimpatikus, egyébként szerintem így a leghelyesebb. De igazatok van, jó lenne egységesíteni a nagydíjak neveit. Tukan ^okoskodik 2007. október 20., 21:02 (CEST)

Nyelvtanból gyenge vagyok, én csak a cikkeket csinálom, de nekem a haramdik semmiképp sem tetszik. Az első kettő közül legyen az amelyik nyelvtanilag helyes. Mdavid89 Máth Dávid 2007. október 21., 08:37 (CEST)

+1 Chery. Határozottan a harmadik megoldás a jó helyesírásilag és nyelvhelyességileg is. A kisbetűs írásmódhoz lásd a holland nagydíj alakot az OH 817. lapján. A toldalékoláshoz pedig: így mondom, így írom, kell az -es, legalábbis én „forma/formula egyes magyar nagydíj”-at mondok, és nem „forma/formula egy magyar nagydíj”-at. Pasztilla 2007. október 21., 09:24 (CEST)

Tukánnak off: az, sajnos, hogy mi a kék színű és mi fordul elő a legtöbbször, az égvilágon semmit nem jelent, illetve egyet igen: az emberek nem tudnak helyesírni. Ki gondolta volna, hogy a minap kellett a robotommal javítani wikiszerte az orangután szó helyesírását, mert az előfordulások 80%-ában helytelen volt. Pasztilla 2007. október 21., 09:23 (CEST)

Csak ebből a háromból lehet választani?Freddie 2007. október 22., 14:54 (CEST)

A Magyar Nagydíj mindenképpen nagybetűs, ezt Pasztilla is tudja (csak titkolja), mert egy évente egyszer előforduló sportesemény ELNEVEZÉSE. Ha az adott év Formula-1-es futameinak sorában elhelyezett versenyként, helytelenül a magyar nagydíj névvel utalsz rá, akkor kicsi. (Helyes volna: A 2007-es Formula–1 világbajnokság magyar futama). Érdemes ezt megnézni. Én sem vagyok híve a guglival való dobálózásnak, de ezen az oldalon hivatalos magyar vebszájtokon olvasható el a nagydíj elnevezése.

Pasztilla: a Magyar Labdarúgó Szövetség OH szerinte neve Magyar labdarúgó-szövetség lenne, mégis: senki nem használja így. Lehet, hogy egy intézmény tulajdonneve? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 15:22 (CEST)

A magam részéről egyetértek a kisbetűzéssel, azért mert valami minden évben ismétlődik, még nem intézmény. A karácsony se nagybetűs, meg a február se. Sőt, a kedd se, pedig minden héten megrendezzük. :-) Na szóval, idétlenkedést félretéve, attól, hogy valami egy évente megrendezett esemény elnevezése, még nem implikálja a nagybetűs változatot (lásd vasutassztrájk, de ez már tényleg az utolsó idétlenkedésem e témában). A Magyar Labdarúgó Szövetséghez majd ha hazaérek felcsapom az OH-t, de csodálkozni fogok, ha nem Magyar Labdarúgó Szövetség szerepel benne (a második szó kezdő l-jét véletlenül vetted kicsinek?). Pasztilla 2007. október 22., 15:32 (CEST)

Ja, a link azért nem meggyőző, mert a kötőjelet is kihagyták, az évszámok közt kiskötőjel van stb. Pasztilla 2007. október 22., 15:35 (CEST)

Bocsánat, minden utólag jut eszembe: nincs időm kifejteni, mert pofáznak bele a fülembe. Pasztilla 2007. október 22., 15:37 (CEST)

Nem, a "l" betűt direkt hagytam kicsinek, hiszen miért is lenne nagy? Határozó, vagy nem? No, a linkeket jobban nézd meg, mindenhol az a forma szerepel, amin jelenleg állnak a Nagydíjak. A Magyar Nagydíj neve, Magyar Nagydíj. Pont.

Mit ír a varázskönyved arra, ha egy ember Alma-Atában él? Hogyan kellene ebből a városnévből melleéknevet képeznünk? KIsbetű, az ok, de kötőjellel vagy kötőjel nélkül? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 15:40 (CEST)

A határozó (?határozó?) és a kisbetű közötti kapcsolatot nem egészen értem, ez egy színtiszta intézménynév (szövetség, miegyéb), már helyesírási értelemben, egyik eleme sem kezdődhet kisbetűvel, ahogy csupa nagybetűvel íródik a Forma–1-es Magyar Nagydíj Szervezőbizottsága is, ha van ilyen. Mivel a két tag közötti kiskötőjel éppen kellő mértékben mutatja az Alma és Ata tagok összetartozását, nem kell a képzőhöz is kötőjel: alma-atai. Bár lehet, hogy az OH-ban már almati van. Kötőjel különtagolt földrajzi nevek képzősítésekor van, érzékeltetendő a konszolidált adatkezelést. :-) New York-i, Le Havre-i stb. Viszont ez megint hogy jön ide? Pasztilla 2007. október 22., 16:02 (CEST)

Ja, a link: hádehiszen láttam, és azt is, hogy van ott még helyesírási hiba. Magam harcos ellenzője vagyok az ilyetén helyesírási anglicizmusoknak, hogy Magyar Nagydíj meg Bakonyi Mészkő Formáció és Nemzetközi Orkánkabát Vásár. Pasztilla 2007. október 22., 16:04 (CEST)

Ádám guruval beszéltük egyszer a labdarúgó-szövetség ügyet, ő mondott ilyeneket (lehet, hogy nem ezt), de végül elfogadta, hogy a helyesírás "szigorúan vett" szabályai ellenére ez egy intézmény tulajdonneve, és az a hivatalos írásmódja, ahogy ők írják.

Na, ilyen intézményesített verseny a Formula–1 Magyar Nagydíj is, amely csak Magyarország nagydíjaira értendő, és évente egyszer kerül átadásra (egészen addig, amíg Bernie másképp nem gondolja). Az atlétikai Budapest Nagydíj is egy intézményesített versenysorozat volt, azt is nagybetűvel írták. Az adott versenysorozat neve. Ilyen a mogyoródi grandpriksz is. Lehet, hogy a helyesírás szabályainak nem felel meg, de a fenti példákból látszik: a sport területén is sok ilyen van.

Alma-Ata: tényleg szerettem volna, ha megnézed, mit ír a varázskönyv. És a párhuzamot arra szerettem volna felhasználni, hogy megmutassam neked: bár a földrajzinév-bizottság 1991-92-ben megváltoztatta a kazah főváros nevét Almati-ra, az OH szigorúan a régimódi elnevezés alatt hozza, ebből kifolyólag az OH szupremátusát csak kételkedve szabad elfogadni ezekben a speciális esetekben. De kérlek, tényleg tedd meg nekem azt a szívességet, hogy ha hazaérsz, megnézet Alma-Atát... Köszönettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 16:36 (CEST)

Ja, Ádám biztosan a kötőjeles formára írta, hogy helyes (Magyar Labdarúgó-szövetség), szemben a különírttal (Magyar Labdarúgó Szövetség), de nem a kis kezdőbetűsre. Ahogy hazaérek, megnézem, ígérem, de ha te megnézted és azt mondod, nincs benne Almati / almati, én elhiszem és rosszallásomat is fejezem ki. Szerintem mindkettőnek szerepelnie kellene benne. Pasztilla 2007. október 22., 16:41 (CEST)

Nekem itt sajnos nincs meg... Pedig azóta már betéve tudnám... :))) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 17:09 (CEST)

OH 452b.: Alma-Ata → Almati

OH 453a.: Almati (oroszul Alma-Ata) Almatiban, almati

Tehát ez így még jó is lenne, de azért meglátásom szerint két dolognak híján vagyunk itt. Miért nem szerepel a szótárban az alma-atai alak? A magam részéről az Almatit követő zárójelbe ezt tettem volna: „1921–1993 között Alma-Ata”. Pasztilla 2007. október 22., 18:27 (CEST)

Hmmm.... viszont az OH-ban a helyes alak (Magyar Labdarúgó-szövetség) szerepel a helytelennel, de hivatalossal szemben (Magyar Labdarúgó Szövetség). Ez viszont messzire vezet... Ezek szerint érezzük magunkat felhatalmazva és pisiljünk széllel szembe bátran és kijelenthetjük, hogy tegyék csak a jogi szövegek megfogalmazói is a dolgukat, mi tőlük függetlenül a helyesírásilag indokolt alakokat használjuk intézménynevek esetében is? Elnézést, ha ez már lefutott kör. Pasztilla 2007. október 22., 19:33 (CEST)

Szerintem erre a Nemzeti Nyomozóiroda kapcsán elég jó megoldást leltünk. Hozzuk csak őket az általuk használt nevükön, és rögtön közöljük, hogy nem tudnak helyesírni. :) Sic. Be is kéne venni valahovába eztet. • Bennó_akiv 2007. október 22., 19:35 (CEST)

Ja, tényleg. Elfelejtettem. Pasztilla 2007. október 22., 19:37 (CEST)

Mindenesetre a sörrel én jövök, lekövették... :(( De a Nagydíj mostmár rögeszmémmé vált :) Találjunk olyan megfogalmazás- vagy címjavaslatot, amelyben a Magyar Nagydíj nagybetűkkel szerepel, és EZEN TÚL kielégíti a magyar helyesírás minden szabályát. Azért kéne, mert a srácok gyakorlatilag legyártották a kb. 2500 szócikket, ami erről szól, a megadott honlapok által említett forma alapján, ő-excellenciája, a nagy Bennó is vetette vigyázó szemeit, tehát itt minden adottság megvolt ahhoz, hogy azt higgyék a srácok (magamat közéjük értve) hogy ez a jó forma. És figyu, szerintem nem is olyan nagyon rossz... Különösen ha ennyi, magát komolynak feltüntető honlap így használja. Have mercy, és nyáron mézes málnapálinka mellett taglaljuk a magyar helyesírás szabályai, szótárrészei és a való élet közötti különbségeket... Bennót meg DD-t is elhívjuk... :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 19:40 (CEST)

• (közbe Bennó leütközött)

Magyar Állami Operaház, Fővárosi Nagycirkusz, Budapesti Tavaszi Hetek... Ez utóbbi nagyon hajaz...– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 19:40 (CEST)

Megnéztem és a bőr rámhűlt: Nemzeti Nyomozó Iroda, így, három szóban. Na, fiúk, lányok, tényleg, az amatőrizmusnak is vannak határai... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 22., 19:55 (CEST)

Al-Andalus vs. Al-Andalusz

Katával kibontakozott vitánkra tekintettel teszem fel a kérdést, melyik a helyes írásmód? Én az Al-Andalusz mellett érvelek, mégpedig azért, mert egy középkori arab államról van szó, akik arab ábécét használtak, és ha jól tudom, a magyar helyesírás szabályai és az itt elfogadott alapelv szerint is a nem latin betűs nyelvekből származó neveket fonetikusan írjuk át. Katával teljesen egyetértek abban, hogy legyünk következetesek. Viszont, ha a spanyolok átírását alkalmazzuk, lévén, hogy a mai Spanyolország területén volt az állam, akkor viszont Al-Ándalus a helyes alak. Még az a nyitott kérdés, hogy arabul valóban sz-szel ejtették-e, vagy s-sel, ugyanis mivel a spanyolban nincs s-sz megkülönböztetés, az ő átírásukból nem derül ki. (Ugyanakkor nem tartom valószínűnek, hogy s-sel ejtették volna, mivel a terület spanyol neve Andalucía, a c-t pedig a középkori spanyolban c-nek vagy sz-nek ejtették.) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 23., 12:14 (CEST)

Én ehhez nem értek

Ezt találtam: Zöld-foki-szigeteki escudo. Jó ez így? Karmela^posta 2007. október 24., 17:48 (CEST)

