Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése/Archív03

Ögödej diagramja

Maga a diagram

Szerintem Vadaro különvéleményében „csak” annak adott hangot, hogy funkcionálisan különítsük el az adott szakaszokat egy logikai rendező elv szerint, határozzuk meg, hogy mit tartalmazzanak, majd nevezzük el ezeket. Ha ez megvan, helyezzük el őket a cikktörzs alatt, egy szintén logikusnak vehető sorrendben. (Ne haragudj Vadaro, ha nem ez volt a szándékod, akkor ezt a hozzászólásomat nyugodtan törölheted, csak ezzel is próbálom megerősíteni magamban, hogy jól értem-e? ). Én így képzelek el egy ilyen struktúrát, persze többféle felosztás lehetséges. Most tekintsünk el attól (amiről itt már szavazás is indult), hogy legyenek-e megengedve általános források, a „lásd még” szakasz tartalmazzon-e idegen nyelvű wikis linket, vagy legyenek-e elkülönítve a források és megjegyzések, illetve a fel nem használt irodalmak és a felhasznált források, illetve, hogy a források milyen sorrendben kövessék egymást. Az alábbi táblázat tehát csakis a saját nézőpontomat tartalmazza.

Cikktörzs A cikk tárgyának kifejtése

Szöveges megjegyzések, jegyzetek, pl.: 1. A szó jelentése láttatás, de használják úgy is, mint felfedés 2. Eredetiben: „Dársana purána szútra védánta”

Források

Pontos hivatkozásokat tartalmazó források felsorolása, pl.: * Róma, Gipsz Jakab (szerk.), Budapest: Dél-Európa Kiadó (2005) Cicero. Finibus (Angol nyelven) Cambridge: Cambridge Un(1993) Dörmögő Dömötör II. évfolyam 2. szám. Füles Mackó karácsonya

Általános források felsorolása, ahol a forrás a Wikipédia-cikk egészére vonatkozik pl.: * Athén, Ix Ipszilon (szerk.), Budapest: Észak-Európa Kiadó (2000)

Rövid forráshivatkozások ezekre, pl.: 1. Gipsz, 25.oldal. 2.abcdCicero, 30. oldal 3.abcDörmögő Dömötör 4. abcdefg A. Einstein: Az én időm. einstein.net. (Hozzáférés: 2010. május 26.)

Egyebek

További wikipédia cikkek (lásd még) pl.: Taoizmus Hafré-piramis

Ajánlott irodalom Általában könyvforrások

Egyéb tájékozódási lehetőségek Külső web-hivatkozások, film, TV, Video, stb.

– Ogodej ^vitalap 2010. október 5., 12:54 (CEST)

Megjegyzések Ögödej diagramjához

Ögödej, először is köszönet a fáradságos ábrarajzolásért, nekem hasznos volt elspekulálni rajta.

Megjegyzéseim:

• Az ábra feltűnővé tette a számomra, hogy a Szöveges megjegyzések, jegyzetek doboza nem az egyebek csoporthoz tartozik. Nem is szabadna elszakítani a cikktörzstől, hiszen tulajdonképpen abból kiszakított szövegrészekről van szó.

Ha a szöveges megjegyzések esetleg technikai meggondolásból egy kupacban lesznek a rövid hivatkozásokkal, akkor is közvetlenül a cikktörzs után van a logikus helyük.

Egyetértek, de logikailag itt a helye, ha Vadaro logikai megközelítését vesszük (Forrás – Nem forrás), az más kérdés, hogy formailag, fizikailag hova tesszük. A szöveges jegyzet nem forrás, hanem a cikk kiegészítése. (például ez tartozhatna közvetlenül a cikktörzshöz is, mivel annak szerves része). Tehát van itt egyelőre két nagyobb logikai blokk, amiket el kell majd helyezni a cikkben, formailag akár szétszedve az alszakaszokat, itt arra akartam rávilágítani, hogy ha ezek tartalmát rögzítjük, akkor a sorrendet könnyebben felállíthatjuk. Ogodej ^vitalap 2010. október 5., 21:29 (CEST)

Valójában Vadaró is három nagy egységgel dolgozik:

• A szócikk szövege
• Felhasznált források
• Kiegészítő ajánlások

Ha így veszed, mindjárt világosabb, hova tartoznak a szöveges megjegyzések.

Karmela^üzenőlap 2010. október 5., 22:50 (CEST)

• A források felosztásához:

A jobb doboz szövegéül ezt ajánlom: Általános források felsorolása, ahol a forrás a Wikipédia-cikk egészére vonatkozik. Ugyanis alighanem ebbe a dobozba szánnád azt a lapra pontosan megadott lexikoncikket is, amire a cikktörzs különböző helyeiről nem mutat rá külön semmi.

Vagy tévedek?

Nem, így van. Ogodej ^vitalap 2010. október 5., 21:29 (CEST)

Módosítottam a szöveget. Karmela^üzenőlap 2010. október 5., 22:45 (CEST)

• A rövid forráshivatkozások között érdemes lenne a példák között hozni azt az esetet is, amikor van egy rövid újságcikk, és ennek egészére a Wikipédia-cikk több helyéről is hivatkozunk, akár egy rövid hivatkozás közvetítésével, akár közvetlenül.

Karmela^üzenőlap 2010. október 5., 20:29 (CEST)

Beírtam változatokat, de nem tudom úgy formázni, hogy szép is legyen Ogodej ^vitalap 2010. október 5., 21:29 (CEST)

Én is köszönöm az ábrát, így könnyebben átlátható egy tervezett struktúra. Az első soraidra: ezt is köszönöm, én nem tudtam ilyen lényegretörően fogalmazni. Igen, lényegében ezt gondoltam.

Egyetértek Karmelával abban, hogy a Szöveges megjegyzések, jegyzetek doboza nem az egyebek csoporthoz tartozik, hanem közvetlenül a cikktörzs után van a logikus helyük. Ami azt jelenti, (teszem hozzá), hogy a "Források" szakasz előtt. Az ábráról egyelőre ennyit, még emészteni fogom. – Vadaro ^vita 2010. október 5., 21:42 (CEST)

Igen, én is oda gondolom fizikailag, de mivel egyelőre több fő csoportosításban nem gondolkodtunk, csak forrás – nem forrás, (márpedig ez nem forrás) ide tettem. Ogodej ^vitalap 2010. október 5., 22:06 (CEST)

Ezzel én is egyet vélek érteni (főleg a Dörmögő Dömötörrel, mint forrással :D ), és azzal is, hogy a Szöveges megjegyzések, jegyzetek közvetlenül a cikktörzs alatt kapjon kötött helyet, a Források szakasz előtt. Továbbá, minden Wikipédia-cikknek legalább egy piramisos cikket ajánlania kell! ;) Piramisok forevö! -- 2010. október 5., 22:18 (CEST)

Egyetértek az előttem szólókkal, a Megjegyzések a szócikk szövegének kiegészítései, nem is valók attól távolabb. (Nincs valami verseny rétestészta ügyben, hogy benevezzünk? ) --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 5., 22:53 (CEST)

Mindent elmondtatok amit én is elmondtam volna, vagy nem mondtam volna, de egyet értek vele. Ha nem tévedek mindenki úgy gondolja, hogy a tartalmakat a forrás/nemforrás logika szerint csoportosítsuk. Én is így gondolom. A sorrendet illetően eddig az volt a véleményem, hogy az átlagos olvasót jobban érdeklik a forrásoknál pl. a kapcsolódó szócikkek, ezért célszerű őket előrébb helyezni a cikkben. A gyakorlatban ez jelenleg így is működik. Azonban Cikktörzs-Megjegyzések-Források sorrend, amit többen is helyeseltek, sokkal logikusabbnak fest, így azt kell mondjam, kezdek én is meggyőződni az elképzelés helyénvalóságában. Ebből a sorrendből az is következik, hogy a Források után maradna az összes Nemforrás egy kupacban, amik ráadásul a navboxok és portálsablonok szomszédságába kerülnének, ami logikailag gyönyörűséges lenne (a Megjegyzések rész, lássuk be, más tészta. Az, hogy nem forrás, nem jelenti azt, hogy a kapcsolódó anyagokkal rokonítható). - Hát egyelőre ennyi. Azért haladunk rendesen. - Kontos ^vita 2010. október 5., 23:36 (CEST)

Módosítottam az ábrát, így nyilvánvalóbb lesz talán Ogodej ^vitalap 2010. október 5., 23:43 (CEST)

 megjegyzés Szerintem az "Ajánlott irodalom" és "Egyéb tájékozódási lehetőségek" csoportok lényegükben ugyanazok, és a forrásokhoz hasonlóan, itt sem kellene különválasztani papírt és webet (alszakaszokban igen, ha a helyzet megkívánja). - Kontos ^vita 2010. október 5., 23:52 (CEST)

Nem a papírt és a webet igyekszik szétválasztani, hanem az akár papíron, akár weben, akár CD-n, stb. fellelhető szigorúan szerkesztett, ismert írójú, stabil tartalmú információforrásokat az efemertől. Abban mégis egyetértünk, hogy ennek jelzésére nem szükséges külön szakaszokat csinálni, hanem elég lenne kis ikonokkal tájékoztatni az olvasót, hogy mi vár rá. Karmela^üzenőlap 2010. október 6., 00:28 (CEST)

Szerintem ilyen jellegű szétválasztás sem kéne. Egyrészt azért, mert szerintem eleve kerülni kéne a gyakran változó tartalmú vagy éppenséggel gondozatlan honlapok belinkelését (nem értem pontosan mikre gondolsz, amikre én, azok olyan rossz minőségűek, hogy már ezért sem linkelném be őket), másrészt ha mégis valamiért érdemes hivatkozni egy ilyen lapra, akkor konfliktusforrás lehet, hogy mégis a másik csoportba tartozik-e. - Kontos ^vita 2010. október 6., 11:17 (CEST)

Ugyanaz pepitában

Ögödej diagramja vízszintesen kifektetve:

• A cikk szövege

• Bevezető
• Cikktörzs
• Szöveges megjegyzések

• Felhasznált források

• Egyes állításokhoz hozzárendelt források

• A források részletes felsorolása, a hivatkozáskulcsok feloldása
• Rövid hivatkozáskulcsok (esetleg lapszámmal, fejezettel kiegészítve)

• Általános, a cikk egészére vonatkozó források

• Ajánlások

• Kiegészítő Wikipédia-cikkek (volt: Lásd még)
• Ajánlott irodalom

Általában könyvforrások

• Egyéb tájékozódási lehetőségek

Külső web-hivatkozások, film, TV, Video, stb.

Karmela^üzenőlap 2010. október 6., 00:10 (CEST)

Itt van egy próbaszócikk, a fenti lista alapján. A szakaszok elnevezéseit szerintem majd át kell beszélni, egyértelmű legyen, ne legyen hosszú, körülményes. – Ogodej ^vitalap 2010. október 6., 10:09 (CEST)

Természetesen én is leírásnak, nem elnevezésnek szántam a legtöbbjét :) Karmela^üzenőlap 2010. október 6., 11:29 (CEST)

A kiegészítő Wikipédia-cikkeket a végére helyezném, így egy szakaszban lenne a navboxokkal. Vélemény? - Kontos ^vita 2010. október 6., 11:34 (CEST)

Ennek van alapja, hiszen ez is tulajdonképpen egy további navigációs lehetőség a wikin, én azért tettem előre, mert a legalul levő dolgok el szoktak veszni, és ez azért fontos ahhoz, hogy először a wikin keressék a kapcsolódó szócikkeket, és később az egyéb külső webhelyeken. De lehet ott is, el kell dönteni. Ogodej ^vitalap 2010. október 6., 12:11 (CEST)

• Ogodej ábráján még "Források" szakaszcím van, itt pedig már "Felhasznált források", Ogodej próbacikkében szintén. Szerintem ez és a hasonló szakaszcímek a fenti definícióval nem értelmezhetők: a "Felhasznált források" tautológia, ráadásul arra utal, mintha lehetnének fel-nem-használt-források is, ami ellentmond a definíciónak. Tehát vagy a definicíón vagy a szakaszcímen változtatni kell.

Igaz. A próbacikken változtattam Ogodej ^vitalap 2010. október 7., 21:21 (CEST)

Köszönöm, bár ez persze nem jelenti azt, hogy mindenki egyetért vele. – Vadaro ^vita 2010. október 7., 22:15 (CEST)

• Ogodej ábráján egymás mellett vannak az "Általános források" és a "Pontos hivatkozásokat tartalmazó források", tehát még nincs eldöntve a sorrendjük. Vízszintesen kifektetve és Ogodej próbacikkében már sorrend is van. Milyen tartalmi, logikai oka van annak, hogy az "Általános források" az utolsó helyre kerüljenek? Számomra az látszik természetesnek, ha elől vannak, hiszen az egész cikkre vonatkozó, tehát legfontosabb források. Ha elől állnak, talán nem is fontos ezeknek külön alcímet adni. Egy rövid példacikkem erre a megoldásra: Országos Színháztörténeti Múzeum és Intézet (itt "Pontos hivatkozások…" helyett "Jegyzetek" alcím van).

Egyelőre nem szeretnék a "Források" szakasznál tovább menni. – Vadaro ^vita 2010. október 6., 19:06 (CEST)

A próbacikkben valamilyen sorrendben el kellett helyezni a szakaszokat, bár ebben nem egyeztünk meg. Lehet előre is tenni az általános forrásokat, bár mindegyik mellett szólnak érvek (pl. Az oldalszám alapján meghivatkozott források szerintem prioritást élveznek, az adott, esetleg vitatható állítás csakugyan fontos ellenőrizhetősége miatt). Főleg, hogy arról is folyt itt előzőleg vita, hogy egyáltalán megengedhetőek-e? Te milyen sorrendet javasolsz? Ogodej ^vitalap 2010. október 7., 21:21 (CEST)

Itt pár sorral feljebb megadtam a példacikk linkjét. Olyat. De ha a sorrendre vonatkozóan másképp gondolod/-játok, ám legyen, számomra ez másodlagos kérdés. Egyébként azt hiszem, hogy rövid cikknél és kb. 8-10 forrás esetén egyáltalán nem szükséges külön alcím ("általános" és "pontos hiv.") a "Forrás" szakaszon belül; a sok forrásból dolgozó, hosszú cikkeknél viszont igen. Nyugodtan lehetne akár ilyen "vagylagos" ajánlást is megfogalmaznunk (ha egyáltalán törekszünk ilyen ajánlásra). – Vadaro ^vita 2010. október 7., 22:13 (CEST)

Ez így rendben van, a belinkelt cikk szerkezetét elfogadhatónak tartom, rövid cikk esetében csakugyan szükségtelen további bontás. Egyébként úgy gondolom, hogy ennek a megbeszélésnek az lenne a célja, hogy javaslat szinten kidolgozzunk egy vagy több olyan ajánlást, amit tágabb közösség elé lehet vinni. Ott aztán tovább finomodhat a dolog, többen hozzászólnának. Ha nem mutatunk fel különböző változatokat, amiket elfogadhatónak tartunk, érvekkel, ellenérvekkel, ebben nem lesz előrelépés. Ogodej ^vitalap 2010. október 7., 23:01 (CEST)

Én is így gondolom. Bár jobb lenne, ha nem "finomodna" tovább, hanem egyértelmű javaslatokat vagy ajánlásokat tudnánk tenni. – Vadaro ^vita 2010. október 7., 23:23 (CEST)

A sorrendről való spekuláció megszilárdította azt a véleményemet, hogy nincs értelme térben, pláne külön szakaszban elkülöníteni az általános forrásokat az egyedileg hivatkozottaktól. Jobbnak találnám, ha az összes hosszú forrásleírás egyetlen közös felsorolás lenne, lehetőleg a rövid forráskulcsok szerint rendezve. Hiszen forráskulcsot egy olyan könyv is kaphat, amire (még egyelőre) nincs külön hivatkozás.

Karmela^üzenőlap 2010. október 6., 23:55 (CEST)

Én elkülöníteném őket, lásd fenn Vadaronak írt válaszomat Ogodej ^vitalap 2010. október 7., 21:21 (CEST)

Én is egy listába tenném a hosszú leírásokat. De mi az, hogy a rövid forráskulcsok szerint rendezve? - Kontos ^vita 2010. október 8., 00:26 (CEST)

Jó, ha a szerkesztésre megnyitott forráslista a szerkesztőablakban valamilyen rendezettséget mutat. Mivel a hosszú leírásokhoz rendelt forráskulcsokat (=rövid hivatkozás) egyértelműre kell választani, jó lehetőség ezek betűrendje szerint rendezni (a href-ben úgyis látszik a forráskulcs). Persze másfajta rendezés is elképzelhető, fő, hogy ha a lista nagyon hosszú, akkor is megtaláljunk benne mindent. Ha a cikknek csak kevés forrása van, akkor fölösleges az ilyesmi.

