Vita:Makedónia

E szócikk témája történelem tantárgyból a középiskolai tananyag része.

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Nevek és évszámok

Tisztelt Laszlovszky András.

Kosz, hogy atnezted a Makedónia felemelkedése fejezetet. Euridike meggyilkolasat magam is ki akartam huzni, mert hiteles forrasban nem talaltam meg. Ha tudsz errol kozelebbit szivesen vennem az infokat.

Latom, hogy lekerekitetted a fejezetet. Tulajdonkeppen maradhat igy is, de en meg tervezem hogy irok hozza meg. Hanem ket dologrol szeretnek veled beszelni.

Az elso a nevek helyesirasa, pontosabban irasa. Ahonnan en neztem (Tolnai) ott Amintász szerepel. De ezen lehet meg vitazni, viszont Philipposzt Fülöpnek irjuk. Ez alol nem nagyon van kivetel. Ha megis komolyan gondolod, akkor legy szives Erzsebet kiralynot Elizabeth-re javitani. Nos ezt nem javitottam vissza. Gondolom majd csak megegyezunk egy mindkettonk szamara jonak tartott verzioban.

Viszont az ei-jeidet visszaraktak Kr.e.-re. Indoklas:

1, angolul mindenutt BC van.

2, magyarul evszazadokig Kr.e.-et irtunk es eleg szeles korben visszatertunk mar ra a kommunista i.e. jelolesrol.

3, Nem csinaltam a wikipediarol statisztikat, de pl. az altalad is jova hagyott Makedón királyok listája lap is a Kr.e. jelolest hasznalja.

Kerlek, hogy hagyd meg ezt a jelolest, vagy ha nem legalabb indokoljad legy szives, hogy miert kell atjavitani es miert nem jo az evszadok soran hasznalt Kr.e. jeloles? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hoi (vitalap | szerkesztései)

Az angol BC minket nem kell zavarjon, és az i. e. nem kommunista meghatározás. Ennyit az ideológiáról, hogy ezek figyelmen kívül hagyásával objektíven lehessen a kérdéshez közeledni. Ha megnézed az évszámok konkrét cikkeit, mind i. e. alakú, a Kr. e. alakúak csak átirányítások az i. e.-re. A Kr. e. meghatározás pontatlan és szubjektív. Jézus legkésőbb i. e. 4-ben született. De lehet akár i. e. 8 is. Vagyis mondjuk az i. e. 333-as dátum valójában csak uszkve 329 (vagy 325?) évvel Jézus születése előtt volt. Van egy belső megállapodás arra nézve, hogy szabadon választott az i. e./Kr. e. használata, csak legyen egységes, és a dátumhivatkozások az i. e. formájú cikkekre mutassanak. Tehát nem kell átjavítani, de a sok dátumhivatkozás miatt lényegesen egyszerűbb volt minden előfordulást kicserélni, mint egyenként molyolni. A lényegen nem változtat: az i. e. ugyanazt jelenti, mint a Kr. e, legfeljebb nincs benne ideológiai (értsd vallási) töltet, ami nem baj, mert bármennyire is nem szeretnék egyesek, ebben az országban még léteznek más vallású, vagy éppen vallástalan emberek is.

A nevekkel kapcsolatban: a Tolnai kissé elavult már. Az ógörög Ἀμύντας olvasása ma Amüntasz. Nincs benne ióta, és hosszú alfa, ellenben van benne üpszilon és szimpla alfa. Szintén wikis belső megállapodás, hogy a nem latin betűvel írt neveket kiejtés szerint írjuk át, ahogyan ez egyébként a görög nevek esetében a 20. század közepe óta szokás is. Lehetséges eltérések az 's' és 'sz', valamint az 'ü' és 'y' esetében vannak. Az ióta viszont sosem ü, az üpszilon pedig nem i. A neveket továbbá nem fordítjuk le, hanem eredeti formájukban használjuk, ezért Philipposz nem Fülöp és Alexandrosz nem Sándor. A Tolnainál újabb irodalom már ebben a formában használja a neveket. L András^pankuš→ 2010. szeptember 20., 10:19 (CEST)

Kedves András,

eloszor is elnezest, hogy alairatlanul irtam az elobb. Ritkan irok a vitakra.

Amit irsz azt lenyegeben elfogadom. A nevekrol vitaznek csak meg egy kicsit.

Elotte, azert megjegyeznem, hogy szerintem az i.e.-nek van eleg eros ideologiai toltete. De errol nem vitaznek, mert mint tudjuk izlesek es pofonok ...

