Wikipédia-vita:Adminmítosz

Genezis

Kezdetben teremté Jimbo a wiki alapú enciklopédiát.

Az enciklopédia pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a monitorokon, és Jimbo lelke lebeg vala a szerver felett.

És monda Jimbo: Legyen a szerver csatlakoztatva az internetre: és lőn a szerver csatlakoztatva az internetre.

És látá Jimbo, hogy jó az enciklopédia; és elválasztá Jimbo az enciklopédiát a net sötét, reklámok uralta világától.

És nevezé Jimbo az enciklopédiát wikipédiának, és a net többi részét nevezé a net többi részének: és lőn este és lőn reggel, első nap.

És monda Jimbo: Legyenek különböző névterek, a melyek elválaszszák a különböző célú oldalakat.

Teremté tehát Jimbo a névtereket, és elválasztá a szócikkeket a többi laptól, amiket úgyse olvas soha senki. És úgy lőn.

És nevezé Jimbo a szócikkek helyét szócikknévtérnek: és lőn este, és lőn reggel, második nap.

És monda Jimbo: Gyűljenek egybe a nem-szócikkek egy helybe. És úgy lőn.

És nevezé Jimbo a wikipédiával foglalkozó lapok helyét Wikipédia-névtérnek; a segítséglapok helyét pedig Segítség névtérnek nevezé. És látá Jimbo, hogy jó.

Azután monda Jimbo: Jelenjenek meg csonkok, kis szócikkezdemények, melyből cikkek nőnek, és kategóriák, melyből gyümölcsöt hozó kategóriafák nőnek. És úgy lőn. És látá Jimbo, hogy jó.

És lőn este és lőn reggel, harmadik nap.

És monda Jimbo: Legyenek szabályok és irányelvek, hogy elválaszszák a vandált a hasznos szerkesztőtől, és legyenek világítókul a net sötétjében eme szabályok. És úgy lőn.

Teremté tehát Jimbo a szabályokat és irányelveket, valamint az egyéb wikis hagyományokat.

És helyezteté Jimbo azokat a Wikipédia-névtérbe, hogy bevilágítsák a sötétséget;

És hogy uralkodjanak a szerkesztőkön és vandálokon, és elválaszszák a potenciális kiemelt cikket az önreklámtól. És látá Jimbo, hogy jó.

És lőn este és lőn reggel, negyedik nap.

És monda Jimbo: Pezsdűljenek a névterek a szerkesztők nyüzsgésétől; és hasznos szerkesztések repdessenek a kibertérben, a wikipédia gyönyörű halványkék hátterén.

És teremté Jimbo a hasznos szerkesztőket, és mindazokat a szerkesztőket, a melyek nyüzsögnek a cikkekben és a vitalapokon. És látá Jimbo, hogy jó.

És lőn este és lőn reggel, ötödik nap.

Azután monda az Jimbo: Legyenek szócikkek, mindenfélék: szubcsonkok, csonkok, teljes cikkek és kiemeltcikk színvonalú cikkek. Teremté tehát Jimbo a nagyobb szócikkeket, és a vitalapokat, a melyek nyüzsögnek. És úgy lőn. És látá Jimbo, hogy jó.

És megáldá azokat Jimbo, mondván: Szaporodjatok, és sokasodjatok, és töltsétek be a wikipédiát, és legyen belőletek kiemelt cikk.

És monda Jimbo: Teremtsünk admint a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a wikipédia névtéren, a szócikk névtéren, a kategória névtérben és a Szavazás törlésről lapon.

Teremté tehát Jimbo az admint az ő képére, Jimbo képére teremté őt: adminná és checkuserré teremté őket.

És megáldá Jimbo őket, és monda nékik Jimbo: Imé kaptok tőlem admin jogosultságot, hogy kitiltsátok a vandálokat, és checkuser jogosultságo, hogy bizonyíthassátok, hatalmatok az istentől ered. És uralkodjatok a wikipédia szerkesztőin, a vandálokon és a megharapnivaló újoncokon.

És monda Jimbo: Imé néktek adok minden szubcsonkot az egész wikipédia színén, hogy legyen mit törölnötök, a mezei usereknek pedig ugyanezeket, hogy legyen mit megírniuk. És úgy lőn.

És látá Jimbo, hogy minden a mit teremtett vala, ímé igen jó, még akkor is, ha a Britannica szemét csípi. És lőn este és lőn reggel, hatodik nap.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Alensha (vitalap | szerkesztései)

Ez jó, de azért ne essünk túlzásokba. Mi az hogy „bizonyíthassátok, hatalmatok az istentől ered.”?! Talán inkább Jimbotól, nem?!!! Csakegyujonc ^vita 2009. április 26., 18:40 (CEST)

hát nem ugyanaz? Alensha 2010. július 22., 03:16 (CEST)

---

Névtér kérdés

és ez miért nem user nétérben van? Leicester 2006. április 22., 21:41 (CEST)

nemtom, csak hirtelen ötlet volt, úgyis mindjárt törlik :) mind1, nekem le van mentve. :) – Alensha 寫 词 2006. április 22., 21:44 (CEST)

Miért lenne a user névtérben? A wikipédiáról szól, és egyelőre te vagy az egyetlen, aki szerint nem. A konkrét problémáidat pedig a vitalap szeretettel várja! --grin ✎ 2006. május 18., 00:38 (CEST)

Mikor menjünk adminhoz? (honnan származik a konfliktusok rendezéséhez kellő tekintély?)

A WP:AÜ lapról idehozva. -- nyenyec ☎ 2007. október 11., 16:14 (CEST)

---

Én fenntartom a véleményemet, hogy adminisztrátort akkor kell hívni, mikor a kommunikációs kísérletek kudarcba fulladtak és a blokkolás vagy a lapvédelem jelenthet csak megoldást (ugyanis az adminisztrátorok ezt a kettőt tudják csinálni. WP:VITA#Az első teendő: beszélj a többi résztvevővel

-- nyenyec ☎ 2007. október 10., 17:24 (CEST)

Ne butáskodjunk. Az adminisztrátoroknak – az írásban foglaltakon túl – tekintélyük is van. Megválasztásukban ez jelentős szerepet játszott. Szavuknak súlya van, véleményük gyakran mérvadó. (Itt utaltam egy minapi vitára). OsvátA Palackposta 2007. október 11., 08:34 (CEST)

Ne butáskodjunk. A hivatal - kötelez. Az adminok éppezért nem szeretnék, ha tekintélyük lenne. Legalábbis némelyikük, például Nyenyec, aki számtalanszor kifejtette ezt. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 11., 08:38 (CEST)

Ez valóban butaság! Az adminoknak igen is van, (kell lenni), tekintélyüknek, nem azért mert akarják hogy legyen, hanem azért mert egy közösség adta a bizalmát, hatalmazta fel őket, mert alkalmasnak tartottuk őket, és ők el is válalták. Ez nem kívánságlista, ha nem akarom - akkor azt dekralálom és megszűnik a tekintélyem. Munkájáért, üzeneteiért, viselkedéséért sokkal nagyobb felelőséggel tartozik a közösségnek. Ezért joggal elvárható tőlük,hogy átgondoltabban, körültekintőbben nyilatkozzanak és dolgozzanak. A közösség érdekében tett megnyilvánulásaikkal pedig pontot tehetnek a viták végére. Ha egy adminnak már nincs tekintélye, azt sürgősen vissza kell hívni, vagy felkérni, hogy mondjon le. (Ez természetesen csak akkor igaz, ha a szerkesztők ("nagyobb többségének") véleménye egy adminról). Az adminság igenis rangot jelen és az adminok között is érezhető, hogy kinek van nagyobb tekintélye. Ez persze szubjektív dolog és ki-ki máshogy itéli meg. (Csak képzeljétek el, ha egy új szerkesztőnek segít egy admin a wikiszabályokban eligazodni, vagy valamilyen elrontott formázást, hivatkozást, stb. helyre tenni, ha megfelelő hangnemet tud használni amikor segít, oktat, vagy éppen figyelmeztet, eltanácsol, vagy blokkol.) - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. október 11., 10:41 (CEST)

Meg kell védenem nyenyecet. Ő csak konzekvensen képvisel egy szerinte helyes adminsági koncepciót, és nem mindig kellő mélységben és körültekintéssel fejti ki a dolog mögötteseit, és így nem talál kellő szimpátiára a dolog. Amennyire én értem az őféle koncepció lényegét: az alaphelyzet az, hogy akármit mondunk is, Az admin-mítosz létezik. Minden megkülönböztetés teremt egy megkülönböztetett figyelmet. Pláne, ha az arányok úgy vannak, hogy van a többség, meg a nagyon néhány "választott izé". Mármost mindegy, hogy a gyakorlatban ez a választott izé teszem azt a "vörössipkás bóbiták" nevet viseli, és függetlenül attól, hogy mire is választották őket, pusztán az, hogy az arány ilyen (sokkal több a nemadmin mint az admin), és hogy ráadásul bizonyos többletjogokkal vannak felruházva más szerkesztőkhöz képest, teremt egy ilyen aurát a dolog körül.

Amennyire jól értem én, a nyenyec-féle koncepció az, hogy ezt a kétségtelenül meglévő helyzetet kell minden lehetséges módon oldani azzal, hogy ahol lehet, igyekszünk oszlatni a mítosz mítoszrészét, illetve bátorítani az aktív és törzsszerkesztőket az aktív és bátor szerkesztésre, és tudatosítani, hogy bátor és aktív szerkesztő =/= admin. Az ugyanis nagy kár lenne, ha ez a két kategória összemosódna, nagyobb kár, mint ha az adminnak kicsi a tekintélye. Teremt egyfajta bénultságot. Nehogymár az adminbit csináljon valakiből jó szerkesztőt. De persze, mivel a bizalom a választás alapja, általában olyan szerkesztők kapnak adminbitet, akikben egyébként sokan megbíznak. A nyenyec-féle ideológiai harc arra irányul szerintem, hogy ne feledjük, hogy a sorrend az, hogy valaki jó szerkesztő, bizalmat élvez, ezért kap adminbitet, nem pedig fordítva, nem azért lett jó szerkesztő hirtelen, mert adminbitet kapott. A jó szerkesztő kategóriának sokkal szélesebbnek kell lennie, és szinte minden területen ennek kéne érvényesülnie a Wikipédia kétségtelenül némileg utópisztikus koncepciója szerint, és csak azon belül egy kicsi csoport van bizonyos jogosultságokkal felruházva, de például már ezen jogosultságok kezelése és szabályozása is közösségi kézben van.

