Vita:Nabú-naid

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Baltazár vagy nem?

Dániel könyve 5.1 = Baltazár király lakomája. Ugyanitt az 5.12 szerint nevezte el Dánielt a király Baltazárnak, nyilván saját maga után. Tehát ő is Baltazár. LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 17:37 (CEST)

Szabad kérdezni melyik fordítás? Károli Káldi stb.

Szent István Társulat. LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 17:43 (CEST)

Akkor tessék megnézni a Károli fordítást, abban világosabb az eset ugyanis Dánielt még ifjú korában Belsazár apja, Nebukadnezár (Nabukodonozor nevezte el Balthazar-nak. Belsazár az Belsazár nem Baltazár. Károli Biblia, Dániel 1:6-7 v.ö.: Dániel 5:1;5:12

Bocsánat, Belsazárnak nem apja volt Nebukadnezár, hanem Nebukadnezár veje volt Belsazár feltehetőleg.

A Szent István Társulatos fordításban csak annyi van, hogy a király nevezte el. Ezzel kész. De nem fordításokat kellene nézni, hanem az eredetit, hogy abban azonos-e a Belsazárnak és Baltazárnak nevezett személyek neve. A fordítók mindkét esetben valószínűleg csak különbséget kívántak tenni a két személy között. Mindenesetre a Szent István Társulatos Bibliakiadás is hivatalos Biblia, tehát ha abban Baltazár a király neve, akkor Baltazár is lehetséges neve. Addig, amíg valamilyen hivatalos egyházi közleményben nem jelentik ki, hogy ez a fordítás hibás, ezt is forrásnak kell/lehet tekinteni. Annak lektorai és fordítói vállalják a felelősséget a munkájukért. LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 17:56 (CEST)

Tudtommal a holt tengeri tekercsek sem eredetiek a Kumrám völgyéből, csak másolatok. Most akkor hol nézzem meg az eredetit?  :-)))))))

Ez ennél sokkal egyszerűbb, az eredeti héber/arám szövegek hozzáférhetők itt-ott. A Holt-tengeri tekercsek másolatai nem azonosak a fordításukkal. A fordítás már mindig egyfajta értelmezés, legtöbbször valamilyen értelmezési hagyományt követ. Persze én sem tudom hipp-hopp megnézni az eredeti szöveget (az eredeti nyelvű másolatot, ha úgy tetszik), épp ezért el kell fogadnom a fordítók munkáját, akiket lektorok ellenőriztek... LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 18:03 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Sajnálatos rossz fordítás. (Bár ez itt nem egy hivatalos közlemény.:)

• 5:1-ben a király neve: בֵּלְ‏‏שַׁאצֵּר Bēlšăʾccăr
• 5:12-ben a Dánielnek adott név: בֵּלְ‏טְ‏שַׁאצֵּר Bēlṭəšăʾccăr

A különbség nem nagy, de jelentős. :) Károliban amúgy előbbi Belsazár, utóbbi Baltazár. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 7., 18:06 (CEST) Végül is a magyarban se sok a különbség a Belsazár és a Baltazár közt, de azért épp elég. Nem mindegy hogy Viktor vagy Viktória..  :-OO  :-))))

Hát ez az, valószínűleg ez a Baltazár, Belsazár Dániel problematika is a hagyománykövető fordítás cuccnak köszönhető. Azért figyelemre méltó hogy a Károli már egyértelműbbé teszi, de jogos hogy csak az eredeti változat eredeti nyelven ad biztos választ, + - úgyhogy megyek is gyorsan megtanulok héber-arámiúl, :-)))) aztán megnézem fenn van e valahol a neten a holt tengeri tekercsek másolata olvasható változatban. Köszönöm a tájékoztatást. :-)

Ha jól látom, egy szótag a különbség. Ez mit jelent a név értelmezésében? LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 18:16 (CEST)

Azt jelenti, hogy az eleje máshogy értelmezhető/ételmezendő, emiatt az egész felbontása eltér.

