Vita:Tettye (városrész)

Ez a szócikk témája miatt a Pécs-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: EniPort (vita), értékelés dátuma: 2013. május 17.

Péccsel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Címe

Helyismeret nélkül kérdezem, hogy indokolja-e, valami, hogy a címben szerepeljen, hogy városrész? Villy ^{Itt tessék beszólni} 2010. szeptember 21., 16:22 (CEST)

@Villy: kicsit megkésett válasz, de ne maradjon szó nélkül: a városrészt és az azon átfolyó patakot is Tettyének nevezik (plusz a török dervisek kolostorát is), ezért volt szükséges anno mindenképpen az egyértelműsítés. További részletek itt: Tettye (egyértelműsítő lap). – EniPort  ^eszmecsere 2017. március 31., 19:23 (CEST)

A négy éve rendezetlen kérdés lezárása: Tettye Pécs városrésze

2013-ban kezdtünk egy beszélgetést Vampeare szerkesztőtárssal arról, hogy miért törölte a Tettyét Pécs városrészei közül. Akkor kikértük a közösség véleményét is a kérdésben.

Előzmények itt

Az előzmény, hogy Vampeare korábban törölte a Tettyét Pécs városrészei közül, mivel a Tettye az Önkormányzat "Pécs hosszú- és középtávú stratégiája" anyagában nem szerepel önálló városrészként, hanem csak mint hogy a fele a Havihegyhez, fele pedig a Mecsekoldalhoz tartozik. Ezzel kapcsolatban kerestem meg Őt, jelezve hogy ugyanaz az Önkormányzat viszont a "Tettye városrész közterület megújítása" anyagában kifejezetten városrészként említi, ráadásul szerintem mind a ma beszélt köznyelv, mind a történelmi vonatkozások indokolttá tennék, hogy a Tettyét mint önálló városrész említsük. Eddigi beszélgetések: Szia, látom Pécs városrészei közül korábban kivetted a Tettyét azért, mert az Önkormányzat "Pécs hosszú- és középtávú stratégiája" irományában nem önálló városrészként szerepel. Kérlek gondold át az alábbiak alapján: a helyi szóhasználatban a Tettye egy önálló városrész, határozottan elkülönül mind a Hegyalja út felett kezdődő Havihegytől, mind a Magaslati út feletti Mecsekoldaltól (pl. egy Vince utcában lakó sosem mondaná azt hogy a Havihegyen lakik, vagy mást jelent ha az ember biciklizni viszi a gyereket a Havihegyre (itt mindenki a sétányra gondol) vagy a Tettyére (egyértelmű hogy a parkba)) a városvezetés szóhasználatában messze nem annyira egyértelmű a kérdés, mint ahogy ez a törlésedből következne. Itt van pl. egy az EKF kapcsán az Önkormányzat által a Tettye városrész fejlesztésére kiírt pályázat: Pécs - Tettye városrész közterület megújítása ha jól tudom a Tettye történelme minden szempontból jóval régebbre nyúlik vissza mint a Havihegyé, már évszázadokkal korábban önálló település volt (lakták, temploma volt, stb.) Javasolnám a törlés átgondolását és visszaállítását, mivel a városrész amúgy sem egy közigazgatási kategória, viszont mind történelmileg mind napjaink szóhasználatában határozottan elkülönül az általad hivatkozottaktól, és a törlésnek nem lehet indoka, hogy az Önkormányzat egyik iratában nem szerepel, ha ugyanakkor egy másikban igen.