Vita:Vörösiszap

Ez a szócikk témája miatt a Kémiaműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szaszicska (vita), értékelés dátuma: 2010. október 5.

Kémiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Fotó kéne

Jó lenne, ha valaki, aki e szörnyű katasztrófa helyszínén jár, készítene fotókat a Wikipédia számára. Köszönettel – Gregorius P. ^vita 2010. október 5., 12:40 (CEST)

Bulvár

Bár még nincsenek ellenőrizve a változtatások, így nem mindenki látja őket, de a katasztrófáról szóló szakasz finoman szólva nem enciklopédikus. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. október 6., 11:49 (CEST)

Nem mérgező, nem radioaktív

Kérek mindenkit, hogy az iszap mérgező és/vagy radioaktív voltáról csapatostól hápogó sajtókacsákat ne vegyétek figyelembe, ne tegyétek be a cikkbe! A vörösiszap „önmagában” nem veszélyes hulladék csak a nátronlúg miatt az. Ennek érzékeltetésére jegyezzük meg, hogy az EU-ban a pH<11,5 vörösiszap nem veszélyes hulladék. Egyáltalán nem az.

Arról, hogy az iszap ilyen-olyan fémeket tartalmaz, állapítsuk meg, hogy ezeket tartalmazza az asztal, amin a gépünk áll, a billentyű, amit püfölünk, sőt, még mi magunk is. A geokémia ún. főtörvénye éppen azt mondja ki, hogy "a világ összes természetes anyagában a világ összes természetes eleme megtalálható". A lényeg mindegyiknél az, hogy mennyi van belőle — és a vörösiszapban egyikből sincs túl sok. Így pl. vannak olyan teljesen természetes eredetű magmás képződmények kis hazánkban (a Velencei-dombságtól a Dunakanyarig) amelyek radioaktivitása — ha jól emléxem — egy teljes nagyságrenddel nagyobb a vörösiszapénál.

P/c ^vita 2010. október 6., 21:26 (CEST)

Rengeteg tudományos forrás a neten ellentmond a te "jól emlékszem" és "egyikből sincs túl sok" tipusú tudóskodásaidnak. Komikus ahogy a radioaktív vörösiszapról szóló forrásokat kitörölgeted. Ki fizet ezért neked? A vörösiszap olyan, súlyosan egészségkárosító nehézfémeket tartalmazhat, mint az idegméreg ólom, a rákkeltő kadmium, arzén vagy króm. Megvan az esélye, hogy radioaktív anyagok is feldúsultak a vörösiszapban.

– Dencey ^vita 2010. október 6., 21:39 (CEST)

Kedves Dencey!

Ha volnál szíves megnézni az adatlapomat, könnyen ráébredhetnél, hogy nekem ezért a magyar állam fizet. Nem biológus vagyok és nem újságíró, hanem olyan geokémikus, akinek ez a szakterülete. A PhD értekezésemet pl. a gyöngyösoroszi környezetszennyezésből írtam. Beidéztem, hogy mennyi a vörösiszap radioaktivitása; nem veszélyes. Az ólom nem kerül be a táplálékláncba. A cink alapvető esszenciális elem. Nincs (egész egyszerűen nincs) vas króm, kobalt, nikkel és vanádium nélkül: ezek az ún. feketefémek együtt járnak. És piszkosul elegem van abból, ahogy a laikusok egymást hülyítve hisztériáznak, a biológusok meg arról nyilatkoznak, hogyan viselkednek a különféle fémek a talajban. 1978 óta foglalkozom agrogeokémiával; évente előadok az ügyben az Akadémia környezetgeokémiai albizottságában meg egy rakás egyéb helyen.

Ajánlott irodalmak: ha volnál szíves ide pislantani! Tudod, én vagyok az a fazon, aki a toxikus elemek magyarországi háttérértékeit meghatározta — a hegyvidéki területeken már tájegységekre lebontva is. Nomármost ha ezek után volnál szíves békén hagyni a tudóskodásról meg effélékről megeresztett nagyképű és lekezelő szövegeiddel, azt igen megköszönném:

P/c ^vita 2010. október 6., 23:48 (CEST)

Kedves Pásztorperc!

Kérelek olvasd el ezt a minőségi értekezést "Fodor Ferenc: Ólom és kadmiumstressz növényekben" Fodor Ferenc: Ólom és kadmiumstressz növényekben és utána beszéljünk még, remélem nem akarod hogy Devecser óvodája kiürüljön majd mert ólmozott spenótot teszel a gyerekek tányérjába a tudós lelked jóságos akaratából.

