Vita:Nátrium-glutamát

Ez a szócikk témája miatt a Kémiaműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Xxxx00 (vita), értékelés dátuma: 2009. május 28.

Kémiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Értelmetlen

Számos élelmiszerben (például szójaszósz) természetes úton fordul elő, sokszor az átlagosnál magasabb koncentrációban. -- A mondat vessző utáni része nem mond semmit.

Egészségügyi hatások - vitatott szakasz sablon

Mivel nagyon széles körben használt adalékanyagról van szó, kicsit minőségibb forrásokkal kéne alátámasztani, ha vannak kockázatai. A jelenlegiek ennek nem tesznek eleget, középiskolás Pistike által összedobott honlapok, ezeket ne használjuk szerintem bizonyítéknak. Orvosi, dietetika szaklapok a minimum szükségesek az ilyen horderejű állítások vagy gyanúk alátámasztásához. – Kertek999 ^vita 2016. július 24., 23:37 (CEST)

• Két komoly forrással megtámogattam, a sablont leveszem. Amúgy az MSG-re érzékeny emberek forrás nélkül is tudják, hogy izommerevség, nyakmerevség, fejfájás, migrénaura, mellkasi kipirirulás, komoly vérnyomásemelkedés a következménye egy nagyobb adag MSG-nek, pl. egy kínai menünek. A sok kicsi naponta meg folyamatos pocsék közérzetet okoz. – Livvyfan ^vita 2016. szeptember 14., 18:19 (CEST)

Az új forrásokat sem látom megfelelőnek. A prevention.com a hangzatos név ellenére egy sima tucat életmódblog, nem tudományos forrás. A másik forrás már ígéretesebb, de a link sajnos csak egy kutatásból kiragadott részlet, és a teljes kutatást nem találom a neten. Ez viszont ugyanazoktól a kutatóktól származik, nagyon hasonló témában és részletesebb: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3606962/. Végigolvastam, módszertanostól mindenestől, ez azt állapítja meg, hogy összefügghet fejfájással, rágóizom érzékenységgel, és magas vérnyomással. Viszont nagyon fontos a módszertan. Itt egészséges embereket vizsgáltak, EXTRÉM nagy dózis egyben való bevitelével, huzamos időn keresztül, 2*5 napon át. Ilyen helyzet a való életben nincs. A dózis 150 mg testtömeg-kilogrammonként, ami egy felnőtt embernél egy jó marék ízfokozót jelentene, egyetlen adag ételben, egyszerre elfogyasztva, mindezt 10 napig. Túlzott bevitellel bármi okozhat tüneteket, a só, a cukor, sőt még a víz is lehet méreg (lásd.: "vízmérgezés"), ha extrém módon túladagolják. Ettől ezt még nem nevezzük mellékhatásnak.

Az érzékenység már más kérdés, érzékeny bármire lehet az ember a gyapjúpulcsitól a napfényen át a szőlőig, de akkor olyan kutatást kell hozzá keresni forrásnak, ami az erre érzékenyek arányával, és az érzékenyekre gyakorolt hatásával foglalkozik. Én ilyet nem találtam, de elképzelhető hogy kutatták ezt is. Viszont ez egy másik kategória, mert nem nevezhető általános értelemben vett mellékhatásnak.

A nátriumsók túlzott bevitele magas vérnyomáshoz vezet, ezt tudott, bizonyított, a konyhasó is ilyen, a magas vérnyomás egyik tünete pedig a fejfájás, ez oké. (Fordított esetben a víz is azért lehet extrém mennyiségben káros, mert felborul a sóháztartás, csak a másik irányba). De akkor ennek egy egyértelműbb megfogalmazás kell, normális hiteles forrásokkal alátámasztva, a kínai-szindrómás sallangot elhagyva, csak a valós tüneteket meghagyva. Viszont a jelenlegi formában amíg ezt össze nem hozzuk, fenntartom a vitatott szakasz jelölést.

Másik két forrást is kivettem még, a mokkka.hu vicces módon pont a magyar wikiszócikkre hivatkozik forrásként, így egy önmaga farkába harapó kígyó, a polgarinfo.hu pedig egy összeesküvés-elméletekre építő, források nélküli pistike-iromány. A maradék hármat csak azért hagyom meg, mert ebből kettő egy-egy könyvre hivatkozik, ami a neten nem hozzáférhető, a harmadik a már említett kutatás-töredék, amit szintén csak hozzáférés hiányában nem tudok érdemben kiértékelni.

A "MSG-re érzékeny emberek forrás nélkül is tudják" kijelentést ne vedd személyeskedésnek, de nem tudom érvként elfogadni, ilyen fontos témában (meg úgy általában is, csak valami enciklopédiafélét csinálnák) muszáj forrással alátámasztani az állításokat, nem alapozhatunk pusztán személyes tapasztalatokra és hallomásra.