-- EniPort  eszmecsere 2013. május 13., 12:50 (CEST)   Szia! Azt gondolom, hogy a kérdést a Pécs-műhely vitalapján lenne érdemes felvetni, és ott diskurálni róla. Alapvetően értem, hogy mire gondolsz, egy jó részével egyet is tudok érteni, de nem nagyon szívesen látnám, ha szubjektív irányba menne el a szerkesztés, márpedig ez a változtatás az lenne. Nekem sem tetszik ebben az irományban minden (pl. a Mecsekoldal kétféle értelmezése, a Csatolt falvak elnevezés, sőt az se, hogy a Mecsekoldal kismillió részre van szabdalva, miközben más területek egyben maradtak. Egy Ledinán lakó se mondja soha, hogy a Budai városrészben (Budai külvárosban, Budaivárosban – az elnevezésben itt is van baj, nem egységes) lakik, egy györgytelepi se, hogy Mecsekszabolcson, stb. Ráadásul Megyer és Málom városrészek lakói azt mondják, hogy Kertvárosban laknak, ami nem igaz. (És ezt a közlekedési társaság még erősíti is.) Láthatod a linkelt tervpályázatból, hogy itt meg Havihegyet írja Tettye részeként, ami nincs így. Amúgy nem csak egy, hanem két egymás utáni stratégiai tervpályázat is készült, a korábbiban Pécsbánya a mecsekoldal része volt, a későbbiben tették át Meszes mellé. Ha nem lenne a Tettye szócikk ilyen jól kidolgozva, a kérdés könnyen lepöckölhető lenne (az én szememben), én jól átgondoltam a saját elveim mentén a törlést (kétszer is), így engem új érvekkel nem könnyű meggyőzni. Viszont a többség akaratának engedek (lásd legelső gondolat). -- vampeare vita 2013. május 13., 16:03 (CEST) Abban maradtunk, hogy tanácsotokat, véleményeteket, javaslatotokat kérjük a témában.-- EniPort  eszmecsere 2013. május 13., 17:12 (CEST) Legyen Tettye városrészként feltüntetve a Wikipédián?  ellenzem – vampeare vita 2013. május 13., 18:53 (CEST) (lásd fentebb)  támogatom – Bár az Önkormánytat a "Pécs hosszú- és középtávú stratégiája" irományában ugyan nem említi Tettyét városrészként, egy másikban viszont kifejezetten "Tettye városrész közterület megújításáról" beszél, így szerintem az volna szubjektív szerkesztés, ha a Wikipédiát kizárólag a hivatal egy adott papírjára hivatkozva szerkesztenénk, figyelmen kívül hagyva a többi meglévő önkormányzati iratot. Szívemben pécsiként pedig furcsának, sőt félrevezetőnek érezném, ha a mai beszélt nyelvet és a történelmet egyaránt megtagadva egy önkormányzati iratra hivatkozva úgy döntenénk, hogy a Tettye mint városrész nem egy a múltban is és a jelenben is jól körülhatárolható terület. -- EniPort  eszmecsere 2013. május 13., 20:14 (CEST)  megjegyzés – (ha már az érdemi megbeszélés helyett egyből szavazással kezdtünk) Bár tudom, hogy a Google nem forrás egy enciklopédiában, de egy-egy kifejezés használatának gyakoriságára érdekes (ha nem is hiteles) információt ad:      "Havihegy városrész" 34 találat   /   "Mecsekoldal városrész" 54 találat   /   "Tettye városrész" 5750 találat Tehát a Tettye mint városrész a köztudatban, a szóhasználatban mindenképpen létezik, sőt domináns, nem volna jó, ha a kérdést csak "könnyen lepöckölnénk". -- EniPort  eszmecsere 2013. május 13., 21:40 (CEST)  megjegyzés Erre írtam, hogy a köztudatban Kertváros néven él az egész déli városrész az ötvenezres lakótelepével, holott Kertvárosban megkockáztatom, hogy egy szem panelház sincs, csak családi házak. Én szerintem amennyire Tettye önálló, annyira van különálló Ledina, Budaiváros és a Budai külváros, külön van Erzsébettelep, Borbálatelep, Györgytelep (Szabolcstelep), Bánom, Alsógyükés, Felsőgyükés, Alsómakár, Felsőmakár, Nagypostavölgy stb. Tettye a legismertebb, de szerintem lavinát indítana