• bél - √בעל bʿl, vagyis Baál (sémi közgyök, csak az akkád az ajint nem tartja meg, ill é-vé asszimilálja); Bêl-šar-uṣur - Bél, (a) királyt (sar) védd meg (uṣur) !
• bélt - √בלט blṭ, ez akkád-babiloni gyök: élet; A felbontása balâṭsu-uṣur - az ő (-su) életét (balát) védd meg (uṣur)! szokott lenni. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 7., 18:38 (CEST)

Így levezetve valóban az tűnik kijönni, hogy a Baltazár névforma a Dánielnek adott név esetében indokoltabb. Most akkor mi legyen? LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 19:14 (CEST)

Én nem tudom, mi legyen, lévén azt se tudom, mi volt a kérdés. Én csak a fűtő vagyok, akinek lekiabált a kapitány, h - Mennyi? Most akkor visszakiabálnék, hogy - Mi mennyi? --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 7., 19:25 (CEST)

Szerintem a Bél-sar-uszur és a Dániel próféta cikkbe bele kell írni a saját nevük etimológiáját, ahogy végül ez elvezet Baltazárhoz. Próbáltam görögül találni példát, hogy hátha az egyiket thetával a másikat tauval írják legalább (Balthazár ill. Baltazár), de ebben nem lehet reménykedni. Utána az egyéb cikkekben megjegyzésként írni kell, hogy mindkettő Baltazár, ld. ott, miért. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. augusztus 7., 20:11 (CEST)

A kérdés az volt, hogy a kolléga kivette a Baltazár nevet a cikkből, én meg visszavontam. Kétszer is. Szerintem ezt nem lehet kivenni a cikkből, akár jó a fordítás, akár nem. Nem mindenki olvas Károlit, aki a mostani újabb Bibliakiadásokat olvassa, a Baltazár névvel Bél-sar-uszur kapcsán találkozik. LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 21:37 (CEST)

Benne kell tehát hagyni a Baltazárt és tenni egy megjegyzést, hogy Bél-sar-uszur Bêl-šar-uṣur és Dániel próféta balâṭsu-uṣur neve is Baltazárrá vált. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. augusztus 7., 21:50 (CEST)

Asszem megvan, de azért nézzetek rá, biztos ami zicher. LA^pankuš→ 2011. augusztus 7., 22:08 (CEST)

Megnéztem, sztem jók. (Mondjuk én a hébert mindig a <big></big> közé teszem, mert akkor nem mikroszkópikus, illetve másik nagy előnye, hogy ha hosszabb a szöveg, akkor egybentartja a jobbról balrát is.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 7., 22:37 (CEST)

Kérdezem tudsz-e a Szent István Társulat fordításán kívül más fordítást is erre a félrefodításra mutatni? hoi^hoinak 2011. augusztus 10., 16:17 (CEST)

Mivel nekem épp ez van kéznél (egy másik kiadást épp kölcsönadtam az öcsémnek, úgyhogy nem tudom megnézni), egyelőre csak ez van. Ettől függetlenül ha a Baltazár névre rákeresel a gugliban, a legtöbb találat nem Dániel lesz, hanem Bél-sar-uszur és a "Baltazár lakomája". Másik kérdés pedig e témában az, hogy mi is miért számít félrefordításnak. Hol van az előírva, hogy a magyar Baltazár csak és kizárólag az egyiknek feleltethető meg? Vannak esetek, amikor egy névnek több másik lehet a párja (például az Andreasznak mindjárt négy is van). Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy a bibliai névalakokat ne hallották volna egynek eleink. Ebből Károli kiválasztotta az egyiket, mások a másikat. LA^pankuš→ 2011. augusztus 10., 16:38 (CEST)

Mint mindig, most is kiváló ötleteid és elgondolásaid vannak. De nem lenne egyszerübb az elmélkedés helyett megnézni a tényeket, azaz a fellelhető valódi fordításokat. 7-8-at megnéztem. Nekem úgy tűnik, hogy csak a Szent István Társulat fordítása keveri a kettőt. De többet is megnézhetek neked, ha akarod. Elég sok fodítás fennvan a neten. Nekem megvan a Biblia 5.0, ami több mint 10 verzió. A biblegateway.com -ot is néztem, de azon sajnos

