Vita:Nagymorávia

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Birodalom

Az egész szócikk 19-20. századi mese egy sosem volt birodalomról. Így válik egy Keleti Frank határvédő tartományból európai nagyhatalom. Ha a „birodalom” a 21. században is így fejlődik, el fogja érni a Balti- és a Fekete-tengert is. ( Utóbbit nagy harcokban a dák-római fejedelemségekkel.) A cikk utolsó mondata kifejezetten Fico-Slota-Meciar –stílusú politikai demagógia. Mindemellett a szöveg semmiben nem felel meg egy Wiki szócikknek. Elsősorban nincsenek források és hivatkozások. Függetlenül attól, hogy mik szerepelnek a szlovák és angol nyelvű Wikipédiában, ez a cikk a magyar nyelvűnek szégyene. Javaslom teljes átírását vagy törlését. molla 2008. január 20., 17:21 (CET)

Hát a Szvatopluk mi volt? Operettbonviván? OsvátA ^Palackposta 2008. január 20., 17:28 (CET)

A szócikk eddigi része csonk. Hézagkitöltőnek íródott az angol wiki alapján, mivel már sok szócikk hivatkozott rá ezért nincs külön forrás megnevezve. Természetesen akinek nem tetszik átírhatja, persze a realitás talaján állva, részrehajlás nélkül. Ami az utolsó sort illeti, a szláv nemzeti mozgalmak feléledése történelmi tény, csakúgy mint sok szlovák település régészetileg igazolt korai szláv előzményei. Lásd Pozsony, Nyitra, stb. szócikkeit. Darinko ^vita 2008. január 20., 19:36 (CET)

nem tudom mit értünk jelen esetben korai szlávnak, mert nem mindegy... régészeti szempontból az egész csak értelmezés kérdése, hiszen ha van is pl. sirlelet, az illetőről nem lehet megmondani hogy milyen etnikumhoz tartozott, ha egyáltalán volt neki identitástudata, csak max. hogy milyen rasszhoz, és ameddig nem negroid tipust találnak pl. egy keresztény temetőben addig az efféle okoskodások félrevisznek. A megoldást talán a genetikai kapcsolatok kutatása jelenthetné, de ez is (mint minden más) vitatható hiszen generációnként történhet identitásváltás, arról nem is beszélve hogy egyes zavaros időkben a genetikai kód "feldúsulhatott" idegen elemekkel. A dolog eldönthetetlen hiszen a fontosabb lelőhelyek az adott kor szinvonalán lettek feltárva, az egyik kutató pedig odairja hogy ezek márpedig (szerinte) szlávok a másik nem. A témánál maradva véleményem szerint a birodalom határai jelenleg eltúlzottak, lehet beszélni befolyásról és hogy találtak ugyanolyan vagy hasonló leleteket másutt is, ez azonban nem jelenti feltétlenül hogy ténylegesen odáig ért volna a hatalmuk. Taz ^vita 2008. szeptember 20., 15:55 (CEST)

Angol wiki

Belenézve az angol Wikibe, ott azért kitérnek a név eredetére is: ”The designation "Great Moravia" - "Ἡ Μεγάλη Μοραβία" - originally stems from the work De Administrando Imperio written by the Byzantine Emperor Constantine VII Porphyrogenitos around 950.[1] The word "Moravia" not only referred to present-day Moravia, but to a country situated on both sides of the Morava river, whose capital was also plausibly called Morava.[2] It is not always clear whether an early medieval written source names a country or a town called Morava. The adjective "Great" nowadays denotes Moravia plus the annexed territories. In De Administrando Imperio, it may have rather meant "distant", because Byzantine texts used to distinguish between two countries of the same name using the attribute "little" for the territory closer to the Byzantine Empire (such as the Morava rivers in Serbia) and "great" for the more distant territory (such as the Morava river between Moravia and Slovakia).”

Vagyis a császár a megalé Moráviával a északi Morva folyó menti területeket különböztette meg a déli, (szerbiai) Morava folyó mentiektől. Ezzel jó párhuzam, hogy Juliánusz barát az 1230-as évek végén megtalálta a keleten maradt magyarokat: eljutott Magna Hungaria-ba. Így nevezték, pedig nem volt se birodalom, se komoly hatalomnak számító állam az Árpádok királyságához, vag akár az anarchiába fúló orosz fejedelemségekhez képest sem.