Karmela^üzenőlap 2010. október 8., 03:35 (CEST)

Ahol tartunk

Megpróbálom összeszedni én is, hogy szerintem mire jutottunk eddig.

1. A Lásd még szakasz kapjon új nevet: Kapcsolódó szócikkek. A szakasz helye a cikkben még eldöntetlen. Vagy marad a hagyományos kiemelt helyén, közvetlenül a cikktörzs után, vagy az ajánlások részeként egészen alulra kerül, mindjárt a hasonló funkciót betöltő kategóriák elé. Alighanem maradni fog ott, ahol eddig is volt.
2. Nincs megállapodás arról, hogy hol és hogyan, ajánlhatóak a cikk témájával kapcsolatos különösen jó, de idegen nyelven írott Wikipédia-cikkek, a Kapcsolódó szócikkek részben, vagy pedig az egyéb ajánlások között.
3. A szöveges megjegyzések a cikktörzs szerves részeit képezik, ezért ezeknek ahhoz térben is közel, egy saját szakaszban logikus helyük lenne. Másrészt viszont az a néhány jegyzet elfér a lábjegyzetbe hozott forráshivatkozások között. Az egyszerűbb technikájú második változatban maradtunk, tehát nem kap külön szakaszt. Abban maradtunk, hogy mind a jegyzetek használata, mind pedig az, hogy saját Megjegyzések szakaszt kapnak-e, vagy pedig az egyedi forráshivatkozásokkal egyazon szakaszba kerülnek, opcionális.
4. A cikktörzset követő rész fő felosztási elve, hogy a cikkben felhasznált forrásról van-e szó, vagy sem. Az előbbi neve Források lesz.
5. A Forrásokon belül megkülönböztethető csoportok:
   • a lábjegyzetbe hozott hivatkozások
   • a cikktörzsben röviden hivatkozott források hosszú leírása
   • a cikk olyan általános forrásai, amikre nem mutat hivatkozás a cikktörzsből

   Még eldöntetlen, hogy ezek térben is elkülönüljenek-e egymástól, és ha igen, mi legyen a sorrendjük.

6. A cikktörzset, a megjegyzéseket és a forrásokat követő következő nagy egységet az ajánlások képzik. Megnevezése még eldöntetlen, lehet
   • Ajánlások, vagy
   • Kiegészítő információforrások, vagy kettébontva:
   • Kiegészítő irodalom és Kapcsolódó webhelyek és médiák
   • Még eldöntetlen, hogy egy nagyobb lista esetén ajánlatos-e aszerint csoportosítani, hogy ajánlott irodalmról (könyv, folyóirat és hasonlók papíron, weben vagy CD-n ), vagy pedig változékony webhelyekről, és egyéb adathordozókról van szó. Ha technikailag egyszerűen megoldható, akkor ehelyett elegendőek lehetnek a soreleji kis ikonok.
   • Eldöntött, hogy a Külső hivatkozás szakasznevet jó lesz kivonni a forgalomból, mert túlságosan is sok értelmezése volt a cikkekben Wikipédia-szerte.
7. Az ajánlásokat követő részel (infoboxok, interwikik, kategóriák) most nem foglalkozunk.

Karmela^üzenőlap 2010. október 8., 05:21 (CEST)

Re:Karmela –

• A 3. ponthoz: Még arról beszélgetünk, hogy rövidebb, vagy néhány megjegyzést tartalmazó cikkek esetében talán nem szükséges külön szakaszt nyitni a megjegyzéseknek, beolvaszthatók a jegyzetek közé.
• A 6. ponthoz „A cikktörzset követő következő nagy egységet az ajánlások képzik”. – Helyett szerintem „a cikktörzset, megjegyzéseket és forrásokat követő következő nagy egységet az ajánlások képzik”. Rosszul gondolom? Ogodej ^vitalap 2010. október 8., 08:20 (CEST)

Kösz, javíottam. Karmela^üzenőlap 2010. október 8., 13:38 (CEST)

Re:Karmela -

• a 3. ponthoz: Ahogy előbogarásztam az archívumból, a Megjegyzések elkülönítése kérdésében az opcionális lehetőséget támogatták többen, és nem azt, hogy ne legyen külön a jegyzetektől, illetve volt aki bizonyos szám felett kötelezővé tenné a szétválasztást. Ez alapján nem értem a "második változatban maradtunk" megállapítást.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 8., 11:26 (CEST)

Kösz, javíottam. Karmela^üzenőlap 2010. október 8., 13:38 (CEST)

Re:Karmela –

1. Mielőtt beszálltam a megbeszélésbe, már többnyire eldöntöttétek, hogy legyen "Kapcsolódó..." Nem ellenzem, ennyi. Engem a Lásd még neve sem, sorrendje sem zavart.
2. Idegen nyelvű WP-cikkekre link: ennek több ellenzője is volt, köztük én is. Talán épp azért nincs róla megállapodás, mert nincs támogatója? Vagy van?
3. Szöveges megjegyzések: Nem tudom visszakeresni, hol mondtuk "opcionális"-nak, nyilván a már archivált részekben van. Ivanhoe-nak volt erről egy mondata, amit kimásoltam magamnak, most ide visszamásolom: "a Megjegyzések a szócikk szövegének kiegészítései, nem is valók attól távolabb." Ogodej ábráján is, a próbacikkében is külön fejezetcímmel, a cikktörzs után és a Források előtt van. Szerintem is így jó.
4. Igen. Egyébként a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! útmutató is Források-nak írja, (bár egy helyen önmagának is ellentmond: "Források, jegyzetek – vagy a tartalomnak megfelelő – című szekció.") Ezt majd javítani kéne benne.

A többi valóban eldöntendő, kivéve ezt: a "Külső hivatkozások" kivonása a forgalomból, ami abszolút jó és szükséges. A Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! egyetlen helyen megemlíti ugyan, de semmit nem ír róla. Viszont a kezdőknek szóló Wikipédia:Az első lépések (külső hivatkozások) lap kimondottan ezt ajánlja, majd ezt is törölni kell. – Vadaro ^vita 2010. október 8., 23:08 (CEST)

Re:Vadaro Idegen nyelvű WP-cikkekre link: én támogattam kezdetben, érveket is írtam, de meg vagyok győzve, hogy nem szerencsés, több szól ellene hosszú távon, mint mellette. (Az szólt mellette, hogy az olvasó segítésére a wiki más nyelvi változatait ajánljuk, ha nincs magyar nyelvű szócikkünk. Itt nem az interwikikről van szó, amelyek a bal oldali oszlopban találhatók, hanem egyéb kapcsolódó szócikkekről. De az is egy érv, hogy ezeket magyar nyelven kellene inkább megírni)
Szöveges megjegyzések: kis terjedelmű szócikkeknél, néhány bekezdésnél nem érdemes szétválasztani a megjegyzéseket, és a forrás értékű hivatkozásokat. Ekkor lehetne ezek összefoglaló neve jegyzetek. Nagyobb terjedelmek esetén már szükséges, és akkor már ennek a szakasznak a cikktörzs alatt lenne a helye, mint annak szerves része. Ezt nem tudom, hogy lehetne megfogalmazni? Ogodej ^vitalap 2010. október 8., 23:39 (CEST)

Nem a megfogalmazással, hanem magával a ténnyel nem értek egyet: egyszer megállapodunk, hogy "Források" cím alatt soroljuk fel a forrásokat - és csakis azokat -, utána kijelentjük, hogy bizonyos esetekben mégis "Jegyzetek" cím alatt és mégsem csak a forrásokat? Jól értem? – Vadaro ^vita 2010. október 8., 23:54 (CEST)

Ez egy felvetés volt a részemről. Rövid cikkek, illetve 1-2 megjegyzést tartalmazó cikkek esetére, de ha úgy gondoljátok, hogy minden esetben különítsük el ezeket, legyen. Ogodej ^vitalap 2010. október 9., 08:30 (CEST)

Az archivált részben, a "Forráshivatkozás szöveges megjegyzésből" fejezetben volt erről szó. Újra átnéztem, ott ezt írtad: "… az ilyeneket célszerű beépíteni a cikk főszövegébe (nem megjegyzés rovatba tenni) és ott forrással ellátni. Én ezt nem szabályoznám, legfeljebb ajánlás szinten." Én meg ezt: "Világos, OK. Több szerkesztőnek (ha jól emlékszem, pl. Peyerknek is) határozott véleménye volt, hogy megjegyzéseket egyáltalán nem is kéne "megengedni". – Valószínűleg nem volt világos a válaszom, ezért itt részletesen: Ajánlás szinten kéne leírni, hogy építsék bele a szövegbe. Hogyha a szövegben bármit írnak és annak meg akarják megadni a forrását, akkor azt természetesen a "Források" között kell feltüntetni. Ha viszont egy megjegyzést a szövegtesttől különállóan akar tenni, akkor azt egy külön "Megjegyzés" fejezet alatt tegye meg. (Megismétlem, hogy itt azt nevezem Megjegyzésnek, ami nem igényel külön forráshivatkozást.) A Források és a Megjegyzések technikai elkülönítésére volt Karmelának egy szép példája, szintén az archivált részben. Hogy mit nevezünk vagy nevezzünk "Jegyzet"-nek, azt eddig itt még nem tárgyaltuk. – Vadaro ^vita 2010. október 9., 16:43 (CEST)

Igen, nem volt világos. Csakugyan ajánlánlhatnánk, hogy lehetőleg építsük be a szövegbe, inkább ne legyen. A lehetőleg-en van a hangsúly. Az, hogy ne engedjük egyáltalán, az szerintem túlzás. pl. hosszabb idegen nyelvű, lefordított szövegek eredetijének megjegyzésben van a helye, vagy egy rövid szómagyarázat is szerintem jobb helyen van ott, mintha a cikk szövegét vagy olvashatóságát valamilyen zárójeles megjegyzéssel megakasztjuk. Innen léptem tovább, ha rövid a cikk, vagy egy darab megjegyezni való van csak, kell-e ennek külön megjegyzésrovat? Ha úgy gondoljátok, hogy akkor is legyen a következetesség jegyében, legyen. Ogodej ^vitalap 2010. október 9., 19:36 (CEST)

Külön kitérek a "Források" alatti részre. Az "általános"-on kívül mindig további két dolgot is említetek, ezek nevei váltakoznak. Egyes állításokhoz hozzárendelt források, Pontos hivatkozásokat tartalmazó források, Lábjegyzetbe hozott hivatkozások; Forráshivatkozások, Rövid forráshivatkozások, Rövid hivatkozáskulcsok, A cikktörzsben röviden hivatkozott források hosszú leírása. A Wikipédia:Ellenőrizhetőség a cikk egyes részleteit alátámasztó "direkt forráshivatkozás (ref)"-ról ír. A Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! pedig "Számozott lábjegyzetek"-et ír. Ez csak szóhasználati különbség vagy más lényeges különbséget takar? Világos, hogy föntebb végig arról a technikáról írtok, amellyel megoldható, hogy ugyanarra a forrásra több helyen is hivatkozni lehessen a teljes cím állandó ismételgetése nélkül. Dehát ezt szépen megoldja Ogodej próbacikke is, vagy nem? Egyszóval: mi itt a probléma? – Vadaro ^vita 2010. október 8., 23:31 (CEST)

Ez a nap kérdése, na végre, hogy valaki feltette... Az elnevezésekkel kell dűlőre jutni, az az alapvetően kaotikus. A többit a jelenlegi technikával is meg lehet oldani,ahogy Ogodej is a próbacikkben. Természetesen a fejlesztés nagyon hasznos és kell is. De amíg az elkészül ne álljon meg az élet.Szerintem.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 9., 09:51 (CEST)

Ivanhoe +1. Ezen a vitalapon maradjunk meg az elnevezéseknél és a sorrendnél, amikkel kapcsolatban már egyetértést vélek felfedezni. A technika másik, hasonlóan fontos, de külön lapra tartozó kérdés. Itt csak megkavar és eltérít, de valóban több figyelmet és megoldást érdemel. -- 2010. október 9., 13:47 (CEST)

Kapcsolódó szócikkek más Wikipédiákból

• Idegen nyelvű WP-cikkekre link: ennek több ellenzője is volt, köztük én is. Talán épp azért nincs róla megállapodás, mert nincs támogatója? Vagy van? (Vadaro)

• Re:Vadaro Idegen nyelvű WP-cikkekre link: én támogattam kezdetben, érveket is írtam, de meg vagyok győzve, hogy nem szerencsés, több szól ellene hosszú távon, mint mellette. (Az szólt mellette, hogy az olvasó segítésére a wiki más nyelvi változatait ajánljuk, ha nincs magyar nyelvű szócikkünk. Itt nem az interwikikről van szó, amelyek a bal oldali oszlopban találhatók, hanem egyéb kapcsolódó szócikkekről. De az is egy érv, hogy ezeket magyar nyelven kellene inkább megírni) (Ogodej)

• re Vadaro és Ogodej, (és a vita korábbi részeiből Gubbubu is)

Egy jövőbeli magyar cikk reményében hallgassuk el az olvasó elől, hogy a kapcsolódó témában egy másik nyelven vezetett Wikipédiában jó összefoglalót találhat?

Az ajánlott könyvek és webhelyek között nyugodt lélekkel meg szoktuk adni az idegennyelvűeket is, miért éppen a testvérprojektek jó cikkeit hallgassuk el szemérmesen?

A másnyelvű Wikipédiák kapcsolódó szócikkeinek is magától értetődő helye a Kapcsolódó szócikkek szakasza, de azzal is jól együtt tudnék élni, ha a többi ajánlott információforrás között szerepelnének.

Csak azzal nem lennék kibékülve, ezt a segítséget megtagadnánk az olvasótól úgyis megkeresi, ha akarja felkiáltással.

Karmela^üzenőlap 2010. október 11., 20:58 (CEST)

Én is támogattam annak idején ezt a dolgot, még fenn is tartom, abban az esetben ha hiányt pótol és ha valahogy meg lehet állapodni néhány olyan nyelvben, amit mondjuk nem tízezerből egy ember beszél. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 11., 22:48 (CEST)

Nem tudom, megoldás lenne-e, ha ezt a témát – mint megoldandó kérdést – szélesebb kötben vitatnánk meg, ha valami ajánlás szintre kerülne később ez a megbeszélés? Az érveid megfontolandók. Ogodej ^vitalap 2010. október 11., 21:10 (CEST)

még lehetséges, és jó is lenne, ha sikerülne nekünk egyezségre jutnunk egymás közt, akik most itt aktívak vagyunk. Persze ha nem megy, akkor alternatívákkal is ki lehet rukkolni a nagyobb plénum elé. Karmela^üzenőlap 2010. október 11., 21:37 (CEST)

Az én fő ellenvetésem az ellenőrizhetetlenség. Idemásolom az archív részből: "Ez újabb bonyodalmakat, ellenőrizhetetlen listákat, vitákat, energia pocsékolást hozhat. Lehet, hogy X meg Y be fogja tartani, hogy igazán ritkán és csak nagyon fontos külföldit linkeljen, de Z már nem fogja betartani, Q pedig esetleg már az iw-t is be fogja linkelni. Ki fogja eldönteni, hogy egy linkelt külföldi cikk fontos-e, mennyire fontos? Hányan tudunk finnül vagy törökül? Vagy legyünk tele angol cikkek linkjeivel, hiszen milliós cikktömegből biztos minden témához található pár "nagyon fontos"?! Írjuk meg magyarul, ha annyira fontos, és ne adjunk magunknak felmentést azzal, hogy itt az id. nyelvi link! Egyszerüsítsünk, tisztázzunk dolgokat, de ne bonyolítsunk, ha nem feltétlenül szükséges." Ebből csak az utolsó előtti mondat az, ami a magyar cikkek megírására utal. Hozzáteszem: Semmi bajom az idegen nyelvekkel, sőt! Én főként a várható további bonyodalmak miatt nem tartom jó ötletnek. De a véleményem miatt nem kellene alternatívákkal előjönni: vállalom, hogy közös a javaslat, ebben a témában hallgatni fogok. – Vadaro ^vita 2010. október 11., 22:52 (CEST)

Én azonban nem hallgatásra szeretnélek bírni, hanem szeretnélek meggyőzni, ha lehet :)

Szent igaz, hogy az ajánlások kiválasztása bonyodalmakkal terhelt. Csakhogy ez nem csak az ajánlott idegen nyelvű szócikkeknél van így, hanem az ajánlott irodalomra éppúgy igaz, a weblapokra pedig különösen, néha késhegyig, pontosabban blokkolásig menő vitákhoz vezet. Pusztán a békesség kedvéért mégsem mondunk le az olvasók tájékoztatásának erről a lehetőségéről.

Karmela^üzenőlap 2010. október 12., 12:09 (CEST)

A cikkek többségénél nem látok ajánlott irodalmat. Én a WP-ban soha nem adtam meg ilyet, webhelyet is inkább csak illusztrációk (fotók, térképek) miatt, illetve irodalmi mű esetében annak online olvasható szövegét ajánlottam. Ami persze nem azt jelenti, hogy másoktól ugyanezt várom el. Kérlek, elégedj meg ezzel. Én tiszteletben tartom a véleményed, nyilván te is ezt teszed, ha arra kérlek. – Vadaro ^vita 2010. október 12., 19:59 (CEST)

Természetesen.