Szerintem simán zöldfoki escudo, de ebben senki nem fog velem egyetérteni. P/c 2007. október 24., 17:58 (CEST)

Még biztosabbra mentél volna eszkúdóval... :) – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 24., 18:01 (CEST)

Az egy SAP limitation, hogy a kezdő zé nem kisbetűvel jelenik meg, ahogy helyes: zöld-foki-szigeteki escudo. Pásztörperc megoldásával valóban nehéz egyetérteni, tekintve hogy a szigetország (szigetek) a Dakarnál lévő Zöld-fokról nyerte elnevezését, azaz eme földrajzi háttérismeret tudatában egy zöld-foki vagy zöldfoki escudo olybá hatna, mint egy a Zöld-foki-szigeteken kívül eső fizetőeszköz :-) Pasztilla 2007. október 24., 18:53 (CEST)

Kategória:Sandra Bullock filmek

Ezt ma csinálták rossz néven, kéne bele kötőjel, csak nem tudom, milyen sablonnal kell ezt jelölni, vagy hogy kell hozzáfogni a javításhoz kategóriánál, és most nincs időm beleásni magam. Vagy talán fel kéne dobni BÜ-re? Valami megszállott szent ember kezdjen vele valamit. Bináris ^ide 2007. október 24., 21:42 (CEST)

Valamint ma keletkezett egy Kategória:UEFA négycsillagos stadionok és egy Kategória:UEFA ötcsillagos stadionok is. Nagy itt ma a termés szerencsétlen kategórianevekből. Bináris ^ide 2007. október 24., 21:44 (CEST)

Mióta a Bennó nevű tündér megszerelte, a {{helytelen cím}}^(?) kategóriákra is jó. :) Ezt akkor érdemes használni, ha több időd nincs foglalkozni a dologgal. Aztán ha valaki megcsinálta az átpakolást, lehet használatba venni a {{kat-redir}}^(?)-t, ha átirányításként érdemes megtartani a nevet. Azért persze a botgazdáknak nem árt szólni, ha sokminden van a kategóriában. Tíz alatt nem illik szólni. :) • Bennó 2007. október 24., 21:55 (CEST)

MegoldvaMegszállott szent ember ✉ 2007. október 24., 22:08 (CEST)

Ádám és Bennó, köszönöm a segítséget. Bináris ^ide 2007. október 24., 22:21 (CEST)

Szegedi Nagyárvíz (1879)

Most írok egy szócikket a szegedi nagy árvízről. Tudom én, hogy mi az akadémiai helyesírás, tehát legyen
A szegedi nagy árvíz (1879)
Főleg szegediek, szóljatok hozzá, mi legyen az 1879-es szegedi árvízkatasztrófáról szóló szócikk címe, egy dolog az akadémiai helyesírás, s egy másik dolog a nyelvi tudat, amelyik köztudomásúan előbb jár, mint az akadémiai helyesírás. Szeretjük és féljük a Tiszát, bizony gyakran megyünk a partjára aggodalommal (1970, 2002, 2006). Néha meg csak megnézni, mit csinál az Öreg. Ki merné itt Szegeden kis betűvel írni, hogy öreg, amikor a Tiszáról van szó. Adjatok tanácsot, persze csak lexikoncikk ez, s nem Óda az Öreghez, talán a fent javasoltat jóvá lehet hagyni:
A szegedi nagy árvíz (1879)
Nagy árvizveszedelmek voltak 1879 óta, de olyan mint 1879-ben volt, még eddig nem volt újra. Ezután, ki tudja?
Persze Tóth Béla egy kiváló szegedi író, símán egybeírta, hogy nagyárvíz, ez terjedt el a neten.– Márti 2007. október 25., 00:15 (CEST)

A Tiszára alkalmazott kedveskedő, allegorikus stb. Öreg elnevezést teljesen nyugodtan lehet nagy kezdőbetűvel írni, nem megy szembe semmiféle helyesírási elvvel.

Azzal, hogy „a nyelvi tudat köztudomásúlag előrébb jár, mint az akadémiai helyesírás”, nehéz egyetérteni vagy netán cáfolni, mert egészen más dolgokról van szó, elég szűk sávon korrelálnak egymással: a nyelv(i tudat) egy organikus, mozgó, változó, összegződő közeg, a helyesírás pedig egy a nyelv adott pillanatnyi állapotát az írásgyakorlatban megragadni törekvő, kvázi-konvencionális, összegző közeg, sztenderd. Véleményem szerint a nyelv(i tudat)tal összefüggésben nem mondhatunk olyat, hogy valami hibás, tessék bátran névelőzni a személyneveket, suksükölni, babe-banben váltást elkerülni, nagybetűvel, hangsúlyosan megnyomva beszélni a szegedi nagy árvízról, vagy szögediesen ö-zni, de ugyanezekre a dolgokra, ha írásban, nyomtatásban jelennek meg, már éppen a sztenderd miatt mondhatjuk, hogy helytelenek. Erre van a sztenderd, és ez teljesen független attól, hogy ki szegedi, ki nem az (négy évtizeddel korábban Pesten is volt egy nagy árvíz, írásban csupa kisbetűvel).

Szegedi nagy árvíz (1879) – tekintve hogy jelzős szerkezetet nem névelőzünk a Wikipédia címadási gyakorlatában, pontosabban ezt mutatja a gyakorlat. Egyedül arra nézvést van valami irányelv, hogy a birtokos szerkezeteket névelőzzük, ha jól tudom. Pasztilla 2007. október 25., 08:01 (CEST)

Oké Pasztilla, jó a javaslatod, legyen Szegedi nagy árvíz (1879)– Márti 2007. október 25., 13:54 (CEST)

Nevelőszülő vagy nevelő szülő

Hirtelen elbizonytalanodtam, melyik a helyes. Kisegítene valaki? Blunk 2007. október 25., 23:05 (CEST)

Nevelőszülő. Az OH-ban nincs benne, de benne van a nevelőanya, nevelőtiszt, egyértelmű... – Totya (vitæ) 2007. október 25., 23:20 (CEST)

Köszönöm, én is erre tippeltem, de gondoltam azért megkérdezem. Blunk 2007. október 25., 23:23 (CEST)

A határozói igenevek tapadását vagy különírását könnyű eldönteni annak mentén, hogy alkalmi jelző-e vagy egy szóösszetételhez vezető állandósult szókapcsolat eleme. „A fürdőszobánk vízben áll” vs. „Sírni tudtam volna, amikor megláttam a vízben fürdő szobát”; „Nem tudom megérteni a tudatosan zsenit nevelő szülőket” vs. „A nevelőszülei Karcagon laknak”; „Mókásan festett a sztetoszkópja után kutató orvos” vs. „Édesapja kutatóorvosként dolgozott a hetvenes évektől”. Valamint még akkor van helyesírási diffi némely szókapcsolatnál, ha jelzői szerepből alanyiba kerülnek, s főnév lesz belőlük: „A jelen lévő Tóth István igyekezett nem észrevetetni magát” vs. „A jelenlévők tapsoltak” Pasztilla 2007. október 26., 06:51 (CEST)

OFF: Kedvenc példamondatom a tanítóképzős helyesírási gyakorlatokon: Ni, a Garai niagarai agarai! Filmfan 2007. október 26., 07:46 (CEST)

Szegedi nagy árvíz (1879)

Még ez a szócikk nincs kész, de azért már rossz a helyesírása és a nyelhelyessége, olvassa már át valamelyik szegedi vagy akár nem szegedi, aki ért Bálint Sándor és Tóth Béla író nyelvén meg aki a XIX. sz. második feléből származó szövegeket is megérti. Én egyetlen hosszú í helyett sem találtam rövidet. Köszönöm, ha valaki megteszi, s leveszi azt a szégyenfoltot a szócikkemről. Az embernek elmegy az élettől is a kedve, mert Adam78 nem tudott írni nekem, hogy na figyelj már oda, ezt nem lehet érteni, konkrétan kell szólni, s nem általában.– Márti 2007. október 26., 14:52 (CEST) – Márti 2007. október 26., 22:18 (CEST)

Nem szégyenfolt az (mármint a {{korr}} vagy a {{lektor}}^(?) sablon)!! Nem is szabad úgy venni. :) • Bennó 2007. október 26., 22:21 (CEST)

Sajnálom, ha megbántottam Mártát; azóta válaszomban kifejeztem neki elismerésemet, megírtam azokat a helyeket, ahol rövid i-k szerepeltek, és javítottam a cikket. Remélem, köztünk marad, ír még sok szép cikket, és nem szívja mellre az építő kritikát. Ádám ✉ 2007. október 27., 02:04 (CEST)

Mongol nevek átírása

Мөнхбатын Даваажаргал – nem tudjátok, neki mi lehet a magyaros alakja? – chery 信 2007. október 27., 00:07 (CEST)

Szerintem Mönhbatyn Davaažargal lenne, de az „akadémiai” átírás szerint Mönhbatín Davádzsargal lehet. De amilyen idióta a szabályozás, biztos nem ez... - Gaja ✉ 2007. október 27., 01:24 (CEST)

Akkor Mönhbatín Davádzsargal? Sajnos csak szláv cirill írású nyelvekre van útmutatóm. – chery 信 2007. október 28., 11:53 (CET)

Forró Jupiter vagy forró jupiter?

Üdv, ez a kérdés az exobolygó szócikk kapcsán merült föl, egy bolygótípus, azaz sok van belőle, amely a Jupiterhez hasonló bolygókból áll, azaz a fogalom köznév. Másfelől viszont nagyon új fogalom, az angolba is pár éve került be, azaz kvázi nem köznevesült a magyarban. Még. – KGyST 2007. október 27., 14:35 (CEST)

Idemásolom, amit írtam róla KGyST vitalapjára:

Nem értek egyet a nagybetűsítésével: a szövegből látható, hogy ez egy bolygófajtára utal, több is van belőle, a tulajdonnév viszont egyedi objektumra utal (jellemzően nem is tehetjük többes számba). Ennek nincs egyedileg azonosított referenciája, nem neve semminek, hanem halmazt jelöl, köznévként működik. A Jupiter név le van foglalva a Naprendszer 5. bolygójára; ami nem ez, arra nem utalhatunk ennek a nevével. Kicsit olyan ez, mint pl. a "newton" mértékegység kisbetűvel, vö. AkH.¹¹ 201., OH. 172–173., 209–210. Ádám ✉ 2007. október 27., 12:54 (CEST)

Ez olyankor kényes kérdés, ezáltal lassú folyamat, ha az írásmód is megváltozik (a nagy-kis kezdőbetűn kívül), pl. Aspirin → aszpirin. A Jupiter már eleve a magyar kiejtés szerint íródik, úgyhogy ez nem olyan nehéz eset szerintem. Hasonló példa az is, hogy korábban csak a Föld körül keringő égitestet ismertük, a Holdat, de amikor megtudtuk, hogy más bolygók körül is keringenek hasonlók, azokat holdaknak hívjuk kisbetűvel. Egyszer megkérdeztem az MTA nyelvi tanácsadó szolgálatát, hogy kell írni azt, hogy ez és ez a hely a turisták {M|m}ekkája, és azt mondták, hogy köznevesült, tehát kisbetűvel. – A helyesírásnak az a dolga, hogy a nyelvet tükrözze, a nyelv pedig egyértelműen köznévként használja itt a jupitereket, a holdakat meg a mekkákat. Érdekesség: Idegen tulajdonnévi eredetű, magyar írásmód szerinti írású, köznevesült jövevényszavak listája. Ádám ✉ 2007. október 27., 14:53 (CEST)

