Vita:Tárogató

Első megemlítés

Az angol forrás The tárogató: Stephen Fox klarinétkészítő honlapja szerint már (legalábbis!) a XV-ik században is említették. Igaz ez, vagy csak 1643-tól, ahogy a mi cikkünk írja? LouisBB 2007. december 1., 23:34 (CET)

Kurucos kép

A táncoló kurucokat ábrázoló képen én nem tárogatót, hanem tömlődudát látok. Ettől függetlenül jó lenne tudni, hogy mikor, ki, hol csinálta a képet, pontosabban megadni a forrását, ha már illusztrációnak használjuk. Honnan tudjuk egyáltalán, hogy a táncolók kurucok? Honnan tudjuk, hogy a muzsikusok cigányok? – Villanueva ^vita 2009. szeptember 11., 11:39 (CEST)

Ez igaz, jobban megnéztem a képet és így nem jó illusztrációnak. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 11., 12:04 (CEST)

Miféle tömlőduda??? A Kurucok nem táncoltak tömlődudára. – Dencey ^vita 2009. szeptember 11., 12:13 (CEST)

Nézd meg ezeket a képeket és akkor látod a különbséget.– Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 11., 12:16 (CEST)

Tárogatón játszottak a cigányzenekarok a kuruc időkben. – Dencey ^vita 2009. szeptember 11., 12:30 (CEST)

A "Dencey" nevü agresszív elmebeteg másodszor törölrte a "Tárogató" cikkhez hozzáfűzött igazolhatő megjegyzéseim. A magyar wiki elég sok kétséges bejegyzést, illetve eltérő véleményt tartalmaz. A kérdésem: Mi a teendő azilyen agfesszív hülyékkel szemben. Magyarázat: eddig nem találtam okot a wikiben hozzáfűzésem eltávolítására. A sértő megjegyzéseire nyilván nem válaszolok, mert egy agresszív elmebeteggel nincs értelme vitázni. Semmi nem igazolja pl.: azt a megjegyzést, hogy cigányzenekarok játszottak tárogatón. Semmi nem igazolja azt, hogy valaha tárogatón zenekerok (magyar vagy cigány) játszottak. Szívesen hozzáfűznék néhány megjegyzést pl.: a tárogatö témához, de nincs kedvem hülyékkel szócséplésbe bocsátkozni, ugyanis agresszív, grafomán elmebeteget bárhol találok, ha arra lenne szükségem.

Másik kép

Kuruckori tárogató rajza

Dencey, tudom, nagyon fogsz engemet most utálni, de azt kell mondjam, ezen a képen sem tárogató látható, hanem blockflöte, azaz altfurulya. Érdemes összehasonlítani az infobox képével, a tárogató csöve lefelé erősen tágul, kúpszerű, és nádnyelves, klarinét-rendszerű fúvókája van. A képen látható hangszer hengeres vagy lefelé enyhén szűkülő, ajaksípos hangszer, jól látható rajta a szélhasító nyílás. Lehetséges, hogy a kép címében valóban tárogató van, de akkor ez a festő tévedése, ez akkor sem az. Szerintem a művésznek nem volt kéznél a műteremben tárogató, ezért adta a modell kezébe ezt a furulyát, amit ráadásul az illető nagyon bénán, fordított kéztartással fog. Ez egy félrevezető kép. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 11., 13:12 (CEST)

Akárhogyan is tartja a kezét, a kép címe: Tárogatón játszó férfi. A festmény ezzel a címmel van kiállítva több száz éve a Szépművészeti Múzeumban – Dencey ^vita 2009. szeptember 11., 13:26 (CEST)

Ez igaz. Akkor mind félre vagyunk vezetve. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 11., 13:29 (CEST)

Akkor tehát mindenkit küldj Villanueva szerkesztőtárshoz tárogató ügyben. Jobban csinálja, mint a labancok. Nincs is olyan, hogy tárogató :D– Dencey ^vita 2009. szeptember 11., 13:37 (CEST)

Már nem fér a cikkbe sajnos. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 11., 16:40 (CEST)

Agyonnyomod a cikket a képpel Dencey, jobb volna ha nem tennéd oda. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 11., 16:42 (CEST)

Tedd galériába. Ne bosszants fel.– Dencey ^vita 2009. szeptember 11., 16:44 (CEST)