meg, ha precedens értékkel leszakítanánk, amúgy is szerintem túl szétaprózódott a felsorolás. vampeare vita 2013. május 13., 23:23 (CEST)  megjegyzés – Na de miről "szakítanánk le"? Én is az objektív szerkesztés híve vagyok, de egy olyan kérdésben ahol az Önkormányzat az egyik fejlesztési tervében nem említ külön egy közismert "városrészt", ugyanakkor készít egy 48 oldalas másik anyagot a kérdéses városrész fejlesztéséről (sőt közben megtaláltam a "Pécs Megyei Jogú Város Önkormányzata Integrált Városfejlesztési Stratégia" 2010. január 21-i módosítását, melyben szintén több helyen említik a Tettyét városrészként), ott nem érzem objektívnek ha az egyik anyagot szentírásként tiszteljük, az összes többit pedig figyelmen kívül hagyjuk, mintha nem is léteznének. Mitől volna az Önkormányzat egyik irata hitelesebb mint a másik és a harmadik? Két rövid idézet az említett Városfejlesztési Stratégiából: - 18. oldal: "Mindenképpen kiemelendő műemlékvédelmi szempontból a város történelmi külvárosa, a Tettye városrész, melynek a 16-17. században, a török időkben alakult ki utcahálózata." - 81. oldal: "A projekt fókuszpontjai a Belső városrészekben (Belváros és Tettye)..." Amúgy pedig az is elgondolkodtató, hogy mi egy enciklopédia célja? Bár az Önkormányzat irataiból a jogszabályi háttér egyáltalán nem egyértelmű, de ha teljes képet akarunk adni, akkor a városrészek bemutatásához a törvény száraz betűin túl mindenképpen hozzátartozik a történelmi vonatkozások ismertetése, illetve a lakók köznapi szóhasználatának megismertetése is. Miért félünk attól, hogy esetleg megfordul a logika, és a szócikk a lakók valós életét és a hivatal tényleges működését mutatja be a maguk anomáliáival együtt ahelyett, hogy egy élettelen, a városra nem is jellemző rendelet-magyarázat volna? -- EniPort  eszmecsere 2013. május 14., 03:10 (CEST)  támogatom – Pécs legismertebb városrésze a Tettye, nem értem hogy miért merült fel a törlése a városrészek közül. A Kertvárosi városrész egy családiházakkal beépített városrész, a panel negyedet Lvov-kertvárosnak keresztelték annakidején, A szóhasználatban azonban ezt is Kertvárosnak mondják a pécsiek. - Üdv. » KeFe « Társalgó 2013. május 14., 04:20 (CEST)  kérdés – Na ez az! Az, hogy a szóhasználatban Kertvárosnak mondják a pécsiek, legitimálja a tévedést? (Ha 20 "kertvárosit" megkérdezek, hogy kertvárosi-e, szerintem mind igent mond.) – vampeare vita 2013. május 14., 10:22 (CEST)  támogatom – megkérdeztem 20 pécsit - kivétel nélkül mind városrészként gondol a Tettyére.Mrszantogabor Nyomd itt 2013. május 14., 09:32 (CEST)  megjegyzés – a határait valaki majd kitalálhatná, egyúttal keresem az önként vállalkozót, aki az összes városrész-térképet újrarajzolja :) – vampeare vita 2013. május 14., 10:12 (CEST)  megjegyzés – Azt gondolom, hogy ha úgy döntenénk, hogy visszarakjuk a Tettyét a városrészek közé, akkor betehetnénk megjegyzésként azt is, hogy bár a lakosság szóhasználatában és történelmi vonatkozásában városrész, de mivel az Önkormányzat szóhasználata nem konzekvens, így vitatott hogy jogi értelemben is városrész-e. Ezzel egyaránt megfelelnénk annak, hogy jogilag is hitelesek, de információadás szempontjából is teljes körűek legyünk.-- EniPort  eszmecsere 2013. május 14., 12:06 (CEST)