Oké, kisbetűzöm, de aztán nincsen apelláta, hogy legyen inkább nagybetű! – KGyST 2007. október 27., 19:37 (CEST)

Köldöknézés

Az irányelveink és egyéb intelmeink tulajdonneveknek tekintendőek-e? Például:

"A másik kettő a Nem saját kutatómunka és a Semleges nézőpont." (WP:ELL)

– MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 28., 13:12 (CET)

Ha valóban ebben a formában szerepelnek címként is, akkor szerintem nincs akadálya, hogy nagybetűvel hivatkozzunk rájuk. Ádám ✉ 2007. október 28., 17:26 (CET)

Történelmi események külföldi tulajdonnevei

Az egy dolog, hogy a logikátlan magyar helyesírás szerint a történelmi események neveit kisbetűvel kell írni (abszolút nem értek vele egyet, mivel ha egy tulajdonnevet nagybetűvel írunk, akkor ezt is így kéne), de attól még, ha az adott esemény tulajdonnevét az eredeti nyelven nagybetűvel kell írni (ami teljesen érthető), azt véleményem szerint ugyanígy magyarul is nagy kezdőbetűvel kell írni: a Reconquista... mivel ez a neve. Nem magyarul, spanyolul, és sz.v.sz. illik az eredeti írásmódot tiszteletben tartani. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 28., 23:00 (CET)

Szvsz a magyar helyesírást inkább illik betartani, mint az eredeti írásmódot, hiszen az eredeti írásmód a világ kb. 6000 nyelvéből érkezhet, és ez végeredményben mégiscsak köznév (jelen pillanatban legalábbis nem tartunk számon ilyenfajta tulajdonneveket), akárcsak a nagy történelmi korszakok nevei, amelyekből szintén csak egy-egy volt. Az előtte lévő határozott névelő, ill. más szintaktikai jegyek amúgy is jelzik, hogy egyedi. (Egyébként tanúsítom, hogy az OH. valóban kicsivel hozza a szót.) Ádám ✉ 2007. október 28., 23:52 (CET)

Én azzal nem értek egyet, hogy miért eröltetjük rá a magyar helyesírást, ha egyszer nem magyar szó. Ha pl. egy magyar szövegbe beidézem spanyolul, hogy Guerras Cántabras (kantábriai háborúk), azt is így írom, mert nem magyarul van: és itt jön az, hogy latin betűs nyelv eredeti írásmódját kell(ene) betartani, mivel náluk ez tulajdonnév jellegű. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 29., 08:01 (CET)

Ha a spanyol kifejezést idézzük be (a meglévő magyar kifejezés mellett), akkor természetesen megtartjuk az eredetit. Itt viszont arról van szó, hogy valami átkerült a magyarba. Az írásmódja speciel nemigen változott meg, nem lett belőle rekonkviszta, de a kezdőbetűje megváltozott. Itt már nem egy spanyol szót idézünk, hanem egy spanyol eredetű magyar szót használunk. Amikor német szavak jönnek (jöttek) a magyarba, azoknál sem őriztük meg a nagybetűt, csak addig, amíg német (vagyis idegen) szóként hivatkoztunk rájuk.

Ha ez a reconquista pusztán egy létező, széles körben használt magyar terminus (mondjuk visszahódítás) alternatívája lenne, akkor a spanyolt legfeljebb csak érdekességként említenénk, és megmaradna eredeti alakjában. Mivel azonban erre a fogalomra ez lett a magyar terminus, nem tarthatjuk ezt többé kvázi a kiállítási tárgyaknak megfelelő tárlóban, üvegbura alatt, hanem használatba vesszük, és ennek az első és legszükségesebb lépése az volt, hogy levesszük róla a nagy kezdőbetűt. Ádám ✉ 2007. október 29., 13:39 (CET)

Na de ez akkor is igaz, ha a konkrét eseménysorozatról van szó, amely Granada 1492-es visszafoglalásávaal fejeződött be? Mert itt arról van szó, nem csupán az ilyen események gyűjtőnevéről. Bár ha a „nagy októberi szocialista forradalom” is kisbetűs, hát akkor részvétem (szerintem ebben a szabályban az ég világon semmi logika nincs). – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 29., 17:13 (CET)

Szenyor Mehikánó, az egyediség nem kizárólagos kritériuma a tulajdonnévnek. A nagy októberi szocialista forradalom egy gyönyörű jelzős szerkezet, és bár így együtt valóban csupán egyvalamire utal, mégsem tulajdonnév. A Varga János tulajdonnév, de ha már két Varga Jánosunk van, azt fogjuk mondani és írni, hogy „a bajuszos/dadogó Varga János”, és noha ez által a jelző által a tulajdonnév egyedibb és azonosításra alkalmasabb lett, mégsem írunk Bajuszos/Dadogó Varga Jánost, és hasonlóképpen nem fogunk Varga János Bajuszát írni, ezzel érzékeltetve eme arcszőrzet egyediségét. Hasonlóképpen egyediek és azonosító szerepűek a következő szerkezetek, mégsem tulajdonnevek: „1956-os magyar forradalom”, „1990-es taxisblokád”, „Roosevelt téri szoborcsoport”, „Üllői úti fák”, horribile dictu: „felvilágosodás”, „inkvizíció”, „második világháború”, „a világ teremtése”, „Amerika felfedezése”, „anyám”. Egyébként igazad van: a tulajdonnevek körének megrajzolása elég nehéz szemantikai feladat, a magyar helyesírás például úgy vágja át a gordiuszi csomót, hogy felsorolja alcsaládjait (személynevek, állatnevek, tárgynevek, földrajzi nevek, intézménynevek stb., stb.). Ami beletartozik akár egyikbe is, tulajdonnév, ami nem tartozik bele egyikbe sem, nem tulajdonnév. Pasztilla 2007. október 29., 19:38 (CET)

Annyiban pontosítanám az előttem szóló csakis helyeselhető szavait, hogy éppenséggel az általa festett módon alakult egy csomó családnevünk, lett a falu egyik családjából Bajszos-Varga család, a másikból Dadogós-Vargáék. :) Sat. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. október 29., 19:44 (CET)

(szerk. ütk. után) Konkrét eseménysorozat: erre mondtam példának a nagy történelmi korszakok nevét, amelyekből szintén csak egy-egy volt, mégis kisbetűvel írjuk őket (ókor, középkor, reneszánsz, felvilágosodás stb. stb.). Nem esemény, de a szintén egyedi föld, hold, nap nevére is kisbetűvel utalunk, hacsak nem csillagászati értelemben fordulnak elő, pl. De szépen világít ma éjjel a hold, Egyre később kel a nap, Tavaly föld körüli úton vettek részt. És igen, az AkH.¹¹ 145. értelmében a nagy október szocialista forradalom is csupa kisbetű: az volt még a rendszerváltás előtti időkben is, amikor az új szabályzat először megjelent.

Egyetlen speciális esetben nagybetűsödnek az eseménynevek: ha rendezvényekről van szó, amelyek mögött rendes intézményi háttér húzódik meg (AkH.¹¹ 191.). Az a helyzet, hogy a magyar helyesírás egyszerűen nem tart számon olyan tulajdonnévtípust, amelybe a szimpla eseménynév besorolható lenne. Másfél éve a katolikus egyházzal együttműködésben jelent meg egy helyesírási gyűjtemény, amelyben a legjelentősebb katolikus ünnepek (szintén események) is kisbetűvel szerepelnek: húsvét, pünkösd, karácsony, és minden bizonnyal a feltámadás is kis f, mondván: „A hitünkhöz való ragaszkodást nem tehetjük nagybetű vagy kisbetű kérdésévé”. Egy történésznek, egy újlatinistának sem lehet ezeknél szentebb a reconquista. Ádám ✉ 2007. október 29., 19:48 (CET)

Megjegyzem a spanyolban a történelmi korok is nagybetűsek – Antigüedad, Edad Media stb. – sőt, az ünnepnapok nevében még a nap is: Día de la Madre (anyák napja)... hát ez van. Nehezen, de meggyőztetek. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 29., 20:00 (CET)

Rodosz / Ródosz / Rhodosz

Mind a három alak előfordul, melyik a helyes? A szócikk Rodosz (város) és Rodosz (sziget) néven vannak. A Ródosz alak átirányít, a Rhodosz nem. – Hkoala ^vita 2007. október 29., 22:04 (CET)

A Magyar Helyesírási Szótár szerint Rodosz (447. o.), de a Ródosz változattal már én is találkoztam, legutóbb munkahelyem egyik külső munkatársának munkájában. Rhodosszal még nem. Filmfan 2007. október 29., 22:07 (CET)

Mai magyarul egyértelműen a Rodosz. (OH 1242. o.) A Rhodosz az ógörög átírása szerinti alak, a Ródosz az újgörög szerinti, mindkettőről kéne redir. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. október 29., 22:10 (CET)

Kötekszem: Ha itt nem írjuk át a hangsúllyelet, akkor a WP:GÖRÖG-ben miért írtok Jórgoszt, Ájioszt, stb.??? Vagy mindenhol át kellen írni, vagy sehol. Ez megint egy felemás megoldás, abszolút logikamentes... - Gaja ✉ 2007. október 31., 23:18 (CET)

Meghonosodott alak lehet. Ádám ✉ 2007. november 1., 08:46 (CET)

Biztos, hogy az. Itt fent Bennó már taglalta az átírás szerinti alakokat (ógörög, újgörög). Vesd össze: Spárta (vs. átírási Szpárti), Peloponnészosz (vs. Pelopóniszosz), Olimposz (vs. Ólimbosz). Pasztilla 2007. november 1., 10:18 (CET)

Gaja, Gaja, csalódtam benned. Egyszer már tessék tisztességesen végiggondolni. Biztos ezerszer mondtuk már, hogy vannak kivételek, ilyen például a meghonosodott alakok köre Rodosztól Párizsig és Szentpétervártól Varsóig. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 1., 10:39 (CET)

Jól van, na, olyan jó kötekedni... - Gaja ✉ 2007. november 2., 23:18 (CET)

pávakakas

MegoldvaHiányzik az aláírás!

SOS! A hím páva az a kakas, tehát pávakakas. Vagy nem így kell leírni??? Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 1., 12:36 (CET)

Szerintem igen, nemrég láttam is leírva egy Agatha Christie-könyvben. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 12:41 (CET)

Mert lehetne a hím páva analógiára kakas páva is. Csak nem tudom melyik a helyesebb, szebb, célszerűbb stb. Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 1., 12:48 (CET)

Pávakakas. Mint a pulykakakas, csak szebb :) – al-Mathae Vita 2007. november 1., 12:57 (CET)

Meggyőztetek, mert sok lúd disznót győz. Vagy sok pulyka pávát? :)) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 1., 13:05 (CET)

Szász-Anhalt

A németországi Szász-Anhalt tartomány nevét kis- vagy nagykötőjellel kell írni? Magyarul úgy tűnik, hogy jelzős szerkezet, de a német neve Sachsen-Anhalt, vagyis Szászország-Anhalt. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 14:28 (CET)

Hát ez megint jó, nagyon-nagyon jó, egy gyöngyszem, köszönet érte. Nyilvánvalóan igazad van, Szászország és Anhalt magukban is megálló történeti vidékek, és nincs egy másik Anhalt, hogy jelzőznünk kellene emezt (de a német eredeti mutatja a legszebben). Találtam olyan magyar nyelvű előfordulásokat komoly forrásokban, hogy Szászország–Anhalt tartomány, nagykötőjellel (pl. Magyar nagylexikon). A Szász-Anhalt viszont nagyon nehezen nagykötőjelezhető, tekintve, hogy a szász kizárólagos jelzői értéke miatt a kapcsolat egyféle földrajzi névvé szervül nyelvérzékünk szerint, és mint ilyen, rettentő paradox módon festene nagykötőjellel. Sajátosan alakulhatott ez a forma idáig a magyarban. A Nagy Fehér Példatárban és az OH-ban természetesen az összes német tartományt fellelhetni, kivéve Szász-Anhaltot vagy Szászország–Anhaltot. Éppen a fentiek miatt azt hiszem (bizonytalan vagyok), hogy ildomosabb a Szászország–Anhalt alakot használni, de Szász-Anhalt esetében hagyománytiszteletből maradjunk a kiskötőnél. Pasztilla 2007. november 1., 16:04 (CET)

Zűrös terület: az Észak-Rajna–Vesztfália az OH.-ban nagykötőjellel van, míg a nagy fehér példatárban két kötőjellel (az utóbbi nincs nálam, de úgy emlékszem). A jelzős szerkezetből eredő tartománynevek viszont minden valószínűség szerint kötőjellel íródnak (Alsó-Szászország), úgyhogy ha valóban ez a mellékneves forma a helyes magyarul, nem a Szászország-Anhalt, akkor szerintem jó lesz kiskötőjellel. (Egyébként ha az utóbbi lenne a megfelelő név, az is kiskötőjeles lehetne a többi mellérendelt szerkezet analógiájára: Baden-Württemberg, Mecklenburg-Előpomeránia, Rajna-Pfalz, Schleswig-Holstein.)