Ez itt baloldalt végre egy igazi kuruc tárogató. Az a helyzet, hogy a tárogatót nemzeti hangszerünknek tekintjük, de valószínűleg ezerből ha egy magyar ember tudja csak beazonosítani, megkülönböztetni más fafúvós hangszerektől. Én magamat e törpe minoritás tagjának gondolom, de természetesen nem várom el, hogy ezt bárki „bemondásra” elhiggye nekem. Viszont az lenne jó, ha a magyar Wikipédia nem tovább csökkentené, hanem növelné e kisebbség boldog tagjainak számát, nem zavarná még jobban össze az embereket esetleges hibás, megbízhatatlan adatokkal, illusztrációkkal. Írtam egy levelet a „tárogatós” festménnyel kapcsolatban Pap János zenei akusztikusnak, aki a hangszertörténetben is otthon van, és kiváló cikkeket publikált a tárogatóról. Remélem, válaszra méltat minket. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 11., 17:00 (CEST)

Ahogy keresgélem az ínyenceknek is megfelelő tárogató ábrázolásokat, megdöbbentett ennek a hangszernek a hányatott sorsa. Mindenképpen megérdemelné, hogy egy részletes cikk tárgyalja a wikipédián. – Dencey ^vita 2009. szeptember 11., 17:16 (CEST)

Egyetértek, csak könyörgöm, valami rendszert vigyünk bele, és jelöljük már meg a forrásokat! A tárogatóról szóló irodalom iszonyatosan zavaros, ellentmondásos, annak semmi értelme, hogy egymás hegyire-hátára hányjuk az innen-onnan összeszedett adatokat. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 11., 18:48 (CEST)

Pap János válasza a tárogatós festmény ügyében

(Előzmény: Pap Jánost, a Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem zenei akusztika tanárát, egyetemi docenst levélben megkértem, azonosítsa a tárogatón játszó férfi című festményen látható hangszert. Azért gondoltam őrá, mert az Interneten több publikációja is olvasható a tárogatóról, amiből kiderül, elmélyedt ebben a témakörben.)

Kedves Sándor, volt egy időszak, amikor szinte minden fúvós hangszert tárogatónak hívtak. (Szegény hangszertörténészek.) Ez egy blockflöte, ami a festményen látható. Ne tegyék be a Wikipédiába. Úgyis túl sok marhaság van ott. Az, hogy a festő ezt a címet adta a képének, az ő dolga. Esetleg elrettentésképpen lehetne használni: íme még a furulyát is tárogatónak nevezték, olyan fontos szerepet töltött be a hangszer.

Szeretettel üdvözlöm Pap János

P.s. Őrülök, hogy megkeresett. Bárcsak mindenki ezt tenné, ha hangszerügyben bizonytalan.

---

Original Message -----

From: <XXXX> To: <XXXX> Sent: Friday, September 11, 2009 4:41 PM Subject: Tárogató, vagy micsoda?

Tanár Úr!

A magyar Wikipédia szerkesztése során egy számunkra megoldhatatlan kérdésbe botlottunk. A tárogatóról szóló szócikkünkbe illusztrációként beillesztettük Kupeczky János "tárogatón játszó férfi" című festményét.

A kép itt található: http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:T%C3%A1rogat%C3%B3.jpg

Némelyek szerint a kép a címével ellentétben nem tárogatót ábrázol. Kérem, segítsen nekünk ennek tisztázásában, nehogy esetleg megtévesztő illusztrációt használjunk szócikkünkben.

A magyar Wikipédia nevében köszönjük szíves segítségét

Ujlaki Sándor

– Villanueva ^vita 2009. szeptember 11., 22:21 (CEST)

---

"két festménye van a Szépművészeti Múzeumban, egy nyílt tekintetű, meleg tónusokban festett ülő férfi, továbbá egy még biztosabb kézzel, erőteljesebben festett, tárogatón játszó férfi, mely utóbbi még száz évvel ezelőtt a gróf Attems képtárban volt Grácban. Mindkét kép a Szépművészeti Múzeum újabb szerzeményei közé tartozik."Kupeczky János és Mányoky Ádám a Szépművészeti Múzeumban

Kupeczky szakértő módon ábrázolt zenészeket

Ha valóban a festményen ábrázolt hangszer a tárogató, vagyis a kuruckori hadi- és tánczenei hangszer, akkor mi most nagy felfedezést tettünk, újra kell írnunk a hangszertörténetnek ezt a fejezetét, és a Schunda Vencel József is tévedésből rossz hangszert fejlesztett tovább. Ha ez igaz, tudomásul kell vennünk, hogy annak a hangzásnak, amit ma a tárogatóval azonosítunk, semmi köze a tárogatóhoz, hiszen az nem más, mint egy furulya. Miért, mi is a furulya? A hangszertanban nem különösebben elmélyedt embertársaink (ők vannak többségben) szerint a furulya egy olyan síp, aminek a végét szájba veszik, oszt két kézzel billegetnek rajta. Ennek a meghatározásnak több hangszer is megfelel, ilyen az oboa, a klarinét és ezek sok-sok változata, valamint – a csőrös fuvola, vagyis a szűkebb, szakmaibb értelemben vett furulya.