A szláv nemzeti mozgalmak feléledése az újkorban történelmi tény ( és a román és magyar is). De a cseheknek (és lengyeleknek) nem volt szükségük Szvatoplukra. Nekik a 9-10. századtól folyamatos az államiságuk.

A korai szláv települések léte nem jelenti az évszázadokkal későbbi lakossággal való folytonosságon alapuló kapcsolatot. Sokkal nagyobb baj, hogy a szláv, elsősorban a szlovák régészek-történészek a Kárpát-medencében minden középkori, jórészt melléklet nélküli köztemetőt, amelyet valamilyen lelet nem kapcsol egyértelműen a magyarokhoz, avarokhoz, germánokhoz (gótók, vandálok, herulok, langobárdok, gepidák stb. mind jártak itt) vagy hunokhoz – azt feltétlenül szlávnak tartanak. (A románok meg románnak.) Hogy ez miért baj? Mert ez azt is jelenti, hogy a magyarok a X. század végére kipusztultak. De akkor minek írunk a magyar Wikibe?

Zalavár

Néhány idézet Varga Géza: Azonos-e Zalavár Mosaburggal? (alcím: Korrajz Szőke Béla nyomán) cikkéből:

A Karoling korról a következőket írja Szőke Béla régész, a zalavári ásatások vezetője, a “Magyar régészet az ezredfordulón” c. szép kiállítású kötetben: "A vazallus fejedelemségek közül a Dunától északra létesült nagymorva fejedelemség Moimir (830 körül-846), Rasztiszlav (846-870), majd Szvatopluk (870-894) alatt végig harcban áll a Karoling Birodalommal." - írja szőke Béla. Itt emlékeztetnünk kell Szvatopluk korabeli forrásokból származó jellemzésére, amelyet legutóbb Makkay János dörgölt a szakértők orra alá. E szerint Szvatopluk avar szokások szerint élt és kifejezetten nem szívelte a szláv nyelv használatát. Azaz könnyen lehetséges, hogy ezek a vazallus fejedelemségek legalább annyira az avaroknak is tulajdoníthatók, mint másoknak. De térjünk vissza Szőke Béla ismertetőjéhez, amelyik így folytatódik: "E harcok jellegzetesen kora feudális küzdelmek, a béke ára minden esetben a hűbéri eskü megerősítése és az adófizetés. Amint ez veszélyes mértékben kezd meginogni, a hűbérúr, Német Lajos, majd Arnulf azonnal érvényt szerez akaratának, és a morva uralkodó család egy következő tagját segíti a fejedelmi trónra. A század közepétől Rasztiszlav rendre sikerrel kerül ki a katonai összecsapásokból. Ezen felbuzdulva megkísérel egyházi téren is függetlenné válni. Ehhez előbb (855) I. Miklós pápa, majd (863) III. Mikhaél császár támogatását kéri. Utóbbi Konstantint (Kyrill) és Metódot küldi a morva földre, akik nemcsak itt, de Pannoniában (866) is sikerrel térítenek. Metódot II. Hadrianus pápa Sirmium (Pannonia) érsekévé (870) nevezi ki - a pápaság egyik korai kísérleteként arra, hogy a tartományi egyházak autonóm különállásán léket ejtsen. A salzburgiak azonban Metódot elfogják, kolostorba zárják, s csak évekkel később, a forchheimi béke (874) eredményeként mint Morávia püspökét engedik szabadon, Pannonia pedig újra Salzburg fennhatósága alá kerül. A 9. század első évtizedeiben kiépült hatalmi-politikai szerkezet lényegében változatlan marad a század második felében is. A keleti határterületeken sehol, még rövid időre sem alakul ki egy újabb nagyhatalom. A "Nagymorva Birodalom" fogalma legújabb kori történetírói találmány, Konstantinos Porphyrogennetos (De administrando imperio c. 13, 38, 40-42) "Megalé Moravia" kifejezésének az eredeti tartalmától merőben eltérő magyarázata.” Azaz Zalaváron nem találhatjuk meg Nagymorávia egyik fővárosát, mert Nagymorávia nem létezett. Kérdés, hogy akkor mit is találtak ott a régészeink? A régészeti kutatás történetét Szőke Béla a következőképpen írja le: ”... Mosaburg/Zalavár régészeti kutatására sokáig erősen hatott az, hogy látszólag sok közös vonást mutat az avar kaganátus romjain létrejött (ómorva, nyitrai, óhorvát stb.) vazallus fejedelemségekkel. Utóbbiak azonban a mai utódok számára egyúttal nemzeti létük első csíráit is jelentik, ezért természetszerű, hogy az ott feltárt sáncvárak, udvar házak, templomok, szolgálónépi falvak és temetők leletanyagát az adott fejedelemség "államalkotó" nemzetének emlékanyagával azonosítják. Igy lett például a Morva-medencében megismert régészeti emlékanyag "nagymorva", s mindazon terület, ahol a morva ékszerekhez, használati eszközökhöz hasonlók előkerültek, a Nagymorva Birodalom része. E felfogás szellemében a zalavári leleteket szlávnak, sőt morva-szlávnak, magát a központot pedig pannon-szláv fejedelmi központnak határozták meg. Ez lassan behatolt a közgondolkodásba is, Zalavár lett a magyarországi "szláv kutatás" központja. Fel sem merült, hogy a hasonlóságok éppen egyfajta régió- és etnikum-feletti, a Karoling Birodalom által meghatározott kulturális azonosságból következnek, s hogy egy "független" pannon-szláv fejedelemség feltevésének semmiféle reális alapja nincs, sőt a Karoling Birodalom kiépítésének Nagy Károly-i programja éppen egy ezzel ellentétes fejlődésben volt érdekelt.”