Bocsánat a kisregény hosszúságú indoklásért, de szerettem volna minden igényt kielégítően megindokolni a szerkesztésem, remélve hogy együtt dolgozva egy minőségi szócikket tudunk idővel kihozni a témából. Üdv.: – Kertek999 ^vita 2016. szeptember 23., 22:47 (CEST)

Nekem alapvetően tökmindegy ha van sablon, ha nincs. Ha viszont csak egyetlen olvasó is elhiszi az ártalmatlanságát, aztán egy jó kis kínai menü után megüti a guta, az már legyen a te sarad.– Livvyfan ^vita 2016. szeptember 23., 23:50 (CEST)

Még annyi, a 7,8,9 foodinfo net bulvármédia szintűnek tűnik. A következő háromból az egyik már el sem érhető, a maradék kettő szintén nem éppen akadémiai székfoglsló szintű cikk. Tehát az ártalmatlanságát hangsúlyozó források totális zéró szintűe. – Livvyfan ^vita 2016. szeptember 23., 23:58 (CEST)

Itt csak arról van szó, hogy igazoljuk hitelt érdemlően, amit állítunk. A sablon is erről szól, hogy nem állítom hogy az adott dolog kizárt, csak igazolva nem látom. Ezért nem az adott rész törlését választottam. De ha van róla bármilyen hiteles forrásod, nyugodtan használd. A kutatás amit belinkeltél, már lehet egy állítás alapja, csak mint mondtam ez egy másik állítás, mert nem az általános mellékhatásokat igazolta, hanem az extrém dózisú túladagolást vizsgálta. A foodinfós linket nem tudom mennyire olvastad el egyáltalán, ránézésre tényleg igénytelen az oldal designja, de mi a tartalmáról beszélgetünk, nem műkritikusok vagyunk. Az pedig jócskán és nagyon is igényesen alá van támasztva referenciákkal, sőt még a kritikákat is linkeli. Az eufic.org, a másik amit vitattál, valóban nem tudományos írás, sima fogyasztóknak szóló közérthető tájékoztató. De ha ezt is tüzetesebben megnézed, látni fogod, hogy referenciákra épít, WHO és egyéb szakmai jelentések, kísérleti jegyzőkönyv, szakmai szimpózium. De ha kevesled, szívesen keresek még hozzá linkeket, akár az USA, akár az EU, akár a világ bármelyik élelmiszer-biztonsági hivatalának állásfoglalását találnád megfelelőnek. A nem elérhető linket kiveszem. Tényleg szeretnék konstruktív közös szerkesztést csinálni, de ehhez az kell, hogy el tudjuk engedni a személyes meggyőződéseket, és tényekre támaszkodjunk. Mindamellett ha te már tudsz is valakit, akit megütött a guta egy kínai menü után, és igazolni lehet hogy ez a nátrium-glutamát miatt történt, én azt javaslom mindenképp publikáld az esetet, mert az ilyesmi világrengető tudományos karriert jelenthet. ;) – Kertek999 ^vita 2016. szeptember 24., 01:20 (CEST)

Rendben, meggyőztél. Most már tudom, ha glutamátos kaja után bajom van (veszélyes vérnyomásemelkedés, mellkasi és feji kivörösödés, később migrénaura, fejfájás, pocsék közérzet, stb.) akkor csak képzelődöm, mint másik pár tízmillió ember. – Livvyfan ^vita 2016. szeptember 24., 10:25 (CEST)

Elnézést, hogy közbekotyogok, de Kertek999 meglátásom szerint a (jelenleg elfogadott) tudományos módszertan kereteit szeretné érvényesíteni. Ez nem azt jelenti, hogy képzelődsz, ha túlérzékenységi reakciót produkálsz. Megfelelő bizonyítékok alapján ez elfogadott állítás, tudományos tény lesz. Ezzel szemben van az áltudomány, ahol mondhatunk bármit, nem kell hozzá semmi alátámasztás, mert hiszen minek is. Na ez utóbbit nem szeretnénk a wikipédiában látni, mert egy enciklopédia esetén nem az a cél, hogy a legblődebb dolgok tárháza legyünk. Szaszicska ^vita 2016. szeptember 26., 20:07 (CEST)

A bekezdésben annyi van, hogy arra érzékeny embereknél bizonyos panaszok léphetnek fel. Nem több és nem kevesebb. Ezt te sem vitatod. A tudományos módszertan meg a kutatást megrendelő igénye szerint bizonyít, vagy nem bizonyít. Esetünkben statisztikai módszerekkel. Ha azt kell bebizonyítani, hogy árt, arra fognak rámenni. Ha azt, hogy ártalmatlan, akkor arra. Az élelmiszeripari lobbinak viszont elemi érdeke, hogy a lehető legkevesebb adalékról derüljön ki, hogy ártalmas. A kutatások javát is ők finanszírozzák. Tehát borítékolható az eredmény, Churchill effektus... Az aktuális tudományos módszertan amúgy másfélezer éven keresztül hirdette, hogy a Föld a világ közepe. A glutamátérzékenység túl sok embert érint ahhoz, hogy csak úgy le lehessen söpörni bármit mond is a (jelenlegi) tudományos módszertan. Amúgy tucatszámra lehet találni vizsgálati forrást az ártalmasságra is, csak azok Kertek szerint nem hitelesek. Amik az ártalmatlanságát hirdetik, azok szerinte viszont mind azok. Mindegy, részemről igyekszem messzire kerülni. A tudományos módszertan ellenére sem fáj azóta a fejem... – Livvyfan ^vita 2016. szeptember 27., 01:47 (CEST)