A nehézfémek a kiömlött vörösiszap kiszáradása után a levegőbe juthatnak, illetve a növények is felszívhatják azokat, ezért tilos a szennyezett területről származó termények fogyasztása. – Dencey ^vita 2010. október 7., 00:07 (CEST)

Amint a szerző (igen helyesen) megállapítja, a növények az ólmot a talajoldatból veszik fel. A meglehetősen hasonló helyzetű (ártéri) gyöngyösoroszi szennyezés vizsgálata (is) egyértelművé tette, a felszínközeli rétegsorban az ólom a legkevésbé mozgékony színesfém: gyakorlatilag nem meg a talajoldatba. Mármint a természetben, ahol ezt vagy tízféle növényre kiszámoltam, és nem a tápoldatos kísérletekben, amelyekben eleve oldatként visszük be.

A nehézfémek nem jutnak a levegőbe. A levegőbe a por jut. A levegőbe jutó pornak pont annyi a nehézfémtartalma, mint annak, ami a talajon marad. Ez a nehézfémtartalom nem veszélyes senkire (de ha sok ilyen port lélegzel be, akár szilikózist is kaphatsz). Amint ez teljesen nyilvánvaló, a felszínre kiömlött iszapot el kell(ene) takarítani; abban nem nő meg semmi. A talaj kicserélése teljesen fölösleges; a magyar talajok kimondottan tápelemhiányosak. Ami cink (mert hogy az bizony mozgékony; jó esetben akár évi egy centit is halad) kikerül, az tiszta haszon, az ólom meg valószínűleg nem árt.

Azt, hogy „valószínűleg”, azért kell hangsúlyozni, mert nem tudjuk, milyen kötésben van az ólom a vörösiszapban. Nemcsak én nem tudom, de a magadfajta vészmadarak sem tudják. Én viszont beadtam erre egy kutatási tervjavaslatot — először három éve, azóta évenként. Idáig még mindig elutasították, mert nem akarták elhinni nekem, hogy a vörösiszap Magyarország legnagyobb környezeti veszélyforrása. Akkor is, ha nem költünk, fantáziálunk hozzá semmit.

Remélem, ennyi tudományos ismeretterjesztés elég lesz:

P/c ^vita 2010. október 7., 01:13 (CEST)

Köszönöm szépen az előadást. A vörösiszap tömegét és mérgező tulajdonságait tekintve ma Magyarország legnagyobb környezeti veszélyforrása. Mégegyszer gratulálok a jelölésedhez. Sok sikert minden területen, ahol védeni lehet az ország és különösen a devecseri ovodások életkörülményeit, mind a társadalmi munkálkodásaid, mind pedig a tudományos munkád során.

– Dencey ^vita 2010. október 7., 02:04 (CEST)

Nem igazán értem, mi köze az egyiknek a másikhoz. Ez az utolsó hozzászólás is csak érvek nélküli személyeskedés. A jelen helyzetben az egyetlen célszerű teendő megvárni, amíg pontos adatok nincsenek az aktuális probléma pontos összetételére vonatkozóan. A probléma anélkül is elég súlyos, hogy szándékosan nagyobbítanánk. Hozzátenném még azt is, hogy a mai társadalomnak szüksége van az alumíniumra, tehát nem a vörösiszappal önmagában kéne foglalkozni, hanem azzal, hogy mit lehet vele kezdeni. Mert az van, és kész. Az effajta zagytározóknál előfordul időnként gátszakadás. Olaszországban egy ilyen nemcsak elöntött egy falut, hanem több száz ember azonnali halálát okozta. Pontosan ugyanilyen körülmények között: sok eső, fellazuló altalaj, stb. Szerintem értelmesebb lenne egy lexikonban a tényekre koncentrálni, semmint önkényesen kiragadott tanulmányokat idézgetni a várható hatásokról. Ez nem feladata egy enciklopédiának, vagy legfeljebb akkor, ha minden alternatívát bemutatunk: azt is, amelyik már-már globális környezeti katasztrófáról beszél, meg azt is, amelyik óvatosabb. L András^pankuš→ 2010. október 7., 11:45 (CEST)

Tegnap kidolgoztunk egy gyors mintavételi tervet. A helyszínt ismerő kollégák most gyűjtik a mintákat; ha minden igaz, péntekre lesz vagy tíz elemzésünk a szétterült anyagból. Utána össze tudjuk vetni azt az eredeti bauxittal: abból kiderül, hogy mi az, ami oldatba megy az alumíniummal és mi marad vissza.