1. Csak egy magyar verzió van fent.
2. Nincs fent a Septuaginta, hogy Hidas Palinak megnéztem volna a görögöt.

A Biblia 5.0-ban van görög, de sajnos, ahhoz meg a gépemen nincsenek meg a karakterek. Szóval segítek tisztázni, ha gondolod. Remélem, azért te nem gondolod rólam, hogy csak azért írtam mert kötözködhetnékem volt. hoi^hoinak 2011. augusztus 10., 16:57 (CEST)

Nem gondoltam semmi ilyesmit. Csak arra akartam kilyukadni, hogy

1. Nekem az Ószövetségből csak néhány töredék van meg korábbi nyelveken (görög, latin) – apropó, lehet, hogy nem is a Septuagintát, hanem a Vulgatát kellene megnézni eredetiben.
2. A cikkből nem törölhető jelen állás szerint a Baltazár = Bél-saur-uszur állítás, mivel hivatalos Bibliakidás említi így (akár hibás, akár nem), tehát a Bibliaolvasók nagy része a Baltazár keresésre a babiloni királyt kívánhatja megtalálni.

LA^pankuš→ 2011. augusztus 10., 17:32 (CEST)

Ha segít valamiben: mind a Szeptuagintában, mind a Vulgátában Baltazár van az adott helyeken (Βαλτασαρ és Balthasar; de csak ezt a két helyet néztem). --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 10., 17:54 (CEST)

"Az adott helyen" azt jelenti, hogy a király vagy Dániel neveként. Ha a király neve, akkár máris megvan a forrása a hibásnak nevezett fordításnak. LA^pankuš→ 2011. augusztus 10., 18:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Kedves András, Eszembe nem jutott törölni a Baltazár = Bél-saur-uszur állítást. Nekem a többesszám nem tetszett ("Bibliafordítások"). Ha nincs az említett egy fordításon kívül másik példa, akkor nem igaz az állítás. Ha át tudod írni egyesszámban ám legyen. De a van egy olyan fordítás ahol ... kitétel elég furán hangzana. Én biztosan nem fogok a cikkbe javítani. Most csak beszélgetünk.

Én sajnos nem tudok latinul. Csak idézni. A biblegateway.com -on fent van a Vulgata:

A király: Dan. 5.1.: Baltassar rex fecit grande convivium optimatibus suis mille et ...

Dániel neve: Dan. 4.5. donec collega ingressus est in conspectu meo Daniel cui nomen Baltassar secundum nomen Dei mei qui habet spiritum deorum sanctorum in semetipso et somnium coram ipso locutus sum

4.6. Baltassar princeps ariolorum quoniam ego scio quod spiritum sanctorum deorum habeas in te et omne sacramentum non est impossibile tibi visiones somniorum meorum quas vidi et solutionem earum narra

Gondolom a Szent István Társulat fordítása a Vulgatán alapszik. Vagyis a félrefordítást Hieronymusnak köszönhetjük. Három kompetensebb forrásunk van:

1. A holt-tengeri tekercsek. Nem tudom Daniel könyvének ez a része megvan-e. De úgy emlékszem a teljes Dániel megvan. De mintha nem héber lenne e könyvnek az eredeti szövege. Majd utána nézek.
2. A héber szövegek (persze az 1. pontot kivéve).
3. A Septuaginta. hoi^hoinak 2011. augusztus 10., 18:32 (CEST)

A Vulgatában egyértelműen ugyanaz a név szerepel mind a két helyen. Most már igazán érdekel, hogy a Septuagintában is ez e a helyzet. Ha igen, akkor nem egyszerű elfordításról van szó. Komolyabb a helyzet. Ez esetben kénytelen leszek eLVevel egy cikket írni a témáról . hoi^hoinak 2011. augusztus 10., 18:36 (CEST)

No, hát akkor megvan a rejtély oldva kérem szépen. A Septuaginta és a Vulgata egyaránt a magyarul Baltazárnak hangzó névalakot használja a király neveként. Baltassar rex elég egyértelmű, majd a Daniel cui nomen Baltassar ismét. Mindkét fordítás bevonult a köztudatba. Tehát éppen eszerint nem helytelen Baltazárnak fordítani Bél-sar-uszur nevét, csak – éppen ahogy az előbb feltételeztem – az egyik fordító így, a másik úgy különbözteti meg a királyi Baltazárt Dániel-Baltazártól.