ez igy egészében nem igaz, Varga Géza pedig ilyen szempontból (a témát illetően) komolytalan forrás, feltéve hogy ugyanarra a személyre gondolunk... Taz ^vita 2008. szeptember 20., 16:41 (CEST)

Szvatopluk

az Új Magyar Lexikon (VI. köt.), Akadémiai Kiadó, Bp. 1962. (ISBN 963 051180 0) szerint: „Szvatopluk (?-894) : a nagymorva birodalom (nem én írtam át csupa kisbetűre!) fejedelme 870-től 894-ig. Német fejedelmek segítségével került a fejedelmi székbe, de már 871-ben függetlenítette magát tőlük. Kormányzása idején a nagymorva birodalom új területekkel gazdagodott (Cseho. Pannónia stb.). Sok privilégiumot adott a német katolikus papságnak, s ugyanakkor üldözte a szláv papokat. – Nevéhez fűződik a fehér ló mondájának egyik változata. 84.1.210.177 (vita) 2008. január 20., 23:20 (CET)

Elnézést, most vettem észre, hogy megkétszereztem minden korábbi szöveget az utóbbi szerkesztéskor. Kitöröltem a duplákat. Az viszont megdöbbent, hogy sokan nem tudják, hogy mire való a vitalap. Sok mindent szerettem volna idézni, de minek.A szócikkbe írni azért fölösleges, mert valamelyik harcos úgyis kitörölné (egyébként szerkeszteni is kéne), a vitalapra meg azért, mert úgyse vesznek róla tudomást. molla 2008. január 23., 22:46 (CET)

Térkép

Azt a térképet erősen revidiálni kéne.....tettem be egy próbálkozást. A nagymorva birodalomról nem sokat találtam....de szerintem azért az nem tünik valószínűnek, hogy ekkora lett volna (még fénykorába sem). Remélem sikerül egy jobb térképet generálni!! Csabap 2008. március 20., 15:59 (CET)

Tartalmi problémák

A legutolsó bekezdés nagyon zavaros, annyira hogy akárhogy értelmezem ellentmondásos, kissé tisztázni kéne ki miről beszél, ha ugyanis délszláv Svatoplukról (utolso mondat) van szó, akkor kéne forrás ahhoz ki állitja hogy Csehorszagot megszerezte. Az világos hogy a dolgot már a középkorban jól összekutyulták, de nem kéne további félreértésekre okot adni. Azzal pedig nem lehet elintézni a dolgot hogy vlki igy gondolja. Tessék a bizonyitékait is felsorolni, és itt nem kódexek forditásainak értelmezésére (forráskritikára) gondolok, mert az nem dönti el a vitát, hanem pl. leletekre, központokra utalni. Csehországban és Szlovákián számos példát lehetne felhozni, azonban a délszláv kutatással e tekintetben (Szerbia területén) nem vagyok tisztában. Taz ^vita 2008. szeptember 20., 17:32 (CEST)

hi

Sorry guys but what is this picture? -> (A Nagymorva Birodalom) :D

A Nagymorva Birodalom

The center of Magna Moravia was east part of Slovakia and west part of Czech r.