Azt hiszem, az AkH.¹¹ 177. vonatkozik ide: az a) része a Szász-Anhaltra, a b) meg a Szászország-Anhaltra. A földrajzi nevekben előforduló nagykötőjelet egyébként az AkH.¹¹ 179. említi; erről az írásjelről bővebben l. AkH.¹¹ 263. Ádám ✉ 2007. november 1., 17:49 (CET)

Kerül(t)

RIADÓ? RIADÓ! A kerül szó, illetve változatai tömegesen kerülnek pongyolába! Sőt, néhol még a pongyola is újabb pongyolába [1]. Nyilvánvaló, hogy a teljes kiirtásuk, vagyis a kerül(t) mentes wikipédia a célja! Már beindult a begyűjtésük, itt-ott pedig ad hoc statáriális jellegű kivégzésekre is sor került ennek ürügyén! Kérdésem: mé? Ja, és hol jutott a közösség erre a radikális elhatározásra? – Vince ^blabla :-) 2007. november 1., 20:47 (CET)

Nem a közösség volt radikális, csak Damibot. Szerintem két dolog volna itten üdvös teendő:

1. összeállítani egy listát a nemkívánatos burjánzó kifejezésekről a WP:STIL egy szakaszaként,
2. ha pedig valaki botot futtat, akkor csak konkrét előfordulásokkal tegye, mert természetesen nem az összes kerül kerül kerülésre. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 1., 20:49 (CET)

Triplapongyola! Gyorsan bujdolokj el, mert DamiBot eljön érted, a kérdés csak az: milyen hamar... – Vince ^blabla :-) 2007. november 1., 21:21 (CET)

Előzmények: WP:BÜ#Bevezetésre kerülő allap. Egyébként meglehetősen konkrét előfordulásokkal volt elsőre futtatva, aztán kevésbbé konkrétakkal, a felállított szabályt láthatjátok a belinkelt oldalon. Aztán az előfordult kivételeken vissza lett vonva a bot áldásos tevékenysége. A duplapongyolánál nem kell duplapluszpongyolaságra gondolni, csak a bot kezdeti járatára, felesleges lett volna külön visszavonni a duplasablonozást, ha a cél eleve az, hogy valaki ember ránézzen, és vagy átfogalmazza, vagy eltávolítsa a sablont, egyik esetben sem jelent pluszmunkát a duplaság. Üdv – Dami ^reci 2007. november 1., 21:09 (CET)

Kedves szerkesztőtársak, remélem nem lesz szokás, hogy stilisztikai és szerkesztési kérdésekben vita és szavazás helyett effajta önkényeskedésre kerül sor.

Ha egy bot tömegesen meg tud oldani egyenproblémákat, az segít. De ha eközben tömegesen hibásan működik, az nem bocsánatos bűn, hanem sima vandalizmus. A bot nem akkor működik jól, ha "kevesebb álpozitív találatot hoz, mint pozitívat", hanem akkor, ha csak segít és véletlenül sem rombol. Vagyis ha "álpozitív" találatai vannak, akkor szűkíteni kell a tevékenységét, nem pedig kioktatni a szerkesztőket arról, hogyan vonhatják vissza kézzel egyenként a bot hibás beavatkozásait!

Ami a konkrét ügyet illeti, tetszik vagy nem, a magyarban igenis ősi és normális nyelvi jelenség a szenvedő szerkezet, és igenis normális a szenvedő szerkezetnek a "kerül" igével való körülírása is. Nem ugyanazt jelenti, hogy "a könyvet eladták", vagy "a könyv el van adva". Ha valaki ezt az árnyalatnyi különbséget nem érti, nem birtokolja teljes egészében a magyar nyelvet. Ugyanígy, "a birtok felosztásra került" nem ugyanaz, mint "a birtokot felosztották". Aki szerint ez ugyanaz, az árnyalatokat mészárol az élő nyelvből! (Jó kis képzavar, mi? :D)

Előfordul ezeknek a szerkezeteknek hibás használata, nem is ritkán, de ez még nem ok a lincselésre.

Példa: az alábbi mondatban semmi pongyolaság nincs, és ha kell, szerkesztési háborúra is kész vagyok vele kapcsolatban, pusztán pedagógiai céllal.

"Ennek neve 1949-ben Csanád megye lett, azonban már az 1950-es megyerendezéskor megszűnt, területe felosztásra került Békés és Csongrád megyék között."

– Peyerk 2007. november 1., 21:11 (CET)

Peyerk elmondta a lényeget. Eléggé súlyos hiba a közvetlen, de a tágabb szővegkörnyezet figyelembevétele nélkül ilyet tenni. X helyére Y került. (kp-i döntés, nem választás, X lemondott, így Y-t nem "ültették")– Vince ^blabla :-) 2007. november 1., 21:19 (CET)

Mielőtt többen meglincselnének, a User:Bdamokos/Pongyola címen van a lista az érintett szócikkekről, visszavonhatom a robot szerkesztéseit, ha gondoljátok.– Dami ^reci 2007. november 1., 21:30 (CET)

Vince, kérlek, olvasd el figyelmesen az alábbi részt is. A javításokat nem bot végzi, hanem szerkesztő (pillanatnyilag én), és természetesen az "X helyére Y került" kifejezéseket nem bántottam. A bot csak bejelölte, hogy mit kell megnéznem. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:34 (CET)

Dami, ha visszavonnád a bot szerkesztéseit, akkor nem lenne kategóriában ez a sok cikk, hanem kézzel kéen kihúzogatnunk a listáról. Ne nehezítsd már meg a javítók dolgát, csak mert páran ragaszkodnak hozzá, hogy nekik joguk legyen nem tudni szépen fogalmazni... – Alensha ^üzi 2007. november 1., 21:40 (CET)

Új forduló

Mindenekelőtt jó lenne megállapodnunk arról, hogy

• van-e jelentésbeli különbség abban, hogy „A birtokot felosztották” és „a birtok felosztásra került”,
• és ha van, akkor micsoda ez a különbség, mi az az eset, amikor csak a 2.-at lehet használni, amit az 1.-vel nem lehet kifejezni.

Én ugyanis nem látok jelentésbeli különbséget, amit okvetlenül meg kéne őriznünk, csak azt látom, hogy a 2. kifejezés terpeszkedik, fontoskodik, vagy OsvátA-t idézve: a fontoskodó, okoskodó, publicisztikai, politikusi, hivatalnokoskodó stb. zsargon fontosmondás-fordulata.

Azzal egyetértek, hogy "a könyvet eladták" és "a könyv el van adva" különbözik (mert az első lehet független a jelentől, de az utóbbi nem). Én viszont most kifejezetten "a könyv eladásra került" és "a könyvet eladták" különbségét kérdezem. Nem mellébeszélést, vádaskodást kérek, hogy a másik így meg úgy nincs birtokában a magyar nyelvnek, hanem konkrét magyarázatot. Ádám ✉ 2007. november 2., 00:39 (CET)

Mivel nem mellébeszélést vagy vádaskodást kérsz, viszont ennek alátámasztására gazdagon teletűzdelted otromba minősítésekkel a felvezetődet, jelzem, nem tűnik komolynak az "új forduló" szándéka. Várhatóan ugyanazt fogjuk ismételgetni: szerinted nem különbözik (ráadásul a hosszabb "a fontoskodó, okoskodó, publicisztikai, politikusi, hivatalnokoskodó stb. zsargon fontosmondás-fordulata"), szerintem meg igen. Ha ilyen kikristályosodott véleményed van, miről fogunk még vitázni?

De azért megpróbálom komolyan venni a kérdést.

A jelentésbeli különbség szerintem nem mutatható be a különböző szerkezetek felvonultatásával. Például amit az "eladták" és "el van adva" ügyében írsz fent (hogy ti. "független a jelentől" vagy nem), annak semmi értelme.

Hadd kérdezzek vissza. Mi a jelentésbeli különbség az alábbi három forma között?

• A birtokot felosztották.
• A birtok fel van osztva.
• A birtok felosztatott.

A kérdést kérlek ne hárítsd el, mert a "felosztásra került" alak nyilvánvalóan (az ún. nyelvművelők által is elismerten) a régies "felosztatott" pótlását célozza. Ha tehát a "felosztatott" értelmét, helyét megleljük a nyelvben, akkor szerintem közelebb kerülünk az eredeti probléma megoldásához is.

– Peyerk 2007. november 3., 18:25 (CET)

Került kialakításra, bemutatásra, megrendezésre stb.

Előzmények

Megkértem Pasztillát, hogy gyűjtse ki egy bottal a fenti szerkezetek előfordulásait egy user allapra. Tettem ezt azért, mert ezeket a kifejezéseket erőltetettnek, magyartalannak tartom. Pasztilla idő hiányában áttette a Botgazdák üzenőfalára, ahol október 1 óta senki nem szólt hozzá. Ma Damibot – Pasztilla ötlete nyomán – elkezdett dolgozni vele, de nem allapra gyűjtötte a cikkek címét, hanem berakta őket a Pongyola kifejezést tartalmazó lapok kategóriába.

Közben észrevettem, hogy olyan összetételeket is pongyolának jelölt, amelyeket nem kértem (pl. "került sor"); ezeket kérésemre Dami visszavonta.

Nekifogtam a kategória cikkeiben az átfogalmazásnak, majd Linkoman és Peyerk kritikával illette Damit (lásd User vita:Bdamokos). Linkoman kifogása általában a jogi / hivatali szövegekre vonatkozott; ezt el is fogadtam és megígértem, hogy a kézi javítások során ezeket nem bántom. Peyerk egy konkrét cikk kapcsán kifogásolta a "felosztásra került" pongyolának minősítését.