Egyébként Dániel könyve vegyes nyelvű eredetiben is. Az eleje és a vége héber, a közepe arámi. Én qumráni Dániel-könyvéről nem tudok (ez persze semmit sem jelent), csak a Nabúnáj imáját ismerem, ami viszont pontosabb Nabú-naid személyével kapcsolatosan, mint Dániel könyve.

PS A 4-es számú barlangban több Dániel van. A Dan^a–e öt tekercse, egy arámi nyelvű pszeudo-Dániel három töredéke (psDan ar^a–c) és egy bizonytalan Zsuzsanna-történet (DanSus?).

Ami pedig az eLVével való együttműködést illeti, csak bíztatni tudlak rá. LA^pankuš→ 2011. augusztus 10., 18:43 (CEST)

Legyen a neve: eltérő fordítási hagyomány(ok), mint ahogy az is (egyik lehet a kat., másik a prot.), így nem kell a fordításokat ütköztetnünk. • Az "adott helyen" azt jelenti, amire gondoltál fentebb. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 10., 19:10 (CEST)

Köszönöm, úgy tűnik, nem alaptalanul feltételeztem, hogy nem egyszerű félrefordításról van szó, hanem mélyebb és régibb hagyományról. Úgy tűnik, a görögöknek volt fülre egyforma a két név, aztán latinra ebből tették át. A Vulgata nagyon hosszú időn át kizárólagos Biblia volt mindenhol és az első "nemzeti" Bibliafordításokat is ebből készítették. Csak most, hogy ismét az eredetit veszik elő a fordításokhoz (ami sokáig nem volt divat), tűnik fel a két név egy szótagnyi eltérése. LA^pankuš→ 2011. augusztus 10., 19:25 (CEST)

A Vulgata csak Trident után lett igazán elterjedtté, kizárólagossá meg sosem, de erről másutt. Ami meg a népnyelvi fordításokat illeti, a Károli-féle például, ami büszkén hirdeti magáról, hogy ő megolvassa a hébert, egy csomószor a Vulgatát követi suttyomban. ;) Bennó^fogadó 2011. augusztus 10., 21:49 (CEST)

Nagyjából erre gondoltam; mármint hogy a Vulgata alapoz meg sok fordítási hagyományt azokból az időkből, amikor épp elkezdték "nemzeti" nyelvekre fordítani a Bibliát. LA^pankuš→ 2011. augusztus 10., 22:06 (CEST)

Nem Károli védelmében, de az egyetemes keresztény köz(öny)t Jeromostól egész Reuchlinig nem érdekelte a héber szöveg. Utóbbinak 1526-ban jelent meg az első héber nyelvtana (márminthogy ez volt az első ilyen). Úh ezt azért Károli némi joggal írhatta. És persze, fölhasznált minden mást is, Lxx-t, Vulg-t, német fordításokat, stb. (Amúgy a Talmud, a Misna, a Midrások, stb. is teli vannak biblai idézetekkel - erről szokás elfeledkezni - amik paralellek a maszorétákkal. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 10., 22:55 (CEST)

Az enwiki-n ez van: Number of Manuscripts found; Daniel 8. Le is írják részletesen, hogy pl. Cave 1