Karmela^üzenőlap 2010. október 12., 22:39 (CEST)

Szakasznevek és sorrendjük

Forrásos szakaszok

A megjegyzések és egyedi forráshivatkozások szakaszneveként jó lesz a Jegyzetek,, vagy inkább a Forráshivatkozások és jegyzetek?

Az a szakasz pedig, ami a rövid forráskulcsok feloldását tartalmazná a részletező hosszú forrásleírás formájában, a Forráslista nevet kaphatná, vagy valami hasonlót a forrás szóval a nevében, tőlem lehet akár Források felsorolása is, vagy valami más forrásos.

Ha ezek a szakasznevek így a Forrás szóval kezdődnének, akkor feleslegessé válna egy föléjük rendelt Források szakasz, hiszen ez kiderül a nevükből.

Ha az ajánlásoknál is hasonló módon járnánk el és kiderülne a nevükből, hogy kapcsolódó-kiegészítő-ajánlott, és így nem kellene alszakaszozni akkor két legyet ütnénk egy csapásra:

• Világossá tennénk, hogy mi a felhasznált forrás, mi nem.
• Egyszintűvé tehetnénk a szócikkek szerkezetét. Ez könnyebben kezelhető egy kezdő számára is.

Karmela^üzenőlap 2010. október 12., 12:51 (CEST)

Kontos javaslata

Nagyszerű, hogy ennyi karakterszaporítás után eljutottunk ide . Én a következőket javaslom:

• Megjegyzések - opcionális (lásd fentebb)
• Források - a hosszú leírások rögtön alá, nem alszakaszba
  • Forráshivatkozások vagy simán Hivatkozások (inkább a második, mert (1) nem ismétlődik a forrás-, (2) esetleg megjegyzéseket is tartalmazhat. A "Jegyzetek" címet kerülném, hiszen amikről itt beszélünk, azok tulajdonképen mind jegyzetek) - rövid leírások
• Kiegészítő anyagok - alszakaszokra bontása opcionális (mert nem minden esetben szükséges)
• Kapcsolódó szócikkek - külön a "kiegészítő anyagoktól" (lásd fentebb)

Vélemény? Vagy inkább úgy kérdezem: Ki mit változtatna rajta? (És próbáljunk a témánál maradni, már majdnem célba értünk.) - Kontos ^vita 2010. október 13., 00:56 (CEST)

Az esetben, ha nincs külön Megjegyzések fejezet, hanem integrálásra kerül a többi hivatkozás közé, az esetben az általad javasolt Hivatkozások alfejezet egészüljön ki úgy, hogy Hivatkozások és Megjegyzések. A kiegészítő anyagok opcionális albontására is kell valamiféle ajánlás, mert ha mindenkinél másképp lesz csoportosítva, az is ronda. Egyébként nekem ez barátságosabb, mint Karmeláé, előbbre valók szerintem is a Források, mint a hivatkozások.Az alfejezet simán kezelhető, és ha valamelyik kimarad, nem borul fel a fejezetek rendje.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 13., 09:33 (CEST)

A "Hivatkozások és megjegyzések" címet nem tartom jónak, mivel szerintem a megjegyzések is hivatkozások (ez alatt azt értem, ami refként el van helyezve a szövegben). A "Forráshivatkozások és megjegyzések" ebből a szempontból már jó lenne, de akkor miért nem inkább összefoglalóan "Hivatkozások"? - Kontos ^vita 2010. október 13., 13:43 (CEST)

Ha ajánljuk a megjegyzések hozzávegyítését a forráshivatkozásokhoz, akkor az ezeket tartalmazó szakasznak a cikktörzs után közvetlenül kell következnie. Ráadásul szerintem jobb lenne elkerülni az alszakaszok használatát. Tehát szerintem ez egy jobb ajánlott sorrend lenne:

• Cikktörzs
• Jegyzetek

• Forráslista

• Ajánlott irodalom
• Kapcsolódó weblapok és médiák

Kisszámú ajánlás esetén a két utóbbi egy szakaszba összevonva: Kiegészítő anyagok

• navigációs boxok, mindenféle sablonok és Kapcsolódó szócikkek (milyen sorrendben?)

• kategóriák
• interwikik

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 09:26 (CEST)

Ha vegyítve vannak a megjegyzések és hivatkozások, akkor az előbbi valószínűleg - mennyiségét tekintve - elhanyagolható, tehát nem feltétlenül kell ez okból megfordítani a sorrendet, az egyébként szerintem logikusról. A cím is maradjon Forráshivatkozások és Megjegyzések/jegyzetek(?) hangsúlyozandó, hogy az elsőből van több és az a fejezet fő tartalma.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 13., 09:39 (CEST)

Én sem tartom problémásnak, ha néhány megjegyzés a "Források" cím alá kerül. - Kontos ^vita 2010. október 13., 13:43 (CEST)

Ajánlás: Gyurgyák Szerzők és szerkesztők kézikönyve

Két megjegyzés. A Jegyzetek kifejezés már eleve magában foglalja a megjegyzéseket és a forráshivatkozásokat, ezt jelenti a szó! Ennyire ne vegyük semmibe a meglévő jelentéstartományokat. A Megjegyzések és forráshivatkozások a wikin kívül meglévő gyakorlat és hagyomány felől nézve indokolatlan és felesleges szószaporítás, a Jegyzetek és forráshivatkozások pedig olyan, mintha azt mondanánk: Állatok és madarak. A Forráslista szintén egy olyan kifejezés, amely nem létezik, ráadásul nem is választékos, pontosan mi a probléma a Felhasznált forrásokkal? Pasztilla 2010. október 13., 09:45 (CEST)

Jegyzetek szerintem a hosszú leírások, a kiegészítő anyagok is, és minden ami a cikk alján szokott lenni. Megjegyzések és a forráshivatkozások gyűjtőneveként a "Hivatkozások" kifejezést használnám (lásd még fentebb). - Kontos ^vita 2010. október 13., 13:43 (CEST)

Ne haragudj, de épp azt próbáltam kicsit, de ezek szerint nem eléggé brutálisan tudomásotokra hozni, hogy ezek nem szerintem-kérdések és nem az egyéni szóhasználatainkkal való intuitív játék terepe. Ha alapfogalmakkal tisztába akarunk kerülni, megfelelő kiindulási alapnak vehető Gyurgyák Szerzők és szerkesztők kézikönyvének beszerzése. Egyébként pontosan: jegyzetek körébe tartozik mindaz a szövegközi, lapalji vagy szövegvégi kiegészítő információ, amely lehet megjegyzés, magyarázat, forráshivatkozás stb. Pasztilla 2010. október 13., 14:06 (CEST)

A Kapcsolódó szócikkek helye

Mivel a jelenlegi javaslat gyakorlatilag minden általam elgondolt változtatást leköveti, én csak egy dologra reflektálnék. A Jegyzetek alszakasz után tenném rögtön a Wikipédiából vett cikkajánlót, a Kapcsolódó szócikkeket. Minden mással egyetértek. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Burumbátor (vitalap | szerkesztései) 2010. október 13., 11:07

Bonyolódás

Van egy olyan érzésem, hogy megint a bonyolódás felé haladunk. Gond az egy szavazásnál, hogy mondjuk két verzióból kell választani?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 13., 12:23 (CEST)

Nevezéktan, szakmai műnyelv

Túlbonyolítva idáig volt egy-két kérdés, amennyiben az elejétől akartátok kitalálni, hogy mit hogy hívnak és mi hogy néz ki. Egyébként: igen, szerintem az gond, ha olyan verziókról szavazunk, amelyek a tőlünk függetlenül meglévő ismeretek iránti nyitottság (ne adj' Isten, utánanézés) tömegesen tanúsított hiányából kifolyólag negligálják a meglévő szerkesztési apparátusok meglévő nevezéktanát, és nem vesznek tudomást a meglévő szakmai műnyelvekről. Tudomásul kellene venni, hogy nem minden szavazás kérdése, ahogy arról sem tartunk szavazást, hogy a hüllőket a gerincesek közé soroljuk-e, arról sem sok értelmét látom bármilyen szavazásnak, hogy jegyzeteknek hívjuk-e a jegyzeteket. Ha a jegyzeteket például Jegyzetek és forráshivatkozások néven fogjuk nevezni a Wikipédián, mert megszavaztuk, azzal a tájékozatlanságunkról és a dilettantizmusunkról vallunk, valamint a demokratizmusunkról is, hogy valami jót is mondjak (hogy tudniillik megszavaztuk). Van egy csomó minden, amiről érdemes beszélni (sorrendek, kapcsolódó szócikkek szakaszának elnevezése stb.), de amit már kitaláltak és használnak nálunk sokkal okosabb emberek évszázados hagyományként, és a netes környezet nem generálja sem drasztikus, sem semmilyen átgondolását... hát izé, szóval mi itt mind amatőrök vagyunk, vannak dolgok, amikben rábízhatnánk magunkat a meglévő tudásokra és gyakorlatokra. Pasztilla 2010. október 13., 12:58 (CEST)

Módosítottam arra, hogy jegyzetek.

A Felhasznált források teljességet sugall, azt, hogy az összes felhasznált forrást tartalmazza. A kétlépcsős hivatkozási technikához nagyon jól illik a szétbontott Jegyzetek és Felhasznált források szakasz. Csakhogy számolnunk kell azzal az elterjedt gyakorlattal is, hogy a cikkíró hosszan leíró refeket ír a szövegbe, ezért ott jelenik meg minden lábjegyzetszerűen hivatkozott forrás, ahol

• a <references/> vagy
• a {{források}} sablon, vagy
• a <references> (források felsorolása) </references> pár van.

Az ilyen egylépcsős technikánál tehát elhagynánk a Jegyzetek szakaszt, és a vagy a {{források}} a Felhasznált források szakaszba kerülne?

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 13:09 (CEST)

Ebben az esetben valóban nem kétlépcsős, hiszen megáll a folyamat a jegyzeteknél. Érthetőbben: ezek a jegyzetek, hiszen nincs a felhasznált forrásoknak a főszövegtől elkülönített, betűrendbe vagy kronológiai rendbe sorolt, teljes címleírást adó áttekintése, hanem szövegközi jegyzetekről van szó, amelyeket mi értelemszerűen nem lábjegyzetként, hanem szövegvégi jegyzetként kezelünk, a szövegközi előfordulás sorrendjében. Pasztilla 2010. október 13., 13:15 (CEST)

Az általános források helye

Tehát a <references/> az egylépcsősnél is a jegyzetek szakaszban maradna. Az csak kellemes, ha nem vándorolgat.

A Felhasznált források viszont az egylépcsős esetben csak a cikk általános forrásait tartalmazná? Ez utóbbi nekem furán hangzik. Éppen az ilyen esetre való tekintettel, tehát amikor nincs az összes forrás benne, tartottam volna szerencsésebbnek a Forráslista elnevezést, nem pedig a Felhasznált forrásokat.

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 13:24 (CEST)

Visszalépnék egyet: amennyiben egy tanulmányban jegyzetek és a jegyzetekben megadott forráshivatkozások feloldása egyaránt helyet kapnak, a jegyzetek és a források átfedése elvben 100%-os kellene hogy legyen. Azaz el tudom képzelni, hogy 1) egy tanulmányban vannak jegyzetek, de csupán szöveges megjegyzésekkel, és van egy elkülönülő forráslista; 2) egy tanulmányban vannak jegyzetek, megjegyzésekkel és forráshivatkozásokkal vegyesen, de nincs „forráslista”; 3) vannak jegyzetek, megjegyzésekkel és forráshivatkozásokkal vegyesen, és van forráslista is, de ha ebben az esetben azt látom, hogy inkonzisztencia van a kettő között, azaz bizonyos források meg nem találhatóak a forráshivatkozások között, vagy bizonyos forráshivatkozások nem lettek feloldva a forráslistában, szerkesztőként megkérem a szerzőt, hogy legyen kedves a kettőt összehangolni. Ha már elkezdtünk a jegyzetekbe forráshivatkozásokat tenni, akkor elvszerűen nincs többé olyan, hogy általános forrás, minden forrásnak a jegyzetekben a helye, akár úgy is, hogy beírom egy jegyzetbe: „A tanulmányomban szereplő brigadérosok és kocsmárosok külön nem jelölt, alapvető életrajzi adataihoz Kercsmáry 1878. szolgált forrásul.” Az irodalomjegyzékben meg ott van a Kercsmáry 1878. feloldása. Ha gyakorlatilag mégis van ilyen felemás megoldás, hogy forráshivatkozunk is meg nem is, számomra édes mindegy, hogyan rendezzük, mert alapból faramuci helyzet. Pasztilla 2010. október 13., 13:42 (CEST)

Ezt az extra jegyzetet a külön nem jelölt, alapvető üzenettel kiválthatná az általános források egy elkülönített szakasza is?

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 13:54 (CEST)

Mondom, ilyen megoldást nem szívesen kommentálnék se pró, se kontra. Pasztilla 2010. október 13., 14:06 (CEST)

Kontos kérdése

Nem igazán értem miről is vitatkoztok. Nem lehetne konkrétumok mellett vagy ellen érvelni? Pl.:

– "Szerintem legyen így, mert..."

– "Igen, szerintem is." vagy "Nem, szerintem jobb lenne, ha..." - Kontos ^vita 2010. október 13., 14:19 (CEST)

Hm. Ha szerinted a fentiekben nincs konkrétum, és ezt az áldatlan helyzetet a „Szerintem…” kezdetű mondatokkal vélnéd orvosolni, azt hiszem, éppen ideje elpárolognom innen. Pasztilla 2010. október 13., 14:23 (CEST)

re Kontos:

Pasztilla azt javasolta, hogy nagyobb súllyal vegyük figyelembe mind a Wikipédiában kialakult konvenciókat, mind pedig a nyomtatott szakirodalomban bevált szerkesztési gyakorlatot, hiszen nem kell újra feltalálni a spanyolviaszkot.

Ezekre támaszkodva azt ajánlja, hogy

• a megjegyzéseket és az előfordulás sorrendjét követő forráshivatkozásokat a Jegyzet nevű szakasz tartalmazza;
• a teljes forráslistát tartalmazó szakasz rendezése vagy évszám szerinti, vagy pedig ábécérend legyen;
• amennyiben van külön jegyzet rész is, forráslista is, akkor egyikben se forduljon elő olyasmi, ami a másikban nincsen benne;
• a teljes forráslistához a Felhasznált források szakasznevet ajánlja

Én megpróbálok minél több információt kicsiklandozni Pasztillából, igyekszem felfogni az okokat, keresem a technikát mindehhez, továbbá megpróbálom kisütni, hogy hogyan történhet majd az átmenet a régi szisztémából az újba.

Neked is azt javaslom, hogy igyekezz figyelembe venni, hogy Pasztillában éppen a kérdéses területen egy rendkívül nagy tudású és tapasztalatú partnerrel állunk szemben, akinek a közléseit érdemes alaposan végiggondolni.

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 15:17 (CEST)

Ehelyütt azért korrigálnék, ha hízelgő is a véleményed: egyáltalán nem vagyok nagy tudású, többek között ebben sem, csak hatévnyi aktív könyvszerkesztéssel a hátam mögött vannak a gyakorlaton és a gyakorlati buktatókon átszűrt általános tapasztalataim, és magamévá tett elvek. Semmivel nem tudok erről a kérdésről többet, mint mondjuk Ogodej, csak ő velem ellentétben türelmes. Egyébként is: semmi nincs úgy feltétlenül, ahogy bárki állítja, csak annak nem látom értelmét, hogy létező gyakorlatokat ütköztessünk megalapozatlan intuíciókkal. Pasztilla 2010. október 13., 15:36 (CEST)

Én csak addig vagyok türelmes, ameddig ki nem hoznak a sodromból Ogodej ^vitalap 2010. október 13., 20:14 (CEST)

Az általános források kezelése

• Még ne lépj le Pasztilla, kérlek.

Szeretnék tanulni a tapasztalttól és tisztelem a tudásodat, a magam részéről türelmet és odafigyelést igyekszem beledobni a közös kalapba.

Éppen azt próbálom kisütni, hogy milyen technikával lenne jó az ilyen típusú szövegeket a Jegyzetek részben elhelyezni:

• A brigadérosok és kocsmárosok külön nem jelölt, alapvető életrajzi adataihoz Kercsmáry 1878. szolgált forrásul.
• A külön jelölt források szintetizálásához tárgyi, elméleti és szemléletbeli segítséget Kákosy 1993 nyújtott.
• A cikk 2005. április 5-ei változatában külön jegyzetekkel el nem látott megállapítások forrása Nagy 1958.