check:

• Great Moravia
• Principality of Nitra
• Balaton Principality

Tp

Felhasznált irodalom

bármennyire is igaz a kitétel, Ďurica könyve állitólag erősen tendenciózus, amit abból itélve ki támogatja el is hiszek, igy ha korrekt cikket akarunk nem szabadna felhasználni, ill. idézni (a mondat ahol felhasználták egyébként maradhat) Taz ^vita 2009. február 6., 18:06 (CET)

A magyarok és a négy égtáj

Én nehezen tudom elképzelni ezt a térképet: A türkökkel a következő népek határosak: a tőlük nyugatabbra levő vidéken Frankország, északabbra a besenyők, a délre eső vidéken Nagy Morávia, azaz Sphendoplokos oszága, amelyet ezek a türkök teljesen végigpuszítottak és elfoglaltak. A hegyek felé pedig a horvátok határosak a türkökkel. Főleg a magyaroktól északra levő besenyőket. Mindjárt érthető lenne az északi morvákkal és a déli besenyőkkel, mert a havasalföldi-aldunai besenyők tényleg délebbre voltak a magyaroknál. Ezek szerint itt félreérthetett valamit a Bíborbanszületett. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 11., 18:28 (CET)

Nem Konsztantinosz értett félre valamit, hanem félremagyarázzák. Amiről ő beszél az nem a nyitrai morvák állama, hanem a délieké, akik a Szerémségtől a Morva-folyóig laktak - ez utóbbi a félreértés oka, mert ez nem a nyitrai Morva, hanem a mai szerbiai. L András ^vita 2009. június 22., 14:34 (CEST)

itt viszont egy kicsit más van:

„A türkök közelében vannak keleti oldalon a bolgárok, ahol őket az Isztrosz folyó választja el, amelyet Dunának is neveznek, észak felé a besenyők, nyugatabbra a frankok, dél felé pedig a horvátok.”

Az is van, hogy

„Ezen a helyen vannak bizonyos régi emlékek: az első, ahol Turkía kezdődik, Trajánusz császár hídja, azután még háromnapi útra ettől a hídtól Belgrád, amelyben a szent Nagy Konstantín császár tornya is van, és ismét a folyó visszakanyarodásánál van az úgynevezett Szirmium, Belgrádtól kétnapi útra, és azokon túl a kereszteletlen Nagy Moravia, melyet a türkök megsemmisítettek, amelyen előbb Szvatopluk uralkodott.”

A magyaroktól délre tehát nem a morvák, hanem a horvátok vannak. A másik helyen is világos, hogy Traianus hídjától Belgrád felé haladva, majd tovább Sirmiumot is elhagyva voltak a morvák, azaz a Dunántúlon valahol, vagy a Duna-Tisza közén valahol. De nem a Nagy-Morava vidékén a Dunától délre, mert az Traianus hídja után következne még Belgrád előtt. Nem tudom, milyen forrást használtak. Ha pedig Havasalföldet a magyaroknak adjuk, akkor annak keleti szélén, a Duna-deltánál a bolgárok Dobrudzsába keletre, a besenyők Moldvában pedig északra vannak. Pannóniában pedig a frankok nyugatra, a horvátok délre vannak. Nincs itt semmi déli Nagymorávia. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 07:25 (CEST)

Pribina és Kocel Pannóniai Fejedelemsége éppúgy lehet Morva Fejedelemség Konstantin szemében, mert Pribina a morva Nyitrai Fejedelemség éléről lett elűzve Pannóniába. De Szvatopluk fejedelemsége a Duna-Tisza közén lenyúlhatott messze délre, akár a Duna Sirmiumtól északra levő szakaszáig. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 07:45 (CEST)

Emitt pedig ez van:

„Ch. 13. (64-5) On the peoples that are neighbours to the Tourkoi These peoples are adjacent to the Tourkoi: on their western side Frankia; on their northern side the Pechenegs; and on the south side of great [or former (1.)] Moravia (megale Morabia), the land of Sphendoplokos, which has now been totally devastated by these Tourkoi, and occupied by them. On the side of the mountains, the Croats are adjacent to the Tourkoi. ”