Mivel nem szeretném, ha az idő előrehaladtával egyre többen vennék rossz néven a dolgot, ezért véleményeteket várom a következő kérdésben. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:11 (CET)

Kérdés

A fent megjelölt kivétellel (jogi / hivatali szövegek) illetve természetesen kivételnek tekintve az idézeteket is, magyartalannak, pongyolának minősíthető-e az alábbi kifejezések használata:

• alkalmazásra kerül
• államosításra kerül
• átadásra kerül
• áthelyezésre kerül
• beadásra kerül (nem irat, hanem injekció)
• bemutatásra kerül
• beszerzésre kerül
• elégetésre kerül
• elfojtásra kerül
• előadásra kerül
• eltávolításra kerül
• említésre kerül
• felállításra kerül
• felépítésre kerül
• felhasználásra kerül
• felosztásra kerül
• felszentelésre kerül
• fogyasztásra kerül
• kasztrálásra kerül
• kiadásra kerül
• kiosztásra kerül
• kiszűrésre kerül
• megrendezésre kerül

A lista mind valós példákat tartalmaz az eddig javított cikkekből, de természetesen nem teljes. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:12 (CET)

Vélemények

Tán van ahol a szóismétlést elKERÜLendő szerepel :) – Vince ^blabla :-) 2007. november 1., 21:14 (CET)

Szerintem mindenhol brutálisan magyartalan ez a kerülős izé. Vince: a szóismétlés közel sincs akkora gáz, mint ez az erőltetett bikkfanyelvű fogalmazás. Hkoala: amik feljebb felsorolásra lettek kerülve általad, azok általam mind erőltetettnek és magyartalannak minősítésre vannak kerülve :) – Alensha ^üzi 2007. november 1., 21:16 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Ahol eddig javítottam, ott nem a szóismétlés elkerülésre volt (sőt volt olyan is, ahol egy mondaton belül két ilyen kerül-ös kifejezés is volt), de nézd meg a példákat a fenti kategóriában. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:18 (CET)

OK. Bemásolom a harmadik helyre is.

Tetszik vagy nem, a magyarban igenis ősi és normális nyelvi jelenség a szenvedő szerkezet, és igenis normális a szenvedő szerkezetnek a "kerül" igével való körülírása is. Nem ugyanazt jelenti, hogy "a könyvet eladták", vagy "a könyv el van adva". Ha valaki ezt az árnyalatnyi különbséget nem érti, nem birtokolja teljes egészében a magyar nyelvet. Ugyanígy, "a birtok felosztásra került" nem ugyanaz, mint "a birtokot felosztották". Aki szerint ez ugyanaz, az árnyalatokat mészárol az élő nyelvből! (Jó kis képzavar, mi? :D)

Előfordul ezeknek a szerkezeteknek hibás használata, nem is ritkán, de ez még nem ok a lincselésre.

Példa: az alábbi mondatban semmi pongyolaság nincs, és ha kell, szerkesztési háborúra is kész vagyok vele kapcsolatban, pusztán pedagógiai céllal.

"Ennek neve 1949-ben Csanád megye lett, azonban már az 1950-es megyerendezéskor megszűnt, területe felosztásra került Békés és Csongrád megyék között."

– Peyerk 2007. november 1., 21:11 (CET)

Ne haragudj, mit nevezel lincselésnek abból, amit elkövettem? – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:29 (CET)

Azt, hogy valaki felkiáltott: "ki a WP-ról a került-tel!", és megkezdődött az irtóhadjárat. De felejtsd el a lincselés szót, vitassuk meg a dolog érdemét.

– Peyerk 2007. november 1., 21:32 (CET)

Ami azt illeti, az én szememet jobban „báncsa” a nem magyar idézőjelek használata (az idézeten belüli idézőjelek helytelen alkalmazásáról nem is szólva), mint a „kerül” szerkezetek alkalmazása, amely talán néha valóban kiváltható mással, de messze nem a legsúlyosabb és leggyakoribb nyelvi-stilisztikai hiba a Wikipédián sem. Üldözhetnénk a germanizmust is, amely sokkal gyakoribb még a nyelvvédő kollégák szövegeiben is, mint a kerül, bár éppenséggel azok sem mindig hibásan kerültek alkalmazásra. Frászt kapok a videóklip, videóklipp használatától is, bár egy részüket már irtottam (helyesen: videoklip). Élek a gyanúperrel, hogy a videójáték sem helyes szó, mivel összetétel, márpedig az összetételekben a video- előtag utolsó magánhangzója rövid. Ennek ellenére több szócikk címében is szerepel a videójáték, anélkül, hogy Damibot rágerjedt volna. Egyetértek azokkal, akik úgy gondolják, hogy súlyozni és előzetesen egyeztetni kéne a nagy volumenű javításokat. Filmfan 2007. november 1., 21:34 (CET)

A bot Hkoala kérését teljesítette, de ha megnézed a WP:BÜ-t a te bántott szemednek is megfelelő javításokat is csinálok, ha van aki megkér rá. De nem találhatom ki a néma kéréseket, és nem célom véletlenszerűen átírogatni dolgokat 70000 cikkben csak úgy magamtól.– Dami ^reci 2007. november 1., 21:40 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Re Peyerk: ha jól tudom, akkor a régi magyar nyelvben nem a került jelölte a szenvedő szerkezetet, hanem a -tatik, tetik. Azt én is tudom, hogy az el van adva és az eladták nem ugyanaz, az előbbi a végeredményre, az utóbbi a történésre vonatkozik. De például az évente megrendezésre kerülő-nek mi a többletjelentése vagy az árnyalatnyi eltérése az évente megrendezett-hez képest? A díj kétévente kerül kiadásra miért jobb annál, mint a díjat kétévente osztják ki - itt nem a végeredményről (= a díj ki van adva), hanem a történésről van szó mindkét esetben, csak az első bonyolultabb. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:44 (CET)

„A birtokot felosztották”, „a birtok fel van osztva”, „a birtok felosztásra került”. Ilyeneket mondunk magyarul. Az első – implicit módon – utal az alanyra, az nem teljesen érdektelen a közlés szempontjából. A másodikban érdektelen a cselekvő és érdektelen a cselekvés maga, az eredményen van a hangsúly. A harmadikban az alany ismét érdektelen, de a cselekvés kapja a hangsúlyt, nem annak eredménye. Az utolsó szerkezet helyett állhatna ez: „a birtok fel lett osztva”.

Nem jobb vagy rosszabb egyik a másiknál, nem többet vagy kevesebbet jelent. Éppen ez az, ami ellen tiltakozom! Egyszerűen mást jelentenek. Egyik ezt, másik azt. A nyelvészeti elemzésnek pedig ehhez annyiban van köze, hogy érdekes dolog összehasonlítani, milyen formulákkal fejezünk ki különböző tartalmakat más-más nyelven, vagy éppen a sajátunkon.

– Peyerk 2007. november 1., 21:59 (CET)

Re Filmfan: Ha van olyan stilisztikai hiba, ami téged jobban zavar, akkor vedd kézbe azt, de ez önmagában nem ellenérv az általam elkezdett javítás ellen. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 21:44 (CET)

Ha tanultál angolul, nem kérdeznéd, hogy mi a különbség az évente megrendezére kerül és az évente megrendezett között :) Persze magyarban sokkal kisebbnek látszik a különbség, míg más nyelvekben külön 1-1 ragozás meg képzés meg igeidő társul eme két verzióhoz. A díjas példa viszont egyezik és valóban, a második szebb a magyar fülnek :) – Vince ^blabla :-) 2007. november 1., 21:50 (CET)

Re Hkoala: Az „évente megrendezett” inkább időben lezárt dologra utal szerintem (évente volt, de már nincs, talán nem is lesz), az „évente megrendezésre kerülő” viszont folytonosságra utal: volt, van, lesz. Dicséretes dolog a stlisztikai javítás minden résztvevő részéről, de mint a visszajelzések mutatják, a kerül esetében elég szubjektív a dolog, bizonyos esetekben egyértelműen nem hibás a szóhasználat. Én arra próbáltam a magam példáival figyelmeztetni, hogy vannak egyértelműbb esetek (videoklip, videojáték, idézőjelek használata), amikor nincsenek kivételek, jelentésárnyalatok, mert csak egyféle helyesírás vagy használati módszer van, és nincs apelláta. Kerül ügyben viszont van, szerintem sem alaptalanul. Filmfan 2007. november 1., 21:55 (CET)

Mindkét változat használható mindkét folytonosságra: évente megrendezik, évente megrendezett, évente megrendezésre kerülő/t.– Dami ^reci 2007. november 1., 21:59 (CET)

Évente megrendezik – mondanám én. Az évente megrendezésre kerül és hasonló szókapcsolatok a fontoskodó, okoskodó, publicisztikai, politikusi, hivatalnokoskodó, stb. zsargon fontosmondás-fordulatai. Hétköznapian: tökfölöslegesek. OsvátA Palackposta 2007. november 1., 22:01 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem az angol nyelv szabályai alapján kell megítélni a magyar stílust. Az évente megrendezett-ben is benne van a jövő. Ha pedig jövőre már nem rendezik meg, akkor írhatod, hogy a 2007-ig minden évben megrendezett XXX-et az eddigi mecénás a továbbiakban nem támogatja. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 22:07 (CET)

Aha, szóval a „kerül” ne kerüljön sehová, de mecénást nyugodtan írhatok pártfogó helyett? Az idegen szavak elkerülése nem kell, hogy elkerülésre kerüljön? :)) Nekem a mecénás használata például sokkal inkább „fontoskodó, okoskodó, publicisztikai, politikusi, hivatalnokoskodó” (copyright by OsvátA) szóhasználat, mint a kerül, amelynek alkalmazását nyilván nem kéne túlzásba vinni, ám számomra viszont a gyökeres kiirtása tűnik túlzásnak. Filmfan 2007. november 1., 22:21 (CET)

Biztosíthatlak, hogy ezzel nem lesz teljesen kiirtva, cinikusnak tűnhet a mondandóm, de két hónap múlva már megint lesz egy csomó cikkben, és Hkoaláék eme perpatvar csüggesztő hatása alatt biztosan nem fogják őket javítani. (A pártfogó és a mecénás nem ugyanaz.) Ja, és igen, támogatom felvetésedet: az idegen szavak elkerülése kerüljön elkerülésre. Ugye milyen zavaró és megvezető tud lenni ez a kellemes kis szerkezet? Pasztilla 2007. november 1., 22:26 (CET)

Én azt szomorúnak tartanám, ha ezt az eszmecserét perpatvarként fogná fel bárki is, hiszen nyilván nem célja egyik félnek se a parttalan vita. Itt meg kéne beszélni egy olyan kérdést, amelyben véleménykülönbségek merültek fel. Nem olyan egyértelmű esettel állunk szemben, hogy valaki azt mondaná, márpedig a múlt idő jele mindig három t. Itt stilisztikai kérdésről van szó, ami számomra azért fontos, mert ha nem is ez a mostani a legkiélezetebb helyzet számomra ilyen ügyben, már előfordult, hogy nyelvtanilag-stilisztikailag nem helytelen szóhasználatról kolléga mindenáron be akarta bizonyítani, hogy hibás, noha legfőbb ok inkább az volt, hogy neki nem tetszett. Igaza van Hkoalának, nem mindig helyes ez a szerkezet. Az én szövegeimben se: javítottam is mindenhol, bár nem mindig éreztem szükségét. De igaza van Vincének és PeyerK-nak is, hogy ez a szóhasználat nem mindig hibás. Az én értékrendemben egy stlisztikailag talán vitatható szóhasználat bocsánatosabb bűn, mint az unalmas és fantáziátlan szóismétlés, de ezt nem mindenki gondolja így. Ezért még remélem, nem perpatvar van, csak véleménykülönbség. Filmfan 2007. november 1., 22:38 (CET)

Mint fent jeleztem, a különbség nem a cselekvés/történés folytonosságában/tartamában van, hanem abban, hogy a közlő mennyire hangsúlyozza az alanyt, a cselekvést és az eredményt. Az árnyalt beszédben pedig ezeknek bizony van jelentősége.

Ismétlem: a különbség nem az átadott információ mennyisége vagy minősége, hanem a közlőnek az ahhoz való viszonya.