A bizalom és a tekintély érzékeny dolgok, és úgysem lehet szabályozni őket. Azt azonban el lehet érni, tudatosítsuk: a bizalom és a szavahihetőség a jó szerkesztőnek szól, legyen bár admin vagy nemadmin, nem pedig annak, hogy történetesen admin is egyben az illető. Nyilván folyton viaskodik az életben amúgy is a community leader és az administrative stuff alapkoncepció, és mivel emberekből állunk, úgysem lehet dönteni a kettő között érdemben. Az számít, hogy ki mit hisz, és hogyan viselkedik, az inga hol egyik, hol másik irányba lendül ki. Szerintem ez nagyjából jól van úgy, ahogy van. – _kivBennó 2007. október 11., 12:22 (CEST)

Még egy kiegészítés: szerintem jobb nem elfeledni, hogy óriási különbség van az informális tekintély és a formális között. Az szerintem kimondottan előnye a Wikipédiának, hogy az utóbbi nincsen szabályozva. Hadd alakuljon az ilyesmi magától. Nagy baj lenne, ha pusztán az adminbittel meg lehetne követelni, hogy az embernek folyton igaza legyen. Pláne, ha nincs neki. (Hadd utaljak csak magamra... ) Nem jobb így, hogy az élet dönti el, mikor kap bizalmat egy kezdeményezés és mikor nem? – _kivBennó 2007. október 11., 12:28 (CEST)

(Mi lenne, Bennó, ha egyszer az életben egyszerre beírnád a mondókádat?:)

Nem jut eszembe egyszerre... – _kivBennó 2007. október 11., 13:00 (CEST)

Tökéletesen azonosan látjuk a szituációt, mégis merőben más következtetéseket vonunk le. Ha az adminná levés legfontosabb előfeltétele a jószerkesztőség, akkor miért ne lehetne az összes jószerkesztőnek adminbiteket adni? Vagy a jószerkesztőség mégsem elegendő, szükséges a megbízható jógondolosság is? És ha igen, hogyan lehet akkor mégis jószerkesztő az, aki nem jógondolos is egyben? Magyarán: mítosz-e a mítosz, vagy rögvalóság ?? :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 11., 12:34 (CEST)

Hát ami azt illeti, nem kellenek tömegek az adminsághoz, nyilván többen fognak kelleni, de az nem kell, hogy minden jószerkből az legyen. A mítosz pedig mindig mítosz, és különféle rafinált hatásokat bír gyakorolni a rögvalóságra. Sőt még pontosabban: a mítosz része a rögvalóságnak... :) – _kivBennó 2007. október 11., 13:00 (CEST)

Kell-nemkell: ez kinyilatkoztatás, Bennó! Érvet, plíz! (Rackósat, ne rafkósat...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 11., 13:07 (CEST)

Kinyilatkoztatásban jobb vagyok, mint érvelésben. :) – _kivBennó 2007. október 11., 14:11 (CEST)

Ez már megint egy álvita. Tegyük fel, hogy tényleg csak abból lett admin, aki, ahogy MerciLessz mondaná, a megfelelő ideológiai irányvonalat követi. Akkor mi van? Vitát rendezni, másokkal beszélni, rájuk szólni csak megfelelő ideológia birtokában lehet? Akik az admin üzenőfalra szaladgálnak minden egyes unszimpatikus szerkesztő láttán, azokat nem az adminok tekintélye, hanem a hatalma érdekli; máskülönben ugyanúgy szaladgálnának teszem azt OsvátA-hoz is, neki bőven több tekintélye van, mint bármelyik adminnak. Hatalma pedig az adminnak nincs és ne is legyen; az admin-mítosz is alapvetően erről szól, nem a tekintélyről. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 14:05 (CEST)

Az már csak a hab a tortán, hogy itt semmiféle vitának nyoma sincs, amit leálvitázhattál volna. :) Mindössze egy régi és jó téma további boncolgatása zajlik adminitási koncepciókról és az ő eltéréseikről. Az viszont tényleg megfontolandó, hogy amikor heves adminközbelépést kívánnak egyesek egy vitában, meggondolják-e, hogy olyankor adminisztratív eszközöket szeretnének látni (blokkolás, lapvédelem), mert az más kérdés, ha valaki szerint eljött az ideje az ilyesminek, az joggal lép fel itt, vagy pedig vitarendezést szeretnének, amihez tárgyalóképesség kell, szavahihetőség, és ha van, tekintély. Ez utóbbi viszont valóban nem igényel adminfelhatalmazást. – _kivBennó 2007. október 11., 14:44 (CEST)

MerciLessz szeret mostanában kitérőket tenni, hogy mikor milyen színű sapka nincs éppen nyenyecen, és ennek érdekében előhúzta ezt az orwelles dolgot, ami vitának lehet hogy nem vita, de mindenesetre ál, mert (függetlenül attól, hogy egyébként mennyire jogos felvetés) abszolúte semmi köze nincs ahhoz, hogy az adminok feladata-e a konfliktusrendezés, vagy mindenkié. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 15:06 (CEST)

Ez az utóbbi a hatalomról egy butaság volt, édes Tögörő, mármost akárhogy csűrjük is a fogalmakat, a felhatalmazás és a többletjogok hatalmat jelentenek. Más kérdés, hogy az admin a hatalmával nem élhet szabadon. Ne keverjük a filozófiai fogalmakat a technikaiakkal. Az admin-mítosz esetében pedig nem az az igazán érdekes, hogy miről szól az illető lap maga, hanem hogy maga a jelenség micsoda. Hogy ha az admin meg van különböztetve más rendes állampolgároktól, ez kinek-kinek a fejében mivé növi ki magát. – _kivBennó 2007. október 11., 14:11 (CEST)

Önmagukban nem jelentenek. Ha nekem van egy pisztolyom otthon a fiókban, az nem hatalom; ha bárkit lelőhetek vele, az igen. Az, hogy az admin kitilthatja azokat, akik trágárságokra cserélik a szócikk szövegét, csak az egészen elborult anarchisták szerint minősül hatalomnak. Ha kitilthatja azokat (btw. észrevettétek, hogyan mosódott össze a wikipédiás szóhasználatban a block és a ban két éve még jól elkülönült fogalma?), akik rasszisták vagy antiszemiták, az hatalom, és éppen ezért baj, hogy ilyesmit várnak el az adminoktól. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 14:26 (CEST)

Na ezt akkor tényleg rekesszük be, mielőtt eljutunk a hatalom és lehetőség Tgr-féle újraértelmezéséhez, ami szembe fog menni a jelek szerint kétezer év európai filozófiájával. :) Valami alapvetően félreértettél, bár persze szokás szerint nincs vita közöttünk. Tgr: ezen fogalmak mára kialakult jelentése szerint a "felhatalmazás" az hatalmat von maga után, nem véletlen ez az etimológiai összefüggés. Ha elvileg élhetsz egy többletjoggal, azt hatalomnak hívják (a példád meg azért rossz, mert a fegyver csak eszköz, nem hatalmaz fel téged semmire, az meg, hogy lőhetsz vele, lehetőség, nem hatalom), ha pedig érvényesíteni is tudod a hatalmadat, azt erőnek. Te valami egész másra gondolhattál, netán az uralkodásra? :) – _kivBennó 2007. október 11., 14:30 (CEST)

A block és a ban fogalmának összemosódásában a régi adminok a hibásak, amint erre korábban már többször felhívtam a figyelmeteket. Ezek csak akkor lennének elválasztható dolgok, ha csakis a ban után lehetne blokk, és csakis közösségi szavazás alapján. A jelenlegi szabályok, amelyek nagy mozgásteret biztosítanak az adminnak (például a személyeskedők belátás szerinti blokkolása), biztosdítják az elvi lehetőséget, hogy egy admin önhatalmú bannolóvá válhasson a sok önhatalmú blokkal - amiről egyébként nem mondtam, hogy jó vagy rossz, de hogy tény, az tény. Summa summárum: az adminság bizony magában hordja a hatalom (és az önkény) lehetőségét, az más kérdés, hogy nem mindenki, sőt alig valaki él vele. ♥♥♥: Gubb (gyakorló admin) ✍ 2007. október 11., 14:39 (CEST)

Nem lenne kedvetek általában is megvitatni az adminság mibenlétét? Nevezetesen, hogy mi különbözteti meg az adminságot a szerkesztőségtől, és hogy ennek fényében mely pontokon lenne javallott az adminmítosz oszlatása? Nekem úgy tűnik, két irányzat körvonalazódik, és bár ez valószínűleg így is marad, nem lenne érdektelen társalogni róla. Ld. még: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Referálás, kiemelt cikkek és az admnisztrátorság. Pendragon ★ 2007. október 11., 14:44 (CEST)

Folytathatnánk stílusosan az admin-mítosz vitalapján :-) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 15:05 (CEST)

Bennó, pontosan az a lényeg, hogy elvileg sem élhetsz kedved szerint az admin eszközökkel; az admin arra kap felhatalmazást, hogy törölje az azonnalit, blokkolja a vandálokat, a háromnál többször visszaállítókat stb. Ez nem igazán nevezhető hatalomnak. A gyakorlatban persze, ahogy Gubb is írja, ennél jelenleg több hatalmuk van az adminoknak, ami pillanatnyilag a kisebbik rossznak tűnik, mivel azok az intézmények, amiknek elvileg a hatalom forrásának kéne lenniük, vagy teljesen impotensek (véleménykérés, szavazás kitiltásról), vagy látványosan rosszul működnek (ex-szavazás törlésről). Amin jó lenne javítani, és erről szólna az arbcom meg a törlési reform, és ezért lenne jó az is, ha a szerkesztési konfliktusokkal és viselkedési problémákkal első körben nem az adminok foglalkoznának (erről beszélt ugye nyenyec is). Valami olyasmi kéne, mint a Wikipedia:Wikiquette alerts, ahova bárki beírhatja az ilyen jellegű problémákat, és akkor nem az adminoknak lennének címezve, hanem mindenkinek, aki hajlandó ilyesmivel foglalkozni. (Persze kérdés, hogy melyik a szűkebb kör :-) Vélemény? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 14:53 (CEST)

Fordítva: elvileg nem élhetsz vele, gyakorlatilag igen. Ami a kérdés másik részét illeti: azóta Tgr-rel tisztáztuk szkájpon, hogy a hatalom-erő-lehetőség hármasságot miként szokás használni a kortárs filozófiában/teológiában, és mint kiderült, ő a power mintájára egymás szinonimájaként használta az erőt és a hatalmat. Megígérte, hogy ilyet nem tesz többé. :) – _kivBennó 2007. október 16., 23:22 (CEST)

Szépen formálódik a tisztázandó kérdés: milyen típusú erő kell ahhoz, hogy a Wikipédia magyar nyelvű részlegében a saját magunk által névleg elfogadott szabályok megbízhatóan, rendszerszerűen, szerkesztő-szócikk és szerkesztő-szerkesztő relációkban is nagyjából-egészéből érvényesüljenek? Elég-e hozzá a szerkesztői tekintély (azaz a "törvényekre" rámutatás), vagy olyannyira elkanászodott állapotok vannak, hogy piszlicsáré ügyekből elindulva is újra meg újra eljutunk a kényszerítés stádiumába, azaz az admini beavatkozásig? Én - szigorúan a saját szömeimmel - ugyanis azt látom, hogy ijesztően sok a tudatos "normafelrúgó" szerkesztés, "normaferdítő" okoskodás, "normakisajátító" hazabeszélés, "normacserélő" povpushing; de még ezt a tömeget is messze felülmúlja az "anormális", azaz a normák létéről sem tudó, vagy azokat értelmezni képtelen lépés. (A kettő közti zónában pedig a "hallomásnormák" szerinti ügyeskedés, lavírozás, botladozás.) Magyarán: gazdagon tenyészik az önbíráskodás, de nincs tisztességesen működő felülvizsgálati gyakorlatunk, ezért aztán a jámborabb szerkesztők messze elkerülnek minden konfliktusgyanús szitut, a kóbor csavargók és önjelölt ítészek viszont egyre inkább vérszemet kapnak. Az alapvető ok pedig: a normaszegéssel járó kockázat olyan alacsony, hogy seregével tódulnak ide mindenféle lélektani sikerre, nyereségre és kompenzációra kiéhezett "szerkesztők", mert szinte ingyen lehet a kielégülések számtalan árnyalatához hozzájutni. Még tömörebben: a szerkesztők igen jelentős hányada a deklarált céloktól és szándékoktól eltérő módon használja a Wikipédiát, és ez ellen gyakorlatilag semmi érdemlegest sem tudunk tenni. (És az admini eszközök e tekintetben valóban csak a kirívóan otromba esetek kordában tartására alkalmasak.)