Itt nagyon fontos az az of, amit kiemeltem. Azaz nem great Moravia van délre, hanem attól vannak délre. Hosszú a mondat, de végül a következő mondat mondja meg, hogy a horvátok vannak délre. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 08:05 (CEST)

Jó összefoglaló, de néhány helyen problémás. Először is Fehérvártól Sirmiumig nyugat felé halad, az azon túl lévő Ómoráviáról nem mondja, innen merre van és milyen messze van. A Szerémség éppen Sirmiumról kapta a nevét. Itt vagyunk a régi Moráviában, nem kell hozzá átkelni a folyón. Mindenesetre maga a Morva és a Morava folyók nevei elég árulkodók. Azt semmi esetre sem tudnám elfogadni, hogy a morva-medencei morvák állama elnyúlt volna Sirmiumig, ez abban a korban annyira valószínűtlenül nagy befolyási övezet lenne. Sirmiumtól pedig a Dunántúl még nagyon messze van. A kiemelt of pedig érdekes kérdés. A szöveg arról szól, hogy kik laknak Türkia körül. Nyugatra a frankok, északra a pecsenegek, aztán hirtelen átváltana a fogalmazás arra, hogy viszont délre helyezkedik el Moráviától? Akkor mit keresnek on the northern side the Pechenegs? Traianus hídjánál kezdődik a türkök területe, akik elfoglalták azt a bizonyos megale Morabiát. Traianus hídja pedig Szörényvárnál volt, ami a Morava folyótól keletre van. Vagyis a Traianus-hídtól Fehérvár felé vezető út éppen a Moraván keresztül halad. LA^pankuš→ 2011. július 31., 12:42 (CEST)

Hozzáteszem, hogy Konsztantinosz 905-ben született. A magyarok pedig már 900-ban elfoglalták a Dunántúlt. Tehát ha Konsztantinosz azt írja, hogy Sirmium után Ómorávia következik, akkor teljesen logikátlan észak felé, a Dunántúl felé tájékozódni. Egyébként is az egész leírás a Duna alsó folyásának a Vaskaputól Sirmiumig terjedő szakaszáról szól. Elég nagy logikai bakugrás lenne a részéről Sirmiumnál mindjárt az északi morvákat emlegetni. A Pribina–Kocel-féle dolog meg azért nem jön szóba, mert az már eleve nem morva állam volt, hanem valamilyen szláv származású herceg frank függésben territóriumot alapított a frank végeken. Ezt a saját korában senki sem tekintette önálló államnak, főleg nem morvának. Szerintem az egyetlen logikus feltevés, hogy Sirmiumtól nyugatra, a Szerémségben volt még egy morva állam, amely ugyan már visszaszorult a Morava térségéből (talán bolgár nyomásra), de még létezett. Nem hiszem, hogy Konsztantinosz a születése előtti állapotokról beszélne. LA^pankuš→ 2011. július 31., 13:18 (CEST)

Szerinted a morvákról nevezték el a Morava folyót? A Szerémségben a Szlavóniai Fejedelemség volt, onnan a bolgárok kiszorították, Sirmium 820 óta bolgár kézen volt. Szvatopluknak nem volt hozzáférése. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 17:21 (CEST)

Hát... A Szlavóniai Fjd. etnikumára nézve nem nagyon van adat. Szláv, oszt jóvan. Az, hogy a bolgárok hegemónok voltak itt, nem jelenti az etnikum változását. A folyóra és a népre nézve a „Bajor Geográfus” merehanus és marharius néven említett népeit morvaként határozzák meg, de általában nincs magyarázat arra, miért van két nevük. A Morva-folyót latinul Marusnak nevezték, a Marost viszont Marisusnak. Mindkettő párhuzamosítható a morva törzsnévvel. A Maros latin nevét pedig már éppen a morvák vihették tovább a Margus folyóra, ez a mai Morava. Ezt persze nem én állítom, bár most hirtelen nem tudnám a forrást megnevezni. LA^pankuš→ 2011. július 31., 17:32 (CEST)