– Peyerk 2007. november 1., 22:08 (CET)

Kérlek, világítsd meg ezt egy példával: Mit hangsúlyoz a közlő A kitermelt 146 millió m³ földgáz 47%-a haszontalanul elégetésre került mondatban? – Hkoala ^vita 2007. november 1., 22:15 (CET)

Semmit. Szerinted van ennek a mondatnak értelme? Vagy mondtam én bármi ilyesmit?!?

Megtisztelnél, ha az érvelő vita néhány elemi szabályát betartanád. Akárhány hibás példát sorolsz itt fel, azzal nem bizonyítod, hogy a vitatott szerkezet a magyar nyelvtől idegen, hibás vagy jelentés nélküli volna.

– Peyerk 2007. november 1., 22:23 (CET)

Jó lenne valami forrás Peyerktől arra, hogy a valamire kerül miért volna szerves része a magyar nyelvnek. OsvátA-val értek egyet, ez egy rusnya terpeszkedő kifejezés, és akármi legyek, ha nem germanizmus. Talán érdemes Grétsy nyelvművelőjébe belenézni, vagyebbe belekukkantani. Furcsálom, hogy valakik hasznosan igyekszenek itt eltöltött perceiket múlatni (nem magamra értem :), és akkor a fenti paranoiás hozzáállással kell lecsapni rájuk, világvégét vizionálva. A bot és a sablon meg a kategórialap az én szüleményem, legalább azért ne Damit üssétek. Re Filmfan: A botgazdák is már csak olyanok, mint minden más wikiszerk, azzal és azon dolgoznak, amivel dolgozni akarnak, és ahogy a textilipar szócikk hiánya miatt lehet cérna szócikket írni, ugyanúgy foglalkozhat bármi mással is egy botgazda, nemcsak idézőjelcserével, ha úgy tartja jónak. Pasztilla 2007. november 1., 22:15 (CET)

Ellenkezőleg. Aki azt állítja, hogy a vitatott szerkezet teljesen hibás, annak kellene bizonyítékot hoznia erre. Mint már írtam: természetesen lehet hibásan használni bármit, de ettől az nem lesz lényegében hibás.

Abból, hogy hibás "a macska fel van mászva a fára", még nem következik, hogy a magyarban nincs vagy helytelen a szenvedő szerkezet, illetve "a bolt be van zárva" forma.

– Peyerk 2007. november 1., 22:23 (CET)

Nem is az ellen harcolunk, hanem „a macska felmászásra került a fára” ellen :) – Alensha ^üzi 2007. november 1., 22:37 (CET)

A Grétsy nyelvművelője vagy a belinkelt tanulmány miért nem fogadható el érvként? És azt hiszem, két dologról beszélünk: senki nem a szenvedő szerkezetet ostorozza, sőt, az még csak nem is tárgya e perpatvarnak. Igen, vannak helyzetek, amikor a szenvedő szerkezet üdvös. Itt és most az igék helyében terpeszkedő névszói-igei (ige+névszóképző+ra/re kerül) szerkezetekről van szó (kasztrálták - kasztrál|ás|ra került). Pasztilla 2007. november 1., 22:30 (CET)

A belinkelt tanulmány nem erről szól. Egyetlen sommás véleményt tartalmaz a vitatott szerkezettel kapcsolatban, azonban nem minősíti helytelennek. A szöveg többi része pedig pontosan arról szól, milyen nyelvtörténeti okai vannak az ilyen szerkezetek jelenlétének a magyar nyelvben.

A kérdés tehát: miért is kellene kiirtani őket gondolkodás nélkül?

– Peyerk 2007. november 1., 22:43 (CET)

Peyerk, kezded alaposan ellehetetleníteni ezt az esetet. Egy nyelvész minősítése sommás ítélet, de a te sommás véleményed (mindhárom helyes, érvelés és példák nélkül), az bezzeg érv, amit vegyünk komolyan. Lásd lentebb Nyelvművelőt. Megjegyzem, nyelvészeti felfogástól függ, hogy egy nyelvész helytelennek tart-e valamit vagy sem. Pasztilla 2007. november 2., 10:12 (CET)

Emberek, stílushoz nem bizonyíték kell, hanem stílusérzék. A mecénás pedig egy hasonnevű pasi nevéből köznevesült, és magyar szó (idegen eredetű). OsvátA Palackposta 2007. november 1., 22:35 (CET)

Többre-többre! Ne állj meg ilyen könnyen! Mondd ki bátran: stílushoz OsvátA kell! (Nem támadás, irónia...)

– Peyerk 2007. november 1., 22:43 (CET)

OsvátA:Ez megint csak stílusérzék kérdése. A projekt például számomra nem magyar szó, csak azért, mert már nem projectnek írjuk. A mecénás szó például gond nélkül kiváltható magyar szóval, ha az embernek van stílusérzéke. És ezzel még nem fogja lebecsülni a néhai Maecenast se. Filmfan 2007. november 1., 22:47 (CET)

A pártfogó nem biztos, hogy ad pénzt (lehet, hogy csak erkölcsileg támogat), a mecénás viszont igen. Ilyen értelemben a szponzorral rokon, de a szponzor nem ingyen adja a pénzt, hanem reklámcélból. Mit javasolsz tehát a mecénás helyett? – Hkoala ^vita 2007. november 1., 22:50 (CET)

Esetleg valami olyasmit, amit Te javasoltál a kiindulási szituációban: vegyük bele például a szövegbe, hogy a pártfogó adott-e pénzt vagy nem. Filmfan 2007. november 1., 22:56 (CET)

Nekünk stilisztika órán két törvényt kellett felvésnünk:

1. Ha valamire van magyar szó, kifejezés, használd azt
2. Törekedj a minél egyszerűbb, érthetőbb (meg)fogalmazásra, mondatszerkezetre, stb. (+itt sok rossz és jó példa + bikkfa-magyar és magyar-bikkfa fordítási gyakorlat:) )

– Vince ^blabla :-) 2007. november 1., 22:41 (CET)

Arról is biztosan esett szó akkor, hogy a rokon értelmű szavaknak azért van létjogosultságuk, mert jelentéstartalmukban vagy stílusjegyükben 100%-osan nem feleltethetőek meg egymásnak (mecénás, szponzor, pártfogó stb.). Nagyon nem mindegy, hogy valaki egy börtönviselt ember mecénása, Sir John Burraleigh biokémiai kutatásainak szponzora vagy Kelemen Annácska pártfogója. :-) Pasztilla 2007. november 1., 22:49 (CET)

Filmfan legutóbbi, fenti bejegyzésének minden szava arany, csak lejöttem ide a kronológia miatt. Igazából akkor tudnának közelebb kerülni az álláspontok, ha hallhatnánk példát arra, hogy ez a szerkezet számotokra mikor elfogadható, az(oka)t megnézzük, és hátha beljebb vagyunk. Megjegyzem, Hkoala fenti példamondata az elégetéssel még nem került lereagálásra. Pasztilla 2007. november 1., 22:43 (CET)

Új példák, amelyek megvitatásra kerülhetnének amelyeket megvitathatnánk:

• Az óvoda 1960-ban felépítésre került helyett jó Az óvoda 1960-ban felépült?
• A könyv 2003-ban került kiadásra helyett jó A könyvet 2003-ban adták ki? – Hkoala ^vita 2007. november 1., 22:47 (CET)

Szerintem várjunk olyan példára, amikor szerintük jó ez a szerkezet. Az közelebb visz a megoldáshoz. Pasztilla 2007. november 1., 22:51 (CET)

Pont azért erőltetem a példákat, mert több mint száz cikk átnézése után már van fogalmam az előfordulásokról: az ilyenek vannak többségben. – Hkoala ^vita 2007. november 1., 22:54 (CET)

Már írtam, vagy háromszor... de legyen.

„A birtokot felosztották”, „a birtok fel van osztva”, „a birtok felosztásra került”. Három különböző jelentés.

Két dolgot állítok.

1. Mindhárom helyes.
2. A három kifejezés jelentése különbözik, vagyis nem lehet őket bármikor, bárhol felcserélni, és a különbségük nem (csak) stiláris.

Tessék megvitatni.

– Peyerk 2007. november 1., 23:06 (CET)

9 és fél oldal vita. Mielőtt elérnénk a 10 oldalt, mi lenne, ha vitatkozás helyett inkább mindenki kijavítana pár kerültet a Kategória:Pongyola kifejezést tartalmazó lapok közül? – Alensha ^üzi 2007. november 1., 23:07 (CET)

Alensha drága, nem akarnék semmi áron összeveszni veled, de biztos vagy benne hogy ez a megközelítés méltó a rád jellemző békekereséshez? :) Kevés dologgal lehet felbosszantani engem, de biztosan ezek közé tartozik, ha valaki látványosan semmibe veszi az érveimet egy vitában...

Mi lenne ha az általam felvetett példára mondanál valamit?

– Peyerk 2007. november 1., 23:12 (CET)

Nem akartam látványosan semmibe venni, szerkütkben voltam veled, és amit írtál, azt már nem olvastam el, csak bemásoltam alá, amit mondani akartam. Az igaz, hogy mind3 helyes, de nem is a helyességről volt itt szó, hanem a stílusról. Nyelvtanilag az is helyes, hogy „a fa megmászatott a macskától”, csak stílusban rossz. Azzal nem értek egyet, hogy különbözik a jelentésük. Miben különbözne? – Alensha ^üzi 2007. november 1., 23:16 (CET)

Nem Alensha drága, ez a baromság nem helyes. És azzal, hogy ezt a baromságot idepöttyintetted, azt sikerült bebizonyítanod, hogy nem olvastad el a példáimat, és nem is érdekelnek.

Asszem elmegyek aludni.

– Peyerk 2007. november 1., 23:49 (CET)

Szerintem kevesen használják olyan következetesen a kerültet, mint Te Peyerk, ezért jöhetett ez az akció, ha megnézed a kategóriát gondolom kisebbségben lesznek azok a cikkek, ahol többletértéket hoz a került, úgy ahogy a példádban teszi, és nem csak véletlen megfogalmazási mód.– Dami ^reci 2007. november 1., 23:15 (CET)

A vita abból indult ki, hogy ma délután, mikor őseimtől megtértem ide, vagy 20 nagyrészt általam szerkesztett cikket találtam a figyelőlistám tetején azzal a szerk.összef.-val, hogy "pongyola". Amikor szóvá tettem, ki lettem oktatva, hogy ki is javíthatom egyenként. Mármint én, a bot által okozott tömeges, automatizált rombolást...