Így van, nem így van, mér így van vagy nincs? :))--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 11., 16:06 (CEST)

(Magánnorma-illusztráció: User vita:Panelpilóta --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 11., 16:27 (CEST))

(Ez a szál félig-meddig itt folytatódik: User:Tgr/minőségbiztosítás#MerciLessz 2. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 12., 18:50 (CEST)

Mi különbözteti meg az adminságot a szerkesztőségtől?

Nem lenne kedvetek általában is megvitatni az adminság mibenlétét? Nevezetesen, hogy mi különbözteti meg az adminságot a szerkesztőségtől, és hogy ennek fényében mely pontokon lenne javallott az adminmítosz oszlatása? Nekem úgy tűnik, két irányzat körvonalazódik, és bár ez valószínűleg így is marad, nem lenne érdektelen társalogni róla. Ld. még: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Referálás, kiemelt cikkek és az admnisztrátorság. Pendragon ★ 2007. október 11., 14:44 (CEST)

Az egyik nyilván a no big deal, mop and bucket iskola. A másik micsoda, a fentebb emlegetett community leadership? Vagy a MerciLessz-féle Belső Párt, ahova a jógondolás a belépési feltétel? (Utóbbi szvsz nem állja ki a valóság próbáját: az adminisztrátoroknak egyáltalán nem hasonló a gondolkodásmódja/wikifilozófiája.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 12., 20:32 (CEST)

Tényszerű tisztázás: a jógondolosság azt jelenti, hogy valaki hajlandó a saját gondolkodását percről percre egy abszurd kétértelműségekkel megrakott gondolatrendszer aktuális cikázásához igazítani, egy-egy konkrét helyzetre vonatkozó aktuális állásfoglalás ("vonal") híján pedig általánosan semmitmondó, de ugyancsak vonalas lózungokkal betölteni a gondolati űrt. Hogy ez hogyan működik a való világban, hús-vér emberek között, abban - bocsásd ezt meg nekem - több példával, nagyobb tapasztalati anyaggal rendelkezem nálad, ezért a felismerés is könnyebben és biztosabban megy. Sorry: van, amit nem lehet képzéssel helyettesíteni. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 13., 07:48 (CEST)

Sok érdekes dolgot lehet olvasni az adminok enwikis szerepéről itt: Wikipedia:WikiProject on Adminship. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 12., 20:33 (CEST)

Az én álláspontom: User:Nyenyec/Adminisztrátorság

-- nyenyec ☎ 2007. október 12., 20:35 (CEST)

Igen, az egyik a no big deal, a másik a community leader. Szerintem az első sem csak takarító, hanem rendőr és pszichológus is :-), a második viszont elég megfoghatatlan. Amennyire én látom, a WP (nem kevéssé utópisztikus) „közösség”-víziójával és a felhasználók egyenlő jogosultságaival az előző kompatibilis; a CL egyfelől a hagyományos hierarchiák modelljét hozza bele, másfelől - és ez a nagyobbik probléma - utat nyit annak, hogy elmosódjon a határ a rendészeti (admin) és a tartalomalakító (szerkesztői) feladatok között, amennyiben az előbbire kapott eszközöket – akár félreértelmezés folytán – az utóbbiakra használná a „tekintélyes” szerkesztő. Ezt konkrétabban is kifejtettem itt és Mathae választási lapján.

Bennó ugyanakkor elég meggyőzően írja le, hogy a gyakorlatban hogyan néz ki az „adminság”; talán csak annyiban helyezném máshová a hangsúlyt, hogy cseppet sem mindegy, mennyire igyekszünk, különösen maguk az adminok, e szerepkörök mibenlétét folyamatosan tisztázni, mert javarészt ettől függ, hogyan fognak kanonizálódni. Szerintem a rendészeti és a szakmai kérdéseket élesen szét kellene választani, viszont a szakmai-tartalmi döntésekhez (minőségellenőrzés, megbízhatóság, szövegváltozatok) a létezőnél talán célszerűbb mechanizmusokat kellene rendelni (ennek csírái fedezhetők fel a stabil lapváltozatok koncepciójában). Persze lehet, hogy az már nem a Wikipédia lenne :-) Pendragon ★ 2007. október 15., 14:16 (CEST)

Miaz hogy azmár nem a Wikipédia lenne?? Én az ebédjegyeimet a menza helyett szívesebben fogyasztottam el a Kisrablóban (még délpesti Boross et. idejében), és emlékszem egy zajos és torzonborz ifjakból álló társulatra, akik a közeli szakkoliból szoktak volt aláereszkedni, és mái napig ugyanazt a nevet viselik. Pedig mennyire kicivilizálódtak azóta! --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 15:07 (CEST)

Azért nem egészen. A metamorfózis valamelyik pontján bejelentették, hogy nevük immáron lefordíthatatlan szójáték, és kísérletekbe fogtak a minél kifejezőbb kiegészítés megtalálására. :-D Pendragon ★ 2007. október 15., 15:19 (CEST)

(Az ilyen játékos utóértelmezésekre magam is gondoltam, íme alább a kontemporális paralellizmus (nép. rég. egy húron pendülés) bizonyítéka. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 15:41 (CEST))

És mielőtt bárki megvádolna offal: azok a fiúk a bázisdemokrácia éltetése felől jutottak el a Führerprinzip szentségéig, a Wikipédiának meg pont fordított utat kéne bejárnia. Azaz: egyre több teljes felhatalmazást adni egyre több szerkesztőnek. Vagy: mondjuk ki világosan, hogy törlésre, lapvisszaállításra, lapvédelemre, userblokkolásra a szerkesztők elsöprő többsége ideológiailag még nem eléggé érett, és akkor ne froclizzuk folytonfolyvást az irányelvek aktuális értelmezésének emberkovácsoló feladatával birkózó Timur Süvit és csapatát. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 15., 15:28 (CEST)

A Valódi Mitikus Admin

Mi az a te szóhasználatodban, hogy „ideológia”? Meggondoltság, mérlegelőképesség, türelem? Tapasztalat? A szokások (irányelvek) ismerete? Ha ezt jelenti, akkor igen, mondjuk csak ki, hogy erre a szerkesztők többsége nem eléggé érett, avagy köszönik de nem kérnek belőle.

Az egyetlen bajom, hogy én úgy tudtam, hogy az „ideológia” nem ezt jelenti, hanem valami egészen, de egészen mást, amit ide belekeverni értelmetlennek gondolok. Ha a szó szótári jelentését vesszük, nem pedig valamilyen egyedi értelmezést, akkor a megjegyzés nem igaz. Az adminság és az ideológia teljesen független dolgok.

Amúgy csak a későnjövők gondolják, hogy itt most valami eszementen új dologról van szó. Nem tudom összeszedni a vitákat, de már régen tudjuk, hogy az ideális az lenne, ha azok a szerkesztők, akik úgy érzik, hogy a mitológiai admin szerepére vágynak jelentkeznének, és vállalnák, hogy a szerkesztők közötti személyes vitákat (kezdve a cikkek elmérgesedett tartalmi vitáitól egészen az ad hominem vitákig) meggondoltan, alaposan mérlegelve, türelmesen, tapasztalatukat is felhasználva segítenek eldönteni. (Az, hogy van épp adminisztrátori flagjük vagy nincs, mindkét irányból teljesen lényegtelen.) Az ő döntésüket, amennyiben erre műszakilag szükség van a valódi flages adminok végre tudják hajtani.

Ismerős a történet? Bizony, nevezhetjük ezt épp ArbComnak is (Wikipédia:Javaslat Arbitrációs Bizottság létrehozására). Az egész ArbCom dolog – nálunk! – arról szól, hogy létrehozzuk a Mitikus „Admin” Pozíciót, avagy „hatalmat” adjunk mindazon felelős és tapasztalt szerkesztőnek, aki Mitikus Admin szeretni lenni. Az ArbCom tagjai a Mitikus Adminok. Lennének. A hatalmuk lényege az, hogy míg az egyszerű szerkesztők ugyanezt megtehetik, és segíthetnek egyeztetni egy vitában, de ha úgy gondolják, hogy az egyik fél komolyan túllépett valamilyen határt, akkor nem tudnak vele mit tenni, addig a „listázott békebírók” szava jelentősen nagyobb súllyal – ha nem is kötelezően, de mindenesetre majdnem úgy – esne latba akkor, amikor a szép szó már nem használ, és a kényszerítő eszközöké a szó.

No persze itt belép a másik faktor, mert aki listázza magát, avagy vállalja a Mitikus Admin szerepet, az nem csak a hatalom kéjes érzését kapja, hanem folyamatosan nehéz ügyekkel foglalkozni és azokban dönteni, valamit egy „rugdossatok és szidjátok anyámat” feliratú, 100x150 cm-es vörösbetűs táblával a nyakában kell a Wikipédiában járkálnia. Ezt sokan azért nem szeretnék vállalni, ezért van az, hogy jelenleg csak a valódi adminokkal rendlkezel, mint céltáblákkal. Ami végülis rendben van, hiszen aki adminnak jelentkezik tudja, hogy 60x80-as táblát kap, ami kisebb, mint az ArbComos tábla, de azért elég jól látható ahhoz, hogy sokan ne bírjanak ellenállni a kísértésnek.

Persze lehet küzdeni, bizonygatni, hogy az admin legyen Mitikus Admin, vagy hogy már az is, de eléggé értelmetlen. Az adminok megmondták, hogy nem azok, innentől max saját elv-társaiddal tudod szítani a hangulatot. Belekeverni politikát, ideológiát, rasszizmust, végzettséget, életkort, nemet, fütyihosszat, akármit. Klikkezni, orwellezni. De azért ez eléggé igénytelen módja az érvelésnek, nem?

Jelenleg az adminok – pont mint bármilyen egyéb szerkesztők – igyekeznek segíteni rendet tartani. Páran kicsit jobban hallgatnak rájuk, páran épp ellenkezőleg. Bárki „mini-arbcom” döntései alapján igyekeznek eljárni, ha a WP:AÜ-re bekerül. Ez már most is létezik, üzemel. Nem az adminok keresik mindig a problémás eseteket, és nem az adminok végzik a döntés nagy részét. Mérlegelnek, de már most is nagy súlyt kapnak a segítőkész szerkesztő-békebírák. Ha vannak. De ha listára kerülnének, még egyértelműbb lenne. Ha vállalják. Ha nem, akkor meg ez az egész szép, hosszú vita teljességgel értelmetlen, hiszen minek azon vitázni, hogy az adminoknak kell-e ezt vagy azt csinálni, ha senki más nem hajlandó azt megtenni, márpedig mg kell tenni...? --grin ✎ 2007. október 16., 23:14 (CEST)

Gyorsreagálás I.