Valószínű, hogy a 18. század elején, amikor a tárogató volt ugyanolyan közismert, mindennapos hangszer, mint manapság pl. az iskolai énekórán használt furulya, a tárogató volt a „par excellence” fúvóshangszer, ezért feltételezhető, hogy az „olyan síp, aminek a végét szájba veszik, oszt két kézzel billegetnek rajta” meghatározásra a tárogató hangszernév jutott először az emberek többségének eszébe. És a festőknek nem muszáj a zenéhez is érteni, az utókornak pedig nem illik a festmények címét megváltoztatni.

A Kupeczky János – Jan Kupecký valóban nagyon szépen, pontosan ábrázolja a zeneszerszámokat, éppen emiatt lehet egyértelműen kijelenteni, hogy az általa tárogatóként lefestett hangszer nem azonos azzal, amit a mai hangszertudomány, illetve – ennek megfelelően – a Wikipédia annak nevez. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 14., 15:31 (CEST)

Kupeczky János: „Tárogatón játszó férfi”.

"Schunda jelentős erőfeszítéseket tett a tárogató tökéletesítésére is. Ezt a perzsa eredetű hangszert egyes források szerint már a honfoglaló magyarok is ismerték. A 15-16. században török síp elnevezéssel szerepel. Rákóczi kurucainak is kedvelt hangszere volt. Schunda 1897-ben bejelentett, javított tárogatójára 13545 lajstromszámon kapott szabadalmat. Az eddig egy darabból készített hangszert megnagyobbította úgy, hogy a három egymásba helyezett kúpos rész alul kiöblösödik, annyi billentyűvel látta el, hogy a kromatikus hangsor könnyen játszható lett rajta, valamint klarinétfúvókával látta el. A fúvókát a 33849 lajstromszámú szabadalmában tovább tökéletesítette, így az oboához hasonló hanngszert nyert." [1]– Dencey ^vita 2009. szeptember 14., 16:02 (CEST)

„	1894-1896-ban én reformáltam a tárogatót. Míg a régi hangszert oboaszerű náddal fújták, és billentyű csak kevés vagy egyáltalán nem volt rajta, addig én klarinét fúvókával és annyi billentyűvel láttam el, hogy rajta minden kromatikus hang könnyen játszható. Ezenfelül a hangszert megnagyobbítottam és öblösebbé tettem. Most jóformán három hangszernek, az oboának, a klarinétnak és a fagott-nak a hangszíneit egyesíti	”
– Schunda a történeti tárogató átalakításáról reform tárogatóvá

Megjegyzendő: Kupecky a tárogatón játszó férfit ábrázoló festményét 1690 táján festette és a kuruc tárogatón játszó zenészek kortársa volt. – Dencey ^vita 2009. szeptember 14., 16:13 (CEST)

Dencey, te elolvastad egyáltalán, amit fentebb írtam? – Villanueva ^vita 2009. szeptember 14., 16:18 (CEST)

villanueva! Te érzékeled, hogy két tárogatóról van szó? A történeti és a reform tárogatóról. Ugyanakkor érzékelned kell, hogy Kupecky a kurucok kortársa volt. – Dencey ^vita 2009. szeptember 14., 16:24 (CEST)

A mai tárogató a legfiatalabb fafúvós hangszerünk, építésében, megszólaltatásában a szaxofonhoz és a klarinéthoz, fogásrendszerében az oboához áll legközelebb. Egyenes leszármazottja annak az ősi hangszernek, melyet a XVIII. sz. második felében kezdenek tárogató-töröksíp néven említeni, s mely a kuruc kornak, Rákóczi fejedelem táborozásának, majd bujdosásának legendás zeneszerszáma lett. E hangszert szerették volna felújítani a millenniumi ünnepségekre a XIX. sz. végén, felelevenítve a hősi magyar múlt zenei érzésvilágát. A modern tárogató első példányait 1894-1896-ban Schunda Vencel József hangszer-gyáros készítette. A kuruc tárogatótól (töröksíptól) való megkülönböztetésül sokszor még ma is a Schunda-tárogató elnevezést használják e hangszerünkre. Az I. világháború után Stowasser János hangszerkészítő mester Rákóczi-tárogató néven teljes hangszercsaláddá fejlesztette, egészen a basszustárogatóig. Különböző műhelyekben rövid ideig folyt még a tárogató készítés, de a hangszer korszerűsítése, a többi fafúvó technikai színvonalára emelése napjaink hangszerkészítőire vár. [2]