Egyszerűen odaírni a többi kisbetűs jegyzet után normál betűkkel? A cikk valamelyik helyén, mondjuk a bevezetőben jegyzetként írni?

Igen, erre gondolok, jegyzetben kezelni ezeket is, akár az elején, akár az első releváns jegyzetbe betenni, akárhogy, a lényeg, hogy ne legyen jegyzetben hivatkozott és feloldott irodalomjegyzék, meg jegyzetben nem hivatkozott, de másodlagos általános irodalomjegyzék. Ennél már az is jobb (ami ugyan a szerkesztési elvekkel szembemegy), hogy rendben, az általánosokra ne tegyünk be jegyzeteket, forráshivatkozásokat, de szerepeljenek az irodalomjegyzékben, együtt a többivel.

Alapvetően azt gondolom, hogy mindenféle szerkesztői gyakorlatra nem lehet, és nem is kell felkészülni, egyébként idővel ugyanaz a parttalanság alakul ki, ami ma van, ha túl kompromisszumkészen akarunk kiszolgálni megannyi szerkesztői gyakorlatot. Ha azt mondjuk, hogy az egyéni gyakorlatod és affinitásod függvényében, Kedves Szerkesztő, módodban áll így is, meg úgy is, meg emígy is, sőt még amúgy is forrásolnod, a szócikkek összlete ugyanúgy széttartó képet fog sugározni, ahogy ma teszi. Pasztilla 2010. október 13., 15:36 (CEST)

Forrás-e az ajánlott irodalom?

• Egy másik kérdés a Felhasznált források szakasznévvel kapcsolatban:

Azért tartod jónak ezt az elnevezést, mert úgy látod, hogy az ajánlott irodalom is forrás: csobog az, ha nem is merítettünk belőle?

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 15:28 (CEST)

Nagyon pontos költői kép. A forrás kifejezés önmagában nem mond semmit arról, hogy használtuk-e vagy csak tudunk róla. Pasztilla 2010. október 13., 15:36 (CEST)

Ogodej kérdése

Nagyon tanulságos volt olvasni az igazán költői képeket , akkor jól gondolom, hogy Pasztilla javaslata szerint a dolog így nézne ki?:

• Cikktörzs
• Jegyzetek

Ide kerülnek a mindenféle szöveges megjegyzések, rövid forráshivatkozások

• Felhasznált források

Minden olyan irodalom, akár webes, akár papíralapú, amire hivatkozunk konkrétan, vagy általánosságban merítettünk belőle, vagy tudunk róla, hogy létezik

• Kapcsolódó weblapok és médiák

egyéb, főként webes anyagok

• navigációs boxok, mindenféle sablonok és Kapcsolódó szócikkek (milyen sorrendben?)

• kategóriák
• interwikik

– Ogodej ^vitalap 2010. október 13., 18:28 (CEST)

Pasztilla javaslata

Nagy vonalakban igen, de kis korrekció: amiről csak tudunk és ajánljuk, az értelemszerűen nem a felhasznált források közé kerül. Azaz:

• Cikktörzs
• Jegyzetek

Szöveges megjegyzések és kiegészítések, rövid forráshivatkozások vagy teljes címleírások

• Felhasznált források

Minden olyan forrás, amelyet felhasználtunk a szócikk megírásához, és a jegyzetekben rövid forráshivatkozásokat helyeztünk el rájuk. Az általános szerkesztési elvek áthágásával ide építhetjük be a meg nem hivatkozott ún. általános forrásokat

Ahol a jegyzetelésben teljes címleírásokat használtunk, a felhasznált források szakasza okafogyottá válik.

• További források / További irodalom / Ajánlott irodalom

A szócikkhez fel nem használt, de ismert és felkutatásra érdemes források

• Kapcsolódó weblapok és médiák

egyéb, főként webes anyagok

• Kapcsolódó szócikkek, navigációs boxok, mindenféle sablonok és

• kategóriák
• interwikik

Pasztilla 2010. október 13., 19:32 (CEST)

Hozzászólások Pasztilla javaslatához

A Kapcsolódó weblapok és médiák esetében nem értem, hogy miért főként webes anyagok - mondanál példákat, hogy mi jöhetne még ide? – Hkoala 2010. október 13., 19:58 (CEST)

Ezen már én is gondolkodtam, esetleg rádió, TV-adás, Filmek. Egyébként nekem elfogadható ez a felosztás. Ogodej ^vitalap 2010. október 13., 20:06 (CEST)

Hkoala: Azt csak átemeltem az eddigi változatokból. :-) De ha engem kérdezel, én a kapcsolódó webes forrásokat úgy betenném a további források közé, hogy csak úgy zörög (ahogy a felhasznált webes forrásokat is beteszem a felhasznált források közé), és ezt a szakaszt kizárólag olyan esetekre tartanám fenn, hogy a neten fellelhető nem forrásértékű anyagokat kilistázzam, mondjuk ha Hubay Tihamér két írása elérhető a neten, az nem forrás, hanem a szócikkhez kapcsolódó webes (értd: moströgtöndeazonnal elérhető) segédanyag. De internetes dolgokhoz nagyon nem értek, és lehet, hogy hülyeséget beszélek. Pasztilla 2010. október 13., 20:07 (CEST)

Én most is be szoktam tenni a forrásként használható webes anyagokat a további irodalomhoz. Pl. a MEK-en elég sok két világháború közötti erdélyi kiadvány van fenn, amit nyomtatott formában sokkal nehezebb lenne felkutatni. – Hkoala 2010. október 13., 20:12 (CEST)

Az alapvetően könyvnek tekintendő, nem? Az más kérdés, hogy fenn van a neten, de nem olyan "igazi" weboldal szerintem...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 13., 20:24 (CEST)

Igen, az ilyenekről én is azt gondolnám, hogy ezeknek csak másodlagos jellemzője a netes elérhetőség. Pasztilla 2010. október 13., 20:41 (CEST)

Az ajánlottak következő két csoportját szeretnénk megkülönböztetni:

1. Irodalom, szakfolyóirat papíron, weben, CD-n, akárhogy. Továbbá olyan webhelyek, amik szakfolyóirat nívón gondozottak.
2. Efemer webhelyek, mindenféle képek, hanganyagok, miegyebek.

Sajnos még nem sikerült kifejező szakaszcímeket találni ezekhez.

Valószínűleg az lenne a legjobb, ha kis ikonok jeleznék a címleírás előtt a miféleséget, és akkor mehet minden egy pixisbe.

Karmela^üzenőlap 2010. október 13., 20:29 (CEST)

Nekem nincs bajom a kapcsolódó webhelyekkel. Pasztilla 2010. október 13., 20:41 (CEST)

Re: Pasztilla: Bocs, kicsit kisarkítottam a helyzetet. Karmela fordításában már értem miről volt szó, és azt is értem, hogy azért nem értettem, mert a véleményed számomra magától értetődő volt, legalábbis a szakaszok tartalmát illetően. Éppen ezért nem értettem, hogy mit is kell ezen megtárgyalni.

Mindenkinek: A legújabb szerkezeti vázlatok azt sugallják, hogy csak főcímeket használnánk. Korábban volt már egy közmegegyezés arról, hogy minden ami forrás az össze tartozik, ezekben viszont azt látom, hogy a "hosszú leírások" a Felhasznált források, a "rövid leírások" pedig a Jegyzetek szakaszban vannak. Megmagyarázná ezt valaki?

A Pasztilla által javasolt szakaszcímekről:

• A Jegyzetek helyett én a Hivatkozások-at használnám. Minden ami nem a cikktörzs és a cikk alján szokott lenni, az jegyzet, legalábbis felfogható annak. Ellenben a Hivatkozások jól definiálható: a cikktörzsben refek között van; reference=hivatkozás. A szakasz tartalma egybevág ezzel, ezért címnek megfelelő a Hivatkozások.
• Csatlakozom Vadarohoz (azt hiszem ő írta), a Felhasznált források szerintem is tautológia. Ami forrás az fel van használva, ami nincs felhasználva az nem forrás. Hagyjuk meg a jól bevált Források címet. - Kontos ^vita 2010. október 13., 22:30 (CEST)

A "hivatkozások" (references) az egy formai dolog a cikk alján, és nem tartalmi, azaz a references jeleníti meg a refek közé tett szöveget. Egy szómagyarázat mire hivatkozik? Itt szerintem pontosabb kifejezés a jegyzetek. Amíg egy jegyzet lehet forrásra való hivatkozás, illetve maga a forrás is, lehet egy rövid megjegyzés is, addig a hivatkozás utal valamire, azaz hivatkozom valamire. Egy rövid megjegyzés csak önmaga, nem hivatkozik semmire. Én maradnék a jegyzeteknél. A második pontoddal (illetve Vadaroval) egyetértek. Ogodej ^vitalap 2010. október 13., 22:47 (CEST)

Ami a második pontot illeti, tudniillik hogy tautológia lenne a felhasznált források. Forrásmű-e a nemesi inszurrekció történetéhez Gyalókay Jenő Az utolsó nemesi insurrectio című könyve? Szerintem egyértelműen igen. Ti azt mondjátok, hogy csak akkor forrás, ha kézbe is vettük, fel is használtuk a szócikkhez. Szerintem meg a Wikipédia-szócikktől teljesen független, hogy forrás-e vagy sem, akkor is forrás, ha nem használtuk fel, ezért lényeges kiemelni a felhasznált szót. Gyalokay könyve a felhasznált források közé kerül, amennyiben használtuk, a további források közé, amennyiben csak ajánljuk. Asszem erről fentebb esett szó. Ilyen értelmezése önmagában a forrás szónak nincs, hogy használni is kell. Pasztilla 2010. október 13., 23:19 (CEST)

Arról nem beszélve, hogy a múltban számolatlanul találkoztam olyan esetekkel, amikor egy elkészült szócikkhez megérkezett valaki, és a Források alá szórta be a további forrásokat, anélkül, hogy a főszöveget bővítette volna. Egyikük sem volt hülye vagy álnok, egészen egyszerűen úgy érezték, hogy azért a téma forrásaiból itt még hiányoznak alapművek, és igazuk volt, senki nem hívta fel a figyelmüket arra, hogy vigyázat, itt a szócikkünk forrásait gyűjtjük csak. A felhasznált ezt teszi. Pasztilla 2010. október 13., 23:25 (CEST)

Nagyon is Pasztilla +1. Ne tessék elfelejteni, hogy az univerzumban nem csak a WP létezik, és a forrás fogalma sok minden mást is jelent, mint azt, amit mi értünk alatta (szócikkeinkhez felhasznált első-, másod- és harmadlagos források). Szóval nagyon is nem árt pontosan fogalmazni. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 23:21 (CEST)

De ha az ellenőrizhetőség miatt forrásolunk, akkor mégis inkább az a fontosabb, amelyet fel is használtunk, nem? Ezen logika alapján ha belekeverjük a fel nem használt forrást, az ellenőrizhetőséget rontjuk. Peligro (vita) 2010. október 13., 23:24 (CEST)

Nem tetszik érteni. Éppen arról van szó, hogy a felhasznált és a további forrásokat tipográfiailag és nevében is elkülönítjük (felhasznált források = ellenőrizhetőség, további források = tájékoztatás). Pasztilla 2010. október 13., 23:26 (CEST)

Jól van, már tetszek érteni. Akkor nem szótam. Peligro (vita) 2010. október 13., 23:32 (CEST)

Épp csak közbeköhhintek: fontos látni, hogy Pasztilla "forrás"-a - ahogyan ezt föntebb röviden meg is fogalmazta - és az a "forrás", ahogyan én fogalmaztam és használtam (vagy néhányan mások is), ez két teljesen különböző fogalom. Pasztilla általánosan és értékítéletként használja; én egy adott cikk szempontjából használom: mindazt és csakis azt értem rajta, amit egy adott cikk írásához felhasználtak, - függetlenül a felhasznált publikáció értékétől. Amit Bennó hozzátett (első-, másod-, harmad-), az már egy újabb szempontot hoz be a témába, szvsz. Vadaro ^vita 2010. október 14., 00:05 (CEST)

Igen, valóban különböző fogalomakról van szó, és nem tudhatjuk, hogy az olvasó vagy az alkalmi szerkesztő számára melyik elsődleges. Tartsuk meg tehát a cikk forrásai értelemben (szembesítve a téma forrásai és a források mint olyanok fogalmával) a Felhasznált források-at. Töröljük a További források / További irodalom / Ajánlott irodalom választékból a További forrásokat. Így ha lesznek is, aki tautológiának érzik, de senki sem fogja félreérteni a szakaszneveket.

Az Ajánlott irodalom hasonló meggondolásból nem lenne jó. Hiszen ajánljuk mi azt is, amit felhasználtunk a cikkben, sőt!

Maradjon tehát a További irodalom, ezt aligha lehet félreértelmezni.

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 07:22 (CEST)

Egy (remélhetőleg) letisztult struktúra

• Cikktörzs
• Jegyzetek

Szöveges megjegyzések és kiegészítések,

rövid forráshivatkozások vagy teljes címleírások

a szövegbeli előfordulás sorrendjében.

• Felhasznált források

Minden olyan forrás, amelyet felhasználtunk a szócikk megírásához, és a jegyzetekben rövid forráshivatkozásokat helyeztünk el rájuk.

A rendezettség betűrend szerinti vagy kronologikus.

Az általános szerkesztési elvek áthágásával ide építhetjük be a meg nem hivatkozott ún. általános forrásokat.

Ahol a jegyzetelésben teljes címleírásokat használtunk, a „Felhasznált források” szakasza okafogyottá válik.

• További irodalom

A szócikkhez fel nem használt, de ismert és felkutatásra érdemes források: irodalom, szakfolyóirat papíron, weben, CD-n, akárhogy; továbbá a szakfolyóiratok nívóján gondozott webhelyek.

A rendezettség betűrend szerinti vagy kronologikus.

• Kapcsolódó weblapok és médiák

Egyéb webes anyagok, képek, hanganyagok, videók, stb

A rendezettség betűrend szerinti.

• Kapcsolódó szócikkek

A témához szorosan kapcsolódó szócikkek, amikhez nem vezet el navbox, kategória vagy interwiki.

(A volt „Lásd még” de új helyen.)

Betűrendben.

• navigációs boxok, mindenféle sablonok
• kategóriák
• interwikik

• Térben jól elkülönülnek a szakaszok: előbb jönnek a felhasznált dolgok, azután a kiegészítők.

A szakasznevek is egyértelművé teszik, hogy a szöveg forrásairól van-e szó, vagy a témához tartozó további ajánlásokról.

Kiállhatunk-e ezzel a köz elé?

• Kiállhatunk-e ezzel a köz elé? Világos lesz-e egy ilyen struktúra az olvasóknak és az alkalmi szerkesztőknek is?

Meg tudjuk-e mondani a létező cikkeknél, hogy milyen módon alakítható át ebbe a struktúrába (már ha a cikk szerzői nem ellenzik)?

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 09:24 (CEST)

A második kérdésnél itt az automatikus cserére gondolsz? Ha igen, én kétkedő vagyok, mert éppen az eddigi "mindenki másképp csinálta" miatt, keverednek nagyon sokszor pl. a források és külső hivatkozások, aminél lehet, hogy csak a szerző tudja megmondani mi a felhasznált forrás és mi az ajánlás.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 14., 12:32 (CEST)

Nem kizárólag az automatikus átállítás a kérdés, ez amúgy is ritkán lehetséges, szerintem is. Lásd itt: #Az átállás gondjai

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 13:56 (CEST)

Szerintem a források kellenének legalulra (akár a nav. dobozok alá), mert azok úgysem érdeklik az egyszeri olvasót. Az vesse rám az első követ, aki diákként rendre figyelmesen elolvasta a tankönyvek végén az irodalomjegyzéket! – Gregorius P. ^vita 2010. október 14., 09:28 (CEST)

A WP jellegéből adódóan a források feltüntetése elég fontos ahhoz, hogy viszonylag elől szerepeljenek. Ha eldöntöttük azt, hogy a jegyzetek és forráshivatkozások a cikktörzs szerves részei, azokhoz a legközelebb kell lenniük, akkor szerintem a fontossági sorrend és az áttekinthetőség miatt is a forrásoknak kell követnie azt a szakaszt.Ogodej ^vitalap 2010. október 14., 12:50 (CEST)

Az alszakaszok haszna és kára

Itt is megkérdezem, mert nem kaptam választ? Hol volt arról szó, illetve megegyezés, hogy a szakaszok egy szinten lesznek? Így sem rossz, de azért jobb lenne az alszakaszokra bontás. A korábbi vázlatokból nekem úgy tűnt, hogy mások szerint is. Mi változott meg azóta? - Kontos ^vita 2010. október 14., 14:11 (CEST)

Megegyezés még semmiben sincs, egyelőre keressük az optimális változatot, ez is csak egy megváltoztatható javaslat.