"jelenleg csak a valódi adminokkal rendlkezel, mint céltáblákkal" - nagyon lebecsülöd a fikarepertoáromat, Grin... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 17., 10:45 (CEST)

Gyorsreagálás II.

WP:ADMIN: ez csupán olyan wikipédia felhasználókat jelent, akik esetében néhány biztonsági korlát tágabb egyszerűen azért, mert őket megbízhatónak tartjuk

1. Miben? (bánatod volt az ideológiával: akkor nyilván a tettrekészségben és a korrekt cselekvésben bízunk eleitől fogva...)
2. A többi szerkesztőt milyennek tartjuk? (És főleg: ki az a fejedelmi többes, aki tart ilyennek meg olyannak?)

Apránként majd még gyűlöget. Tudod: szicsasz... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 18., 11:27 (CEST)

Reagálás III.

"Az ideológia általános világnézeti jellegű (filozófiai és/vagy vallási és/vagy gazdasági és/vagy politikai) eszmék egységes elméletté szervezett olyan rendszere, melynek célja az (aktuális vagy a mindenkori) emberi társadalom kritikai leírása, és ennek alapján, irányelveket állapít meg a társadalom működtetésére nézve." - (kiemelés tőlem: – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 21., 12:04 (CEST))

Adminok és a vitarendezés/megelőzés (folyt)

Tgr vitalapjáról folytatva. Előzmény: [1] [2]

Re Tgr: tény, hogy ma lépett. De vénülő agyamat nagyon meg kellene erőltetnem, hogy arra visszatudjak emlékezni, mikor próbálta meg érvekkel, indulattal, lendülettel, súllyal MEGELŐZNI ilyen típusú viták kialakulását...

[...] --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 17., 19:26 (CEST)

Burum, te mit tettél a megelőzés érdekében? Ahhoz nem kell admin bit.

-- nyenyec ☎ 2007. október 17., 19:35 (CEST)

(CEST) szerkütk: Én semmit nem tettem. De, kedves nyenyec, a viták kezelése semmilyen szinten nem szerkesztői feladat. Ugye egyetértesz? Hiszen ha nem adminfeladat, akkor szerkesztői feladat sem lehet... És még egy: a Te érvelésihiba-rendszered szerint milyen érvelési hiba az, ha egy felvetésre azt mondod: "...de Te sem...", "...de Te is..."?--Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 17., 19:41 (CEST)

Burum: Amit írsz, nonszensz. Analógia: Van ami a bürokraták feladata, ők tudják csak megcsinálni. Van amit bárki meg tud csinálni, az nem lesz bürokrata-feladat. Hogy hangzik ez: "A Wikipédia tele van helyesírási hibákkal, mert a bürokraták nem teszik a dolgukat!!!" -- nyenyec ☎ 2007. október 17., 19:46 (CEST)

Dehát, drága Gergőm, nem Te ágálsz nap mint nap az admin-mítosz ellen? Újra meg újra elmondva, hogy az admin is ugyanolyan szerkesztő, mint a többi? Csak tud türülni meg blokkolni? Nem Te vagy ez az önzetlen közfelvilágosító?

És az érvelési hiba kérdésére nem fogsz nekem válaszolni? --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 17., 19:57 (CEST)

---

"De, kedves nyenyec, a viták kezelése semmilyen szinten nem szerkesztői feladat. Ugye egyetértesz? "

Ez nem tudom hogy jött ki. Ugyanolyan "feladat", mint a helyesírási hibák javítása vagy az FV járőrködés: akinek kedve, ideje van hozzá, csinálja.

Azt kéred fentebb számon Tgr-en (aki csinált valamit), hogy miért nem tett többet. Ez olyan, mintha valakin, aki kijavított a cikkben egy hibát, számonkéred, hogy miért nem csinálta meg hamarabb.

Erre mondanák azt, hogy "Hajrá! Szerkessz vegyél részt a viták kezelésében bátran!"

-- nyenyec ☎ 2007. október 17., 20:19 (CEST)

Imádom, hogy ide áthoztad: nos, amilyen szemforgatva ki lehet jelenteni azt, hogy "nem admin-feladat", pont ugyanannyira szemforgatóan ki lehet jelenteni, hogy "nem szerkesztői feladat". Ugye, nincs admin-mítosz, az admin nem több, s nem kevesebb az egyszerű szerkesztőnél, ebből nekem az következik, hogy minden olyasmi a feladata, ami az egyszerű szerkesztőnek is a feladata. Plusz egy-két kiváltság. Én így látom.

Tehát: az a kifejezés, hogy nem admin-feladat egyenlő azzal, hogy nem szerkesztői feladat.

De megértem, ha szerinted botlik a logikám. Csak nem fogom SOHA elfogadni. --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 17., 20:27 (CEST)

Mi az "adminfeladat"?

Tehát: az a kifejezés, hogy nem admin-feladat egyenlő azzal, hogy nem szerkesztői feladat.

Kissé zavaros lett nekem ezen a ponton, amit mondasz.

Ugye a Wikipédiában effektíve semmit sem kötelező megtenni, ha nem csinálsz semmit, azért nem lehet felelősségre vonni. Ilyen :zoknyájához rohangálni vele, vagy ölbetett kézzel várni, hogy ők megcsinálják (példa: tartalmi vita, kiemelt cikkek szavazásának lezárása, vitarendezés stb.).

Az más kérdés, hogy az adminok szerkesztők is egyben és lesz közülük, aki foglalkozik majd sokat cikkírással, meg vitarendezéssel, de ezt szerkesztőként teszik. (Mint ahogy a BKV-ellenőr is jár a közértbe bevásárolni, de ez nem a BKV-ellenőr "feladata", nem ellenőrként, hanem magánemberként teszi.)

-- nyenyec ☎ 2007. október 17., 20:46 (CEST)

Kedves nyenyec! Sajnálom, hogy csak most vagyok képes erre válaszolni. A válaszod két tipikus "nyenyecizmust" tartalmaz, és egy nagyon pontos helyzetértékelést.

Nyenyecizmus 1.: Mondasz valamit, de nem azt érted alatta. Ez nem új nálad, fegyelmezetten vissza-visszatérve próbálod meg azt a helyzetet erőltetni, hogy bizonyos szavaknak, kifejezéseknek más a Wikipédián belül a jelentése, mint egyébként a nyelvben. Ez nem így van.

Nyenyecizmus 2. Csak azt tekinted az adminok feladatának, amit a technikai beállításból adódóan csak ők tudnak elvégezni. Óriási tévedés, de itt ebbe nem mennék bele, mert nincs elég hely és idő. Tipp: nézd meg az utóbbi időben választott adminok programbeszédeit, a velük megfogalmazott elvárásokat, és tanulhatnál belőlük.

Pontos helyzetértékelés: Valamit mint szerkesztő megtenni, nem mint admin. Érdekes, hogy a Te fejedben mennyire különválik ez a két szerep, pedig leghangosabban bizonygatod, hogy nincs admin-mítosz, Ti is ugyanolyan szerkesztők vagytok, mint mások. Szerintem is, ahogy máshol korábban írtam, legfeljebb néhány technikai kiváltsággal ellátva. Tehát ha a szerkesztői közösség egy tagja azzal fordul hozzád, hogy csinálj valamit, ne kioktasd azt az embert, hogy megint elnézte és olyanra kér, ami az adm innak nem feladata, hanem fogd fel olyan megközelítési kísérletnek, amelyben a közösség (amelynek szavazata alapján neked 5 helyett nyolc gomb van felül) meg akar kérni, mint tapasztaltabb, sőt lassan rangidős szerkesztőt egy rendrakásra vagy akármire. És azért téged, mert tudja, hogy ha úgy alakul, te akár érvényt is tudsz szerezni szavaidnak. Tehát alapvetően mindegy hogy mely munkásságod részeként figyelmeztetsz egy randalírozó szerkesztőt, ha ezt a közösség egy tagjának kérésére teszed, akkor adminként kötelességed megcsinálni, nem pedig kifarolni a segítségből. Ezt egyébként Tgr írta, hogy az admin azt köteles csinálni, amire a közösség megkéri. Nekem ebben benne van, hogy a közösség tagja ilyenkor nem kioktatást, hanem cselekvést vár. És még több is van benne. --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 10:51 (CEST)

Ha beleszólhatok (gondolom, bátran tekinthetem ezt nyilvános vitának, nem kettőtök párbeszédének): éppen az a kérdés, hogy mi adminfeladat és mi nem, azaz hogyan értelmezzük az adminok szerepét. Nyenyec értelmezése az egyik lehetőség, amely legalább annyira koherens, mint a másik (vagy a többi). Amíg nincs egyértelmű konszenzus erről, véleményem szerint nincs alapja azoknak a szemrehányásoknak, amelyek az adminokat kötelességmulasztással vádolják (különösen nem sértő feltevések és megjegyzések kíséretében, máshol, nem itt).

Ha ebből indulunk ki, jóval hatékonyabb és racionálisabb vitát lehet folytatni arról, hogy mi mindent tekintsünk adminfeladatnak. Az erről alkotott véleménye nyilván mindenkinek összefügg a WP egészéről, a „közösség” jellegéről alkotott elképzelésével és a gyakorlati tapasztalatokkal.

Noha részemről inkább egyetértek a no big deal felfogással, belátom, hogy a gyakorlatban kétségkívül az számít, hogy „te akár érvényt is tudsz szerezni szavaidnak”. Valóban illuzórikus valamelyest az az elképzelés, hogy türelmes, higgadt szerkesztők lépjenek közbe és tereljék a megoldás felé a legkülönbözőbb elmérgesedő helyzeteket.

Ettől függetlenül erről mint kívánatos helyzetről nem kellene lemondani, sőt, nem kellene olyan gyakorlatot sem kialakítani (szerintem), amelyben az adminok a community leader szerepébe lépnek. Fel lehet ruházni őket a takarító és karbantartó mellett a rendőr és a pszichológus szerepével is, de ehhez egyértelmű döntés kell egyfelől a felhatalmazók részéről, másfelől az adminokéról, hogy kötelező feladatként vállalják-e. Pendragon ★ 2007. október 18., 11:37 (CEST)

Burumbátor kérdése nem így szólt: Burum egyszerűen azt kérdezi, hogy szerkesztőként megteszik-e mindazt az adminok, amit a többi szerkesztőn számonkérnek? Magyarán: kinek a nevében és milyen alapon kérnek számon olyasmit, amit maguk sem gyakorolnak kellő intenzitással? És hogy ez a két "tábor" miért pont admin-nemadmin vonalak mentén körvonalazódik, arról ugyan csak tippjeim vannak ("történelmileg így alakult ki"; "Öreg rozmár nem dolgoz már"; mittomén), de az kétségtelen, hogy most "ez van", és ezzel az ezzel kell kezdenünk valamit. (Elsőként talán a téli álom vegyes mélységeiben lebegő adminok meginterjúvolásával: kukucs, hányan vagyunk???) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 18., 13:42 (CEST)

Igen, de több helyből mégis az látszik, hogy az adminszerepet is másképpen értelmezi Burum: „Csak azt tekinted az adminok feladatának, amit a technikai beállításból adódóan csak ők tudnak elvégezni. Óriási tévedés, de itt ebbe nem mennék bele”, „adminként kötelességed megcsinálni”. Pendragon ★ 2007. október 18., 13:49 (CEST)

Igen, lásd Tgr hozzájárulását az AÜ vitalapján, ezeket a szavakat ő írta le, én csak idéztem (mellesleg egyetértek vele, a közösség választott meg, ott a legitimációd forrása, nekik tartozol.). --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 13:51 (CEST)

Köszönöm, Merci, a beszólást, pont így gondoltam. Az a kifejezés egy admin-joggal rendelkező szerkesztő szájából, hogy "ez nem adminfeladat, eredj, aszt' kommunikálj először" gyáva elsunnyogás a probléma elől, valamint tovább erősíti nyenyec, mint csak második körben megközelíthatő szerkesztőnek a maga köré rajzolt nimbuszát. Vö. "nincs admin-mítosz".

