Vita:Tanakh

Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Ókori témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Cikkcím átírása

Az ELTE hebraisztikai tanszékének honlapja [1] szerint a Tanakh átírás helytálló és szerintem ezt elfogadhatjuk mércének, hacsak nincs ez ellen kifogás. A honlapon talált nevek segítségével megpróbálom átírni legalább részben a cikkben található héber neveket - az átírás sablon így okafogyottá válhat.– Korovioff ^vita 2008. január 15., 17:59 (CET)

Igazság szerint azzal tennél a legjobbat, ha nekiállnál az OH szerinti WP:HÉBER gyártásának. Sajnos elég sok a gond meg az alternatíva meg a következetlenség. Van egy kedvenc hebraistám, fölöttem járt kettővel, azóta már egyetemi oktatóóó (és szép copfja van!) – ja hogy nem ez a lényeg most. :) Szóval: amikor sarokba szorítottam, oda nyilatkozott, hogy nincs egységes átirási konvenció, van tudományos és van nemzetközi és van jiddises és van van van. Az OH, aminek ezirányú szaktanácsadója a Komoróczy lánya volt, szintén sokfélét ajánl. A tisztánlátáshoz és a döntéshez fel kéne dolgozni az OH-t, mert a WP:HELYES azt írja elő alapnak. • Bennó^fogadó 2008. január 15., 18:49 (CET)

Belinkeltem a Tanach formát. Szvsz azt is lehet csinálni, hogy választani egy sztenderd átírást, és a többi átírást is létrehozni, mint redirect. A szócikkben pedig le lehet írni, hogy melyik milyen átírás... – kgyt (vita) 2008. január 16., 11:25 (CET)

Tkp. erről szólt, amit írtam, csak ehhez össze kéne végre gyűjteni. Asszem rá fogom szánni magam. Aztán lehet dönteni arról, hogy melyiket részesítjük előnyben, és a többiről redir. • Bennó^fogadó 2008. január 16., 12:53 (CET)

Összevonási javaslat

Ígérem nemsokára kész a héber átírási lap. Addigis: Mind a Tanakh, mind a Tanach helyes. Kell egy sima redirect. Vagymi:)) (Sőt a Tenakh/Tenach/Tnach/Tnakh/Tanak/Tenak -ról is.)

Viszont: Ez és a Héber Biblia cikk összevonandó. Redirektelve. Onnan ide. Mivel a kettő ugyanaz. Ezek érdemileg nem különböznek, tartalmilag sem, csak a névben. Teljesen felesleges, hogy két (fél)cikk legyen ugyanarról. A két cikk összefésülését vállalom, ha áldásotokat adjátok rá. A vitát meg mozgassa át, aki tudja:)). – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 19:18 (CEST)

Üdv. Nekem úgy tűnik, nem teljesen ugyanarról van szó, ld. az angol Wikipédia cikkeit. Nem muszáj követnünk az ő gyakorlatukat persze, de megfontolandó, hogy az enwiki két teljes, eltérő tartalmú cikkel rendelkezik. – Korovioff ^vita 2009. április 4., 19:30 (CEST)

• Ok, szivesen megnézem. De jelen állapotában e két cikk ugyanarra vonatkozik. Tehát mondjuk, ha én bármelyikbe írok, az teljesen le fogja fedni a másikat. De megnézem. Bár, ha te már úgyis láttad őket, biztos tudod, mi a különbség. Szóval, mi? :)) (Bocs...:))) – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 19:37 (CEST)

Kétségtelen, hogy nem teljesen azonos értelemben van használva a kettő. Az oka egyszerű: a héber Biblia terminus érthetően nem zsidó találmány, tekintve, hogy erre a megkülönböztetésre a zsidóságnak nincs szüksége. ;) A héber Biblia keresztény terminus, a keresztény Biblia Ószövetségét jelenti, illetve annak eredeti nyelvű szövegeit. A Tanakhnak tehát a Héber Biblia az a metszete, ami a keresztény kánonokban szerepel (van némi apróságos különbség).

Egy szó mint száz: a bővebb cikk nyilván a tanakh kell legyen, a rövidebb a héber Biblia, ami csak a különbséget magyarázza el, és részletek tekintetében a megfelelő cikkhez irányit. Ez utóbbiban kellene szót ejteni a kánonokról stb. Egyébként a keresztény forráskiadásokban gyakran Biblia Hebraica néven fut az ószövetségi anyag (lásd pl. stuttgartiak). Bennó^fogadó 2009. április 4., 19:53 (CEST)

Jobban meggondolva alkalmasint egyfajta PC állásfoglalás akar lenni a különválasztás, és egyáltalán nem szükséges a külön cikk. Hiszen semmi kétsége sincs senkinek afelől, hogy a Tanakh az alapja a Héber Bibliának, akkor is, ha keresztény kánon szentesítette az utóbbit. Az egyezés, összekapcsolódás kimutatására talán alkalmasabb volna, ha a Tanakh cikk foglalkozna egy külön szekcióban a keresztény kanonizálással és terminológiával. Hm... Hm? Bennó^fogadó 2009. április 4., 20:04 (CEST)

• Igen. Pontosan ezt mondtam. Örülnék, ha nem lenne metszet:)). Csak egy egyértelmű szakasz (mondjuk „Elnevezések” címmel, mert ebben amúgy is igen-igen nagy káosz uralkodik) a Tanakh-ban. Ott el lehet magyarázni minden fogalmat. A redirektek meg mindenkit oda irányítanak.