Én úgy értettem eleve, hogy két megkülönböztetendő szakaszcsoportról beszélünk, a cikk forrásairól, illetve az egyebekről, és hogy ez a csoportosítás a lényeg, nem maga az alszakaszozás. Az valóban fontos, és itt is megtörténik, hogy ezek a csoportok jól elváljanak egymástól. Az alszakaszozás csak egy lehetséges eszköz ahhoz, amit itt a szakaszok megnevezésének megválasztásával és a szakaszok sorrendjével igyekszünk elérni.

A kérdést megfordítanám: milyen pluszt hozna az alszakaszozás azért cserébe, hogy rontja a kezelhetőséget?

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 14:23 (CEST)

Ezek szerint mi nagyon különbözőképpen gondolkozunk. Bennem fel sem merült, hogy ez rontaná a kezelhetőséget, és nem is tudok rájönni, hogy miért rontaná. Sőt, sokkal praktikusabbnak tartom, hogy egyetlen szakasz megnyitásával kezelhetők a logikailag összetartozó részek. Ami pedig az olvasó szempontjából is plusz, az az, hogy a címek "hierarchiájából" ős is átláthatóbb képet kap a szakaszok közötti logikai viszonyokról, és így talán könnyebben igazodik el. - Kontos ^vita 2010. október 14., 14:45 (CEST)

Ha nagyszámú szakaszról lenne szó, egyet is értenék veled, ezek valóban előnyök.

Csakhogy mindössze két összetartozó szakaszról van szó a Jegyzetek + Felhasznált források együttesben, és háromról a További irodalom + Kapcsolódó weblapok és médiák + Kapcsolódó szócikkek esetében. Ennyi áttekintése szerintem még közös címek híján sem jelenthet nehézséget.

Előfordulnak valóban olyan cikkek is, ahol olyan bőséges az irodalom, hogy a szerző jónak látja az irodalom csoportosítását. Ilyen esetben valóban célszerű bevetni egy ezeket összefogó szakaszt is. Már csak ezért is beszélünk ajánlásról és nem kötelező érvényű struktúráról.

Mentorálás közben látom, hogy a három-egyenlőségjeles szakaszcím korántsem evidens, ezerféle kitalálmánnyal próbálják a gyakorlatlanabb szerkesztők a cikk finomabb tagolását megoldani ott, ahol a három-egyenlőségjeles cím nekünk már természetes lenne. Ott pedig, ahol a többszintű szakaszolás már adott, nagy a hajlam arra, hogy a magasabb szintű szakasz elejébe, abba a részbe is beírogassanak, ami még nem esik az első alszakasz alá. Van, amikor ez oké, de ez a mi esetünkben zavaró lenne.

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 19:46 (CEST)

A Kapcsolódó szócikkek szakaszának helye

Én két hely mellett találok érveket:

• Az első: a Lásd még örököseként ugyanott ahol ez volt, a cikktörzs közelében, és ezáltal kiemelt helyen. A szakasznevek közötti váltást ez igencsak megkönnyítené, feltehetően kevesebb ellenállást váltana ki, mint egy új hely.
• A második: A többi ajánlások sorában, azok külön szakaszaként, mégpedig a lap legalján.

A lap alja mellett két érv szól:

• Közel van a kategóriákhoz. Márpedig a Kapcsolódó szócikkek felsorolása éppen a kategóriákkal való navigációt egészíti ki. A navigációs boxok is ezen a tájon szoktak lenni.
• A lap alja általában kiemeltebb hely, mint a lap közepe. Azt mutatják a kutatások arról, hogy miként olvasnak az emberek weblapot, hogy a lap eleje a leglátogatottabb, aztán kicsivel lejjebb még egy rész, a maradékot a legtöbben csak átfutják, de a lap végén egy csöppet újra magasabb az olvasottság, ha nem is sokkal. Tehát ha valamit nem tudunk és akarunk rögtön az első két szakaszban hozni, akkor még mindig jobb esélye van a megtekintésre a cikk végén, mint valahol középen.

Abból indultam ki, hogy a wikipédiabeli cikkeket kiemelten ajánlani szeretnénk, hogy az olvasó ne navigáljon túl gyorsan el a Wikipédiából.

Karmela^üzenőlap 2010. október 11., 21:29 (CEST)

Ha azt szilárdan eldöntöttük, hogy a szöveges megjegyzések nem szakíthatók el a szövegtörzstől, mivel annak szerves részei, akkor már nem lehet ott ahol eddig volt. Én leginkább az ajánlások első szakaszának tenném, mint itt a próbacikkben Ogodej ^vitalap 2010. október 11., 22:06 (CEST)

Nem csak logikus, de a felmérés szerint az alján nagyobb az olvasottság. Tehát szerintem legyen az alján. De teljesen az alján, nem az ajánlások elején. Sőt, én külön főcím alá tenném szívem szerint. Lenne (mondjuk) egy "Kiegészítő anyagok" szakasz, ami a "Források" után következne, mivel formailag és tartalmilag is jobban rokonítható a "Források" résszel. Ezután jönne a "Kapcsolódó szócikkek", egyrészt mert tartalmilag és formailag is elkülöníthető a fentebbiektől, másrészt szeretnénk, ha az olvasó lehetőleg itt maradna a Wikipédián, és ugyebár az alja a legolvasottabb rész. (És valóban: megfigyeltem magamon, ha keresek valamit, akkor automatikusan az aljára pörgetem az oldalt.) - Kontos ^vita 2010. október 13., 00:25 (CEST)

Szöveges megjegyzések

Elég ritkán fordulnak elő. Jó lenne mégis, ha egy ügyes megoldást tudnánk találni, egy olyat, ami technikailag sem nehéz, amit kezdőknek is ajánlhatunk.

Márpedig ha ezeket elkülönítjük a forráshivatkozásoktól, akkor aligha ússzuk meg a group=m alkalmazását.

Mi a publikációs gyakorlat? Tudnánk-e abból meríteni, ahhoz igazodni?

Karmela^üzenőlap 2010. október 11., 21:57 (CEST)

Szükség van rájuk, sokszor megkerülhetetlenek. Például ahogy többször leírtam már, idegen nyelvű lefordított idézetek eredetijének megjelenítéséhez, rövid szómagyarázatokhoz, amelyekhez felesleges lenne új cikket (leginkább csonkot) létrehozni, pontosításokhoz stb. Én sűrűn használom ezeket. A gyakorlatban ismeretterjesztő, és tudományos igényű munkák esetén gyakran találkozni velük. Ogodej ^vitalap 2010. október 11., 22:17 (CEST)

Milyen gyakran/ritkán keveredik a források megadásával a lap alján?

Karmela^üzenőlap 2010. október 11., 22:31 (CEST)

Én úgy látom, vegyes a gyakorlat. Van ahol a forrásokat a könyv végén hozzák, fejezetenként, és a lábjegyzetek, megjegyzések pedig a lap alján vannak. Vannak ahol vegyesen, van olyan is, hogy a megjegyzések is a könyv végén vannak, de ismétlem, ezek saját tapasztalatok, és könyvekre érvényesek, webes gyakorlat még nem alakult ki, vagy legalábbis nem tudok róla. Esetleg Pasztillát, vagy Bennót kellene megkérdezni. Ogodej ^vitalap 2010. október 11., 22:37 (CEST)

Nagyjából nekem is az a tapasztalatom, ahogy Ogodej írja. Annyi kiegészítést tennék, hogy a szerkesztési gyakorlatban a jegyzetek és az irodalmi hivatkozások egyaránt a főszöveg (itt fentebb szövegtörzsként találkoztam vele) részét alkotják, elkülönítendőek a járulékos részektől (incl. irodalomjegyzék). A jegyzetek és hivatkozások testvérek tehát a nyomtatott kultúrában, alapvetően inkább a népszerű kiadásokban különülnek el, például úgy, hogy egészen egyszerűen nincsenek forráshivatkozások, így a lábjegyzetekeben eleve csak megjegyzéseket látunk. A társadalomtudományi könyvkiadásban – ezt ismerem – nincsenek elkülönítve, nem is lehetnek, hiszen tipikusan a filológiai pontosságra törekvő forráshivatkozás soha nincs kiegészítő duma vagy félmondat nélkül. A magam részéről (minthogy felszólítottál a szigorúságra, Karmela ), éppen berögződéseim okán nagyon rossz néven venném, ha a jegyzeteket el kellene választanom a hivatkozásoktól. Pasztilla 2010. október 11., 23:41 (CEST)

Néhány példa, ami mutathatja hivatkozás és jegyzet szerves együttélését:

Az 1908 óta megjelent, mintegy tucatnyi népmese- és népielbeszélés-kötet⁷ közül […] még ha (eredeti szövegközlés hiányában) feltételezzük is hozzávetőleges filológiai pontosságukat, csak hellyel-közzel meghatározhatóak a gyűjtés körülményei, de leginkább a közreadott anyag csekély mennyisége nem tükrözi híven az albán népmesekincset.¹⁰ […] Az albán folklorisztika a magyartól eltérően abban az értelemben könnyű helyzetben van, hogy adott számára egy, a nép ajkán élő elnevezése mindama prózában előadott epikus népköltészeti alkotásoknak,¹³ melyet jobb híján most népmesének fordíthatunk, és ez a latin parabola szóból eredeztetett përralla.¹⁴

⁷ Vö. Camaj 1977. 252–254.; Berisha 1989. A jelentősebb mesegyűjtemények: Kurti 1940.; Sako 1954.; Çetta 1972. I.

¹⁰ Hahn 1863. II. 163–169. (öt saját gyűjtésű toszk tündérmese, egy csalimese albán és német nyelvű közlése; német és európai mesékkel veti össze Grimm 1853.); Pedersen 1898. 1–107. (tizenkét saját gyűjtésű, kisebb részben másoktól átvett tündér- és novellamese; vö. Dhrimo–Lafe 1974.); Leskien 1915. 208–278. (stb., stb.

¹³Çetta 1973. 75.

¹⁴ Csupán a filológiai pontosság kedvéért jegyzem itt meg, hogy dolgozatomban az albán tulajdon- és közneveket határozott alakjukban közlöm.

Megjegyzések-témában is egy lépéssel hátralépek: rendben tegyük opcionálissá, hogy akár külön fejezetben, akár a "Források" alatt legyenek, ahogy Ogodej is javasolta. Nem szeretnék ragaszkodni a "ferro logice"-szerephez. Tegnap láttam egy Bennó-féle megjegyzést, ami kb. annyi volt, hogy a cég nevének egy szava a cég saját honlapján nagy betűvel van írva; ez persze ahhoz volt megjegyzés, hogy mi a cég nevében azt a szót kis betűvel írtuk. Ez így símán fel volt sorolva a "Jegyzetek" cím alatt, a direkt forráshivatkozások között. És arra gondoltam, ezt a témát hiába szabályoznánk, úgyis a legegyszerűbb megoldást fogják használni. A korábbi elképzelésem tehát úgy módosul, hogy a forrásokat egységesen a "Források" című fejezetben soroljuk fel (kimarad, hogy csakis a forrásokat); az egyebeket pedig az "Ajánlások" vagy hasonló, külön fejezet alatt. Remélem, ezzel most nem újabb kavart okoztam, hanem egyszerűsítettem a helyzetet. – Vadaro ^vita 2010. október 11., 23:21 (CEST)

Én is meg vagyok győzve, tegyük ajánlottá az amúgy is sokkal egyszerűbb technikájú közös megjegyzések és egyedi forráshivatkozások szakaszt a források egyik szakaszaként. Persze ne zárjuk ki annak lehetőségét, hogy aki akarja elkülönítse terjedelmes megjegyzéseit a Megjegyzések szakasznév alatt. Erre legalábbis átmenetileg szükség lehet például, amíg az illető témához egy külön cikkre nincs elég anyag, de közvetlenül a cikk törzsébe mégsem illeszkedne jól.

Ebben akkor egyetértünk?

Karmela^üzenőlap 2010. október 12., 12:16 (CEST)

A magam részéről: igen. – Vadaro ^vita 2010. október 12., 20:00 (CEST)

Az átállás gondjai

• re Ivanhoe:

A cikkek kézi átállításához (már ha a szerzők nem tiltakoznak) is szükség van a refactoring megtervezésére. Pasztilla egyes variánsokhoz már meg is adta az algoritmust, idézem:

1. variáns:

• Jegyzetek (szöveges megjegyzések és kiegészítések, teljes forráshivatkozások)

2. variáns:

• Jegyzetek (szöveges megjegyzések és kiegészítések)
• Felhasznált források (teljes címleírások, szövegközi hivatkozások nincsenek)

3. variáns:

• Jegyzetek (szöveges megjegyzések és kiegészítések, rövid forráshivatkozások)
• Felhasznált források (rövid forráshivatkozások feloldása teljes címleírással, vegyesen a hivatkozással nem rendelkező általános forrásokkal)

Ami az átállást illeti, olyan nagyon sok pluszmunkát nem látok, amennyiben a fenti három forgatókönyvet tesszük sztenderddé:

A. variáns

• A szócikk jelen állapotában sem hivatkozásokat, sem irodalomjegyzéket nem tartalmaz.
• Alapvető probléma, forrásolatlan szócikk.

B. variáns

• A szócikk jegyzetekkel nem rendelkezik, csak irodalomjegyzékkel.
• 2. variáns: Átnevezzük a szakaszt Felhasznált források-ra.

C. variáns

• A szócikk csak jegyzetekkel rendelkezik, nincs irodalomjegyzék.
• 1. variáns: Átnevezzük a szakaszt Jegyzetekre.

D. variáns

• A szócikk rendelkezik teljes forráshivatkozásos jegyzetekkel, valamint általános forrásként használt, nem meghivatkozott irodalomjegyzékkel.
• 3. variáns: A jegyzet forráshivatkozásait átalakítjuk rövidre, és a teljes címleírásokat az általános források közé emeljük Felhasznált források cím alatt.

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 13:47 (CEST)

1. Nem értem a "már ha a szerzők nem tiltakoznak" kitételt - állítólag a cikk nem a szerzők tulajdona. Mármint feltéve, hogy a fenti modellel nem csak a hozzászóló öt-hat szerkesztő ért egyet, hanem átmegy egy szavazáson is.

2. Sajnos a gyakorlatban nem csak ennyi variáns van: nem esett például szó a fordításon alapuló cikkekről, sem arról az (elég gyakori) esetről, amikor nincs forrás, de nagyon valószínű, hogy a cikk a "külső hivatkozások" alatt feltüntetett webes anyagokból készült. – Hkoala 2010. október 14., 14:42 (CEST)

Hkoala: Az eredeti helyen, ahonnan Karmela a fenti variánsfelsorolást idehozta, a betűvel jelölt variánsok lezárásaként a stb., stb., stb. megjegyzés szerepelt, nem minden kívánalomnak megfelelő előterjesztést nyújtottam be, hanem valamin elkezdtem hangosan gondolkodni. Pasztilla 2010. október 14., 16:31 (CEST)

1. Én abból a szempontból nem értem a szerzői tiltakozást, hogy véleményem szerint, éppen azért, mert sok esetben csak a szócikk fő szerzője tudja az ocsút a búzától elválasztani, kéne első lépésként - miután közmegegyezés született - közhírré tenni a változást, és X időt hagyni arra, hogy mindenki az általa gondozott szócikkeknél megtegye a változtatásokat.