Igen, bármily hihetetlen, de tudom, hogy a tárogató tulajdonképpen két hangszernek a neve, a cikkbe is én írtam ezt bele eredetileg. A kuruc tárogató is, és a reform-tárogató is nádnyelves hangszer, kónikus furattal. A legfontosabb különbség, hogy a régi tárogatónak duplanádas, tehát oboaszerű fúvókája volt, az újnak egynyelves klarinétszerű nádsípja. A furulya viszont, ami a festményen látható se nem szimpla, se nem duplanádas hangszer, és lefelé táguló kónikus furata sincsen, mert egy egészen más hangszercsaládba, az ajaksípos hangszerek családjába tartozik. Ez egy barokk alt-blockflöte, valószínűleg f hangolásban. Ezt erősítette meg a Pap János is, akinek az egyik internetes írását a szócikk forrásként használja, és akinél pillanatnyilag nem ismerek nagyobb szaktekintélyt ebben a témában. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 14., 16:54 (CEST)

Nem vonom kétségbe a szaktekintély állásfoglalását, csak kezdeni kéne valamit a kortárs festőművész modelljét adó tárogató-nak nevezett hangszerrel. Vajon miért kérdőjeleződik meg a barokk festő pontos ismerete arról, a hangszerről, amit ő még élőben hallott is? – Dencey ^vita 2009. szeptember 14., 17:04 (CEST)

Két ötletem is van erre, az egyiket fentebb már vázoltam: régen, mint napjainkban is, egy-egy fontosabb hangszer neve nem csak az adott hangszert, hanem a szűkebb-tágabb családjába tartozó többi hangszert is jelölhette. Pl. a kürt szó manapság elsősorban a zenekari duplakürtöt jelenti, de vonatkozhat más hangszerekre, postakürtre, vadászkürtre, sőt, a szó benne van az egészen máshova sorolt angolkürt, basszetkürt nevében is.

A másik, hogy honnan tudjuk, hogy maga a festő adta a képének a címet? A 19–20. században általában a festők címet adtak a műveiknek, de nem tudom, a 17–18. században ez általános volt-e? Pl. annak a Rembrandt-képnek, amit „éjjeli őrjáratnak” ismerünk, sem ez az igazi címe. Könnyen lehet, hogy a furulyás képnek jóval később adott címet valami muzeológus vagy művészettörténész, csak hogy valahogy szerepelhessen egy katalógusban vagy publikációban.

Még valami: szerintem abban a korban nemigen lehetett volna a tárogatót olyan finom, úri emberek kezébe adni, mint akiket a Kupeczky megfestett. A tárogató balkáni cigány vándorzenészek meg parasztok hangszere volt. A blockflöte viszont teljesen „szalonképes” volt. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 14., 19:01 (CEST)

Kupeckyről nagyon keveset tudunk, a festményről pedig pl. ez van itt Képek a magyar irodalomból nem is a kép címe, hanem egyszerűen csak kuruc tárogatósnak jelölve. – Dencey ^vita 2009. szeptember 14., 19:18 (CEST)

„	Kuruc tárogatós. Kupeczky János festménye. A kuruc költészet nem csak szóban, hanem dallamban is szájról szájra járt a nép ajkán. Kupeczky János híres festménye egy kuruc dalt fújó tárogatóst örökít meg.	”

Összegezve

• Dencey megtalálta a képet, aminek a címében a tárogató szó szerepel.
• A szakértő megállapította, hogy a képen nem tárogató szerepel, ezért nem javasolja a kitevését.
• Villanueva rámutat a névadás problémáira.

Nos a művészettörténetben, sőt más tudományokban is rendszeresen történnek tévedések. Mivel ezt a képet így nevezték el és így híresült el, már nem változtathatunk a nevén. De nem is szükséges, szerintem a képet bemutathatjuk, de mindenképpen rá kell mutatni, egyértelműen, hogy valójában miről van szó. A Wikipédia itt tett egy felfedezést, amiből akár újságcikket is lehetne írni.