A Biblia Hebraica (BH), ill. a Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) egy bibliakiadás, ami 1937-től fut. Ugyanaz, csak más néven, mert a BH még rabbinikus forrásokból dolgozott, a BHS pedig a Leningrádi-kódexre (L19b) épül. – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 20:26 (CEST)

Nem akarlak elkeseríteni, de BH volt a neve a dolognak már a középkorban is. Így különböztették meg a Novum Testamentumtól. A stuttgartiak egyszerűen alapul vették ezt a régi hagyományt. Bennó^fogadó 2009. április 4., 22:07 (CEST)

Szerintem is jó volna egy ilyen szakasz, de a külön szócikkek indokoltak. Alma és körte. Ugyanúgy nem lehet a héber bibliát a Tanakh alá betagolni, mint az Ótestamentum alá. Se pontos, se pc. Üdv, – Korovioff ^vita 2009. április 4., 21:23 (CEST)

• De MÉRT indokoltak? Valaki győzzön meg. Akkor elfogadom. De eddig semmi indok nincs rá. – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 21:46 (CEST)

Én el tudom fogadni a különválasztást, azon az alapon, hogy a kánon más-más eredetű. A BH kánonja nyilván a Tnachon alapszik, de valóban keresztény, valóban más. Azt viszont már inkább gondolnám talán logikusnak, ha a BH-t simán a Biblia szócikk tárgyalná, ami ugye a keresztény Bibliát tekinti alapértelmezettnek, azaz az Ó- és Újszövetségeket egyben. Bennó^fogadó 2009. április 4., 22:07 (CEST)

Igen, jó, ha tárgyalja, én is azt gondolom. A kérdés az, mit fejtsünk ki részletesebben, külön cikkekben. Azért indokolt a szétválasztásuk, amiért a vallásközi és a vallásokon belüli tudományos irodalomban indokoltnak látták a Héber Biblia fogalom bevezetését. Egyszerűen a fogalom nem azonos a Tanakhhal és nem is része, tágabb és más tartalom. Röviden összefoglalva: azokról az ószövetségi szövegekről van szó, amelyek a Tanakhban és a különböző keresztény felekezetek által elfogadott Bibliákban is megvannak. Másképpen fogalmazva: a többi közt pl. a katolikusok elfogadta Biblia NEM tartalmazza a Tanakhot, de tartalmazza a Tanakh szövegeit, de eltérő sorrendben és más szövegekkel együtt. Ezeknek az azonosságoknak az összefoglalására van a Héber biblia fogalom. Nem tagolható be valamelyik vallás szócikke alá, mert azzal azt sugallnád, hogy az a vallas valamiféle kizárólagos kulturális igényekkel rendelkezhet a többivel szemben. Indokolt a külön szócikk azért is, hogy részletesen kifejthesd magát a fogalmat, a történetét és a szövegverziók közti különbségeket. De ha az utóbbit nem teszed, akkor is külön fogalomról van szó, azért mondtam, hogy alma és körte. Mindkettő tárgyalható a gyümölcs szócikkben (de az alma szócikkben már nem annyira).– Korovioff ^vita 2009. április 4., 22:45 (CEST) onallo fogalom

A képben az nem stimmel, hogy a sorrendet a kánonban inherens részének tekinted magának a szövegnek. Nem mindenki látja azonban ugyanilyen jelentősnek a kérdést. Akárhogy is osztjuk-szorozzuk: a keresztény Biblia Ószövetsége természetesen a Tanach, csak nem teljesen azonos sorrendben, illetve a Septuagintát alapulvevő hagyományban kicsit több is van. A dolog pikantériája azonban inkább az, hogy a "héber Biblia" terminus leginkább épp a szigorúbb protestáns kánon szerinti Ószövetséget fedi, márpedig az tényleg csak a könyvek sorrendjében különbözik a T'nach kánonjától. Amennyiben a sorrendet integráns alkotóelemnek tekintjük, akkor a két kánon eltér, ha nem, akkor azonos (hiszen honnan is vették volna keresztény kánonok a héber Bibliát, ha nem a héber kánontól...) A kérdés inkább az, hogy a tagadhatatlanul bonyolult helyzetet az azonosság érzékeltetésére inkább egy cikkben szeretnénk megvilágítani, vagy inkább kettőben, a különbségek érzékeltetésére. De semmiképpen se tegyünk úgy, mintha valami rettenetes nagy különbség lenne, ami nincs. Bennó^fogadó 2009. április 4., 23:02 (CEST)