2. Számtalan eset van, amire nem lehet kaptafát húzni, egyetértek Hkoalával. A változtatást értelemszerűen kell végrehajtani, megvizsgálva az adott esetet.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 14., 14:57 (CEST)

Lehet, hogy nagyon el vagyok tévedve a lábjegyzetek egységes kialakításával kapcsolatban, de én végig úgy gondolkodtam az egészről – mint ahogy itt a mintegy 100 kB megbeszélés során talán ki is derült –, hogy első lépésben kialakítunk (nyíltan, mindenki számára átláthatóan és módosíthatóan) egy ideális lábjegyzetstruktúrát (esetleg annak több változatát), és ezt ajánlásként valamikor a közösség elé terjesztjük szavazásra. Ehhez először a fogalmakat hosszasan, már szinte kínosan szájbarágósan egymás között is tisztázni kellett. Például mik azok a „rövid hivatkozások”, a teljes forrásleírások, megjegyzések, jegyzetek, ilyesmik. Sajnálom hogy ebbe ilyen kevesen folytunk bele.
Amiért én ezt a kérdést fontosnak tartom, az az, hogy a jelenlegi gyakorlat nem jó. Azaz mindenki olyan sorrendben és elnevezések alatt hozza ezeket a fogalmakat, amilyenben megszokta. Ezért van az, hogy még azonos cikkcsoportok alatt is eltérnek a lábjegyzetek. Képzeljük ezt el egy tematikus wikipédiás kiadványban, egy könyvben, ahol minden cikknél minden máshol és máshogy van!
Egyébként nem gondlom, hogy minden, már meglévő cikket botokkal az új elképzelésnek megfelelően át kell írni, szerintem már az is nagy eredmény lenne, ha az új cikkek az esetleg elfogadott ajánlásnak megfelelően készülnének, különös tekintettel a kiemelésre várókra. A szakaszokat pillanatok alatt át lehet rendezgetni. A fordításokkal sincs nagyobb gond, ahogy néztem párat. Ogodej ^vitalap 2010. október 14., 18:12 (CEST)

A próbacikket átírtam az utolsó változatnak megfelelően Ogodej ^vitalap 2010. október 14., 19:15 (CEST)

• Ogodej+1, csaknem teljesen egyetértünk, bár én inkább a teljes cikkstruktúráról beszélnék, nem csak a lábjegyzetelés kérdéséről. Pontokba szedve így képzelem:

1. Egy ütésálló ajánlott cikkstruktúra felépítése az intenzíven érdeklődők kis csapata által – ezen dolgozunk most;
2. az aktív szerkesztők szélesebb körének bevonása – majd csak sikerül, már szélesedik is a plénum;
3. szerkesztőségi jóváhagyatás;
4. a cite és egyéb, forrással kapcsolatos sablonok és más eszközök hozzáigazítása az új kívánalmakhoz;
5. az útmutatók, tippsablonok, editintrók módosítása;
6. START
7. a Lásd még átnevezése és áthelyezése az összes cikkben bottal;
8. bottal üzenethagyás az alkalmasnak igérkező cikkcsoportok vitalapjain: Van-e kifogása a cikk szerzőinek egy átstrukturálás ellen? Az átstrukturálást a szerzők maguk akarják-e végrehajtani, vagy tegye meg (esetleges botsegítséggel) más? Ha (mondjuk) egy hónapon belül nem jön kifogás, szabad a gazda;
9. a kiemelt és a mintacikkek egységesítése;
10. a járőrök és a mentorok kiképzése;
11. járőri ügyelet az új cikkek létrehozásánál;
12. azoknak a cikkeknek a módosítása (bot segítségével, ha lehet), ahol a szerzők zöld utat adtak;
13. újabb cikkcsoportoknál ultimátum majd átépítés;
14. kifújjuk magunkat, és körülnézünk, hogy is állunk?

Sok olyan szócikk van, aminek van egy-két fő szerzője. Az lenne a legjobb, ha ők alakítanák át a cikket. Ha pedig nem szeretnének változtatást, hát van elég meló anélkül is, hogy erőszakoskodnánk azokkal, akik ragaszkodnak egy korábbi koncepcióhoz. A cikkek úgyis elárvulnak előbb-utóbb, kivárjuk alattomosan a pillanatot, és annyi ;-)

Karmela^üzenőlap 2010. október 14., 19:21 (CEST)

További kapcsolódó ajánlott miegyebek

Rendben, ha egyszintű, akkor egyszintű. Csak legyen már valami eredmény. - De még valamit hadd vessek fel. A "Kapcsolódó weblapok és médiák" helyett inkább használnám a "Kapcsolódó webhelyek" címet. Nem tudom korrektül megindokolni, de úgy érzem felesleges szószaporítás a weblapok és médiák kifejezés, éppen ezért jobban is hangzik a webhelyek. - Kontos ^vita 2010. október 14., 23:38 (CEST)

Jut eszembe: a média alapvetően tbsz önmagában, melynek egyesszáma a médium. Ez számtalanszor felmerül félreértésként, mert a köznyelvben a helytelen forma az elterjedt. Ha marad, meg kell kérdezni helyesírási tudorjainkat, hogy hogyan használjuk.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 15., 11:14 (CEST)

• re Ivanhoe és Kontos:

A nyelvészkedésbe most nem mennék bele, erről a kérdésről többféle iskola is van, de egy biztos, a Kapcsolódó weblapok és médiák szakaszcím erősen sántikál. Sehogy sem sikerül valami jól használhatót kiötleni.

A régi cím: Külső hivatkozások mindenesetre kidobandó:

• olyan dolgok kerülnének az elnevezendő szakaszba, amire nincs is hivatkozás a cikkből;
• a többi forrás/irodalom szakaszban is lesznek bőven linkek, nem csak ebben;
• és a leginkább az szól ellene, hogy a Külső hivatkozások-nak eddig is többféle értelmezése volt a cikkekben, ki így használta, ki úgy, (volt, aki a cikk forrásait tette bele például, olyan is volt, aki az összes linket) tehát nem állta meg a gyakorlat próbáját.

A gordiuszi csomót úgy vághatnánk át, ha az információforrások leírása elé odabiggyesztgetnénk egy kis ikont, ami közli, hogy mire számítson az olvasó.

Így az összes fel nem használt, de ajánlott információforrásnak elég lenne egyetlen közös szakasz betűrendbe rendezve.

Karmela^üzenőlap 2010. október 15., 11:43 (CEST)

Kérdés a tervezésben aktívan résztvevőkhöz: Melyik irányba menjünk tovább?

1. Legyen külön szakasza az ajánlott irodalomnak és az ajánlott egyebeknek.

   Ekkor ügyes szakasznevet keresünk annak összefoglalására, hogy a benne felsoroltakra nincs hivatkozás a szócikkben és ezek nem is szakirodalom szintű információforrások, de a további tájékozódásra alkalmas újságcikkek papíron vagy weben, honlapok, videók, hanganyagok, képek, stb.

2. Egyetlen szakaszba kerüljön minden ami ajánlott de fel nem használt, akár szakirodalom értékű, akár nem.

   Ekkor az ikonok megjelenítésének lehetőségeit kell körbejárni. Ez viszont nem erre a lapra tartozik, műszaki probléma és nem hinném, hogy gond a megoldása.

   Ebben az esetben valami olyasmi lesz a mindent magába foglaló szakasz címe, hogy További információforrások, Kapcsolódó anyagok, Ajánlott kiegészítések stb.

Karmela^üzenőlap 2010. október 15., 14:10 (CEST)

Én a 2. felé hajlanék, További információforrások címmel (bár egy kicsit nyakatekertnek tűnik, ha van jobb akkor azzal), mindent ebbe a kosárba. Az nem gond, ha valaki valamilyen rendszer szerint csoportosítja ezeket, fontosság, elérhetőség, ilyesmi. Az ikonokat nem értem, miért is kellenek? Ogodej ^vitalap 2010. október 15., 14:35 (CEST)

Jó informálni az olvasót arról, hogy ha odakattint, akkor egy kaotikus és folyton változó honlapra jut-e, vagy egy gondozott szöveget talál, ismert szerzővel és stabil tartalommal.

Nincs szívem ilyesmit egyenrangúan kezelni egy betűrendes listában, legalább valami kis bigyót szeretnék biggyeszteni elé.

Elég lehet a szakfolyóiratok nívóján mozgó anyagokat mondjuk vastagítással kiemelni?

Vagy az egész csak az én fixa ideám, és nincs is igény rá?

Ami a csoportosítást és sorrendet illeti:

Ha nagyszámú sor esetén a szerzők célszerűnek látják alszakaszok létrehozását, szívük joga. Ha elég sok sorból áll a szakasz ahhoz, hogy szükség legyen egy rendezésre az áttekintés érdekében, egy szigorúan automatikus szisztémát javallanék, ami leginkább a betűrend lehet egy ilyen vegyes felvágottban. A fontossági sorrend túlságosan vitatható, már voltak is késhegyre menő viták ilyesmi miatt.

Karmela^üzenőlap 2010. október 15., 20:11 (CEST)

Én is a 2-est választanám, mondjuk Kiegészítő anyagok címmel. - A kis ikonos dolgot csak másodlagos segítségként alkalmaznám. A linkek megkülönböztetését nem javaslom, főleg nem tipográfiával. Ez csak még nagyobb káoszhoz vezetne. Azt pedig, hogy a kaotikus és folyton változó honlapokat miért különböztetnénk meg a gondozott honlapoktól, nem értem, hiszen kaotikus és folyton változó honlapokat egyáltalán nem kellene belinkelni szerintem. - Kontos ^vita 2010. október 16., 16:20 (CEST)

Nem feltétlenül kaotikus, de folyton változó például egy város honlapja. Mégis tanácsos belinkelni a városról szóló cikkhez. Egy személyes honlap szerkezete és tartalma is gyakran efemer, az illetőről szóló cikkben mégis ott a helye.

Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 17:29 (CEST)

Commons, wikiforrás, wikiszótár, galéria

Csak egy közbevetés: ezeket hova? pl.:

A Wikimédia Commons tartalmaz Szócikkek felépítése/Archív03 témájú médiaállományokat.

A magyar Wikiforrásban további forrásszövegek találhatóak

Lorem ipsum témában.

Nézd meg a Lorem ipsum címszót a Wikiszótárban!

Mert esetleg az elnevezéseket is érinti – Ogodej ^vitalap 2010. október 16., 09:45 (CEST)

Ezeknek nyilván nem kell külön szakaszcím, ahhoz hasonlóan, ahogy a navboxok és a kategóriák sem kapnak külön szakaszt. Egyszerűen úszhat jobboldalt a Kapcsolódó szócikkek' tájékán, ha van ilyen szakasz, ha meg nem, akkor az általános ajánlások mellett. Szerintem.

A galériák is kérdésesek még. Azokat hova? Tanácstalan vagyok.

Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 09:58 (CEST)

A galériák nagyon szervesen a cikktörzshöz tartoznak, én akkor szoktam ezeket használni, ha a szöveg mellé nem férnek a képek, de fontosak a szöveg megértése szempontjából. Találkozni azzal a megoldással is, hogy a szöveget galériák szakítják meg (→Perszepolisz). Ennek akkor van értelme, ha pl. egy várossal foglalkozó cikknél egy épületet ismertetünk, és az adott épületleírás szakaszánál több kép is segíti a szöveg megértését. Ne kelljen le-fel ugrálni, hogy tudjuk miről van szó. Tehát a galériák helyét nem szabályoznám egyáltalán. Ha csak úgy a cikk egészére vonatkoznak a képek, persze akkor érdemes a cikktörzs után közvetlenül elhelyezni a galériákat is. Ogodej ^vitalap 2010. október 16., 10:31 (CEST)

Millen igaz. Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 11:10 (CEST)

Ahol most tartunk

Újra összefoglalom amire eddig jutottunk

1. A cikktörzset követő rész három fő blokkot alkot:

   • A cikkben felhasznált információforrások
   • További ajánlott információforrások
   • Navigációs funkciójú részek

2. A lábjegyzetbe hozott szöveges megjegyzések és lábjegyzetbe hozott forráshivatkozások szakasza általában legyen a közös Jegyzetek nevű szakasz. Ez közvetlenül kövesse a cikktörzset, mert a szöveges megjegyzések a cikktörzs szerves részét alkotják.
3. Ha a szöveges megjegyzések olyan terjedelmesek, hogy ez önálló szakaszt indokol, akkor a Megjegyzések szakasz megelőzi a Jegyzetek szakaszt.
4. A Jegyzetek szakaszt a követi az a szakasz, ami a felhasznált források teljes leírásait sorolja fel. A neve még eldöntetlen: Források – Felhasznált források – A cikk forrásai
5. Ezt követik a további ajánlott információforrások. A jó nevet még keressük. Eldöntendő az is, hogy ez egyben legyen, vagy két szakaszra bomoljon úgy, hogy a szakirodalom értékű információforrások külön szakaszt kapnak.
6. Az utolsó részbe kerülnek a navigációs jellegű részek, mint a Kapcsolódó szócikkek szakasza, a navboxok, kategóriák és interwikik. Az eddigi Lásd még szakasz új nevet és új helyet kap. Az új név a funkciót pontosabban leíró Kapcsolódó szócikkek. A szakasz régi helye mellett kizárólag a kialakult szokások szólnak, de tulajdonképpen nem oda való, mert beékelődött a cikktörzs és a cikktörzshöz szervesen hozzátartozó jegyzetek közé. Ajánló jellege nem a felhasznált, hanem az egyéb ajánlott információforrások közelébe utalja. Ezen kívül hasonló funkciót lát el, mint a navboxok, kategóriák és interwikik, hiszen éppen azokat a témához tartozó szócikkeket sorolja fel, amikhez ezek nem vezetnek el, így a navigációs részeknél van a logikus helye.
7. Rendezések a szakaszokon belül:
   1. A Jegyzetek szakasz rendezettsége technikai okoknál fogva követi a cikkbeli előfordulást.
   2. Ha az ezt követő szakaszokban a sorok száma rendezést tesz szükségessé, akkor az a benne való keresést segítő módon alfabetikus vagy kronologikus legyen. A fontossági sorrend nem segítené a listában való keresést és fölösleges vitákhoz is vezethet.
8. A Külső hivatkozás szakasznév nem állta meg a gyakorlat próbáját, kivonjuk a forgalomból, mert túlságosan is sok értelmezése volt a cikkekben Wikipédia-szerte, anarchiához vezetett. A megszüntetésekor különös figyelemmel kell eljárni, mert van olyan cikk, ahol a cikk forrásait tették bele; van olyan, ahol minden linket függetlenül attól, hogy felhasznált dologról van-e szó; van olyan, ahol csak az ajánlásokat tartalmazza, stb.

Ti is úgy látjátok, hogy ez a pillanatnyi állapot?

Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 13:01 (CEST)

Igen, ez nagyon szép. Javasolom a jövőre nézvést most már azokat a kérdéseket, amelyekben teljes egyetértés van, kivenni a további megbeszélésből (jegyzetek, megjegyzések, kapcsolódó szócikkek fejezetek neve és elhelyezkedése), és arra koncentrálni, amiben még nincs végleges megállapodás. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 16., 13:44 (CEST)

Igen, kb. ez. Ogodej ^vitalap 2010. október 16., 21:03 (CEST)

A tautológia elkerülésére

Fentebb többen tautológiának érezték a Felhasznált források szakasznevet. Bizonyára így lesznek ezzel többen is az olvasók és a többi szerkesztők közül. Ugyanakkor a puszta Források megnevezés nem tenné mindenki számára egyértelművé, hogy csak a cikkben felhasznált források, vagy pedig a téma más ajánlott információforrásai is beleértendők-e.

Mind a visszás érzéseket, mind a félreértéseket elkerülhetnénk talán azzal a szakasznévvel, hogy A cikk forrásai. Jó lesz ez?

Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 16:34 (CEST)

Minek a forrásai, ha nem a cikké? Akkor már inkább "Felhasznált források". Hogy még miért, lásd lentebb. - Kontos ^vita 2010. október 17., 17:03 (CEST)

A témának is lehetnek ajánlott forrásai, ezt szembesíthetjük a cikk felhasznált forrásaival. Karmela 2010. október 20., 22:50 (CEST)

Fixáltan Felhasznált források-párti vagyok, amiből ugyan ki lehetne mozdítani, de nem A cikk forrásai lesz az a javallat, amelynek hatására megdőlök. Ha tautológiának is érzi valaki, olyan bizonyosan nem fog előfordulni (csak körbe nem néző és szövegértéssel köszködő szerkesztők esetében), hogy a Felhasznált források alá pakoljanak be további potenciális forrásműveket. Pasztilla 2010. október 17., 17:15 (CEST)

Nincs semmi baj a Felhasznált forrásokkal. Azért ez nem egy kirívó tautológiai eset. A cél, hogy a fejezetcím minél pontosabban fedje le a tartalmat.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 17., 19:07 (CEST)

Tehát eldőlt, a Felhasznált források szakasznevet fogjuk ajánlani. Karmela^üzenőlap 2010. október 18., 09:59 (CEST)

Jegyzetek szakasz

Karmela a fentebbi összefoglalóban ezt írta: „Ha a szöveges megjegyzések olyan terjedelmesek, hogy ez önálló szakaszt indokol, akkor a Megjegyzések szakasz megelőzi a Jegyzetek szakaszt.” - Ha szöveges megjegyzéseket és a forráshivatkozásokat együttesen jegyzeteknek nevezzük, akkor ha szétbontjuk a "Jegyzetek" szakaszt, akkor nem hagyhatjuk meg a címet a forráshivatkozásoknak a "Megjegyzések" mellett. Mert a jegyzetek magukba kellene foglalniuk a megjegyzéseket is. A "Forráshivatkozások" címet javaslom. Összefoglalva:

• Ha a cikkben forráshivatkozások vannak, megjegyzések nincsenek, akkor a szakasz címe legyen "Jegyzetek" (logikailag lehetne "Forráshivatkozások" is, mivel csak azt tartalmaz).
• Ha a cikkben megjegyzések vannak, forráshivatkozások nincsenek, akkor a szakasz címe legyen "Jegyzetek". (logikailag lehetne "Megjegyzések" is, mivel csak azt tartalmaz).
• Ha a cikkben forráshivatkozások és megjegyzések is vannak, de együttes terjedelmük vagy arányuk nem indokolja a két szakaszra bontást, akkor a szakasz címe legyen "Jegyzetek".
• Ha a cikkben forráshivatkozások és megjegyzések is vannak, és együttes terjedelmük és arányuk indokolja a két szakaszra bontást, akkor a két szakasz címe legyen "Megjegyzések" és "Forráshivatkozások" (a "Forráshivatkozások" cím által a "Felhasznált források"-ban szerintem is értelmet nyerne a "felhasznált" szó használata).