Felfogás: na persze, az adminszerep felfogásában mérföldes közöttünk a különbség, az enyém megvan fogalmazva a szavazásom körüli eszmecserében. Ott elolvasható. Szerintem fényévekre van attól a felfogástól, amit az elmúlt napokban kollégánktól több fejezetben olvashattunk.

Üdvözlettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 13:50 (CEST)

Éppen ezekről a különbségekről kellene beszélgetni, de szerintem szerencsésebb lenne elmarasztaló ítéletalkotás és indulatok nélkül. Pendragon ★ 2007. október 18., 13:53 (CEST)

Nézd: ha minden fényes rendben van és tökéletes egészségnek örvend, akkor nyilván kedélyesen eldiskurálhatunk az időjárásról. Ha viszont nap mint nap belénk áll a görcs, akkor jajongás közben csak van némi létjogosultsága annak a kérdésnek is, hogy vajon mi a franctól van ez, és mikor és mitől múlik el, nem? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 18., 14:00 (CEST)

Dehogynem. Szerintem egyrészt (alapjában véve) attól, hogy a WP rendszere képtelen kezelni ezeket a problémákat, másrészt hogy nincs tisztázva az adminok szerepe (vagy ha van is, többféleképpen értelmezik), harmadrészt hogy a kezelhetetlen problémákat az adminokkal szeretnék megoldatni azok, akiket zavar, mert az ő kezükben látnak erre eszközt (és ebben van is gyakorlati logika). Ettől még a szerepük (távolabbról nézve pedig a WP közösség jellegének (hierarchikus vs. anarchikus) konszenzuális tisztázatlansága fennáll: van, aki inkább ilyennek, van, aki amolyannak látná szívesebben. Pendragon ★ 2007. október 18., 14:11 (CEST)

Indulat nincs bennem, május-júniusban még nagyon sok volt.

Ha a gyáva sunnyogásra céloztál, akkor belátom, azt lehetett volna úgy is írni, hogy "az admin-mítosz" további dagasztása. Vagy "elegáns feladatszabás". Vagy "abban való bízás, hogy az ügy megoldódik és nem kell komolyan belefolyni". Bárhogy is írom, értékítéletet fejez ki, olyan magatartást, amelyet én nem tartok szerencsésnek egy admin esetében. Az admin – közszolga, és ha ezt más másképp látja, akkor velem nem fog tudni megegyezni ennek a szerepnek a felfogása.

Ha a nyenyec/nimbusz ügyet vetetted fel, mint elmarasztaló ítéletalkotás, akkor abban igazad van. De lásd be: igazán nem személyeskedő, trágár, hanem a tényeket meghatározot logikai sorrendben egymás mögé állító és azokat józan paraszti ésszel értékelő ítéletalkotás volt. És senkit nem eröltetek arra, hogy ezzel egyetértsen. De kérek engedélyt arra, hogy én az elmúlt kb. egy év alatt magamban feldolgozott hozzájárulásokból ezt az értékítéletet alkothassam.

Az admin szerepe (nem feladata, az más): az adminok a magyar Wikipédia választott tisztségviselői, a közöség megszavazta őket, ezért tartoznak a közösségnek. A közösség által szabott feladatok végrehajtására lettek megválasztva (© Tgr). Ezt lehet úgy felfogni, hogy törölnek, blokkolnak, lapot védenek-feloldanak, és slussz, hiszen a többi feladatot más is el tudja végezni.

Meg lehet úgy értelmezni, hogy felelősséget vállal. Felelősséget vállal azért, hogy jelenlétében nem fajulnak el viták az anyázásig, mert kérés nélkül összevonja a szemöldökét a vitalapon, ha arra érettnek látja a helyzetet, ha tetszik egy kicsit visszaél azzal a hatalommal, amit a blokkolásra való feljogosítottsága biztosít számára. Hangsúlyozom: KICSIT. Te pontosan érted, amit írok, ezért nem magyarázgatom: az eszköz használatát mondom, nem abúzusát. Máris látom a felvillanó kérdést: igen, ezt a pillanatot meg kell érezni, és úgy kell beavatkozni, hogy abban a pillanatban, ott hatékony legyen. Térben-időben kontinuumként kezeli saját legitimitását, és a közösség AÜ-n való kérése nélkül is rendet tart. Szigorúan a közösség érdekében és nevében.

Pendragon, biztos kitaláltad, hogy én milyen adminszerepben próbáltam tetszelegni 407 napig, és azt is, hogy milyen szerepvállalást várok el az adminoktól. Vannak újabb és régebbi adminok, tehát vannak, akik a türelmi időn belül vannak, de vannak akik nagyon kívül. Azok, akik az én elvárásaimnak nem felelnek meg, plusz már olyan öreg adminok, hogy szinte odabüdösödtek, azokkal kevesebb a türelem is, amikor azt írják: Ezt nem értem, vagy Ez nem adminfeladat.

Üdvözlettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 14:42 (CEST)

Szerettem volna én is hozzászólni még, de Burum megelőzött. Minden szavával mélységesen egyetértek. Egyszerűen nem fordulhat elő, hogy öt admin tétlen jelenléte mellett valaki vígan anyázhasson egy másik szerkesztőt, aztán az egész vége egy elhibázott, rossz döntés legyen, aztán amikor kiborul a bili, csak suta magyarázkodás jöjjön (ahogy Burum írta: Ezt nem értem, vagy Ez nem adminfeladat). Tessék tudomásul venni, hogy az adminok tartoznak az őket megválasztó, személyükbe bizalmat helyező közösségnek. Én azt hiszem, ez nagyon kevés adminban tudatosult eddig. Data Destroyer 2007. október 18., 14:54 (CEST)

Akkor miután ilyen lazán vettük a betegség diagnosztizálásának akadályát (problémáink vannak, és ezeket a WP rendszere nem tudja kezelni), neki is állhatunk a tudományosan jól megalapozott gyógymód alkalmazásának :-) De azért mielőtt eldöntenénk, hogy elég fenyítésben részesíteni az adminokat, vagy virtuálisan ki is kell végezni őket, és a helyükre újakat állítani, megint megkérdezném halkan: ha a jelenlegi adminok állnak a megoldás útjában, akár lustaságuk, habitusuk, akár ideológiájuk révén, akkor miért van az, hogy nem jelentkeznek tömegével adminnak azok, akik alkalmasak lennének a probléma orvoslására? És miért mondott le az az egy, aki magát láthatóan alkalmasnak tartja? Akik itt háborognak az adminok hozzáállásán, miért nem választanak (többszöri kérés ellenére sem) jobbakat? (Azt a kört, miszerint a jelenlegi adminok akadályozzák ezt meg sötét vuduval és szubliminális szuggeszciókkal, némileg lefutottnak érzem, szóval bármennyire is kényelmes volna ezért is rájuk hárítani a felelősséget, ennél azért mélyebbre kell ásni a magyarázatért.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 18., 16:23 (CEST)

El kell ismernem, nagyon ügyes vagy.

1. hiba: generalizálod a problémát. Alapvetően egy admin hibás nézetei vannak pellengéren, Te viszont kivetíted ezt mind a 12-re, próbálod elkenni az ügyet. Te tudod, hogy jó-e ez így...

2. hiba: melyik egyre gondolsz, aki alkalmasnak tartja magát, mégis lemondott? Serindére? vagy Burumbátorra? Nos, Burum azért mondott le, hogy analógiával éljek, mert szereti a sört, bírja is, de utál olyan társaságban sörözni, ahol az egyik mindig feltűnősködik, magára haragítja a kocsma többi vendégét, ezzel kellemetlenséget okoz a többieknek (nem csak neki). Nem kívánt tovább egy asztalnál ülni egy ripőkkel.

Utolsó mondatodhoz nekem Értelmező szótár kellene, de nem tudom levenni a polcról. Itt csak másnyelvűek vannak. --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 16:42 (CEST)

Hah, itt közben jelentős terjedelemnövekedés következett be. Na mindegy, azért ideírom röviden, amit akartam.

DD, nem követtem a VZ-műsort, így nincs konkrét véleményem róla. Lehet, hogy túlságosan elméleti, amit mondok, de határozottan az a képe az adminokkal szembeni kifogásaitoknak, hogy noha sem leírva, sem valamilyen létrejött konszenzus eredményeként nem ismeretes az a szerep, amit az adminoknak tulajdonítotok, úgy beszéltek róla, mintha az lenne. Lehet az a határozott véleményetek, hogy így kellene kinéznie ennek a szerepnek és meg is győzhettek mindenkit, az adminokat inkluzíve, de amíg ez nem történt meg, abszurd éppen azokat vadul ekézni, akik – ha más felfogás szerint is – részt vállalnak a rendőrködésből.