Akkor szájbarágom. Ha a bolgárok és a szlavóniaiak egymással határháborút vívnak és egymás területeit foglalják el a Dráva és a Száva között, akkor közöttük nincs egy morva fejedelemség, hacsak nem a pincében. És tényleg mindegy a szlavóniaiak és a bolgárok etnikuma. Ha 820-tól a Szerémség a Bolgár Birodalom része volt, akkor ott nem volt Szvatopluknak semmilyen morva fejedelemsége. Népekről pedig nem szoktak folyót elnevezni, hanem fordítva. A horvátokat viszlyánoknak hívták, amíg a Visztula mellett éltek. A Mura, Maros, Morava, Morva név mind a kelta, végeredményben indoeurópai mocsaras szóból erednek. lehet, hogy a Marica is ide tartozik, esetleg etimológiailag a a latin mare „tenger” szó is, de ez az én sejtésem csak. Egy másik hasonló víznévcsalád a Duna, Dvina, Drina, Don, Donyec, Dunajec, Daugava, Dnyeper, Dnyeszter. Nyilván a Nagy(dar)dán Birodalmat jelzik. És miután a dari az perzsa, máris megvan a Koppenhágától Indiáig terjedő nagybirodalom. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 18:05 (CEST)

Ez már messzire vezet. Mindenesetre az, amit – jobb híján – szlavóniai fejedelemségenek nevezünk, egészen nyugodtan lehet morva. És ha az, akkor minden a helyére kerül Konsztantinosznál. Ugyanis attól, hogy a bolgárok meghódították, egy helyi alárendelt fejedelemség nyugodtan létezhetett. Nem lenne példa nélkül álló a történelemben. Folyóról szoktak népet elnevezni, a népekneknek meg szokásuk volt magukkal vinni a helyneveiket. Így bukkannak fel azonos földrajzi nevek a világ különböző tájain. Tehát a folyamat szerintem: az avarok szétfröcskölik a kárpát-medencei szlávokat, köztük a morvák Maros mentén élő törzseit is és két helyen telepítik le őket. A Szerémségben és a Morva-medencében. A morvák viszik magukkal a földrajzi neveiket is. A szerémségi morvák pedig a 900-as évek elején bolgár főségben éltek és róluk beszél Konsztantinosz. Már csak azért se nagyon beszélhet más morvákról, mert az ő idejében a Kárpát-medence közepén már a magyarok voltak, tehát Sirmiumtól nem lehet másképp morva földre jutni. LA^pankuš→ 2011. július 31., 18:21 (CEST)

A szlavóniai az a horvátok szerint horvát, a szlovének szerint szlovén. A megoldást nyilván a sokemeletes Balkán jelenti, ahol mindenkinek a világbirodalma elfér. A Morava-medencében soha nem írja Konstantin a morvákat. Fel kellene fogni. A Szerémségen is csak túl, Konstantinápoly felől nézve. Komolytalan vagy. Ha pedig valakik bolgár főségben élnek, akkor lehet ott a birodalmuk? Marhaságmondó verseny ez? Róma Caesar idején a Nagygall Birodalom része volt. Mert a Nagymorávia cikk erről szól. Nem? Azt is már csak hiába ismétlem, hogy népről nem neveznek el folyót, hanem fordítva. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 18:41 (CEST)

Hát akkor én itt be is fejeztem. Ezt a vitát nem itt nekünk kell eldönteni, amit fentebb vázoltam, létező elmélet. És egyáltalán nem marhaság, csak valóban bele kellene gondolni a viszonyokba (például hogy Konsztantinosz semmiféle Morva Birodalomról nem beszélt, a Nagymorávia – ahogy éppen Te is kifejted – egyszerűen a régiségre utal, vagy a régi nagyságra, de akár földrajzi név értelemben is használhatta, ahogyan Pannóniában sem éltek már régen akkoriban pannonok). Vállalom a komolytalanságot, amennyiben a komolyság itt azt jelenti, hogy az ókori források minden betűjét mereven kell értelmezni. Mert szerintem az sehova sem vezet. LA^pankuš→ 2011. július 31., 18:50 (CEST)