Nézd, ha azt a legalapabb alapvetést nem fogadod el, hogy saját tapasztalatokra és megérzésekre nem építhetünk enciklopédiát, akkor nagyon nehéz lesz megértenünk egymást. Én hiszek neked. Készséggel elhiszem hogy rosszul vagy a kínai kaja után. De tekintve hogy egy elkészített ételben sok-sok ezer vegyület van, az úgy nem működik, hogy mindenféle orvosi vizsgálat vagy hasonló nélkül a hasamra ütök, és azt mondom, hogy tuti hogy ez az XY anyagtól van, ráadásul ezt a megérzésemet még egy enciklopédia szócikkben is viszont szeretném látni. Lehet hogy a szójára vagy érzékeny. Vagy valamelyik gyakran használt fűszerre. Vagy nem iszol elég folyadékot. Vagy rosszul szellőzik a kínai étterem ahol ez lenni szokott. Vagy ezeken kívül még száz másik lehetőség. De ha te minden tudományos hókuszpókusz meg orvos nélkül is tudni véled, hogy ezért csakis az itt tárgyalt anyag lehet a felelős, had kérdezzem meg: produkálod ugyanezeket a tüneteket, paradicsomos ételeknél is? Vagy érlelt sajtoknál? Vagy diós ételeknél? Merthogy ezekben mind bőven megtalálható ez az anyag.

A másik, hogy a szócikk nem csak azt állítja, hogy van aki érzékeny rá, hanem azt is, hogy úgy általában mellékhatásai vannak. Mondom, én készséggel elhiszem hogy van aki érzékeny rá, de te tízmilliókról meg sok emberről beszélsz, és ezt nem támasztod alá semmivel, csak a hasraütés van itt is. Ha keresel egy hiteles forrást, ami ezt kutatta, hogy a népesség X százaléka allergiás vagy érzékeny rá, akkor ezt mindenképp bele is írjuk a szócikkbe. De ez kimutatott tényeken alapuljon már könyörgöm, ne találgatáson. Mert nagyon nem mindegy, hogy a népesség 0,001%-a, vagy a 10%-a érintett. És én elfogadom a hiteles forrásokat, a másodikat mondtam is hogy ígéretes, csak ahogy írtam is, az az extrém dózisú túladagolásról szólt, nem arról amit alá kívánt támasztani. Az első meg egy életmódblog volt, amit nagyon-nagyon remélem hogy nem kell kifejtenem, miért nem fogadok el hitelesnek egy enciklopédiában...

Végül a geocentrikus világkép megállapítása nem nevezhető épp az "aktuális tudományos módszertannak". És ha elmegyünk az ilyen összeesküvés elméletek felé, arra alapozva, hogy a világ összes, egymástól függetlenül kutató laborja és élelmiszerbiztonsági hivatala akár az USA-ban, akár az EU-ban, akár Ausztráliában, akárhol a világon mind le van fizetve és hazudik, akkor szerintem ki is húzhatjuk a wikiszervereket a falból, mert akkor fölösleges bármiről szócikket fenntartani, semmi sem bizonyítható semmiről. Viszont felmerül bennem a kérdés, ha te ennek szellemében alakítod a szócikkeket, hogy lettél megerősített szerkesztő? – Kertek999 ^vita 2016. szeptember 27., 04:17 (CEST)

A cikbbe max egy mondatot írtam bele és már a személyes támadásnál tartunk. Gratulálok. Tehát a lényeg: amit Kertek szerktárs elfogad forrásnak az jó, igaz és valós, amit Kertek szerktárs nem fogad el az mind hamis és valótlan. Amelyiknek hinni akarsz azt elfogadod hitelesnek, amelyiknek nem, azt élből lesöpröd. Volt már nem egy ennél ezerszer durvább is a wikin, elhiheted. Oszt valahogy a végén mindig kiderült, hogy nekem volt igazam. Amúgy ha akarod szólj a bürokratáknak, hogy vonják vissza megerősített jogomat. Amit egyébként sosem kértem és a mai napig nem tudom kitől és miért kaptam meg hat és fél éve.

Még egyszer és utoljára leírom: a tudományt PÉNZELNI kell. Rengeteg pénzzel. Ezt vagy a kormányoktól, vagy gazdasági társaságoktól kapják. A pénzt adónak meg ÉRDEKE és CÉLJA van a kutatás pénzelésével. Ha esetünkben be kell bizonyítani, hogy a glutamát ÁRTALMATLAN, teljesen bizonyosan makkegészséges, előtte ALAPOSAN megszűrt tesztalanyokat fognak vizsgálni, akik szinte bizonyosan nem fognak rosszul reagálni. Ezt gyakorlatilag magad le is írtad az előbb. Ilyen alapon szervezzünk kutatást a dohányzás ártalmatlanságáról csupa olyan százévessel, akik egész életükben dohányoztak. – Livvyfan ^vita 2016. szeptember 27., 11:12 (CEST)