– Peyerk 2007. november 1., 23:49 (CET)

Alensha, ez végre tényleg nem egy hülye vita. – Hatvany Lajos mecénás volt. A Coca Cola pedig támogató. Nem tökmindegy ez. OsvátA Palackposta 2007. november 1., 23:17 (CET)

Igazán nem szeretném az elült vizet ismét felkavarni, de úgy érzem, az, hogy valami szerintem helyes, nem érv. Tényleg sokkal közelebb jutnánk a megoldáshoz, ha a „mindhárom forma helyes” kinyilatkoztatása helyett Peyerk adott példamondatokon mutatná be az általa feltételezett többletet. Három példamondatot is hozott már Hkoala, de érveket nem találok, hogy ezekben vagy bármely más tetszés szerinti peyerk által megválasztott mondatban miért jó, miért egyedüli megoldás ez a szerintem szörnyűséges terpeszkedő kifejezés. Az is jó lenne, ha a vitázó felek végre megértenék, hogy nem a passzív szerkezetről vitázunk itt, hanem csakis erről a sajtónyelvi fordulatról. Mivel eléggé egy helyben topog ez az egész, az ige|ás/és|ra/re kerül ellen szóló konkrét érvként néhány passzus Grétsy már kétszer említett, de reakció nélkül hagyott Nyelvművelő kézikönyvéből (I. köt. 1158–1160.):

A kerül a hivatalos nyelv egyik legdivatosabb, leggyakrabban használt szava, a jut-tal, a nyer-rel és néhány más társával együtt. Főleg annak köszönheti nészerűségét, hogy módot nyújt a cselekvő kilétét elhallgató, személytelen fogalmazásra. [...] Olykor valóban szükség lehet erre a szerkesztésmódra. Nyakra-főre alkalmazni s ilyen módon visszaélni vele azonban súlyos hiba, mert az ilyen szerkezetekkel telezsúfolt beszéd vagy írásmű száraz, hivatalosan fontoskodó lesz, a kellő ok nélkül. [...] Ahol tehát nincs okvetlen szükség a személytelen fogalmazásmódra, ott inkább tárgyas szószerkezeteket használjunk, azaz tegyük a kerül-lel alkotott szószerkezet alanyát a cselekvő ige tárgyává. Ne azt mondjuk, hogy az irat iktatásra került, hanem: az iratot iktatták. [...] Közülük [ti. kerül-ös szerkezetek] kifogástalanok azok, amelyekben a kerül nagyon is gyakori, általános jelentésű, s ezért színtelen jön igének konkrétabb, tartalmasabb, színesebb mása, pl. felszínre, a földbe, szóba kerül. [...] Ugyancsak kifogástalanok a kerül-lel alkotott, olyan szemléletes, magyaros, szólásszerű szerkezetek, mint akasztófára, bonckés alá, ebek harmincadjára, vkinek a hálójába, karmaiba [...] kerül. Szoros értelemben vett terpeszkedő kifejezéseknek azokat tekinthetjük, amelyekben a kerül konkrét jelentése nem érvényesül eléggé, az ige szerepe tahát csak segédigeszerű, használata hivatalos vagy sajtóízű szószaporítás. Minthogy jelentéstartalmánál fogva a kerül ige érezteti a közeli cselekvés végbemenéséhez szükséges rövidebb-hosszabb időtartamot is, használata megokoltnak látszik akkor, ha nagyobb időközt akarunk vele kifejezni. Egyébként általában kerülendők vagy egyszerűsítendők a vele alkotott szerezetek. Aláírásra, bejegyzésre, bemutatásra, beolvasztásra, bevezetésre, eladásra [..] végrehajtásra stb. kerül vmi. Egyszerűbben: aláírnak, bejegyeznek, bemutatnak [[...] vmit stb.

Stb., stb., a továbbiakban egy oldalon keresztül sorra veszi mindeme kifejezéseketés megadja, mi használandó helyettük. Pasztilla 2007. november 2., 10:06 (CET)

Elnézést, de muszáj vagyok megint megjegyezni, hogy számomra valahol mégiscsak kissé morbid (lenne ugyan erre szebb magyar szó is, de minek?), hogy a szabályokkal pontosan körbe nem írható stilisztikai kérdések láthatóan prioritást (ez is van olyan szép és okos(kodó) szó, mint a mecénás) élveznek a Wikipédián, miközben a szabályokkal pontosan meghatározható, ezért lényegesen durvább (és szerintem gyakoribb) helyesírási hibáknak mintha nem lenne ennyi lelkes ellensége. Kicsit olyan ez számomra, mint amikor a figyelmes és pedáns háziasszony damaszt abrosszal várja a fontos vendégeket, csak éppen a sepregetést (porszívózást) felejti el. Persze tisztában vagyok azzal, hogy a Wikipédián minden szabadon választott, így az is, ki mit tart elsődlegesen kiirtandó hibának a szócikkekben. Nincs is semmi baj Hkoala akciójának motivációival és DamiBot segítőkészségével, hiszen nyilvánvalóan a jó szándék vezette őket, s valószínűleg nem gondoltak előzetesen arra, hogy a dolog nem olyan egyértelmű, mint amilyennek látszik. Az viszont számomra mindig kellően irritáló, ha színrelép egy másik kolléga, és lényegében kinyilatkoztatja, hogy márpedig ő szebben beszél magyarul, mint a másik, és ezt perdöntő tényként kéne kezelni. Filmfan 2007. november 2., 10:17 (CET)

Jézusom, ezt tettem volna? Kinyilatkoztattam volna, hogy szebben beszélek, mint más? Hol volt ez? A helyesírási szabályzatnak pedig igenis van jó néhány lánglelkű lovagja, te még nem láttad a botom helyesírásjavító szkriptjét :-) Egyébként a dolog megint vastagon félremegy, konkrétumok nélkül. Pasztilla 2007. november 2., 10:30 (CET)

Ha nincs válasz, akkor minek lehet betudni egy ok nélkül vádaskodó, demonstrálással teletűzdelt,ráadásul a probléma megoldásához egy jottányival sem hozzájáruló hozzászólást? Engem irritálhat az ilyesmi? Pasztilla 2007. november 2., 10:36 (CET)

Kedves Pasztilla, azért nem volt válasz, mert idehaza vagyok, és mást is muszáj időnként a számítógéphez engednem. Nem tudom, miért ismertél magadra a szövegemből, még véletlenül se Rád gondoltam. Így délután 3 óra felé már nem akarok újra belekezdeni az egészbe. Megírtam a magam véleményét, ami nyilván éppúgy irritálhat valakit, mint engem esetleg másoké. Hogy éppen a Tiéd után van, annak alighanem szerk. ütk. volt az oka, amibe szinte mindig belecsöppentem tegnap este óta ezen az oldalon. Merem remélni, hogy ezek a kocsmafalak azért vannak, hogy az eltérő álláspontok közeledjenek egymáshoz, nem pedig azért, hogy virtuálisan itt essünk egymásnak. Nekem semmiképpen nem ez volt a célom, nem szokásom ismeretlenül kötözködni, ismertekkel meg főleg nem. Elnézést, ha megbántottalak a szövegemmel, Téged éppúgy nem akartalak, mint ahogy azt sem, akire soraim írásakor gondoltam. Hkoalát meg Damit se akartam megbántani, hiszen semmi okom kétségbe vonni, hogy a közjó érdekében cselekedtek, ami remélhetően mindenkinek a legfőbb motivációja, még akkor is, ha olykor ellenvéleménye van. Filmfan 2007. november 2., 15:05 (CET)

Bocsánat, valóban benéztem, csak a linearitás miatt gondoltam, hogy én nyitottam ki a bicskát a zsebedben az okoskodással, ami – köztünk legyen szólva – meg szokott esni velem gyakran, de hogy valaki még szóvá is tegye... :) Én elnézést. Pasztilla 2007. november 2., 15:12 (CET)

A konkrét mondat, amelynek a bot általi jelölése miatt elfogyott a türelmem, ez volt: "Ennek neve 1949-ben Csanád megye lett, azonban már az 1950-es megyerendezéskor megszűnt, területe felosztásra került Békés és Csongrád megyék között."

Ebben a szövegben a személytelen fogalmazás teljesen helyénvaló. Kétségtelenül van lehetőség az általános alany használatára (felosztották), de én a magam részéről azt tartom stílusában lexikonhoz nem illőnek. Valaki fentebb "gyerekesnek" minősítette, bennem is ilyen érzést kelt.

A példamondat rámutat arra is, hogy a személytelen fogalmazás önmagában nem lehet a kerül szerkezet elleni érv, hiszen a visszaható-szerű (:D) megszűnt a megszűntették helyén nyilván nem fáj senkinek. Pedig ez aztán igazán elleplezi a cselekvő személyét, hiszen nem a megye aktusáról van szó, hanem nyilván valami hatóságfélééről.

Szabatosabban, kevésbé terjengősen, ám érezhetően régiesebben a következő módon írhatnám: felosztatott. Egyébként a 20. sz. első felében ez ténylegesen így is hangzott volna. Legyen ez a megoldás?

– Peyerk 2007. november 3., 12:19 (CET)

Ne csináljuk már, most mi ez az új hiszti?

Bocsássatok már meg, de miért lenne az „pongyola fogalmazás”, hogy valami „megrendezésre került”? Ez hivatalos fogalmazási stílusmód, nem pongyolább annál, mintha azt mondanám, hogy megrendezték. Aki járt középiskolába és tanult nyelvtant, annak ezt tudnia illene. A pongyola fogalmazás az, hogy pl. „megcsináltam a kaját” az „elkészítettem az ételt” helyett, ez valóban pongyola. Legalább értelmezzük helyesen a szavak jelentését, ha már jelölgetünk és javítgatunk. Mondjuk úgy, hogy nem hangzik túl jól a szenvedő használata, de semmiképpen sem pongyola. (Alensha bocsi, ez természetesen nem ellened szól, hanem mindenkinek). – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 2., 10:15 (CET)

Mexicano, az egy sablon, amivel sokféle nyelvhelyességi problémát lehet jelölni, nem akartunk minden egyes típushibának új sablont létrehozni. Ettől függetlenül át lehet nevezni a sablont, természetesen. Pasztilla 2007. november 2., 10:28 (CET)

Már megbocsáss.

Ez nem hiszti.

A megcsináltam a kaját – rendben van a maga helyén.

Minden rendben van a maga helyén. Helyek: képernyő, könyv, kocsma, Wikipédia, Parlament, faluvége, stb. Ld. még: szövegkörnyezet. És semmi sincs rendben nem a maga helyén. Üdv, és nyugi mindenkinek. OsvátA Palackposta 2007. november 2., 10:22 (CET)

Munkára, fel! Kategória:Pongyola kifejezést tartalmazó lapok | OsvátA Palackposta

Akkor javaslom a sablon és a kategória átnevezését: Stilisztikailag kerülendő kifejezést tartalmazó lapokra. – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 2., 11:23 (CET)

Nem lenne abból gubanc? Vagy 600 lapban van benne, rejtve, a {{pongyola}} sablon. OsvátA Palackposta 2007. november 2., 11:30 (CET)

Nem, hát ha átnevezel egy sablont, akkor is automatikusan átirányít arról az új névre (elvileg)... a sablon lehetne pl. {{kerülendő}} – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 2., 11:34 (CET)

De ettől még a cikkekben a {{pongyola}}^(?) maradna..., mind a 600 cikkben át kéne írni, de meg lehet csinálni, de szerintem elég a sablon jövőbeni felhasználásainál használni az új nevet.– Dami ^reci 2007. november 2., 11:47 (CET)

Kedves ElMexicano! Kérlek, ne személyeskedj - az Aki járt középiskolába és tanult nyelvtant, annak ezt tudnia illene mondatot ugyanis személyeskedésnek tekintem. Az, hogy valakinek más a véleménye egy stílusbeli kérdésről mint neked, nem ok arra, hogy lekicsinyő megjegyzést tegyél rá. Üdvözlettel – Hkoala ^vita 2007. november 2., 11:28 (CET)

Támogatom Mexican ajánlását, a sablon és a kategória átnevezését illetően, pontosabban a meglévő, esetlegesen sértő megfogalmazású sablon/kategória helyett újak készítését. Feltéve amennyiben valaha is sor kerül még a használatukra. Amikor ezeket a dolgokat elkészítettem, bűnös módon nem gondoltam valós vagy vélt hiúsági kérdésekre, hogy a sablon, sablondokumentáció stb. szövege sértheti a szerkesztőket.

A magam részéről ha volt is kiindulási alapom, akkor az, hogy ha valami helytelen, akkor helytelen, akárki is használta, és nem a szerzőt, hanem a szöveget minősítem egy „Helyesírási hibák javítása” szerkesztési összefoglalóval sem. Hogy nem beszéltem előtte senkivel, ezt nem érzem hibának, tekintve, hogy a Grétsy-könyvbe akkor is belenéztem, s megnyugodva láttam, hogy nem javasolja használatukat. Ha helyesírási hibát találok is javíttatom a robotommal, mindenféle külön kérdezősködés nélkül.