P/c ^vita 2010. október 7., 11:57 (CEST)

Az MTA tájékoztatóját betettem a cikkbe. Talán ha Dencey kolléga volna szíves elolvasni... P/c ^vita 2010. október 8., 08:43 (CEST)

Mérgező vagy sem? "A Kolontár térségében egy nappal a katasztrófa után gyűjtött mintákban az arzén koncentrációja 110 mg/kg, a higanyé 1,3 mg/kg és a krómé 660 mg/kg volt." Lásd: Veszélyes anyagok a vörös iszapban, Népszabadság, 2010. október 9. – 188.36.197.139 (vita) 2010. október 9., 19:27 (CEST)

Tisztelt P/c! A tudományos ismeret nem jogosít fel senkit arra, hogy arrogáns legyen. A Wikipédia azért népszerű, mert hasznos információkat szerezhet meg az ember, rövid idő alatt, könyvtárazás nélkül. Az Ön nagyképű tudományfitogtatása az ellenkező hatást váltja ki a laikus érdeklődőből; egy szavát sem hiszi el, pedig lehet, hogy valami igaz abból amit mond. A MAL Zrt. tulajdonosa(i) is ezt tartották a legfontosabbnak hangsúlyozni, hogy a vörös iszap nem veszélyes hulladék. Ez így önmagában kémiai megközelítésben igaz. De mi van akkor, ha felelőtlen emberek, felelőtlen intézkedései nyomán veszélyessé válik a tárolása, a környzetei katasztrófa megtörténte után pedig kiderült, hogy a befedésére alkalmazott lugos kémhatású anyag viszont veszélyes az emberre nézve (lásd 150 körüli sérült, 60 még kórházban). Ebben a kontextusban azt hajtogatni a MAL vezérkar mintájára, hogy nem veszélyes nem veszélyes és aki mást mond az buta (lásd Dencey kioktatása!)nem tudományos, nem humánus és egyáltalán nem szimpatikus hozzállás. Pontosan Ön segíthetne a laikus érdeklődöknek egy színvonalas ismeretterjesztő magyarázattal, melyben tisztelettel beszél az áldozatokról és potenciális áldozatokról, mert azért PhD ide, PhD oda, Ön sem lát a jövőbe, és főleg nem a cinikus profithajszoló üzletemberek manipulációi mögé. Összegezve: hiteltelenné teszi önmagát, amikor az emberi tényezőket, és a konkrét tényeket félresöpri és a saját nagyképű véleményét hangozattja. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Little Mary (vitalap | szerkesztései)

Az arrogancia és a csökönyös merevség jelen vitában nem a kolléga részéről jelentkezett, szerencsére ez már nem olvasható ezen a vitalapon. Sajnos manapság azok a bulvárinformációk számíthatnak jelentős bevételre, amik a lehető legsötétebb képeket festegetik. Márpedig egyedül a bevétel fontos a sajtónak, ezt mindenki tudja (remélem). Én nem látom a nagyképűséget Pc kolléga hozzászólásában, ellenben a tájékozatlanság arroganciáját folyamatosan tapasztalom. Milyen konkrét tények lettek félresöpörve? És mi köze a tudományosságnak az "emberi tényezőhöz"? Természetesen minden együttérzésem azoké, akik szerencsétlenül jártak ebben a balesetben, de éppen ez az a tényező, ami nem változtat a tényeken. L András^pankuš→ 2010. október 11., 00:00 (CEST)

Kedves Little Mary!

Annak, aki az Akadémia hivatalos állásfoglalásait egy hajógépész üzemmérnök értelmezési ábrándjaival próbálja „lesöpörni”, hiába mondok bármit, hiába mondom bármilyen szépen. Ezek után amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Nomármost engem nem kell se szeretni, se tisztelni. E célra ott vannak a tények:

P/c ^vita 2010. október 11., 01:24 (CEST)

Kedves Szerkesztő! A pontosság kedvéért hangsúlyozom; én tájékozódom mindennap, és nem tartom magam a tájékozatlanság arroganciájával küzdő embernek. Az már szerkesztői elv kérdése, hogy milyen stílust támogat a wikipédia tudományos vitának nevezett oldalon, a "tudomány" önjelölt képviselőjének védelmében. Feltételezhető Kedves Szerkesztő, hogy más is aki fontosnak tartja ezt a vitát, esetleg szintén tudományos területen, szintén tudományos fokozattal rendelkező egyén /van néhány diszciplina még a kémián kívül/, így jogosult az eszmecserére kioktatás nélkül is. Más; a félresöprés ott történik, amikor az áldozatok -akikkel ha valóban együttérezne értené, hogy - visszafordíthatatlanul megváltozott életéről, egészségi állapotáról, és egzistenciális vesztségéről van szó. Ez nem a sajtó túlzása, hiszen a képek önmagukért beszélnek. Mindehol az okádni való vörös iszap, amiről Önök a "tudomány" képviseletáben "objektív"-nek tűnő vitát folytatnának. A média kívételesen a helyén van és aki ott alszik egy hete, hogy maga is átérezve a katasztrófa túlélők helyzetét, tudósít, nehezen ítélhető meg úgy ahogy Ön állítja "Sajnos manapság azok a bulvárinformációk számíthatnak jelentős bevételre, amik a lehető legsötétebb képeket festegetik." Végül az Akadémiai embernek üzenem Ön által, mert velem nem folytat vitát :) idézem "Akadémia hivatalos állásfoglalásait egy hajógépész üzemmérnök értelmezési ábrándjaival próbálja „lesöpörni”, hiába mondok bármit" - az én tudományterületemen is van számos vita akadémiai köntösbe bújtatva. Elég, ha csak azt mondom gyógyszergyár lobby, mindenki tudja, hogy az un. akadémia hivatalos állásfoglalása milyen megbízható. Köszönöm a "hajógépész üzemmérnök" titulust és üzenem a kapitánynak, mi mennyi? Little Mary