Illetve még annyiban nem stimmel, amit írsz, hogy a héber Biblia (nem éppen teljesen kikristályosodott használatában) éppenséggel NEM szokta jelenteni az olyan ószövetségi kánont, ami Septuaginta-alapú, hanem sokkal inkább az olyat, ami a Tanachhoz közel áll (nev. a protestáns kánont). Bennó^fogadó 2009. április 4., 23:02 (CEST)

Én nem látom annyira bonyolultnak. Végig arról beszélgetünk, mi a különbség a Tanakh és a Héber Biblia közt és úgy tűnik, abban nincs vita, hogy van különbség és van azonosság. Mindkettő megvilágítható a Tanakh szócikkben, de ez még nem jelenti azt, hogy ne legyen Héber biblia szócikk. Önmagában is elég, hogy önálló fogalomról van szó, amit nem illik kizárólagosan a Tanakh cikkbe betagolni, mert nem fér bele, mivel tágabb. Megtehetjük, hogy belekerül a Biblia stb. cikkekbe is, de azokból is „kilóg”.– Korovioff ^vita 2009. április 4., 23:16 (CEST)

Két érdekes olvasmány:

• ennek értelemszerűen csak a terminusokkal foglalkozó része;
• ez viszont egészben. Bennó^fogadó 2009. április 5., 00:48 (CEST)

• Igazad van, a BH régebbi terminus. De ma BH alatt elsősorban a '37-es Kittel-féle kiadást értik. Mindegy, akkor legyen ennek is szócikkje, egyértelműsítéssel. De a BH akkor is csak terminus. Pont annyi, mint héber biblia, ami meg pont annyi, mint Tanakh. Merthogy a héber biblia az a Tanakh.

Nincs külön Tanakh és külön Héber Biblia. A kettő ugyanaz, csak más nyelven kifejezve. Utóbbi a Biblia Hebraica, Hebrew Bible, stb. paralellje, előbbi meg az eredeti név, ami egy rövidítés, mert a zsidó elnevezésekben meg címadásokban ez az egyik legszokványosabb megoldás. A Tanakh-ot pedig minden Biblia tartalmazza kivétel nélkül, és nincsenek eltérő szövegverziók, csak sorrendbeli eltérés, ami viszont nem jelent különbséget. A Tn"k és a protestáns Ószöv. teljesen ugyanaz, csak a sorrendben tér el, ezt még a katolikus kiadások bővítik néhány (deuterokanonikus) könyvvel. (Bár már ők se mindig.) Tanakh = Biblia Hebraica (nem a kiadás) = Héber Biblia. A Tnach elnevezés pedig nem jelent vallási megközelítést, egyszerűen ez a neve. És ez ma már általánosan elterjedt. Mint ahogy a Koránt is Koránnak nevezzük. Értelme meg pont annyi mint a többinek (Biblia, Korán, Talmud, Misna, ...) - semmi:)). A zsidóságban egyébként más neveken (is) említik, ha már echte zsidó jellegű név kell, akkor az a Miqrá/Mikrá lenne (uaz a gyök, mint a Koráné).

- Javaslat-A: Legyen egy cikk: Tanakh.

- Javaslat-B: Legyen két cikk (ahogy most is van): Héber Biblia - ez legyen egy fogalmi tisztázó rész, ez amúg is nagyon szükséges lenne, ide minden ilyen belemehet és akkor innen utalás -> Tanakh, stb. Így nem lesz átfedés.

(Elnézést, a megfogalmazás redundáns és béna. Ez még egy prekávé-szindróma:)) – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 06:36 (CEST)

• Közbe kávé megtette hatását (a kávé mindig megteszi, az meg...:), visszavontam összevonási javaslatom és a B-t támogatom.:)) Vagyis ismétcsak magamat.:))) De legalább tisztábban látunk. – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 06:48 (CEST)

Egyetértek. Annyiban nincs igazad, hogy a prot./kat./keleti kánon vs. Tnach-kánon teljesen azonos szöveghagyományon alapulna, ez azért nem teljesen így van. A Septuagintára támaszkodó hagyomány sok pontban tér el jelentősen a maszorétahagyománytól. A Luther-féle, Károly-féle stb. nagy bibliafordítási reformhullámnak az egyik fő célkitűzése éppen az volt, hogy lehetőleg a "tisztább" maszórétahagyományra támaszkodjanak. Ez persze nem valósult meg teljesen, a King James Version, ami szintén a korszak szülötte, még ha kicsit kései is, például nagyban támaszkodik a Vulgata megoldásaira, ami utóbbi pedig a sokkal "lazább" hagyományozású Septuagintára. (Részemről kimondottan rajongok a V. azon szellemes és merőben szokatlan megoldására, hogy pl. a Zsoltárok könyvét két változatban is közli. ;) Egyik a maszórétahagyományra alapoz, a másik a Vetus Latinára, azon túl meg ki tudja még mire.) Bennó^fogadó 2009. április 5., 12:28 (CEST)

Megtisztelő volt a tanult kollégákkal megvitatni a témát :-)– Korovioff ^vita 2009. április 5., 13:01 (CEST)

• Így van:). Részemről amegtiszteltetés.:) Mostmár csak írni kellene.:))) – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 16:17 (CEST)