Annyira lazán biztosan nem lehet a dolgokat kezelni, hogy ha a Morva (folyó) római neve az 1–4. században Marus, a Nagy-Morava neve Margus, a Maros neve Marisus, a Mura neve Murus, akkor ezeket a neveket nem vihették át egyikről a másikra semmilyen szlávok, akik a Cseh-medencében, a Kárpát-medencében és a Balkánon csak a 6. század végétől jelentek meg. Valaminek a nem említését pedig nem lehet ezen valami létezésének bizonyítékaként használni. Konsztantinosz szerint a morvák Sirmiumon túl voltak délkelet felől nézve. Egy létezó szó értelmezése – megále itt régit jelent és nem fizikailag nagyot – más, mint egy hiányzó állítás beleköltése. A Sirmium utánt nem lehet előttnek értelmezni. Ha pedig téved, akkor azt kell bizonyítani, de a történelem nem kívánságműsor. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 20:19 (CEST)

Lenne mit mondani erre is, de mint fentebb mondottam volt, befejeztem. LA^pankuš→ 2011. július 31., 20:47 (CEST)

Nagymorva Birodalom

Teljesen egyetértek az első hozzászólóval, szégyen ez a cikk. A Nagymorva Birodalom egy mese. Morva fejedelmség létezett, ami a kb Nyitráig ért el, a Kárpát-medencének csak egy töredék része tartozott hozzá és a Kárpát-medencében nagyrészt avarok laktak, és nem csak az Alföldön, hanem a Felvidéken is. Egyébként rengeteg érdekes állítás van a Nagymorva Birodalommal kapcsolatban.

Először is, a szlovák álláspont szerint a magyarok 907-ben jöttek be a Kárpát-medencébe, és csak ekkor szűnt meg a "birodalmuk". Akkor mit csináltak 895 és 907 között a magyarok? Másodszor is, 907-ben egy óriási bajor sereg támadta meg a magyarokat, de a magyarok csúnyán megverték őket. De mért egy olyan csata szüntette meg a morvák birodalmát, ahol magyarok és bajorok harcoltak, mi köze volt ennek a morvákhoz. Ráadásul Szvatopluk ekkor már rég halott volt. Harmadszor, a morvák ekkoriban még élesen szembenálltak a csehekkel, tehát ha ez a birodalom létezett volna, akkor a csehek itt mint legyőzött népek lettek vona jelen. Negyedszer nézzétek meg a térképeket: nincs két hasonló elképzelés, mindig mást hazudnak. Az interneten nem találtam meg, de egy könyvben lehet látni a Masaryk-Benes féle I. világháború utáni béketárgyalásokra készített térképet, ahol a nagymorva birodalom a mai Ausztria teljes egészét magába foglalta. Akkor Ausztriát szerették volna. Most ennek nincs realitása, úgyhogy simán lemondtak erről, most Mo. az "ellenség". Ráadásul nézzétek meg a Great Moravia - eng.png képet amit ezen a vitalapon is lehet látni. Ilyen földrajzi nevek vannak feltüntetve, hogy Hont meg Uzhhorod, mikor a Hont név onnan jön, hogy 100 évvel később egy Hont nevű német lovag birtokot kapott ott Szent Istvántól, az Uzhhorod meg az Ungvár ruszin másolása, évszázadokról későbbről. Tudták a "nagymorva birodlaom" tagjai, hogy majd 100 évvel később idejön egy lovag, úgyhogy előre elnevezték Hontnak a települést? Tudták, hogy évszázadokkal később ruszinok kezdenek betelepüni Ungvárra, és 1000 év múlva, Trianon után Uzhhorod lesz? Ez több, mint furcsa. Toroko ^vita 2009. március 17., 16:10 (CET)

Ha addig más nem csinálja meg, összeszedem majd a forrásaimat és aprólékos hivatkozásokkal kitakarítok, :-) de más is megteheti, de tartós eredményt csak sok konkrét – akadémiai, nem kitaláltközépkor – hivatkozással lehet elérni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 17., 18:51 (CET)

Elismerem, csak beírtam valamit a keresőbe, úgyhogy igazad van, mindenesetre azt a két mondatot feltétlenül szükségesnek tartottam leszögezni a szócikk elején. Toroko ^vita 2009. március 18., 14:08 (CET)

A Nyitra név

Ez sem igazán egyértelmű. A szlovákok előszeretettel azonosítják a régi iratokban található Nyitravát a felvidéki Nyitrával. Egyes szakértőkszerint pedig inkább Sremska Mitrovica lehetett akkoriban, amely viszont Szerbiában található. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.135.143.85 (vitalap | szerkesztései)