A közösségi vélemény akkor azt támogatta, hogy helyezzük vissza a Tettyét Pécs városrészei közé. A közösségi véleményen túl néhány hiteles forrás, mely a Tettyét egyértelműen mint városrészt említi:

• a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma 15/2003. (X. 10.) rendeletének 2. §-a: “aprótelkes tettyei városrész megőrzése”
• Pécs Megyei Jogú Város Önkormányzatának 2007-es pályázatkiírása: “Pécs - Tettye városrész közterület megújítása”
• a kormány által létrehozott Nemzeti Fejlesztési Ügynökség 2009-es óriásplakátja: “Pécs - Tettye városrész közterület megújítása”
• Pécs Megyei Jogú Város Önkormányzatának 2010-ben módosított Integrált Városfejlesztési Stratégiája: “Mindenképpen kiemelendő műemlékvédelmi szempontból a város történelmi külvárosa, a Tettye városrész...“, "A projekt fókuszpontjai a Belső városrészekben (Belváros és Tettye)..."

A fentiek alapján a Tettyét visszateszem Pécs városrészei közé. – EniPort  ^eszmecsere 2017. március 31., 01:20 (CEST)

Nagyon jó. Köszönet érte EniPort. Szép munka volt! üdv: Mrszantogabor^{Nyomd itt} 2017. március 31., 07:01 (CEST)

Én továbbra is fenntartom a véleményem, hogy bár alapvetően ha megkérdeznek engem, hogy mi is Tettye, akkor valószínűleg azt mondom, hogy városrész, de ezen ügyekben a bürokratikus valóság az irányadó. Például Budapesten abszolút precíz módon keretbe van foglalva minden egyes városrész. És ha a politikusok azt mondják, és átvezetik a közgyűlésen stb., hogy a Göncz Árpád városközpont az egy városrész, akkor ott nincs mérlegelési lehetőség, és nekünk is követnünk kell. Másik példa: Dömör-kapu (Mecsek). Soha senki nem használja kötőjellel a pécsi verziót, de mivel nem városrész, így nem elfogadható az, ha egybe akarod írni, hisz a helyesírás szabályai csak városrészek esetén engedik ezt meg. Biztos, hogy minden doksiban egybe fogod megtalálni, ám a Wikipédián ez kevésnek találtatott. vampeare ^vita 2017. március 31., 08:44 (CEST)

Pont a “bürokratikus valóság” indokolta a kérdés rendbetételét: a különböző állami intézmények forrásként belinkelt hivatalos anyagainál (jogszabály, önkormányzat pályázatkiírása, Nemzeti Fejlesztési Ügynökség kommunikációja, városi rendezési terv) mi lehetne bizonyítóbb erejű, mi lehetne “bürokratikusabb valóság”?

Mi ok volna a hivatalos források negligálására akkor, amikor azokkal szemben egyetlen forrás sincs se arra, hogy a Tettye nem városrész, se arra, hogy a Tettye a “Havihegy városrész” része volna?

(Megjegyzem arra nem találtam sehol egyetlen hivatalos forrást sem, hogy a Havihegy önálló városrész lenne, tehát ha valamit, akkor hamarabb a Havihegyet kéne törölni a hivatalos városrészek közül. De úgy tűnik nincs egy utcahatárokat pontosan előíró hivatalos rendelet Pécs városrészeiről, így lehet önmagunknak sem érdemes hivatalosabban kezelni a kérdést, mint a valóság.) – EniPort  ^eszmecsere 2017. március 31., 16:04 (CEST)

