Vita:Miatyánk

Nagyon jó ez a latin szöveg, csak ez a cikk végére kéne. Előre meg a görög, methogy az az eredeti, utána meg a magyar. Aztán jöhetne a latin, nem? Leicester 2006. február 12., 19:16 (CET)

Ha hozod a görögöt, tedd be. A táblázatot meg azért csináltam, hogy aki nyelvet tanul, az lássa a párhuzamokat. A régi magyar szöveg helyére be lehet tenni a görögöt, a régi magyar szöveg meg menne lejjebb, hogy a táblázat ne legyen túl széles, ha ez gond. Tófalvi Péter 2006. február 12., 19:23 (CET)

• Idézett a szócikkből: "A régebbi változatban megjelenik a két utolsó sor is, amely egyes kutatók szerint eredetileg része volt az imádságnak, de az idők folyamán Pál apostol hatására eltűnt. Az apostol azzal indokolta döntését, hogy akik már meghaltak, azok vagy feltámadtak, és Isten örök országában élnek, vagy pedig lelkük elkárhozott. Az imában tehát felesleges könyörögni olyanokért, akiknek sorsa már el van döntve."

Kiváncsi volnék, Pál apostol hol beszél arról, hogy ezt ne tegyük a Miatyánkhoz hozzá, illetve hol maradt fenn ez a hosszabb szöveg. Mi a forrása ezeknek az információknak? @tti 2006. február 12., 22:10 (CET)

Sziasztok! Szerintem ennek a régi (?) fordításnak vagy meg kellene adni a forrását vagy ki kellene venni innen, mert egy kicsit furcsa. -- Adapa 2006. február 12., 23:01 (CET)

Eredetvita

Sok keresztény teológus vitatta[forrás?], hogy az ima származhat Jézustól, mert a bűn bocsánatát kéri (vagy szó szerinti fordításban az adósságok elengedését), márpedig a keresztény gondolkodás legtöbb iskolája szerint Jézus sohasem vétkezett. Mások ez ellen úgy érvelnek[forrás?], hogy az imában Jézus nem azt mondja, hogy „bocsásd meg vétkeimet”, hanem azt, hogy „bocsásd meg vétkeinket”. Bár Jézus minden bizonnyal arámiul taníthatta az eredeti imát, a legkorábbi fennmaradt szövegek koiné görög nyelven íródtak. A Paternoster cím nagyon sok nyelvben ismert, mert évszázadokon keresztül elsősorban latinul mondták az imát a nyugati római katolikus egyházban.

Ez így - forrással vagy anélkül - merő hülyeség. A tanítványait tanította erre az imára, nem pedig az ő dialógusa volt. Az a János-evangéliumi főpapi ima.