Sajnos az efféle emocionális megközelítéssel nem lehet vitatkozni, a végeredmény úgyis egy fölényesen hirdetett "erkölcsi magaslatról" szól majd, amit érvekkel nem lehet kikezdeni, mivel igaz, csak nem arról van szó, vagy kéne szó legyen. A vitában elbeszélgetés folyik egymás mellett. Az enciklopédiának objektív adatokat kell tartalmazni, nem bulvársajtót. Abból van épp elég. A fentebb említett "tájékozatlanság arroganciáját" pedig nem címeztem meg. Aki akarja, értheti magára, de egyébként az itt indult (és a sajnos általam ismert közbenső, de már nem látható) vita folyásáról szólt. L András^pankuš→ 2010. október 11., 09:46 (CEST)

Van másik megközelítésem is! Szívesen indítanék ezen a vitaoldalon egy olyan fejezetet, ami a BRaDD címet viselné /Bauxit Residue and Disposal Database/ és arról tájékoztatná a vitában résztvevőket, hogy mit miért és hogyan kell tárolni, illetve hogyan hasznosítják újra a vörösiszapot. A www.redmud.org oldalon lehet tájékozódni annak, aki valóban tudományos szintű kutatásokról és megbízható adatokról szeretne tudomást szerezni. Így megtudhatja azt is, hogy 1900-tól 200-ig a világon összesen hány millió tonna vörösiszapot tartanak nyílván. Ezek tárolása több módon lehetséges, tengervízben, vagy szárazon. Különböző - de egyértelmű - kockázatot jelentenek az eltérő tárolási formák. Ha az élővilágba kerül a vörösiszap, akkor kioldódhatnak mérgező anyagok, így nehézfémek is. Fontos még az újrahasznosításról is beszélni, hiszen ez a temérdek vörös iszap nem csak veszélyforrás lehet, hanem hasznosítható alapanyag. Például Indiában ajtókat készítenek belőle. Egy biztos, hogy a redmud.org oldalon található kutatási anyagok azt hangsúlyozzák, hogy gondos és állami szinten összehangolt szakmai munkáról van szó, melyben több tudományterület is fontos szerepet kap, így a mérnöki tervezés is. További jó és szakmailag színvonalasabb vitát! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Little Mary (vitalap | szerkesztései)

Mondok jobbat: Szerkesztő:Little Mary/redmud, kattints erre a piros linkre és már indíthatod is. Biztosan lesznek, akik részt vesznek majd benne. Ja, és hozzászólásaidat a jövőben írd alá, a szerkablak fölött található ceruza ikonra kattintva automatikusan belemegy az aláírásod. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 11., 11:12 (CEST) Köszönöm, ez jó ötlet! Ma már erről kezdett a sajtó is írni. A vörösiszap biztonságos tárolása jóval drágább, mint a jelenleg nálunk alkalmazott tárolási mód. Viszont soha nem volt még baleset a drágább eljárással tárolt /szárazon/ vörösiszap miatt. – Little Mary 2010. október 11., 19:31 (CEST)

Pontatlan interjú

A Magyar Hírlap pontatlanul írta le, amit mondtam nekik. Annyit állítottam, hogy nyilván valamekkora radioaktivitása van ennek az iszapnak is, ám azt a mérések mutatják meg, hogy ennek van-e bármekkora kockázata. Üdv, Simon Gergely

Sajnos ez rendszeres az ilyen témákban. L András^pankuš→ 2010. október 8., 16:32 (CEST)

vörösiszap

Szervusz Tomcsy !

Nem értem miért vontad vissza kétszer is a javításomat. A google térképen jól lemérhető, hogy a tározó nem 300*500m, hanem 400*600m méretű. Ha a 40km2 területet csak 3-4 cm vastagon fedi be az iszap, az jóval 1millió m3 feletti mennyiség. A média persze eddig az általad írtat mondta, de ma már ott is 1millióról szólt a hír. Elsőre alaposan alábecsülték, vagy más okból mondtak jóval kevesebbet. Szerintem ezek az adatok közelebb állnak a valósághoz. Üdv. szigma ^vita 2010. október 12., 00:22 (CEST)

Akkor legyen annyi, visszaírtam, másik forrással. Tomcsy ^üzenet 2010. október 12., 01:45 (CEST)