A fair play jegyében beleírtam a sablon láblécébe: “bár történelmi vonatkozásában és a lakosság szóhasználatában is városrész, de mivel az önkormányzat szóhasználata nem egységes, így vitatott, hogy jogi értelemben is városrész-e”, linkelve ezt a megbeszélést. Ezzel egyaránt megfelelünk annak, hogy információadás szempontjából is teljes körűek, és jogilag is megkérdőjelezhetetlenek vagyunk. – EniPort  ^eszmecsere 2017. március 31., 17:35 (CEST)

Elég szép öngólt vágtál magadnak most, mert a fent általad is belinkelt Integrált Városfejlesztési Stratégiája 29. oldalára tekerve tételesen fel van sorolva minden városrész. A Belső Városrészek: Belváros, Ispitaalja, Szigeti külváros, Diós, Siklósi külváros, Budai külváros, Havihegy, Piricsizma. Sajátos funkcionalitása egyértelmű, itt összpontosulnak a város legfontosabb közintézményei, szolgáltatásai, itt vannak a legfrekventáltabb találkozóhelyek, turisztikai látványosságok. A Mecsekoldal: Gyükés, Rókusdomb, Rigóder, Mecsekoldal, Makár, Donátus, Csoronika, Daindol, Szkókó, Bálics, Ürög, Patacs, Szentmiklós, Szentkút, Zsebedomb, Rácváros. A 31. oldalon pedig van egy térkép, ami segítségével némi munka árán utcapontos határvonalakat kapsz. (Én magam is e dokumentum mentén hoztam létre a lapokat, a térképeket, melyeket beillesztve látsz, és a cikkek egy részében a városrészek határait is felsoroltam.) Tettyét itt nem látsz. Igazad van, később 2 helyen is szerepel a Tettye városrész elnevezés, de az tételes felsorolás térképpel szerintem eléggé konkrét ahhoz, hogy alapként szolgáljon. Ettől függetlenül elfogadom az érveidet, mert amíg ezt a doksit nem láttam, addig én is városrésznek tekintettem Tettyét. vampeare ^vita 2017. március 31., 17:47 (CEST)

Ööö... én azt hittem nem egymás ellen, hanem egy csapatban játszunk.

Az látszik, hogy az önkormányzat nem teljesen következetes a kérdésben, mert ahogy írod is, ugyanabban az anyagban hol városrészként írnak a Tettyéről, hol kihagyják. Az alig egy hónapja aláírt településszerkezeti tervlapon például szerepeltetik.

Amúgy egy másik anyagban meg a “Tettye-Havihegy városrész” 1993-as rendezési tervéről ír egy területrendezésért felelős vezető építész, de ugyanebben az anyagban számos helyen külön említi a Tettye építészetét, viszont sehol nem említi önmagában a Havihegyet. (A “Tettye-Havihegy városrész” fogalom egyébként több máig hatályos jogszabályban is visszaköszön.) Tehát ezek is azt erősítik, hogy nincs egyetlen tökéletes megoldás, de valószínűleg nem hibázunk túl nagyot akkor, ha meghagyjuk a Havihegyet és a Tettyét is külön városrészként.

A kérdés biztos nem fekete/fehér, éppen azért ahogy láttad kifejezetten igyekeztem nem lesöpörni az észrevételedet, hanem pont a korrekt kapcsolat fenntartása érdekében beleírni a sablonba, hogy nem egyértelmű a dolog. Ezek után kicsit furcsa ez a kárörvendő “Elég szép öngólt vágtál magadnak” felütés, szerintem ne csússzunk bele ebbe a stílusba. (Amúgy most Pécsett leszek egy hónapig, szívesen összefutnék Veled a városban személyesen is, ha van rá időd/kedved.) – EniPort  ^eszmecsere 2017. március 31., 19:16 (CEST)

Semmi vész, ne vedd támadásnak, nem annak szántam. Ez a kérdés nincs törvényi/rendeleti szinten tisztázva, nem a mi készülékünkben van a hiba, hanem a következetlen használatban. vampeare ^vita 2017. március 31., 20:09 (CEST)