Mondok egy példát,

Egy gazdag és sikeres kereskedő, Heinrich Schliemann (1822-1890), felszámolva kereskedelmi vállalkozásait, Homérosz Íliászával a kezében elindult, hogy megvalósítsa gyermekkori álmát, és felfedezze Tróját. 1873-ban meg is találta az ún. "Priamosi kincset", egy hajdani uralkodó aranykészletét, aki városával együtt a feledés homályába merült. Néhány évvel később (1876) Pauszaniasz leírása alapján fedezte fel a szintén aranykincseket rejtő mükénéi aknasírokat, köztük a leírás szerint Agamemnón sírját: "Mükéné romjai közt van egy Perszeia nevű forrás, valamint földalatti termek, amelyben Atreusz és fiai őrizték a kincseiket. Itt van Atreusznak és mindazoknak a sírja, akiket Aigiszthosz lakoma közben öletett meg, miután Agamemnónnal Trója alól visszatértek. ... Itt van Agamemnón, valamint kocsihajtója, Eurümedón síremléke is..." (II.16,6-7.)

Bár Schliemann nem a homéroszi Tróját találta meg, hanem egy később ráépített település maradványait, s az aknasírok sem a homéroszi korból valók, kutatási módszerével, többek közt a mítoszok és az egyéb írásos anyagok történeti forrásként való kezelésével megteremtette a modern régészet alapjait.
Forrás: Egy ókori turista, Pauszaniasz

A Wikipédia egy enciklopédia, amely nem azt bírálja, ki mikor követett el tévedést, hanem források alapján mutatja be a dolgokat, követi azok fejlődését a történelemben és hitelesen ábrázol.
. Ez a véleményem. Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 15., 08:31 (CEST)

Kupeczky festőtársának Mányoki Ádámnak egyetlen megmaradt ábrázolása II. Rákóczi Ferenc fejedelemről

Helyes. Tudnod kell, hogy Kupeczky János híres festményén továbbra is tárogatózni fog a férfi a Múzeum falán. A kuruc kor pedig továbbra is úgy lesz a wikipédia cikkeiben tárgyalva, ahogy eddig: sehogy. A nagymajtényi síkon elégették a kurucok lobogóit, hogy még az emlékük sem maradjon meg. A wikipédián még a többévszázados magyar nemzeti ismeretet is ki akarják radírozni, hogy még az egyetlen kuruc kori, művészi tárogató ábrázolás se maradjon meg. Remélem Mányoki festményéről nem deríti ki valamelyik főokos, hogy az tulajdonképpen egy Rákóczira hasonlító labanc főúr arcmása.

---

Szederke: tetszik, hogy ilyen hírességekhez vagyunk hasonlítva, de aki egy kicsit is beleszagol a hangszertörténetbe, az tapasztalni fogja, hogy a hangszerneveket minden korban, mindenhol összevissza, következetlenül használták. Ennek egyik oka, hogy a legtöbb hangszernévnek van szűkebb meg tágabb értelmezése, és ezek akár át is tevődhetnek más hangszerekre. A Rómaiaknál a cithara líraféle hangszert, „járomlantot” jelölt, a középkorban szinte bármilyen húros hangszer neve lehetett, a magyar citera szó pedig újra egy meghatározott hangszerfélét jelöl, de teljesen mást, mint eredetileg. Számtalan példát lehetne sorolni. Ha mi cikket írunk a tárogatóról, akkor természetesen arról a két – egymással összefüggő – hangszerről kell írnunk, amit a mai hangszertudomány e néven nevez, és másodlagos, hogy régen még mi másra vonatkozhatott a szó tágabb, hétköznapibb jelentése.

Dencey: a régi tárogatót nem lehet kiradírozni a hangszertörténetből, ezek nagyon izgalmas, a nyugati schalmeiektől eltérő hangszerek, olyan megoldásokat alkalmaznak (pl. a lyuggatott tölcsér, a belső, elfordítható villa), amelyek ma is tanulságosak. Vannak fennmaradt eredeti hangszerek, ott szerepelnek a cikk végén a galériában, miért kell neked mindenáron, hogy olajfestmény legyen róla? Szerintem a kurucok nem voltak ilyen sznobok. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 15., 10:45 (CEST)

Nem a kuruc sznobság beszél belőlem, hanem a nyilvánvaló tények védelme. Tény, hogy Kupecky festménye létezik? Igen. Tény, hogy amióta a Szépművészeti Múzeum megszerezte ezt a művet, ez a festményt úgy került lajstromba, hogy Kupeczky János: Tárogatón játszó férfi ? Tény. A vonatkozó képzőművészeti szakirodalomból tudsz hozni, ezt cáfoló forrást? Nem. Akkor meg miért kell kitiltani a tárogatóról szóló enciklopédia cikkből a képet és miért kell leblockflőtézni a tárogatót, amelyet ez a híres és ismert kuruckorabeli festmény ábrázol? aláírás: Dencey