1. 1QDana ("Daniel") = 1Q71
2. 1QDanb ("Daniel") = 1Q72

Tehát van 3. forrásunk is, csak tényleg meg kellene nézni. Ide írom az egyik tegnapi konklúziómat innen. A holt-tengeri tekercsek arra jók (mint ezt nyílván tudjátok is), hogy szövegellenőrzést végezzünk. Minden tiszteletem a masszorétáké és a fenn maradt héber szövegeké, de az előzőleg is köztudott volt, hogy a Septuaginta és a héber szövegek néhány helyen eltértek. Vitatkozni lehetett rajta, hogy miért. Ha jól tudom a holt-tengeri tekercsek több ilyen eltérésnél is a Septuagintával mutattak hasonlóságot/azonosságot és nem a héberrel. Ez nem csökkenti egyiknek az értékét sem. Jelenleg ott tartunk, hogy a Sepuaginta és a Vulgata egyezik. A héber eltérést mutat a Baltasar név két féle használatánál. Most már tényleg csak a holt-tengeri tekercsekben lévő szöveget kellene ismerni, hogy következtethessünk is. hoi^hoinak 2011. augusztus 11., 20:52 (CEST)

Kumrán, Baltazár, szövegtan

Nem tudom, Kumrán mire lenne jó, de láthatólag ezek a töredékek sincsenek fent a neten. • Lxx & Vulg egyezik, héber különbözik: ilyen esetben a szövegtanban a "scriptio difficilior", vagyis eltérő / nehezebb olvasat elve szokott érvényesülni, ugyanis úgy van feltételezve, hogy szövegromlás bármikor beállhat az idők során, szövegjavulás azonban csak igen nehezen képzelhető a másolások során. Ebben az esetben - vagyis két, még a héber másolók számára is érthetetlen, mert idegen forrású (akkád) név esetében -, pedig teljességgel kizárt, hogy vki egy plusz mássalhagzót+svát illesztett volna be az egyikbe, ráadásul úgy, hogy azzal értelmes akkád értelmezést nyer. A másik név megcsonkítása sem képzelhető (mínusz msh+svá) szintén a fenti okok miatt, valamint tekintve a zsidók rendkívül rigid szövegkezelését (hibákat is továbbmásolták, csak margón javították, stb.). --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. augusztus 11., 21:52 (CEST)

Végül is a – most már alaposan túlragozott – kérdés lényege az, hogy tekinthető-e Bél-sar-uszur bibliai nevének Baltazár alakban fordítása hibásnak. Mint most már kiderült, nem a héber ennek a fordítási hagyománynak az oka, hanem a Szeptuaginta, amiben azonos a Dániel-Baltazár és a király-Baltazár neve. Ezt átvette a Vulgata is. A nemzeti fordítások pedig általában nem az eredeti hébert, hanem a görög vagy a latin verziót követték. Márpedig ez esetben nem hibás névátírás eredménye a király-Baltazár. Szerintem itt le lehetne zárni a kérdést azzal, hogy mindkét név Baltazár alakja helyes, még ha a héber nevek némiképp különböznek is, és ma már tudható, hogy az a bizonyos szövegromlás a görög fordításból ered. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 22:04 (CEST)

Szerintem is ezt a részét le lehet zárni. Én azért továbbra is nyomoznék, hogy mi szerepel a holt-tengeri tekercsekben. Hiszem megis csak független forrásról van szó. Én 4 független forrásra gondolok. A héber és a Lxx független, de én a Vulgatát is függetlennek tekinteném (ezen persze lehet vitatkozni). További független forrás a holt-tengeri tekercsek szövege. Mivel több független forrás nincs és már hármat megnéztünk, szerintem érdemes lenne a negyediket is begyűjteni. Illetve ha van szakcikk e témában, akkor természetesen engem az is érdekelne. Néhány emailt már szétküldtem ez ügyben. hoi^hoinak 2011. augusztus 12., 06:23 (CEST)

Vermes Géza ezeket a biblikus átiratokat "a Bibliát modelljüknek tekintő önálló alkotások" kategóriaként értelmezi. Tehát nem valószínű, hogy forrásértéke lenne ebben a tekintetben. Már csak azért is, mert a qumráni szövegek zsákutcának tekintendők, a későbbi fordítások és értelmezések semmilyen formában nem kapcsolódhatnak közvetlenül hozzájuk (legfeljebb közös őshöz), mivel "elvesztek", senki sem ismerte őket kétezer éven át. LA^pankuš→ 2011. augusztus 12., 10:17 (CEST)