Persze. Ez pontosan az északi és déli önálló Moráviák tézisét erősíti. LA^pankuš→ 2011. június 26., 09:41 (CEST)

A Korai magyar történeti lexikon Mitrovica szócikke szerint a névadó Szent Demeter moostort („(Di)mitrovica”) a 11. században alapították, addig ókori nevén egyszrűen Sirmiumnak hívták a bizánciak és a frankok is, meg mindenki. Korábban a város védőszentjének negyedik századi vértanú püspöke számított, sirmiumi Szent Ireneus (Szent Ernye), aki a bolgár egyházban nagy tiszteletnek örvendett, ezért egyházát neki szentelték a 9. században. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 08:48 (CEST)

Kell-e ez a cikk

Erre a cikkre az égvilágon semmi szükség nincs, legfeljebb lábjegyzetet vagy redirt igényel. Ugyanakkora történelmi ferdítés az egész, mint a Tiszáig tartó Románia. L András ^vita 2009. június 22., 09:56 (CEST)

• Jobb meggyőződésem ellenére tárgytalan ez a bejegyzés. Fenntartom, hogy a Morávia-kérdés a morvák lapon tárgyalandó, mint történelmük egy alfejezete, de semmi kedvem Taz kollégával háborút kezdeni. L András ^vita 2009. június 23., 08:20 (CEST)

Hát igen ebben nem vagyunk egy véleményen. Taz ^vita 2009. június 24., 13:14 (CEST)

Nekem főleg nem a szócikk tartalmával van bajom, hanem a címével: „Nagymorva Birodalom”. Honnan van ez a kifejezés egyáltalán??? Más nyelvek mind a „Nagy Morávia” kifejezést használják (ld. az angol „Great Moravia” a „Great Moravian Empire” helyett, de még a szlovákok is), ami korrektebb – már ha ragaszkodni akarunk az államalakulat nagyságához (ami szerintem vitatható). Másrészről pedig a szóban forgó államalakulat uralkodójának nem is volt királyi címe – nemhogy császári, mint amit általában egy birodalom uralkodói viselnek. Vagy lehetne még a „Nagymorva Fejedelemség” kifejezést is használni, de a jelenlegit törölni kellene! --Tiberio ^vita 2009. július 21., 13:02 (CEST)

Gugli: Nagymorva Fejedelemség: 308 találat, Nagy-Morávia 280 találat, Nagymorva 2730 találat, Nagymorávia 353 találat, Nagy-Morva 1130 találat. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 19., 11:02 (CEST)

Átnevezés

Visszaállítottam az eredeti címet. Ha valaki érdemben megcáfolja, hogy az irodalom Nagymorávia vagy Nagymorva Birodalom néven említi, akkor átnevezhető. Addig is: gugli Nagy-Morva 1130 találat (aminek egy része Nagymorva!). Az átnevezési összefoglalóban egy kicsit túloztam (rossz keresés volt), az elnevezés viszont kétségkívül sokféle, egyáltalán nem egységes. A nevek variációi átirányításban épp elegendőek. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 19., 10:56 (CEST)

A Korai magyar történeti lexikon szerint (morvák címszó) Nagy Morvaország (Megalé Morávia) vitatott fogalom, a Nagymorva Birodalom pedig a szlovák "nemzeti" történetírás terméke. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 08:18 (CEST)

Az ELTE honlapján viszont a nagy nélküliek vannak többségben, a történeti tanszéken pedig pláne. Ilyenkor bosszant, hogy Hosszúkezű György ellen harcolni kell, pedig az egyszer sem fordul elő, teljesen egyértelmű a használata Jurij Dolgorukijnak, Nagymorávia pedig nagyon olcsón megússza, pedig ő van történész körökben kisebbségben. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 08:29 (CEST)

Egyébként pedig maradjon a cím, mert ez a cikk tényleg Nagymoráviáról szól. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 23:39 (CEST)

Mitől Nagy a Morávia

A Nagy jelző a görög és római használatban sokszor nem méretet jelent, hanem azt, hogy régebbi, előző. Azaz Megale Moravia, Magna Moravia Régi Moráviát jelent, ahogy Magna Hungária is a régi Magyarországot jelenti, ahonnan jöttünk, az őshazát. Ahogy a nagyapám az öregapám. Konstantin idején már csak a Régi Moráviáról lehetett beszélni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 31., 08:18 (CEST)