A cáfolat fent olvasható, ez nem képzőművészeti kérdés, ez hangszertudományi kérdés. A Magyarországon e kérdésben legkompetensebb személy mondott véleményt. Kerestem neked a YouTube-on a Kupeczky-képen látható hangszert, itt meghallgathatod, és összehasonlíthatod egy igazi kuruc tárogató kópiájával, majd a modern tárogató felső regiszterével is, ahogy Bige József mutatja Frank Zappának. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 15., 12:18 (CEST)

Nincs cáfolat. a Festményt a múzeumba járó magyar kulturemeberek így ismerik: Kupeczky János: Tárogatón játszó férfi . Ne hamisíts tovább. – Dencey ^vita 2009. szeptember 15., 12:39 (CEST)

A képen nem tárogató van, nem való tehát a Tárogató szócikkbe. Minek nevezik: mindegy, lehet akárminek nevezni, ettől még nem lesz tárogató. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. szeptember 15., 12:42 (CEST)

Szerintem ez teljesen egyértelmű eset. Még szebb volna, ha a Múzeumot is értesíteni lehetne, hogy mi nem stimmel, de az biztos, hogy a mondott képen szereplő hangszert tárogatóként bemutatni nem szabad a cikkben. Hivatkozhatunk a fentebb idézett hangszertörténész szakvéleményére. Természetesen megemlítendő a cikkben, hogy a múzeumi képaláírás tárogatóként tartja nyilván. Ez elfogadható kompromisszum? Bennó^fogadó 2009. szeptember 15., 14:04 (CEST)

A tárogató az idők során folyamatosan változott. Amit ma történeti tárogatónak hívunk, az többszáz év alatt koronként más és más formában létezett különböző hangszerváltozatok halmaza. Tehát nem egy féle hangszer. Kupeczky olyan kuruckori festő volt, aki számtalan más képén sokféle hangszert ábrázolt mesterien és pontosan. Tehát kortárs és szakértő volt. Ha nincs a művészettörténeti szakirodalomban azt cáfoló tény, hogy az ábrázolt hangszer az nem tárogató, akkor nincs helye egyetlen, bármennyire is autentikusnak ható szakvélemény alapján megtagadni a képzőművészeti szakmai anyagokban elfogadott címét a képnek. – Dencey ^vita 2009. szeptember 15., 14:14 (CEST)

Bennó: ez a kép olyan szépen, precízen ábrázolja a barokk altfurulyát, hogy a furulya cikkben használható lenne. De elképzelhető, hogy a tárogató cikkbe is érdemes valahova betenni, éppen azért, hogy oszlassuk azt a tévhitet, hogy ez tárogatót ábrázol, de ezt jó feltűnően ezt meg kell említeni a képaláírásban. Sokkal-sokkal fontosabb viszont, hogy elsősorban olyan kép szerepeljen, ami a kuruckori tárogató legfontosabb vonásait mutatja: a dupla nádnyelves fúvókát, az ajaktámaszt, a kilyuggatott hangtölcsért, hiszen ezek a megkülönböztető jegyei a kor más hangszereitől. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 15., 15:07 (CEST)

Ha precíz barokk altfurulyát ábrázol a tárogatón játszó férfit ábrázoló barokk kép, akkor hogy a csudába az a címe a képnek a barokk kortól kezdve, hogy Tárogatón játszó férfi??? Hogy történhetett meg, hogy a világ ezen a címen ismeri és így fogadta el? – Dencey ^vita 2009. szeptember 15., 15:35 (CEST)

Dencey: A hangszerek valóban fejlődni szoktak, de a biológiában is szokatlan, ha egy emlős rovarrá fejlődik, vagy egy hangya csigává. – Villanueva ^vita 2009. szeptember 15., 15:32 (CEST)

Mitől nevezett volna el egy barokk festő egy echte barokk furulyát jólfejlett kuruc tárogatónak a kuruc korban?? – Dencey ^vita 2009. szeptember 15., 15:35 (CEST)

Mi legyen?