A csoportbontás indokaként megjelölt együttes terjedelem és arány is tisztázandók. Ez esetben is elemeztem a lehetőségeket:

• Ha a cikkben kevés forráshivatkozás és kevés megjegyzés van, akkor együttes terjedelmük kevés, ezért nem indokolt a szakasz kettébontása.
• Ha a cikkben sok forráshivatkozás és kevés megjegyzés van (vagy fordítva), akkor a kettő aránya nem indokolja a szakasz kettébontását.
• A szakasz kettébontása akkor indokolt, ha a cikkben sok forráshivatkozás és sok megjegyzés van.

Hogy mi a "kevés" és mi a "sok", azt nem definiálom, mert helyzettől függően változhat, és a kis összefoglalómban nem ez a lényeg. - Kontos ^vita 2010. október 17., 17:03 (CEST)

Én támogatom. Logikus, és az egyszerűséget szem előtt tartó levezetés. Pasztilla 2010. október 17., 17:12 (CEST)

Szerintem is korrekt.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 17., 19:09 (CEST)

Én is támogatom, annál is inkább, mert ilyen változat a próbacikkben volt már (csak akkor odaírtam megjegyzésként, hogy opcionális, valójában azért, mert én sem tudtam eldönteni, hogy mi a sok meg mi kevés). Ogodej ^vitalap 2010. október 17., 19:51 (CEST)

• Tehát az ajánlásunk így szól:

Általában a Jegyzetek szakasz a szöveges megjegyzések és a forráshivatkozások közös szakasza, de ha mind a megjegyzések mind a forráshivatkozások olyan nagyszámúak, hogy ez egy-egy önálló szakaszt indokol, akkor a szakasznevek: Megjegyzések és Forráshivatkozások

A szakaszon belüli sorrend a cikktörzsben való első előfordulást követi.

Karmela^üzenőlap 2010. október 18., 10:14 (CEST)

Ha egyetlen szakasz

Az eddig felmerült szakasznevek gyűjteménye következik arra az esetre, ha egyetlen szakaszba kerül a téma összes fel nem használt, de ajánlott információforrása és nincs elkülönítve ami szakirodalom jellegű.

Egészítsétek ki a listát! Vegyétek azt is figyelembe, hogy ezt a szakaszt egy Jegyzetek és egy Felhasznált források nevű szakasz előzi meg, és egy Kapcsolódó szócikkek nevű szakasz követi.)

Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 09:18 (CEST)

• További információforrások • Kapcsolódó anyagok • Ajánlott kiegészítések • További tájékozódáshoz • További információk • Kiegészítő információk • Kiegészítő anyagok • További anyagok • További forráslehetőségek

• Az én szimpátiám pillanatnyilag a Kiegészítő anyagok és a További tájékozódáshoz között ingadozik, de ha jobb ötlet jön, talán változtatok még. Karmela^üzenőlap 2010. október 16., 09:18 (CEST)
• Dettó. A További tájékozódásra/hoz talán jobban egyértelműsíti, hogy ami utána kerül felsorolásra, az túlmutat a szócikken. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 16., 11:21 (CEST)

Ahogy a Jegyzetek esetében, úgy itt is mennyiségtől függően lehetne opcionális a bontás, egyéb esetben nyugodtan maradhatna egy csokorban. Van ahol véges a további információszerzés lehetősége, van olyan téma, ahol garmadával van. Ott elkélhet a bontás. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 18., 23:08 (CEST)

• Ajánluk tehát az egyetlen közösTovábbi tájékozódáshoz szakaszt. Ennek az is az előnye, hogy nem kell azon spekulálni, hogy átálláskor hogyan csoportosítsuk/nevezzük át a cikkben fellelt listákat; ha egyenként nincs sok tartalmuk, vagy ha csak egy olyan van, ami hosszabb, akkor mehetnek az egyetlen közös és szépen alliteráló „További tájékozódáshoz” pixisbe.

Egy cikkben azonban esetleg két vagy több olyan nagyméretű ajánlásos szakasz is lehet, amelyek hossza külön-külön is önálló szakaszt indokol, tehát nem vegyíthetjük őket a További tájékozódáshoz szakasz alatt össze. Ilyenkor, gondolom, ezeket egy szinttel mélyebbre kell nyomni, és a További tájékozódáshoz című szakasz alszakaszává kell tenni, lehetőleg megtartva az eddigi szerzők csoportosítási szisztémáját.

Mi történjen az ilyen alszakaszolós esetben a Külső hivatkozások szakasznévvel? Ebben igen gyakran vegyes felvágott van, mindenféle hivatkozás, nem csak webes linkek, és sokszor vannak benne felhasznált források is. Ekkor nyilván szét kell szedni, és megszűnik ez a szakasz. Más cikkek szerzői azonban csak a webbe mutató ajánlásokat csoportosították ez alatt a szakasznév alatt. Mi a linkek legelterjedtebb magyar neve az interneten? Abból kéne alszakasznevet csinálni, arra átnevezni.

Egy külön kérdéskör, hogy a csak ezután megszületendő cikkeknél egy túl nagynak igérkező További tájékozódások szakasz milyen bontását ajánljuk? Vagy ne legyen ajánlás bontáshoz, teljesen hagyjuk a szerzők ötletességére?

Karmela^üzenőlap 2010. október 20., 10:13 (CEST)

Egyetlen megjegyzés: Mániám az egységesség, és engem zavar, hogy míg a többi esetben szép alanyi szerkezetekkel operálunk (jegyzetek, megjegyzések, forráshivatkozások, felhasznált források), itt egy határozóragos szerkezetet használunk (További tájékozódáshoz, én egyébként is az -ul bővítményt használnám). Ebből kiindulva a többihez idomítható szerkezeten törném a fejem (További anyagok, Kapcsolódó anyagok, nem tudom, még gondolkodom). Pasztilla 2010. október 20., 10:45 (CEST)

A Kapcsolódót kilőttük a szócikkekhez, valami mást kéne. A További anyagok sem rossz, csak ott az anyagok szerintem elég esetlen kifejezés rá. Törd a fejed... A további információk se lenne rossz, csak az információ elég magyartalan... Hm. További ismeretek? További ismeretanyag? --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 20., 12:22 (CEST)

További Kapcsolódó Ajánlott Kiegészítő	ismeret ismeretanyag források ajánlások információk információforrások anyagok kiegészítések forráslehetőségek tájékozódásul tájékozódáshoz
Kiegészítések a témakörhöz A téma további forrásai Ajánlások

Karmela^üzenőlap 2010. október 20., 12:32 (CEST)

Az Ajánlott irodalom miért is nem volt jó? Ogodej ^vitalap 2010. október 20., 19:30 (CEST)

Most tulképpen mit keresünk? Nem az összefoglaló nevet? Az Ajánlott irodalom a a részekre bontásnál játszik, nem?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 20., 22:05 (CEST)

Ja, hát tényleg, vagy az ajánlott források, további források, hogy éljen a kontraszt. Pasztilla 2010. október 20., 20:10 (CEST)

 megjegyzés Ha a többi szakasz esetében nem alszakaszoztunk, szerintem itt se tegyük. (A címeken töröm a fejem.) - Kontos ^vita 2010. október 20., 20:15 (CEST)

A Jegyzetek esetében is van lehetőség a szétbontásra, ha sok a megjegyzés. Ha viszont nem bontunk akkor is meg kéne ajánlani egy sorrendet, mert ha mondjuk abc? akkor két könyv közé betolakodhat egy weboldal, vagy a sok weboldal közé egy-egy könyv. Vagy adjuk meg úgy a fejezetcímet, hogy egyben iránymutatás is legyen (pl. Kiegészítő irodalom és internetes anyagok). Vélemény?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 20., 22:15 (CEST)

Az ajánlások csoportosítása és rendezése 1.

Én most egy picit zavarban vagyok megint. Ha jól értem, idekerülnek azok a nyomtatott vagy netes források, amelyeket nem dolgoztunk be a szócikkbe. Ugye? Azt mondjuk, hogy ezekre is legyen alkalmazható a kettébontás bizonyos terjedelem esetén? Ha igen, én egyfelől alapvetően azt gondolnám, hogy már eleve meggondolandó a nyomtatott és netes források tipográfiai (nem fejezetcím szerinti) széttagolása, mittudomén, soremeléssel vagy valamivel, de ezzel az elgondolással simán tudok vitatkozni még magam is. Másfelől viszont akkor azt gondolnám, hogy alapból További források, azon belül, ha a szükség úgy hozza, Nyomtatott források / Elektronikus források. De készségel elismerem, hogy forrásfixált vagyok. Pasztilla 2010. október 20., 22:28 (CEST)

Egy kis magyarázat, mire és miért is gondolok tipográfia eltagolásra. A Felhasznált forrásoknál ugye forrás az forrás, kezünkbe vettük, láttuk, elolvastuk, bedolgoztuk, nincs messzemenő jelentősége annak, hogy nyomtatott vagy elektronikus forrás volt, széttagolni egyáltalán nem szükséges. Annál a résznél azonban, ahol az olvasó figyelmét hívjuk fel a további forrásokra, udvarias húzásnak tűnik felhívnia a figyelmét arra, hogy hékás, ha könyvtárba mész, ez itt a releváns kupac, ha megelégszel a netezéssel, itt van a neked szánt csomag. Pasztilla 2010. október 20., 22:31 (CEST)

Lehet Ajánlott források is, minden további stb. nélkül, hiszen a Felhasznált források fejezetből már kiderült, hogy amit a cikkhez használtunk fel, azok ott vannak. Azzal egyetértek, hogy ezen belül érdemes szétszedni, már csak előzékenységből is, hogy milyen hordozón találja az olvasó a további információkat. Közben eszembe jutott, hogy itt filmeket, zenét is lehet ajánlani, azért nem jó az Ajánlott irodalom Ogodej ^vitalap 2010. október 20., 22:55 (CEST)

Melyikbe kerülnek azokkal a nyomtatott könyvek és újságok, amiknek online változata is van? Én inkább a forrás minősége, nem pedig a tárolási helye szerint bontanám fel. Az egyik kupacba a szakfolyóirat szintű dolgok, ismert szerzővel, gondozott szerkesztéssel, és ha netes, akkor is kontrollált és stabil tartalommal, a másikba a többi. Ami ma még nem netes, holnap már az lesz, ez aligha jó kritérium.

Karmela^üzenőlap 2010. október 20., 23:04 (CEST)

Ráadásul a kék linkből úgyis látszik, hogy neten elérhető-e vagy sem. Karmela^üzenőlap 2010. október 20., 23:09 (CEST)

A kettő nem zárja ki egymást. Könyvek, irományok, film, CD, DVD, ahol van gondozott, kontrollált tartalom, azt ezeken belül előre, ahol van neten elérhető változat, a linket oda lehet írni. Ez amúgy is szerkesztőfüggő, remélhetőleg mindenki a gondozott változatokat rakja előre, és nem lesz abból vita, hogy az én forrásom „gondozottabb” mint a tied Ogodej ^vitalap 2010. október 21., 00:13 (CEST)

Nem is a netes vagy nem netes változaton van a hangsúly, hanem inkább egyfajta műfaji elkülönülésen Ogodej ^vitalap 2010. október 21., 00:16 (CEST)

Az ajánlások csoportosítása és rendezése 2.

A műfaj szerinti bontást támogatom. És ehhez kapcsolódóan fontos megjegyeznem: Attól, hogy mindkettő az interneten van, egy szimpla weboldal és mondjuk egy pdf fájl formájában elérhető könyv nem ugyanaz a műfaj. Ugyanakkor egy csak nyomtatott formában létező könyv és interneten elérhető könyv egy kategória. Éppen ezért a cite web sablon mellett a többi cite sablon is tartalmazhat webes hivatkozást. A különböző cite sablonok szerintem jó alap a csoportosításhoz: (1) műfaj szerinti csoportosítás (2) nem kell új csoportosítási rendszert kitalálni (3) a sablonok használata és a szakaszolás logikája megegyezne. - Az alszakaszok helyett szerintem elég, ha félkövérrel szedett címek alatt csoportosítunk. - Kontos ^vita 2010. október 21., 10:10 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Tehát te is úgy látod Ogodej, hogy egy csoportosításban nem a neten is elérhető vs. csak papíron elérhető elválasztóvonal a lényeges, hanem más minőségek. Gyanítom, hogy Pasztilla is csatlakozik ehhez, ha újra meggondolja, hogy a könyvtárazó is hozzáfér a nethez, és azt is, hogy ami ma csak papíron elérhető, az holnap már ott lehet a világhálón.

Ogodej, ha jól értelek, akkor elképzelésed szerint egyfajta rangsorolás szabná meg az ajánlások sorrendjét egyazon szakaszon belül, nem pedig egy alfabetikus vagy kronologikus rendezés.

Egyszerzős cikknél ez jól működik, de a Wikipédia sajátosságaiból következik, hogy idővel mások is hozzáteszik a maguk kis tégláját vagy kavicsát az építményhez. Gyakran anélkül, hogy a cikk szövegébe is integrálnák hozzájárulásukat, egy újabb linket, egy újabb könyvet toldanak hozzá az ajánlásokhoz. Ez igazán mindennapos dolog. Ekkor viszont elkél egy vitathatatlanul egyértelmű, egy mechanikus rendező elv, nem hagyatkozhatunk arra, hogy a szerkesztő az összes ajánlás ismeretében rangsorol.

Ezért inkább azt javaslom, hogy egy-egy hosszabb szakaszon belül, tehát ha egyáltalán érdemes rendezni, akkor az alfabetikus, illetve ha az anyag természete ezt megengedi, akkor a kronologikus rendezést ajánljuk.

Karmela^üzenőlap 2010. október 21., 10:20 (CEST)

• Kontos, ez egy ügyes ötlet a cite sablonok szerinti csoportosítással. Úgy gondolod, hogy a cite-ok között eleve meghatároznánk egy sorrendet, és az egyes cite-okon belül jönne egy alfabetikus rendezés? Tetszik nekem a gondolat. Csakhogy a cite-ok használata nehézkes, és az alkalmi szerkesztőktől nem várható el. Karmela^üzenőlap 2010. október 21., 10:30 (CEST)

Karmela: Igen, revideáltam a nézeteimet, egyetértek. A mechanikus rendezőelvet viszont nem értem, a betűrend, illetve a kronológia pedig ebben az esetben további problémákat vet fel: vegyes felvágott esetén (nyomtatott források, netes dokumentumok, honlapok, médiafájlok stb.) minek a betűrendjét vagy kronológiáját néznénk? Pasztilla 2010. október 21., 11:00 (CEST)

• A cite-os csoportokon belüli rendezés típustól függően esetleg lehetne változó, pl. könyvek és folyóiratok estében célszerű az alfabetikus rendezés, weboldalak esetében kevésbé (mi szerint? url szerint? egyáltalán nem könnyítené meg az eligazodást.), itt szerintem minden esetben felállítható egy néha kicsit szubjektív, de kompromisszumokkal elfogadható relevancián alapuló sorrend.
• Nem gondoltam, hogy nekiesünk minden cikknek és minden nem cite-os forrást cite-osra cserélünk. Egyelőre elég, ha a cite-os kategóriákat használjuk a csoportosításban, függetlenül attól, hogy használja-e egyáltalán az adott cikk a cite-sablonokat. Ha már itt tartunk, összefoglalom azokat a cite-os kategóriákat, amik számunkra fontosak lehetnek: Weboldal, Könyv, Enciklopédia, Folyóirat, Napilap. Szerepel a cite-ok között még a cite video, amit esetünkben a képekkel, hanganyagokkal együtt Média-ként nevezhetnénk. - Kontos ^vita 2010. október 21., 11:31 (CEST)

Már ezek a cite-bélyegzők is elég furcsák, megérne egy kört a forrástípusok áttárgyalása. Minek külön folyóirat és napilap? Minek külön enciklopédia, és hol van a gyűjteményes kötetek tanulmányát jelző? Pasztilla 2010. október 21., 11:37 (CEST)

Az ajánlások csoportosítása és rendezése 3.