Burum, szép dolog a felelősségvállalás, és derék, ha így fogja fel valaki az adminságot, amíg ezzel vissza nem él, netán valamilyen community leaderi szerepzavarba nem lovallja magát. De számonkérni más adminokon ezt a felfogást nincs milyen alapon, amíg erről a pillanatnyilag létezőtől eltérő konszenzus nem alakul ki: nem tudni, pontosan mire vonatkozik a legitimáció azon túl, ami megfogható. Ha egy admin úgy gondolja, az a WP-modell a kívánatos, amelyben az önigazgatás érvényesül, és tudatosan törekszik arra, hogy szerkesztőként maga ebben aktív legyen, adminszerepét viszont éppen ezért, ennek megfelelően pusztán az adminbit adta technikai lehetőségekkel való élésként értelmezi, az, ha belegondolsz, épp olyan tisztességes és koherens, sőt, a másikkal szemben még önkorlátozó értelmezése is a legitimációnak, mint amiről te beszélsz. Lehet vitatkozni arról, hogy melyiknek mik az előnyei és hátrányai, milyen WP-modellhez kompatibilisak, sőt, arról is, hogy konkrétan milyen hibákat követ el valaki az e koncepciója jegyében folytatott működése közepette, de eleve morálisan elmarasztalni nekem épp olyan képtelenségnek tűnik, mint ha azt kérnéd számon valakin, hogy miért nem oldja meg végre a kategóriarendszer problémáit. Pendragon ★ 2007. október 18., 17:17 (CEST)

Megállapítom: véleményünk tehát eltér ebben a tekintetben. szerintem egy szerkesztő jogosan várhatja(ná) el valakitől, hogy megvédje őtet a szakadatlanul anyázó, magából kilépő szerkesztővel szemben. Én legalábbis örülnék, ha megvédenének néha... Ehelyett fejmosás: miért szólsz az adminnak? Tessék először kommunikálni, kimeríteni az egyéb lehetőségeket, kiégni, majd utána szólni. És, kedves Pendragon, ezt a mondatot már 8x leírtam ebben a vitafolyamban, de egyetlen helyről sem érkezett cáfolat rá, különösen nem a szóbanforgótól. Tehát elfogadja, hogy így van, és ez még csak lelkiismeretfurdalást sem okoz neki. Itt leheletnyi bajt vélek felfedezni a szerepértésben és a saját felelősség értésében.--Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 17:24 (CEST)

(Szerkütk.) Igen, az önigazgatásnak az a lényege, hogy az alanyok maguk kísérlik meg megoldani a problémákat. Ehhez képest paternalista modell az, amely eleve a takarítószemélyzetre hárítaná ezt a feladatot, csak mert az ő kezükben van söprű. :-) Nem hinném, hogy bárkinek lelkiismeretfurdalást kellene éreznie azért, ha az előbbit tartja helyesnek és ennek megfelelően jár el. Pendragon ★ 2007. október 18., 17:39 (CEST)

Várj, hozok egy rossz példát. Egy irodaházban vannak dolgozók és vannak takarítók, akik egyben biztonsági emberek. Ülnek a folyosón, amikor szólnak nekik, söprögetnek kicsit, mert ritkán van nagy gebasz. Egyszercsak megjelenik egy ember, végigszemeteli a folyosót bokáig. A takarítók nem szólnak rá, nem dobják ki, nem söpörnek fel utána, aztán amikor a dolgozók ezt szóvá teszik, ennyit mondanak: miért nem szóltál neki te? Miért nem dobtad ki te? Mi csak akkor dolgozunk, ha ezt külön mondják nekünk, magunktól csak ritkán. Nem egy eldobott csikkről van szó, ami beesett a radiátor alá, és úgy kell kibányászni: módszeres szemetelésről és randalírozásról. Bocs, jobb párhuzamot nem találtam :) Data Destroyer 2007. október 18., 17:46 (CEST)

Nem-nem, tényleg nem jó példa. :-) A szemét az azonnali és a törlésre ítélt lapok halmaza. Ha a kollégák az irodában veszekszenek, mert hajba kaptak azon, hogy az aktuális prezentációt hogyan szerkesszék meg, akkor előbb megpróbálhatják a többiek kibékíteni őket és racionális mederbe terelni a vitát, azután hívni a biztonságiakat. Ha bekattant(ak) a delikvens(ek), és nem sikerült a rendcsinálás. Pendragon ★ 2007. október 18., 19:01 (CEST)

re Pendragon: Takarítószemélyzet? Nagyon tetszik a kifejezés. És szerinted kell az ilyen szerkesztőknek saját kezdeményezéssel élniük, amely azóta is jelentős mértékben megosztja a Wikipédiát? Nevezetesen a törlési megbeszélésben elhelyezett vélemény kötelező indoklásáról? --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 17:55 (CEST)

A kifejezés az AÜ tetején olvasható, az adminok szerepére vonatkozó, pillanatnyilag leginkább konszenzuálisnak tekinthető rövid útmutatóval egyetemben (illetve annak részeként). :-) Ja, és természetesen, miért ne kellene kezdeményezésekkel élniük, amiket racionálisnak gondolnak? Pendragon ★ 2007. október 18., 18:56 (CEST)

Burum, nem nagyon követed a vitát akkor, nem elsősorban az adminok nézetei vannak itt pellengéren, hanem a vélt kötelességmulasztásuk, hogy ti. nem avatkoznak közbe, nem próbálnak vitát rendezni – ebben ugye pont nyenyecet nincs túl sok értelme kiemelni, mert ő még az egyik, aki leginkább próbál. Meg van egy másik szál (Pendragon próbálta fentebb különválasztani, de ezek szerint nem sok sikerrel), hogy aki mégis próbál, az meg nem jól. Na ez szólt nyenyecről. Némileg cinikus értelmezésben volt olyan hülye, hogy csinált is valamit, ezért most ő viszi el a balhét.

Kifogásokat keresni meg hárítani persze könnyű (az én – nyilván szubjektív – megítélésemben inkább te okozol kellemetlenséget nyenyecnek, semmint fordítva, de ebbe inkább ne menjünk túl mélyen bele), de a tény tény marad: aki a leghangosabb szószólója annak, hogy az adminok kötelessége legyen a viták figyelése és rendezése, az maga nem vállalja. Ami önmagában nem baj (bár ezután máson számonkérni nem túl elegáns), de talán érdemes elgondolkodni rajta, hogy miért van ez. Nekem kicsit "aki nem tudja, tanítja" érzésem van itt, fe ezt inkább majd a kocsmafalon fejtem ki valamikor Pendragon felvetésénél, mert ahhoz szorosabban kapcsolódik.

Az utolsó mondat MerciLessznek szólt. Próbálok hasonlóan misztikusan fogalmazni, mint ő, hátha úgy nem érti félre, de még sokat kell fejlődnöm :-) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 18., 17:30 (CEST)

"Némileg cinikus értelmezésben volt olyan hülye, hogy csinált is valamit, ezért most ő viszi el a balhét." Ez nem kicsit, hanem nagyon cinikus megfogalmazás: nem azért volt "hülye", mert csinált valamit, hanem mert rosszul csinálta. Burum ténykedését szerintem rosszul látod, de nem akarok fogadatlan prókátor lenni. Data Destroyer 2007. október 18., 17:40 (CEST)

DD, azt próbálom mondani, hogy ha nyenyec nem avatkozik be, nem figyelmezteti VZ-t és nem blokkol téged, akkor talán máig is kedélyesen anyáznátok egymást (talán egyetértesz, hogy ez rosszabb lenne, mint nyenyec megoldása, bármennyire rossznak is tartod azt), és akkor legfeljebb az adminok ellen mennydörögnél általánosságban, nem nyenyec ellen konkrétan. Vagyis nyenyec jobban járt volna, ha nem csinál semmit, és hagyja, hogy valaki más vigye el a balhét (esetleg senki se). Ezt a játékelméletben a közlegelők problémájának hívják, és szvsz nem kis része van abban, hogy lassan reagálnak az adminok; a sokkal durvább konfliktusok kezelésére hivatott ArbCom pedig kártyavárként fog összeomlani tőle, ha nem találunk rá valami megoldást.

(Zárójelben jegyzem meg, hogy olyat is lehet ám csinálni, hogy írsz egy levelet nyenyecnek, vagy bármelyik másik adminnak, hogy most már lehiggadtál, nem fogod folytatni a vitát, és leveheti a blokkot. A blokk nem büntetés, csak egy eszköz a kártékony viták megfékezésére, ami sokféleképp betöltheti a feladatát. Méginkább zárójelben: a fogadatlan prókátorság szerintem kimondottan hasznos egy wikiben. Egy érzelmileg elfogulatlan(abb) kívülálló általában érthetőbben és kevesebb indulatot szítva meg tud védni valakit, mint az illető saját magát. A meatballon DefendEachOther-nek hívják ezt az elvet.)

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 18., 18:06 (CEST)

"DD, azt próbálom mondani, hogy ha nyenyec nem avatkozik be, nem figyelmezteti VZ-t és nem blokkol téged, akkor talán máig is kedélyesen anyáznátok egymást (talán egyetértesz, hogy ez rosszabb lenne, mint nyenyec megoldása, bármennyire rossznak is tartod azt), és akkor legfeljebb az adminok ellen mennydörögnél általánosságban, nem nyenyec ellen konkrétan." Tgr, nem olvastad tán a vita legelejét? Biztos, különben ezt nem írtad volna. Noha a vita (szerencsére) ezen a konkrét eseten már rég túlnőtt, komolyabb lett mindenképp valamiféle változás lesz a vége, ahogy nézem, de azért leírom még egyszer: nyenyec ott hibázott, hogy nem mindkettőnket blokkolt, viola a mocskolódást már reggel megkezdte (egy kupac admin tétlenségétől övezve, akik valamiért nagyon távol vannak ettől az egész vitától, és hagyják, hogy te, aki ott se voltál, illetve nyenyec, aki legalább próbált tenni valamit, ha az eredmény felemás lett is, hadakozzatok. ez a viselkedés is megérne egy misét azért). Én csak délután érkeztem meg, morcosan, a végeredmény ismert. A blokkolásom miatt meg nem írok leveleket, minek, ha egyszer jogos volt? A hiba nem az, hogy kispadra kerültem, hanem az, hogy csak én kerültem oda, aki a provokált fél volt, de mondom, ezt hagyjuk, a vita már rég nem erről szól. Az eset persze mint az admini tévedés klasszikus példája még néha előkerül, de engem nem igazán izgat. Data Destroyer 2007. október 18., 18:16 (CEST)

Kedves Tgr! Ez tényleg kiütésszerű győzelem a részedről... Én nem követem a vitát?? Én csúsztatok?? Én nem avatkozok bele a vitalapokon kialakuló vitákba?? Én?? Én okozok kellemetlenséget nyenyecnek? ... Az utókor majd megítél engem, Te, kérlek, soha többet ne próbálkozz ezzel. Ja, és olvass. Rád fér. --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 17:38 (CEST)

Mi az adminok kötelessége?

(Szerkesztési ütközés után)

Nézzük az esetet, ahonnan idekanyarodtunk:

Burum:

Re nyenyec: fikázni folyton még mindig eredményesebb, ha már vitaelmérgesedésmegelőzést veszünk alapul, mint kushadni, és várni: hátha valaki megkér, hogy blokkoljak már...

Re Tgr: tény, hogy ma lépett. De vénülő agyamat nagyon meg kellene erőltetnem, hogy arra visszatudjak emlékezni, mikor próbálta meg érvekkel, indulattal, lendülettel, súllyal MEGELŐZNI ilyen típusú viták kialakulását..

[...]

Én semmit nem tettem. De, kedves nyenyec, a viták kezelése semmilyen szinten nem szerkesztői feladat.

Magyarul Burum "kushad", "semmit nem tesz", de aztán nagy hangon leb****a az admint, aki csinál valamit, mikor az ügyet valaki elvitte az admin üzenőfalra. (Hogy képzeli, hogy Tgr nem utazott vissza az időben, hogy megelőzze a bajt, mielőtt még odaekerül!!!111)

Fentebb azt sugallja, hogy mivel az admin a közösség akaratát hajtja végre "kötelessége" figyelmeztetnia szerkesztőket és rendezni a vitákat, ha valaki erre kéri.