Valójában mindenkinek igaza van, de a helyzet mégsem egyszerű. Ha ebben a cikkben szerepeltetjük a képet, akkor félrevezető lehet a képaláírás miatt, ha a furulya cikkben szintén. A Múzeumban is lehetne a kép alá egy kiegészítést tenni, hogy a látogatók se tévedjenek el. Azt hiszem megkérdezem a múzeumban, hogy mit gondolnak róla. A szakértő véleményét mindenképpen figyelembe kell vennünk. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 15., 17:20 (CEST)

A helyzet peddig egyszerű. Meg kell várni, amíg a hangszerszakértő véleményét elfogadják a Szépművészeti Múzeum művészettörténész szakértői és átírják a művészettörténeti munkákat és a képjegyzékeket. Amíg ez nem történik meg, addig csak egy túldimenzionált névtelen wikipédista kekeckedése lesz, ami pedig nem válik tudományos megalapozottságú ténnyé. – Dencey ^vita 2009. szeptember 15., 18:00 (CEST)

A kép nevét még a hangszerszakértő véleménye sem változtathatja meg, ugyanis katalógusban szereplő regisztrált festményről van szó, amely ezen a néven híresült el. A Múzeum nem foglalkozik ilyen módon azzal, hogy mi van a képen, lehetne akármi, ha a festő tárogatónak hívta. Ez a művészi szabadságába belefért, hogy ne nézzen utána, hogy abban a korban mi is volt az a hangszer. Azonkívül ahogy Villanueva megjegyezte, lehet, hogy nem is ő nevezte így. A Tárogató cikkben ha benne hagyjuk, akkor mindenképpen a kiegészítéssel lehet csak, de nem úgy, mint hibás cím. A Kupeczky János cikknél érdemesebb ezt kitárgyalni és a T. Tanár úr véleményét is figyelembe venni. A Múzeum nem helyesbíti a címet és nem látja el megjegyzésekkel, de mi megtehetjük. Diego Velázquez Étkező parasztok c. festményéről folyik most ilyen vita, hogy a képen látható emberek parasztok-e, vagy félnemesek. Ha még kiderül is, a kép neve akkor se változik.– Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 15., 18:40 (CEST)

Pap Jánosnak legyen már szócikke, ha ilyen nagy szaktekintély. Ahogy ő mondta a wikipédián úgy is sok marhaság van... - Csurla ^vita 2009. szeptember 15., 18:42 (CEST)

és hozzá berakható a kép... - Csurla ^vita 2009. szeptember 15., 18:44 (CEST)

Hihi... Na, én már befejeztem, a továbbit beszéljétek meg, (ha akarjátok) a képet a megfelelő instrukciók mellett otthagytam. Megyek a dolgomra. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 15., 19:06 (CEST)

Én is megkérdeztem zenész ismerőst, aki fúvósokon játszik, és ő is azt mondta, hogy ez egy fuvola, nem egy tárogató. Dencey, benned fel sem merül, hogy a festő adhatott rossz címet is a képének? (nem hiszem, hogy hangszerszakértő lett volna báremely frstő is) vagy esetleg a múzeum rontotta el? Nyilvánvalóan nem egy tárogató van a képen. Szerintem szólni kell a múzeumnak, és ajó az ahogy most van a cikkben, hogy a kép alatt szerepel, hogy bár a festmény címe ez, a képen valójában nem tárogató van. – Timish ^levélboksz 2009. szeptember 15., 20:40 (CEST)

Kellene tanulmányoznod Kupeczky János festményeit. rengetegteg hangszert festett, tehát szakértő volt és ráadásul Rákóczi udvari festője is volt.– Dencey ^vita 2009. szeptember 16., 09:49 (CEST)

Sziasztok, a kép a barokk furulya - ami akkor a fuvola volt, szemben a ma ismert harántfuvolával egy gyönyörű ábrázolása, mérete alapján legalább tenor - satie – Aláíratlan hozzászólás, szerzője satie (vitalap | szerkesztései)

Re:Timish, Ez már mind megtörtént. – Vadszederke^Mágika 2009. szeptember 15., 21:45 (CEST)

altmeister: Gondolom a tárogató elnevezést lehet általánosan fúvós hangszerekre alkalmazni amint azt régebben tették. Lehetséges, hogy a tárogató kifejezés jelenlegi értelmezése csak a legutóbbi időben terjedt el. Azt gondolom a kérdést a hangszerek pontos kategorizálásával kell kezdeni amit - ha más nem, vagy ha igen is - később folytatok. A hangszerek kategórizálására sokféle elképzelés született, de mindegyik külömbséget tesz a rácsapónádas és duplanádas hangszerek között. tehát a Shunda féle "tárogató" nem lehet a tárogatónak is nevezett töröksíp reformja hiszen más csoportba - a szimpla rácsapónádas hangszerek közé tartozik. míg a töröksíp duplanádas. Az a tény, hogy Shundának Pesten műhelye volt nem biznyítja, hogy pesti hangszerkészítő. A lap hivatkozásai nem egyeznek a lap következtetéseivel. Önmagával semmit nem lehet bizonyítani. 89.223.138.195 (vita) 2010. március 12., 04:25 (CET)