Szerintem nem kéne a csoportosítást sablonokhoz kötni, mert nem lesz mindenki által követhető. Ne a technika határozza meg az elvet. Alapvetően két alfejezetnél többet nem kéne használni a bontásra, mert akkor csak nagyon elaprózódik. Irodalom, sajtó, valamint Weboldalak és egyéb média elegendőnek tűnik. (Akkor az elsőbe mehetne könyv, újság, ha netes, ha nem, mert az alapkritérium nem az elérhetőség; a másodikba a mindenféle weboldal, film, cd, tv-műsor tudomisén.) Hm? --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 21., 12:12 (CEST)

• Szerintem sem a technika határozza meg az elvet. Csak azt gondoltam, a jelenlegi technika elve jó elv lenne esetünkben is. Amennyiben nem jó, és a forrástípusok áttárgyalása is megérne egy kört, akkor érdemes lenne a kettőt párhuzamba állítani. Konkrétan: a cite-sablonok kategóriáit a szócikkekben használt csoportosítás kategóriáival.
• Ha nem akarjuk ennyiféle alszakaszra szabdalni a szakaszunkat, akkor is kialakíthatunk olyasfajta párhuzamot, amiben az egyes cite-típusokat bizonyos címek alá rendezzük. Konkrétan: a fentebb leírt kategóriákat így csoportosíthatnánk: Könyvek (Könyv, Enciklopédia), Sajtó (Folyóirat, Napilap - megj.: nagy különbség), Webes anyagok (Weboldalak, Média - utóbbi nyilván az interneten van). A könyveket és a sajtót nem venném egy kalap alá, egyrészt azért, mert elég nagy a műfaji, formai és mindenféle különbség a kettő között, másrészt egyáltalán nem elhanyagolható, hogy jelentősen megkönnyíti a címadást. Összevonás esetén az egyetlen olyan fogalom, ami az egész csoportot lefedi, az az "Irodalom", ezt pedig én nagyon nem találom szerencsésnek. Irodalom alatt én és szerintem a legtöbb ember a szépirodalmat érti, esetünkben viszont leginkább nem szépirodalmi művekről van szó. - Kontos ^vita 2010. október 21., 14:24 (CEST)

Kronologikus rendezés természetesen csak bizonyos csoportokon belül jöhet szóba, vegyes felvágottnál nem.

A honlapok cikkeinél a címet úgy szoktuk kialakítani, hogy elhagyjuk a kezdőlap url-jéből elől a www-t, hátul pedig az első / jellel kezdve mindent, és a maradék adja a címet. Ezzel a módszerrel a weblapok is szolgáltatnak alapot az alfabetikus rendezéshez.

Ez az egész rendezési kérdés rokonítható azzal, ahogyan a teljes forrásleírásokhoz rendelt rövid forráskulcsot kialakítjuk, ismert szerzőnél annak családi nevéből és az évszámból, stb.

A kulcsokat akár a teljes leírások elé is lehetne írni, és aszerint rendezni. Ez csak egy ötlet, lehet, hogy bődületes marhaság?

Karmela^üzenőlap 2010. október 21., 18:05 (CEST)

A weblapok esetében is majdnem mindig van cím, szerző meg a gondozott webes anyagoknál nagy többségében előfordul. Van ezenkívül kiadó, (van ahol egyértelműen fel van tüntetve a lapon, és van, ahol valami whois programmal kell utánanézni) a domain név, amit a cite sablonokban a work paraméter után írunk, szintén egy információ. Ha még ott van a megjelenés dátuma is, akkor ennél egyértelműbben már nem lehet azonosítani, hogy mennyire komoly a forrás. Azok már biztonsági és kényelmi szempontok, hogy megadunk egy archív url-t, archíválás dátumát, meg a hozzáférés dátumát. De ezeket a citeweb mind tudja. pl. így:

• A. Shapur Shahbazi: PERSEPOLIS (angol nyelven). iranica.com. ENCYCLOPADIA IRANICA, 2009. augusztus 15. (Hozzáférés: 2010. október 21.)

De ez már szerintem másik téma lenne, visszakanyarodva: azzal egyetértek, hogy nem kellene alszakaszolni, hanem elég a félkövér kiemelés is az elkülönülő anyagoknak. Kérdezted előrébb, hogy „ha jól értelek, akkor elképzelésed szerint egyfajta rangsorolás szabná meg az ajánlások sorrendjét egyazon szakaszon belül, nem pedig egy alfabetikus vagy kronologikus rendezés” -igen, én a fontossági sorrendet támogatnám például, semmi esetre sem a betűrendest, stb., nem hiszem, hogy az olvasó mindig átlátja, hogy betűrendben, vagy megjelenés dátuma szerint vannak listázva a kiegészítő források (ha csak oda nem írjuk). Amit a cikk szerzője a kiegészítő anyagoknál fontosnak tart, hogy még ezt meg ezt érdemes megnézni, úgyis besorolja már fejben. Ogodej ^vitalap 2010. október 21., 21:04 (CEST)

Az ajánlások csoportosítása és rendezése 4.

Én találkoztam már olyan vitákkal, hogy ki-ki a saját maga által hozottat tartotta a leginkább ajánlandónak. Ehhez aztán mindenki kreál valamilyen ideológiát is, hol azt, hogy a magyar források legyenek elől, hol azt, hogy a legtöbb a google-találat a mérvadó, mindig ami kinek-kinek éppen előnyösebb volt.

Ez persze rögtön nem gond az egyszerzős cikkeknél, ott nyugodtan rábízhatjuk a szerző belátására a sorrendet, a kiemelt cikkeknél sem várok problémát ebből.

A

Karmela^üzenőlap 2010. október 21., 21:30 (CEST)

Mi az az „A”? Ogodej

^vitalap 2010. október 21., 21:56 (CEST)

Elütés:) Karmela^üzenőlap 2010. október 22., 00:21 (CEST)

A rendezést félretéve a csoportosításomról mi a véleményetek? - Kontos ^vita 2010. október 21., 21:40 (CEST)

Részemről rendben Ogodej ^vitalap 2010. október 21., 21:56 (CEST)

Ok. És akkor most hogyan is hívjuk a fejezetcímet, aminek ez a bontása?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 22., 12:10 (CEST)

Kontos csoportosításához: Nekem továbbra sem kóser valami, de lehet, hogy csak nem értem. Az én fejemben a forrástípus szerinti csoportosítás fontossági sorrendben egyértelműen a következő: 1. Főcímek (könyvek) → 2. Alcímek (könyvekben vagy folyóiratokban megjelent tanulmányok) → 3. Címszavak (lexikonok, enciklopédiák szócikkei) → 4. Egyéb nyomtatott (heti- és napilapok cikkei) → Minden más. Nem mondom, hogy ilyen szofisztikáltan kell a Wikipédiában is osztályozni a forrásokat, de azt alapvetően tévesnek érzem, hogy egy a témának szentelt, dús forrásirodalmon alapuló könyvet egy fontossági szinten kezelünk a gyakran másodlagos forrásokból zanzásított, kis terjedelmű lexikonszócikkekkel.

Más: A folyóirat, évkönyv, hetilap és napilap közötti különbségekkel tisztában vagyok, csupán azt vetettem fel, hogy technikailag (címleírás tekintetében) nem látom az értelmét a cite-sablon szerinti differenciálásuknak. Pasztilla 2010. október 22., 12:22 (CEST)

Az ajánlások csoportosítása és rendezése 5.

Valamit nem értek. Mi most nem a régi Ajánlott irodalom és Külső hivatkozások fejezetekről beszélgetünk? Valahogy aránytalannak érzem, hogy ezek bontásával ilyen tudományosan és hossza foglalkozunk, holott ezek - jelentőségüket tekintve - csak a futottak még kategóriába tartoznak, hiszen mi magunk sem használtuk fel őket a szócikk írásához, hanem csak úgy ajánljuk további tájékozódásra. Ehhez képest jobban ki lesz dolgozva, mint maga a Források szakasz, ahová aztán egybe lehet vegyíteni mindent, ha van rá hivatkozás, ha nincs, ha könyv, ha web, ha akármi (én legalábbis úgy emlékszem, nem állapodtunk meg részletes bontásban, alfejezetcímekkel...) Nincs ez a jelenlegi boncolgatás kicsit túlhangsúlyozva? A végén úgy fog kinézni, hogy ezek a szócikk végi ajánlások kerülnek kiemelten szétbontásra, holott a fontos anyagok a Forrásokban és Jegyzetekben találhatók meg alapvetően.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 22., 16:51 (CEST)

Van ebben igazság, csak ne felejtsük el, hogy alapvetően más a két főszakasz funkciója is. Ugye a forrásoknál van egy forráshalmaz, amiből merítettünk, ide ugranak a hivatkozások (már ha ugranak, de a rövid hivatkozásokhoz, amik a Felhasznált források részei mindenképpen, és ugye ez is tartalmaz forrásértékű hivatkozásokat), tulajdonképpen ezt kevesen nézik önmagában, viszont az Ajánlatot meg igen (mit tudunk még ajánlani a témában?), ezt illik rendbe szedni.Ogodej ^vitalap 2010. október 22., 18:41 (CEST)

Ugrani csak href esetén ugrik, az egyéb, nem hivatkozott forrásokra meg egyáltalán nem. Én is azt mondom, hogy illik ezt itt rendbe szedni, sőt, de nem kéne annyira alábontani, hogy a végén egy-egy kategóriában egy sor legyen... Ahogy te is, én is Kontos bontását elégséges mélységűnek találom.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 22., 18:46 (CEST)

Hölgyek-urak! Egy szóval nem említettem sem bontást, pláne nem mélységet, hanem forrástípusokról beszéltem. Lehet háromba osztani, ahogy Kontos tette, meg akárhányba is, de az úgy szerintem nem jó, ahogy Kontos csinálta, mindösszesen ennyiről szólt a hozzászólásom. Konkrétan: a könyveket a lexikonokkal, és a folyóiratokat a napilapokkal egy kategóriába sorolni szerintem aránytévesztés. Egy folyóiratban megjelent tanulmány a könyvvel együtt másodlagos forrásnak (a könyvnél alacsonyabb szintűnek) számít, a lexikonszócikk viszont harmadlagos. Mit keres tehát a folyóirat a sokszor nem is tipologizálható napilapnál, és a lexikon a könyvnél? Pasztilla 2010. október 22., 19:29 (CEST)

Az ajánlások csoportosítása és rendezése (finis)

Volt: Az ajánlások csoportosítása és rendezése 6.

Mi a javaslatod?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 22., 20:40 (CEST)

Hogyhogy? Nem írtam le talán? Ott a sorrend fent, oda és úgy tesz az ember tagolóelemet, ahova akar. Pasztilla 2010. október 22., 21:17 (CEST)

Könyvek, könyv- és folyóirat-tanulmányok ||| lexikonszócikkek, napilapcikkek

Könyvek ||| könyv- és folyóirat-tanulmányok, lexikonszócikkek ||| napilapcikkek

Könyvek, könyv- és folyóirat-tanulmányok ||| lexikonszócikkek ||| napilapcikkek

Könyvek ||| könyv- és folyóirat-tanulmányok ||| lexikonszócikkek ||| napilapcikkek

Ennyire finom bontás csak rendkívül hosszú ajánláslistánál indokolt. Ennek dacára nem baj, ha készítünk egy teljes listát a (mondjuk) A téma további forrásai nevű szakasz szóba jöhető tagolásához. Főleg az egyes részek sorrendjének fixálása céljából lenne ez jó.

Ajánljuk-e ugyanezt a sorrendet a forrásoknál? Egyszerzős cikknél nem kell ilyen ajánlás, de egy különböző szerkesztők által újra meg újra kiegészítettnél?

Első (gyenge) kísérlet, csak hogy elinduljunk:

== További információk ==

Könyvek

(papíron, CD-n, weben egyaránt)

Könyv- és folyóirat-tanulmányok

(papíron, CD-n, weben)

Lexikonszócikkek

(papíron, CD-n, weben)

Napilapcikkek

(papíron, weben)

A téma honlapjai

Filmek és videók

(függetlenül attól, hogy weben elérhetőek-e)

Hanganyagok (CD-n, weben)

További webhelyek

Karmela^üzenőlap 2010. október 23., 12:37 (CEST)

Nekem megfelel, felőlem el is indulhatunk... Ogodej ^vitalap 2010. október 25., 20:50 (CEST)

Ha már van egy ilyen szép sorrendi ajánlás, akkor gondolom a Felhasznált források fejezetében is ugyanezt a sorrendet fogjuk ajánlani, igaz? Valahogy úgy, hogy ha nincs vita a fontossági sorrendről, akkor menjen a felsorolás aszerint, de vitás esetben érvénybe lép ugyanez az ajánlás a Felhasznált forrásoknál is.

Karmela^üzenőlap 2010. október 25., 23:57 (CEST)

De csak ajánlás, ugye? Nem elvárandó minimum. Pasztilla 2010. október 26., 11:48 (CEST)

Én is úgy gondolom, hogy inkább az ötletadás szintjén ajánlanánk ezt.

Ha csak kevés sorról van szó, akkor egyáltalán nem kell rendezgetni. Sok sor esetén is alapvetően a szerző(k) hatáskörébe esne, hogy mi a témához illő fontossági sorrend.

De ha vita alakulna ki valamelyik cikk szerzői között a sorrendről, akkor a felsorolás úgymond „nyomatékos ajánlássá” léphetne elő a wikiélet megkönnyítése érdekében.

Karmela^üzenőlap 2010. október 26., 12:59 (CEST)

Magyar nyelvű ajánlások

Mit gondoltok arról a visszatérő igényről, hogy meg kell könnyíteni a magyar nyelven írott forrásmunkák megtalálását a listában?

Szerintem nem muszáj ezeket külön előre venni, elegendő az {{en}}, {{hu}}, {{de} sablon, amikből ez lesz: (angolul), (magyarul), (németül)

Karmela^üzenőlap 2010. október 25., 23:57 (CEST)

Én sokszor láttam már olyat, hogy a gondosabb szerkesztők egyszerűen előre szerkesztik a magyar nyelvűeket. Szerintem is elég volna úgy. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 26., 11:15 (CEST)

Szerintem is csak elég egy ajánlás, hogy a magyar nyelvűt tegyék előre. Az idegennyelvűnek a címét egyébként sem szokás lefordítani, úgyhogy sablon nélkül is elég egyértelmű, hogy nem magyar...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 26., 11:46 (CEST)

Ez igaz, de nem tud(hat) minden olvasó az adott nyelv(ek)en. Én szeretem, ha ez a kis sablon oda van téve utána.

Egyébiránt pedig valóban szerencsés lenne egy ajánlás a szerkesztők felé, hogy a magyar nyelvűek kerüljenek előre. Oda nem is szükséges kitenni a sablont. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. október 26., 11:54 (CEST)

Igaz, hogy az olvasó nem tudhat az adott nyelveken, de ha valamit nem ért, akkor az világos, hogy nem magyar és nem beszéli a nyelvet... szerintem nézzünk ki többet az olvasóból.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 26., 18:35 (CEST)

Tehát a sablonkát ajánluk, ez világos.

Az a baj viszont, hogy az az elv, hogy magyarok előre, ellentmondásban van azzal amit az előző szakaszban írtunk.

Karmela^üzenőlap 2010. október 26., 13:06 (CEST)

":Tehát a sablonkát ajánluk, ez világos." Bocs, de nekem ez annyira nem egyértelmű, hogy így leszögezhető lenne...

Másrészt nem látom az ellentmondást. MInden alszakaszban a magyar kerül előre, hót mindegy, hogy könyv, újság, web, vagy film, vagy akármi. Szerintem a felsorolásnál törekedni kell arra, hogy a magyar nyelvűt tegye mindenki előre.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 26., 18:35 (CEST)

Mi lenne, ha meghagynánk az előző szakaszban ajánlott fontossági sorrendet, de a nyelveket feltűnőbbé és ezáltal kereshetőbbé tennénk azzal, hogy nem a részletes forrásleírást végére, hanem az elejére írnánk? A magyart még egy erőteljesebb színnel is hangsúlyozni lehetne, mondjuk így:

• ↑ FRB: (angolul) Speech, Greenspan -- Central banking in a democratic society. Federalreserve.gov, 1996. december 5.

• ↑ honlap: (angolul) Irrational exuberance A könyv eredetijének honlapja.

• ↑ kiadó: (magyarul) Alinea Kiadó - Tőzsdemámor

• ↑ Vicky 2006: (németül) ...

• ↑ Vilmos 1987: (magyarul)} ...

Karmela^üzenőlap 2010. október 26., 16:48 (CEST)

Szerintem nem kéne ezt így agyoncifrázni. Nagy valószínűséggel/tapasztalataim szerint ebbe a szakaszba kevesebb anyag kerül, mint a forrásokhoz. A megbízható és bőséges anyagokat a szerkesztők forrásként szokták felhasználni, ide azok kerülnek, ami útjukba akad és csak kiegészítések vagy hasznosak. A színkód szerintem inkább zavaró, nagy eséllyel olvas és nem gyönyörködik az olvasó, másrészt a nyelv megadásának a lehetősége benne van a cite sablonokban, vagyis az esetben ezt sem kell külön sablonban megadni. Egyszerűsítés és könnyű használhatóság lenne a cél. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 26., 18:25 (CEST)

Ivanhoe +1 Ogodej ^vitalap 2010. október 26., 19:46 (CEST)

Akkor ezt a kérdést a köz elé terjesztendő ajánlásba ne vegyük bele, mert nem jutottunk közös nevezőre. Karmela^üzenőlap 2010. október 27., 10:29 (CEST)