Ez szerintem több ponton is hibás nézet:

1. Az adminok feladata nem a vitarendezés (ahogy a csonkok kategorizálása sem). Kukucs: Wikipédia:Adminisztrátorok#Miről szól a megbízatás?
2. Vannak feladatok, amiket muszáj elvégezni az adminoknak, mert csak ők tudják. És vannak amik fakultatívak. Én sem megyek oda Burumbátor lapjára, lecseszni, hogy miért nem csinált kiemelt cikket a Vietnami háborúból, vagy miért nem bővített ki 500 csonkot, mikor ez szerkesztőként "kötelessége". Az admin a közösség akaratát igyekszik végrehajtani, ami az admin jogosultságot igénylő tevékenységeket illeti. Másban ugyanúgy nem lehet ugráltatni, mint Burumot.
3. Az, hogy a vitarendezés adminfeladat, az adminmítosz része. Ezt a tévhitet el kell oszlatni, nem terjeszteni és növelni kell. Minden szerkesztőnek lehetősége van, hogy a normaszegőket figyelmeztesse és az lenne igazán hasznos, ha ezzel a lehetőséggel többen élnének is és csak akkor eszkalálnák az ügyeiket, amikor ez nem segített. Pont ez adna súlyt az ő figyelmeztető szavaiknak is.

Ha X user bunkózik, akkor

1. szép szavakkal fel kell hívni a figyelmét, hogy ne tegye, el kell magyarázni, hogy ezt nálunk ez és ez a szabály tiltja.
2. ha használt: királyság! Ha nem használt és folytatja: kell egy admin, aki blokkolja.

Ugyanez vandalizmusnál, sorozatos visszaállításnál stb. A lényeg: az fenti első lépéshez nem kell admin.

-- nyenyec ☎ 2007. október 18., 16:17 (CEST)

Gergő, ha így látod, akkor a vitád nem velem van, hanem druszáddal, Tgr-rel. Szerintem előbb vele tisztázzátok, hogy végrehajtja vagy nem a közösség akaratát az admin. Mert itt bukik vagy áll meg a dolog. Engem senki nem kért vitarendezésre, a nagyrészt a Te vitalapodon zajló vita rendezésére, neked viszont kutyakoötelességed lett volna. Utána szóltak, akkor meg jöttél az "ez nem adminfeladat"-lózunggal. Neked kell a saját lelkiismereteddel elszámolnod... Én csak kivülről kritizálgatok... Ahogyan azt Te tervezted az ArbCom működésével kapcsolatban... És jó! --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 16:30 (CEST)

"fikázni folyton még mindig eredményesebb, ha már vitaelmérgesedésmegelőzést veszünk alapul, mint kushadni, és várni: hátha valaki megkér, hogy blokkoljak már..." Az én szövegértelmezésemben ez a mondat azt jelnti, hogy nem Burum "kushad", ahogy te írod, hanem az admin, aki arra vár, hogy blokkolásra kérjék. Kushad, mert a kérésre vár. Javíts ki, ha elértelmeztem volna. Data Destroyer 2007. október 18., 16:35 (CEST)

Burum, nem éppen ezt mondtam (persze több oldalt írtam a mostani AÜ-s vitában, biztosan ki lehet ragadni belőle egy félmondatot, ami így hangzott), de kár ezen vitatkozni. Mi gátol meg abban, hogy olyan adminokat jelölj, akik csettintésre ugranak, és vitát rendeznek (sőt kitalálják két nappal előre, hogy hol lesz a csettintés)? Mi gátolja meg DD-t? Ez egy önkéntes projekt, mindenki azt csinálja, amire hajlandó, amire képesnek érzi magát, meg amire jut ideje és energiája. Úgyhogy ha úgy véled, hogy valami nem működik jól, akkor alapvetően két dolgot tehetsz: vagy dolgozol rajta, vagy keresel valakit, aki hajlandó dolgozni rajta. Találomra kiválasztani valakit, és elkezdeni bizonygatni neki, hogy kötelessége azon dolgoznia, az csak az időt rabolja, amit ő is, te is értelmesebb dolgokra is fordíthatnátok (rólam nem is beszélve :-). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 18., 16:54 (CEST)

Igazad van, T. Gergő! Csak nagyon nem akarok veled vitázni, mert nem volna tisztességes. Csak két dolog: Hogy mire fordítom az időmet az, ugye, lehet az én dolgom? Hogy más mire fordítja az idejét, az meg nem érdekel, KIVÉVE...

A másik: pont ezen gondolkodom: megfelelő gondolkodású, friss, új adminokat jelölni, akik pontosan érteni fogják legitimációjuk tartalmát... De még az új négy se igazán tanult be a szerepébe, még várok... --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 17:01 (CEST)

"Mi gátol meg abban, hogy olyan adminokat jelölj, akik csettintésre ugranak, és vitát rendeznek (sőt kitalálják két nappal előre, hogy hol lesz a csettintés)? Mi gátolja meg DD-t?" Bocs, Tgr, de ismét azt kell mondanom, hogy nincs teljesen igazad. Ha egy elfajuló vita vagy egy szerkesztő ámokfutása admini közbelépést igényel, akkor ott már nem igazán lenne szükség csettintésre sem, hisz az ilyenek csak a vakok számára nem észlelhetőek, zeng ugyanis ilyenkor az egész wiki, és az FV tele van az ámokfutó/vitázó szerkesztők egymást csepülő hozzászólásaival. Mi az oka annak, hogy ilyenkor sem lépnek közbe azt itt figyelő adminok? Amikor valaki odabiggyeszt egy fél anyázást valahova, azt valóban nem mindig lehet észrevenni, de ne mondd már, hogy egész napos műsort se vesztek észre, mert "senki se szól", vagy "csettint". Egyszemélyes ámok esetén pedig vita sincsen, amit rendezni lehetne. Burum friss, más gondolkodású adminok jelölését célzó megjegyzésével egyetértek. Data Destroyer 2007. október 18., 17:10 (CEST)

Kötelessége az adminoknak a wikidrámák követése és megelőzése?

Burum: ha én a vitalapodon megkérlek, hogy bővítsd a Kategória:Csonkok (hadi) cikkeit teljessé, akkor az onnantól neked "kutyakötelességed"?

DD, Burum: ha nem tettetek lépéseket a Vince + Immanuel vita elmérgesedésének megelőzésére, akkor Burum szóhasználatával "kushadtatok".

Azzal az előfeltételezéssel élsz Burum, hogy Tgr-nek "kötelessége" az összes Wikidráma folyamatos olvasása, a konfliktusok megelőzése (a "nemkushadás"). Ez sem neki, sem más adminoknak nem jobban "kötelessége" mint neked. Ha nem csinálja (egész napját valszeg kitöltené a mostani forgalom és drámamennyiség mellett), azért csak annyira tolható le, mint mikor te nem csinálod.

-- nyenyec ☎ 2007. október 18., 16:48 (CEST)

Itt némi képzavar leledzik. Persze, tehetünk lépéseket, én, mezei szerkesztő rászólhatok Vincére és Immanuelre, hogy elég legyen, a WP:CIV szépségeit is ecsetelhetem bátran. Egy a baj ezzel: az egyszerű mezei szerkesztő figyelmeztetése nemhogy nem elrettenti a feleket a további hadakozástól, hanem egyenesen olaj a tűzre (ne szólj bele, nem telefon, mi közöd hozzá). Egy mezei szerkesztő nincs felruházva azzal a hatalommal, amivel a közösség által felruházott admin rendelkezik, egy elmérgesedett vitában a kívülálló szavának nincsen súlya. Ha én mondom két egymást püfölő szerkesztőnek, hogy stop, mert blokk lesz, kiröhögnek és joggal. Ha egy admin teszi ezt (és nem csak a levegőbe beszél), annak súlya van, mivel élhet a blokkolás jogával. Ily egyszerű a különbség. Az adminoknak plusz jogaik és plusz kötelességeik vannak, amelyik admin ezt nem tudja elfogadni, hát mondjon le. Nem kötelessége itt ülni egész nap, nem kötelessége folyton az FV-t bújnia, mikor robban ki valami csihipuhi, de ha épp itt van, és látja, hogy két szerkesztő egymást csepüli (vagy kezdi), illetve egy épp ámokfutni készül, akkor bizony kötelessége közbeavatkozni, figyelmeztetni, blokkolni, ha kell, mert ezért lett megválasztva. Akárhogy is, az admin bizony felelős a wiki békéjéért, nyugalmáért is, ezért admin. Data Destroyer 2007. október 18., 17:55 (CEST)

Adminok és nem-adminok szavának súlya

Fogadjuk el egz pillanatra, hogy minden admin azt az idealizált receptet követi, hogy 1) figyelmeztetés 2) várunk, hogy használt-e 3) ha nem használt akkor blokk

Azt mondod, hogy a szerkesztők szavának nincs súlya, mert kiröhögik.

Én ezzel szemben azt állítom, hogy ha a következő receptet követjük:

1) mezei szerkesztő figyelmeztet (civilizáltan, kimérten, a mefelelő formában)

2) megnézzük, hogy elég volt-e

3) ha nem volt elég blokkolunk

akkor mindegy, hogy az 1) és 2) lépést admin végezte-e.

Ez feltételezi, hogy a személyeskedésekre nem személyeskedés, körberugdosás a válasz, hogy a figyelmeztetés jóhiszemű, egyértelmű és indokolt.

Az FV járőröknél és a vandáloknál működik ez: pl. User:Lily15 meglátja, ha úgy gondolja, van remény, hogy a figyelmeztetés elég, akkor figyelmezteti, ha nem állt le, akkor szól az adminnak.

Lily sablonjának, figyelmeztetésének így ugyanolyan súlya van, mintha az admin tette volna a vandál vitalapjára.

-- nyenyec ☎ 2007. október 18., 18:10 (CEST)

Legyél szíves a Vince-Immanuel-Maxval-MerciLessz-DD-Gabucino-Linkoman-Gubb-Mazarin (tetszés szerint folytatható) stílusú körökben is értelmezni a mezei szerkesztő rászólásának súlyát, szerepét, hatásait. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 18., 18:24 (CEST)

Mercilessz példája remek, ha csak magamból indulok ki, elég szangvinikus ember lévén, ha egy szerkesztő szól rám, hogy elég legyen, az lehet, hogy nem éri el a kívánt hatást. Ha egy admin, akkor se biztos, de akkor azért működni szokott a dolog, ha nem, jöhet a kispad. Ez hiba, tudom, ezért sem morgok a blokk miatt soha. Data Destroyer 2007. október 18., 18:31 (CEST)

Lám, lám, akkor itt nem explicite adminisztrátorra van szükség (mert ugye első lépésben még nem blokkolunk), hanem egy olyan szerkesztőre, aki NEM Vince-Immanuel-Maxval-MerciLessz-DD-Gabucino-Linkoman-Gubb-Mazarin-etc. -- nyenyec ☎ 2007. október 18., 18:39 (CEST)

Tényleg ezt sikerült kikövetkeztetni abból, amit írtam? Ezt hadd ne higgyem el így elsőre. Data Destroyer 2007. október 18., 18:45 (CEST)

A what??? Valami negáltra, vagy csak "nemeleme" szerkesztőre gondolsz, Nyenyec? Jön Diaby, vagy Cirkáló1, és civilizáltan felhívja az ádáz Data Destroyer vagy a lesipuskás MerciLessz figyelmét a WP:CIV huszonkettedik pontjának cé bekezdésére, amitől az említettek rögtön észbekapnak és megjuhászodnak? Így valahogy? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 18., 19:00 (CEST)

Így képzeli... :(((( Hát csak nem képzelitek, hogy Szajci azonnal szólhat egy adminnak, hogy MerciLessz meg Data Destroyer már megint a torokharapás olyan fokára értek, hogy minden képernyőből fröcsköl a vér... Majd ő kommunikál, a renitens szerkesztőket jobb belátásra téríti... Eszelős... --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 19:10 (CEST)

Inkább csavaros+rizikós. Ha a kezdet kezdetétől folyton közénk ugrik valaki, talán ma is győlölködve méregetnénk egymást a jótékonyan szétválsztó karok mögül. Így, hogy háromtucatszor ölre mentünk, és világossá vált, hogy a "végső győzelemhez" mindketten túl szívósak vagyunk, felhagytunk a további rivalizálással, és a Wikipédia nyert két harcedzett csatalovat. És ha valamelyikünk véletlenül mégis a porondon maradt volna: hát sag schon, a Wikipédia úgy van kitalálva, hogy egyik jön, másik megy, és mégsincs zökkenő...