Üdv! A képeken nem tárogató van. Az egyiken furulya, a másikon barokk fuvola látható. Véleményem szerint azonnal javítani kell a kép aláírást, mert a hibás elnevezés miatt az információ nem csak félrevezető hanem nem is igaz!

a tárogató cikk rekonstrukciója

Nagyon sok baj volt ezzel a szócikkel. Eleve zavaros, ma már nehezen kibogozható, ráadásul politikai felhangoktól sem mentes témáról van szó, és ez a cikk ahelyett, hogy a tájékozódást segítette volna, inkább még jobban összekavart mindent.

A cikk – helyesen – azzal indít, hogy tárogató néven két különböző hangszert ismerünk, egy kuruc kori, „történelmi” tárogatót, és egy modern, „javított”, valójában teljesen újra alkotott hangszert, amit a millennium hazafias lendületében szintén tárogatónak neveztek el. Utána viszont, mikor különböző megállapításokat tesz a tárogatóval kapcsolatban, nem köti az orrunkra, hogy éppen a kettő közül melyikről van szó. „Tárogatón többnyire klarinétosok játszanak”. Melyiken? „ez a hangszer technikailag közelebb áll az oboához”. Melyik? „Magyarországon ma már csak elvétve használják”. Melyiket? „magyar nemzeti hangszernek tekinthető”. Melyik a kettő közül? ...„II. Rákóczi Ferenc kedvenc hangszere...”, „...Horthy Miklós kedvenc hangszere...”, „...II. József császár elégettette...”, „...Rákosi Mátyás betiltatta...” melyiket?

Ja és honnan tudjuk ezeket? Alig-alig van a cikkhez jó minőségű forrás. Attól, hogy valami az Internet valamelyik zugában le van írva, még nem lesz forrás. A minimum, hogy legalább a szerzője nevét tudjuk, de az lenne jó, ha az adott témában szaktekintélyként elfogadott valaki lenne.

Van a cikkben egy terjengős, zavaros eszmefuttatás, amely a tárogató „keleti” eredetét bizonygatja. Erre semmi szükség nincs, ez banalitás, szinte az összes ma ismert hangszercsalád őse keleten született meg, egyszerűen mert a keleti civilizációk korábban jöttek létre mint a nyugati, úgyhogy az utóbbinak szegénykémnek már nem maradt mit feltalálni, legfeljebb már csak továbbfejleszthette (vagy újra feltalálhatta) a keleten már kitalált dolgokat.

Én azt a megoldást találtam, hogy kétfelé szedtem a szócikket, most külön cikk szól a kuruc kori töröksíp-tátogatóról, egy másik (ez) pedig a Schunda-Stowasser-féle reform-tárogatóról. Az utóbbiban egy rövid fejezet azért van a történelmi tárogatóról is. Forrásként a Sárosi Bálint-féle könyvet, Szabolcsi Bence munkáit és Pap János hangszer-akusztikusnak, mindkétféle tárogató elismert kutatójának a Neten megjelent írásait használom. Remélem, sikerült így egy kissé oszlatnom a homályt. – Villanueva ^vita 2010. március 22., 20:57 (CET)

Igen, bár arra figyelmeztetnék, hogy a kulturális fejlemények lineáris terjedése egy mára már abszolúte túlhaladott álláspont a kultúrtörténetben, és hogy olyan nincs, hogy egyszer és mindenkorra feltalálnak valamit. ;) Illetve olyan is történt bőségesen a civilizációk történetében, hogy újra meg újra felfedeztek valamit. Azután arról is lehetne vitatkozni, hogy a civilizáció hol a legöregebb, és hogy olyannak maradt-e meg ott, ahol a legöregebb volt, amilyen ifjúkorában volt... De ennek a cikkhez sok köze nincsen. ;) Bennó^fogadó 2010. április 2., 17:34 (CEST)

Ki a leghíresebb?

„Leghíresebb tárogatósok a cigányzenészek közül akiknek köszönhető,hogy a un. reformkori tárogató ismert lett és napjainkban egyre népszerűbb az Jäger Vilmos,Oláh Lajos, Burka Sándor ,Lugosi Tibor.”

Ki szerint? A Burka Sándort a Sárosi Bálint említi a könyvében. Az ilyen „kik a leghíresebbek” felsorolásokkal óvatosan kell bánni, mert a világ összes tárogatósa elkezd majd feliratkozni a listára. --Villanueva ^vita 2012. szeptember 10., 11:03 (CEST)