Kiegészítés és aláírás Megjegyzés:Régóta zavar legszentebb imádságunk, újabban általánosan elterjedt szövegváltozatának alábbi része: „… legyen meg a te akaratod, amint a mennyben, úgy a földön is.” Azt kérnénk talán az Úrtól, hogy amint teljesül az Ő akarata a mennyben, akkor aztán a földön is rögtön úgy legyen? Mint az egyszeri ember: „adj Uram Isten, de mindjárt!” Nem hiszem. Már csak azért sem, mert nyelvtanilag helyesen akkor valahogy így könyörögnénk: „… legyen meg a te akaratod, amint a mennyben, nyomban a földön is.” Az amint időhahatározó, és az úgy módhatározó egymásnak nem megfelelő szópár. Az úgy szónak viszont, a mint a párja, vagyis helyesen így hangzik: „… legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is.” Ez betűre megegyezik a Károlyi féle fordítással. Gyermekkoromban így imádkoztuk: ”legyen meg a te akaratod, miként (miképpen) a mennyben, azonképpen itt a földön is.” Ami gyakorlatilag a Nagyszombati Kódexben lejegyzett szöveg megfelelője, tehát érthető, ha a mai nyelvhasználathoz kívánták igazítani. Csodálatos módon, – a Miatyánk szövegváltozatainak történetét nézve nem először (Nyáry Zsigmond: A Miatyánk szövegváltozatairól. Szakdolgozat. ELTE BTK, 1997. Lásd a lábjegyzetet) – erre tökéletesen megfelelt egy régebbi, ez esetben a Károlyi féle fordítás. Mi történhetett? Hogyan lett a mintből amint? Félek, hogy nagyon prózai módon. Nyelvérzékünk a d és az m hang közé egy zöngés hangot kíván. Ez volt kishúgommal is, akit évekig nem tudtam leszoktatni arról, hogy a k és v közé ne szúrjon be egy szótagot, és ne így imádkozzon: „miképpen mi is megbocsátunk, az ellenünk mi vétkezőknek”. Ettől ugyan a mondatnak nem lett értelme, de mi nem is akartunk érteni, csak jók akartunk lenni. Vajon papjaink, főpapjaink értik-e amit imádkoznak? Ha az a cél, hogy a szöveget az aktuális köznyelvhez igazítsák, akkor a (pongyola) köznyelvhez való igazítás tökéletesen sikerült. De Nyáry Zsigmond szakdolgozatában olvastam: a szakrális szövegek nyelve mintát is ad a nyelvhasználónak, erősíti a normát. Ez nagy felelősség. Beküldte: Dr. Buzás István Béla

---

 Nyáry Zsigmond szakdolgozatában (A Miatyánk szövegváltozatairól. Szakdolgozat. ELTE BTK, 1997.) a következőket olvashatjuk: „Meglehet, merésznek tűnik ez a kijelentés több évszázad távlatából, de a fordító anyanyelvi tudatosságát bizonyítja az a tény, hogy az imádság másik, ebből a szempontból kritikus pontján nála (a XX. századig egyedülálló társnélküliségben!) ez áll: Mü atank ki az menekben vag… Ez bizony a Miatyánk szövegének legfrissebb, tudatos újításával esik egybe!”

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎84.0.170.231 (vitalap | szerkesztései) 2013. január 13., 14:39‎ (CET)

Szír változat

A szócikkben az összes egyéb nyelvű változat elé beszúrt szöveget kivágtam és ide átmozgattam. A szöveg forrása nincs megadva, a nyelve liturgikus szír nyelv. Elhelyezése azt a látszatot keltette, mintha ez lett volna az imádság „eredeti” szövege, a beszélt, arameus változat. A használt fordítás azonban későbbi. Ha más fordításokat nem adunk meg a szócikkben, akkor semmi sem indokolja ennek az egynek az eltérő kezelését. (Lehet, hogy a Commonsban lenne jó helye.)

A Miatyánk szövege (Pesitta)

ܐܒܘܢ ܕܒܫܡܝܐ

ܢܬܩܕܫ ܫܡܟ

ܬܐܬܐ ܡܠܟܘܬܟ

ܢܗܘܐ ܨܒܝܢܟ

ܐܝܟܢܐ ܕܒܫܡܝܐ ܐܦ ܒܐܪܥܐ

ܗܒ ܠܢ ܠܚܡܐ ܕܣܘܢܩܢܢ ܝܘܡܢܐ

ܘܫܒܘܩ ܠܢ ܚܘܒܝ̈ܢ

ܐܝܟܢܐ ܕܐܦ ܚܢܢ ܫܒܩܢ ܠܚܝܒܝ̈ܢ

ܘܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ

ܐܠܐ ܦܨܢ ܡܢ ܒܝܫܐ

ܡܛܠ ܕܕܝܠܟ ܗܝ ܡܠܟܘܬܐ

ܘܚܝܠܐ ܘܬܫܒܘܚܬܐ ܠܥܠܡ ܥܠܡܝܢ

ܐܡܝܢ܀

– Garamond ^vita 2019. október 8., 19:27 (CEST)