Nicht war, herr Exoberdummbánomén?? :)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 18., 19:20 (CEST)

Itt tényleg nagyon komoly gond van, amikor az admini tévedést szóvá tettem, nem is hittem, hogy ilyen hihetetlen dolgok derülnek ki... Alapvető váltásra, reformokra van szükség, alapjaiban meg kell reformálni ezt az egészet, mert alapjaiig rothadt a rendszer, tele hibás, rossz felfogással, tévedéssel... Engem leginkább az aktív adminok hozzáállása döbbent meg (aki csak lapul, mint nagydolog a magas fűben, azt nem tekintem annak). Data Destroyer 2007. október 18., 19:26 (CEST)

Off: mit mondott nyenyec, mit mondott Burum

Most azt kell mondanom, a személyeskedés durva vádjának is akár a bevállalásával, hogy nyenyec, hülye vagy! Én nem kértem Tgr-en számon semmit, csak azt mondtam: ő azt írta, hogy az adminok dolga a közösség kéréseinek végrehajtása. Pont. És ezt tényleg mondta, lásd Wikipédia-vita:Adminisztrátorok üzenőfala whatever. De én egy szóval nem mondtam, sem neki, sem neked, hogy kötelességetek volna folyamatosan mindent elolvasni. Ne csúsztass, kinőttünk abból a korból.

Azt kifogásoltam, amit írtál: hogy soha, semmit nem nézel, ezért neked difflink kell minden szólásnál. De először mindenki "kommunikáljon", mielőtt neked szólni merészel... A Te fogalmazásod, és az én megjegyzéseim között nem is különbség van, hanem záróvonal... --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 18., 17:06 (CEST)

"soha, semmit nem nézel" ← ilyet én nem írtam.

"Én nem kértem Tgr-en számon semmit". Hmmm. De vénülő agyamat nagyon meg kellene erőltetnem, hogy arra visszatudjak emlékezni, mikor próbálta meg érvekkel, indulattal, lendülettel, súllyal MEGELŐZNI ilyen típusú viták kialakulását...

-- nyenyec ☎ 2007. október 18., 17:11 (CEST)

Szubcsonkok törlése

Adminfeladat lenne a lejárt szavatosságú szubcsonkok törlése? Csak azért kérdezem, mert lassan megtöltik a közösségi portált, a legrégebbi szeptember 23 óta várja az 5 nap leteltét. --Hkoala ^vita 2007. október 17., 20:57 (CEST)

Igen, az adminfeladat. -- nyenyec ☎ 2007. október 17., 21:06 (CEST)

És ezt a feladatot az admin felkérésre végzi, vagy csak úgy magától? --Hkoala ^vita 2007. október 17., 21:11 (CEST)

Is. Noszogathatod az adminokat a WP:AÜ lapon is: erre való. -- nyenyec ☎ 2007. október 17., 21:14 (CEST)

Lehet például fizetésemeléssel motiválni az adminokat, virágcsokrokat elhelyezni az öltözőjükbe. Lehet halálos fenyegetésekkel élni, a lelkiismeretükre hatni (amelyiknek van), lehet beolvasni nekik, hogy mi az mármérnincsmegcsinálvaameló. Sokféleképpen. :) – _kivBennó 2007. október 17., 21:16 (CEST)

Avagy nem lehet automatizálni ezt? Valami ügyesség biztos ki tudná gyűjteni a lejárt szubcsonkokat valami közös oldalra, és mindjárt könnyebb lenne nekünk. --al-Mathae Vita 2007. október 18., 16:50 (CEST)

Nem minden szubcsonk, ami fénylik! (És ugyanez a jogsértőre.) Igényel egy kis utólagos elbírálást, mert vannak szerintem erősen félreismert esetek is. – chery 信 2007. október 18., 16:55 (CEST)

Ezért nem mondtam, hogy automatice törölje is. Csak gyűjtse össze :) --al-Mathae Vita 2007. október 18., 16:56 (CEST)

Hogy maga milyen tájékozatlan, édes Issstenem. De azér csak jártatja azt a ménkű pofázmányát, ahelyett, hogy okulna. Si jeunesse savait... :) – _kivBennó 2007. október 18., 17:16 (CEST)

Jaigen. :) – chery 信 2007. október 18., 16:58 (CEST)

javaslom az alábbi sablont:

okos emberek lapján már kint van :P – Alensha ^üzi 2007. október 18., 16:56 (CEST)

De jó! Akkor az okos emberek foghatják magukat, és törölhetnek is... Köszönjük áldozatos ténykedéseteket :) --al-Mathae Vita 2007. október 18., 17:00 (CEST)

AdminMaffia

Az AdminMaffia létező szervezet. Tagjai (távolról sem meglepő módon) adminok. Maffiajellegű, kártékony tevékenységük célja és lényege, hogy saját maguk képére igyekeznek formázni a Wikipédiát. Egymást minden körülmények között segítik, lépéseiket előre egyeztetik. Ha valamelyikükkel összeakadsz, akkor vagy azt teszed amit mond és elfogadod az álláspontját, vagy magadra haragítod az egész maffiát. Ilyenkor már nem sokat tehetsz. Ha vitába kerülsz az egyikükkel és a vitás kérdést véleménykéréssel szeretnéd orvosolni, akkor esélyed sincs. Ott ugyanis a maffia többi tagja feltételek nélkül fog kiállni amellett az admin mellett, akivel összeakadtál. Ez az egymást fedező összetartás a csoport igazi ereje. Igazi profikkal van dolgod. Nincs megerősített adat arról, hogy bárki is győztes csatát tudott volna folytatni az AdminMaffia ellen. Ebből következik, hogy egy nagyon-nagyon magas szervezettségű csoportról van szó, akik pontosan ismerik mind a Wikipedia rendszerét, mind az internetet általában, így egyrészt nagyon hatásosan tudnak eljárni minden ügyben, másrészt ennek nyomait könnyen el tudják tüntetni. A csoport befolyásáról talán mindennél többet elmond az, hogy a közvetítők nem vállalnak közvetítést, ha maffiataggal kerülsz szembe! A Wikitanács elvileg le tudná törni a maffiát, de ezt egyrészt nem szeretnék, másrészt a maffiajellegű elkövetési módból adódóan nehéz a bizonyítás. Mint az előzőekből kiderült, a maffia okos emberekből áll. A Wikitanács azért nem megy nekik, mert a maffia tagjai sok-sok szócikket hoztak/hoznak létre, ezzel valóban jót tesznek a Wikipediának. A Tanács pedig a kissebb ellenállás irányába megy, és kerüli a nyílt konfliktust a Wikipedia Igazi Uraival, a Sötét oldal zárt lobbicsoportjával, az AdminMaffiával. A Tanács vélhetőleg azon az állásponton van, hogy kevesebb bajt okoz egy-egy kevéssé befolyásos szerkesztő elvesztése, mint az, ha egy maffiataggal húznak újat. Ezért általában nem születnek olyan döntések, amelyek nyíltan elítélik a maffia tagját. Más vélekedések szerint az AdminMaffia beépült a Tanácsba is. A helyzetre nincsen megoldás. Ha átlagos szerkesztővel kerülsz ellentmondásba, akkor a Wikipédia konfliktusrendező szintjei általában eredményt hoznak. Ha azonban a veled szemben álló szerkesztő adatlapjának jobb-felső sarkában látod a rettegett szárnyas jelvényt, akkor add fel. Ha nem ezt teszed,akkor a maffia célpontja leszel. Ez azt jelenti, hogy figyelni kezdik a nekik egyszer már ellentmondó szerkesztő tevékenységét és kegyetlenül visszaállítják az eredeti állapotot bármely szerkesztése esetén. Ilyen esetben a szerencsétlen szerkesztő egy ideig küzd, de mert ő egyedül van, az AdminMaffia pedig sok tagot számlál (pontos adatok nincsenek), ezért az ilyen vesszőfutások eredménye könnyen és biztosan megjósolható. Az AdminMaffia a Wikipédia legkárosabb jelensége. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hunter1234 (vitalap | szerkesztései)

Ez ugye vicc, mert paródiának nagyon jó, de komolynak kicsit szomorú. ;) Bennó^fogadó 2010. december 30., 22:06 (CET)

Küldöd a lófejet, Keresztapa? Alensha 2010. december 30., 22:11 (CET)

Nem megmondtam, édes lányom, hogy a családon kívül ne szólíts így?! Bennó^fogadó 2010. december 30., 22:17 (CET)

Ezt remélem olyan reszelőhangon írtad, mint Don Vito Peligro (vita) 2010. december 31., 14:07 (CET)

Még szerencse, hogy az említett véleménykérésben 3 nemadmin és 2 admin szólt hozzá a témához, így aztán lelkiismeret furdalása sem lehet az adminoknak. Közvetítő igénybevétele gyanánt pedig írtál Croom-nak. Igaz, hogy 2010. augusztus óta nem szerkesztett, de persze biztos az adminok miatt nem vállalt közvetítést... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. december 30., 22:30 (CET)

AdminMaffia: ez úgy néz ki, mint valami amerikai csúcsvállalat. – Pagony^foxhole 2010. december 30., 22:34 (CET)

Nekem nagyon tetszik ez az írás, alkotója egyszerűen tehetséges. Mindenképpen érdemes meggondolni az irodalmi pályát, főleg sci-fi és fantázia műfajban. Addig is ajánlom a Wikikönyvek nevű társprojektet, ahol ilyen kitűnő stílusú regényekkel akár egy pályát is meg lehet alapozni (legalábbis gyakorolni rá). :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. december 31., 00:29 (CET)

Humor nélkülnehéz túlélni a Wikit. Ha van rá érdeklődés, akkor jön a második rész.Hunter1234 ^vita 2010. december 31., 12:36 (CET)

Mindkettőre igen a válasz! :) Bennó^fogadó 2010. december 31., 12:42 (CET)

A Kategória:Wikihumor-ban valahogy mindenképp helyet kellene ennek az írásnak szorítani – Joey ^{üzenj nekem} 2010. december 31., 13:38 (CET)

Helyet szorítottam neki. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. december 31., 13:56 (CET)

Helyesírásilag kétségtelenül hibátlan írásműnek tűnik. Ezt mindenképpen értékelni kell. Továbbá megjegyzendő, hogy regisztrált és szerkesztgető szerkesztők választják meg maguknak a mindenkori adminmaffiát. OsvátA ^Palackposta 2010. december 31., 13:59 (CET)