Viszont Hkoalának is igaza van, én is megemeltem a szemöldökömet Mexican fent idézett mondata olvastán. Pasztilla 2007. november 2., 14:17 (CET)

Bocsánat, Pasztilla (és Hkoala), nem tudtam, hogy a sablont te csináltad és természetesen nem a munkádat kritizálom, csak nem értek azzal egyet, ha a szenvedő szerkezetet pongyola megfogalmazásnak titulálják, hiszen éppen nem az, hanem ellenkezőleg. A hivatalos stílusban vannak ilyenek, és tőlem pl. a munkahelyemen megkövetelik, hogy így fogalmazzam a leveleket (nálunk pont az számít pongyolának, hogy „megrendeztük, elküldtük stb.” ...mert ki rendezte meg és ki küldte el? mind a százan, ahányan vagyunk?) – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 2., 14:31 (CET)

Drága Mexicano, jelesül nem a szenvedő szerkezetről van itt szó, hanem egy a cselekvő igét kiváltó névszói-igei szerkezetről, az ne vezessen félre, hogy látszólag a szenvedő szerkezetet váltják ezek ki, egyszerűen csak terpeszkedő kifejezések. Egyébként zömmel a szenvedő szerkezet is helytelen volna ezen mondatokban (ebenguba, hogy ki lett kasztrálva vagy kikasztrálásra került). Az utolsó mondatodhoz: az alany miért derül ki jobban a megrendezésre került szerkezetből, mint a megrendezett/megrendezték alakokból? Egyébként persze, hivatalos iratokban valóban gyakori ez a szerkezet, de sok más bükkfaszerkezet is. Pasztilla 2007. november 2., 14:56 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

+1 Mexicano,

Szerintem sem az elnevezéssel van a baj, hanem azzal, hogy én pl. nem látom, miért lenne automatikusan hibás, vagy kerülendő egy ilyen szerkezet. Mert nyelvészek azt mondták ? Igen, ha ehelyett azt írnám, hogy "nyelvészek által került mondásra" az nemcsak pongyola, de szörnyű lenne :) De az ilyeneket nem lehet robottal megítélni. Nekem egy cikkemben helyezett el ilyet a robot: valami olyan szöveget indexelt, hogy "xy könyvei kiadásra kerültek". Ehelyett ugye írhatnám azt, hogy "xy könyveit kiadták". De én meg nem érzem ezt jobbnak, mert valahogy hiányérzetem van: "kik adták ki?" – kérdem ilyenkor. Nekem bőőőőőcsészek ne hadováljanak, miután ilyen szerkezeteket képesek megtűrni a hivatalos magyar nyelvtanban, hogy "ehelyett a dolog helyett", minek láttán sírva kaparom a falat, és sírom vissza az "ezen", "ama" és egyéb "elavult" szerkezetek használatát :) Szerintem bízzuk a szerkesztőkre a fogalmazást, és javítsunk kézzel, ha szükségesnek érezzük. Scyth^neszójjábe 2007. november 2., 14:42 (CET)

„XY könyvei megjelentek.” – Alensha ^üzi 2007. november 2., 14:48 (CET)

„hol?” :) Scyth^neszójjábe 2007. november 2., 14:52 (CET)

Scyth, abban a szerkezetben, hogy XY könyvei kiadásra kerültek, hol volt benne az, hogy hol adták ki? Szerintem nem ideillő dolgokat keversz ide, amikor a határozót kéred számon, ugyanis határozókkal mindkét szerkezet bátran bővíthető: XY könyvei a Gondolat Kiadónál kerültek kiadásra / XY könyvei a Gondolat Kiadónál jelentek meg vagy XY könyveit a Gondolat Kiadó jelentette meg. (A második szerkezetnél a szóismétlés elkerülése véget cseréltem fel a kiadást megjelentetéssel.) Nyugtass meg, hogy a te nyelvérzéked szerint is szebb, szabatosabb, egyszersmind egyszerűbb a második megoldás. Pasztilla 2007. november 2., 15:02 (CET)

Az, hogy "könyvei kerültek kiadásra", az én nyelvérzékem szerint befejezett szerkezetnek tekinthető, nem szükséges a további pontosítás. Míg az, hogy "könyveit kiadták", az az én fülemben egyrészt mindig pontosításért ordít (kik adták ki? a többes szám hivatkozik valakikre!), másrészt meg valahogy "gyerekesebbnek", nem lexikonba illőnek érzém. Arról nem is szólva, hogy a "megjelentek" javasolt szerkezet nemcsak a helyre nem utal, de magára a kiadási folyamatra se: megjelenhettek a piacon is, vagy Juli néni szeme előtt. Egy szó mint száz, lehetnek olyan esetek, mikor szükségtelenül bonyolítjuk a szöveget ilyen szerkezetekkel (lásd a fenti példamondatot: "nyelvészek által került mondásra"), de ezt csak esetről esetre lehet megítélni, és nem automatákkal. Scyth^neszójjábe 2007. november 2., 15:11 (CET)

Kicsibe teszem a szövegem, mert kezdünk offok lenni erőteljesen. Természetesen a robot nem javítja, csak jelöli ezeket a szerkezeteket, és az elhelyezett sablonokat követő szerkesztő ítéli meg esetről esetre, hogy a szerkezet helyes vagy helytelen. Nekem nincs hiányérzetem a „könyveit kiadták” kapcsán, ez nyilván nyelvhasználatunk különbségéből adódik, tehát nincsenek objektív érvek, amelyek mentén meggyőzhetnénk egymást. Azt azonban biztosnak érzem, hogy nincs olyan mondatszerkezet, amelyben egy cselekvést kifejező, akár tárgyas vagy tárgyatlan ige sallangmentes szerepeltetése „gyerekes” lenne, ahogy mondod, nem is értem e helyütt ezt a jelzőt. Amit a megjelentek/megjelent kapcsán kifejtesz, inább tűnik számomra gyerekesnek. :) Természetesen a megjelenik ige jelentéstartománya lefedi a ’publikál, sajtóterméket kiad’ jelentést, azt mondani tehát, hogy „Megjelent a könyve...” éppenséggel utalhat arra is, hogy Juli néni szeme előtt jelent meg, az éppen olyan komolytalan, mint azzal visszavágni, hogy a „A könyve kiadásra került...” mondat szólhat arról is, hogy a könyvesbolt ablakán adták ki. :) Pasztilla 2007. november 2., 15:28 (CET)

Szerintem azért nem ugyanaz a kategória a kettő. Itt alapvetően arról van szó, hogy az, hogy "könyvei megjelentek a Gondolat kiadónál", az teljesen helyes és pontos fogalmazás, utal arra, hogy egy kiadónál!! (nem a piacon, nem a klozetban) jelentek meg. Pontosítás nélkül ez viszont bármire utalhat. Ellenben a "könyvei kiadásra kerültek" szófordulattal, amely további pontosítás nélkül is lényegretörő és pontos (mert ezt a fordulatot nem szoktuk ablakon történő kiadogatásra használni). Az én cikkemben egy 18. századi katonáról van szó, egyrészt fogalmam sincs róla, hogy melyik kiadónál/magánnyomdásznál,akárminél adták ki őket, másrészt ez nem is lényeges. Az ilyen esetekben a szenvedő szerkezet nemcsak a kívánatos, de az egyetlen korrekt megfogalmazás, elvégre mégsem írhatom, hogy "könyvei nemtudom melyik kiadónál jelentek meg", nemde ? :) Scyth^neszójjábe 2007. november 2., 15:45 (CET)

Csak jelzem a javítások kézzel történtek. (kerültek végrehajtásra...) – Dami ^reci 2007. november 2., 14:50 (CET)

Egész egyszerűen arról van szó, gondolom mindenki tudja, hogy egy hivatali közegben hogy történik az ügyintézés: minden levél a főnöknek van címezve, ő elolvassa, ráírja, hogy ki lesz az ügyintézője, és az egy szem ügyintéző önállóan megírja rá a választ a főnök nevében, aki aláírja. Na most a mi főnökünk pl. nagyon korrekt ember és éppen ezért nem szereti az olyan fogalmazásokat, hogy „megírtuk” (kik írtuk meg?) vagy „megírtam” (mivel nem is ő írta meg), ennek kikszöbölésére van, hogy „megírásra/elkészítésre” került (ugyanis az megint illetlenség lenne, hogy „a beosztottam megírta”). – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 2., 14:56 (CET)

Erre rímel a fenti Grétsy-idézet: ez a szerkezet lehetőséget ad a személytelen fogalmazásra. Talán épp ezért terjedt el annyira a hivatali nyelvezetben. Pasztilla 2007. november 2., 14:58 (CET)

Példa a rendeltetésszerű használatra: eldöntésre került, hogy a létszám leépítésre fog kerülni. Nem én döntöttem el, á dehogy... és emberek elbocsátásáról szó se essék... – Hkoala ^vita 2007. november 2., 15:03 (CET)

Ezek a szófordulatok, higgyétek el nekem, ahhoz képest semmik, amik a munkahelyemen néha megfogalmazásra kerülnek :)))) (Szegény Alensha, ha látna egy-két levelet: „A délutáni órákban focizás került végrehajtásra”.) – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 2., 15:16 (CET)

Igazából még mindig Peyerk példáján rugózom leányszobám rejtekében, és érteni vélem, hogy mi a nüansznyi különbség a birtokai fel lettek osztva és a birtokait felosztották között (szemantikai a különbség, tartalmilag semmi, mert az alany egyikben sincs megjelölve [itt például lehet ildomos a szenvedő szerkezet, de továbbra is undorító az alany egyikben sem került megjelölésre]), de akárhogy rágom a dolgot, sem látom, hogy miért jobb a szenvedő szerkezet helyett a birtokai felosztásra kerültek szerkezetű borzalom. És még mindig nem láttam magyarázatot, hogy mi a jelentéstani többlete ennek a legutóbbinak. (Az, hogy mi a stilisztikai kevesebblete, azt értem.) Pasztilla 2007. november 2., 15:18 (CET)

Nem tudok a már elhangzottaktól különböző, újabb érvet felsorakoztatni a szóban forgó, rettenetes szerkezet ellen, csak jelzem: kifejezetten boldog voltam, amikor láttam, hogy jótét lelkek botot küldtek rá, és így talán van remény a tőle való megszabadulásra. Örüljetek, ha a WP végre olyan terepe lehetne a magyar nyelvhasználatnak, ahol ezt a rémes, hideglelős, idióta fordulatot tudatosan kerülik. Köszönömhogy. Pendragon ★ 2007. november 2., 15:53 (CET)

Úgymond

Erről jutott eszembe. Itt minden le van írva róla: [2]. Ti mit szóltok hozzá? Reménytelenebb, mint a kerül, de legalább tudatosítani lehetne. Pendragon ★ 2007. november 2., 16:59 (CET)

Ahogy elnézem, a tudatosításon kívül nincs is más ezzel kapcsolatos tennivaló. Hála égnek egyetlen szócikket sem találtam, amiben szerepelne. Pasztilla 2007. november 2., 17:30 (CET)

Pedig: [3] Találomra megnéztem közülük 7–8-at, ebből 1 volt versidézet, a többiben a cikkben tárgyalt módon használták… – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 2., 17:50 (CET)

Mér nem nyittok már listát ezekről? Akár a WP:STIL allapjaként. Nagyon kéne. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 2., 17:31 (CET)

Én például elvből nem dolgozom. Más nevében nem nyilatkozhatom. Pasztilla 2007. november 2., 17:33 (CET)