Meg annyit ehhez, hogy miert is van az, hogy az angolok, nem akarjak a BC-t lecserelni. Miert nem jut nekik eszukbe ezen molyolni? Nekunk magyaroknak meg miert? de ezek csak koltoi kerdesek.

Amit Amuntaszrol irtal azt elfogadom. De Fulopot mar nem. Igaz a wikin Nagy Sandort is III. Alexandrosznak irjuk. De mint irtam Erzsebet nem Elizabeth. King George miert Gyorgy kiraly? Kolumbusz Kristófot miert igy irjuk?

De maradjunk csak a kiralyoknal. Mitol fugg, hogy az eredeti nevet hasznaljuk-e vagy a magyar megfelelojet? Orszagtol? korszaktol? Gondolom ezt ti mar lesakkoztatok itt a wikin, tehat eleg ha irsz egy linket, hogy ezt hol olvashatom el.

Elore is koszonom hoi^Hoi 2010. szeptember 20., 10:58 (CEST)

• Wikipédia:Elnevezési szokások#Időszámítás előtt
• OH. 220.§

Emellett megjegyezném, hogy az i. e.-nek semmiféle ideológiai töltése nincs, abszolút semleges, mert semmi mást nem mond, mint hogy az általunk használt kronológiai rendszer kezdőpontját megelőzően. Az angolok ilyetén hozzáállása továbbra is súlytalan érv, ráadásul náluk is létezik a BCE (before the common era) megjelölés, ahogy szinte minden más nyelven is megvan a kettősség, például a németeknél a vChr/vdZ. A Philipposz és Alexandrosz lefordításához csak annyit, hogy az uralkodói nevek fordítását abban az esetben tesszük, amikor az bevett és hagyományosnak tekinthető. Például George azért György. Ez III. Alexandroszra és II. Philipposzra még ráhúzható lenne, de I-II. Alexandrosz és I. Philipposz esetére már erőltetetten sem. Vagyis lehetne olyan rendszert felállítani, amiben I. Fülöp, I. Sándor, stb. van, de ebből a kutya nem jön rá, hogy ezek makedónok, és teljesen a szokványtól eltérő. Másik lehetőség, hogy I. Philipposz marad, a II. viszont Fülöp lesz. Ez pedig nagy katyvasz. Ezért célszerű őket is az eredeti nevükön említeni. Továbbá itt is áll a nem latin betűs írások átírásának elve. L András^pankuš→ 2010. szeptember 20., 11:25 (CEST)

Rendben. Szabadjon azert megjegyeznem, hogy a Nagy Sandor kifejezest lenyegesen tobben kotik a makedon vilaghoditohoz, mint a III. Alexandroszt ;-) (es ez nem rahuzas kerdese). hoi^Hoi 2010. szeptember 20., 14:24 (CEST)

Bar egyatalan nem gyoztel meg, reszemrol a nyelvi vitat lezartnak tekintem.

Hanem szakmai kerdeseim lennenek. Nem tudom ez jo hely ezek megbeszelesere. Mivel mar kerdeztem, ezert megis ujra megkerdezem:

Tudsz Euridike meggyilkolasara hiteles forrast?

Hogyan halt meg Euridike? hoi^Hoi 2010. szeptember 20., 14:29 (CEST)

Ez így van. De a jelzőket egyébként sem tesszük a címbe. Legfeljebb a folyószövegbe, azt is csak nagy zárójelbe. Már csak azért mert ezek a jelzők erős szubjektívumot hordoznak. A magam részéről például III. Alexandrosz neve elől sürgősen leradíroznám a "Nagy" jelzőt, és II. Philipposzt illetném vele. Vagy még inkább I. Alexandroszt. A "Nagy"sága semmit mást nem csinált, mint a I. Alexandrosz által nagyhatalommá tett, és a II. Philipposz reformjaival versenyképessé lett makedón hadsereggel nekiugrott a perzsáknak, akik történetesen gyengélkedtek. A világhódítás meg kimerült a Perzsa Birodalom satrapiáinak hódoltatásában. Szóval a jelzők felejtősek.

Euridikének meg utánanézek. Egyébként pedig nem muszáj egyetérteni a konszenzussal, de alkalmazni igen. Nekem is voltak gondjaim például az itt alkalmazott óegyiptomi átírásokkal, mert én például azt szoktam meg, hogy Vepvavet, de az itteni szokvány alapján ezt Up-Uautnak kell írni. Sorolhatnám még a példákat. Ha a szokvány névhasználattal gondod van, és szeretnéd másképp használni, mint a bevett wikiszabvány, akkor vesd fel a kocsmafalon. Indokolt esetben el lehet térni minden szabálytól, de akkor azt rögzíteni kell, hogy azért nem így, mert úgy egyeztünk meg, hogy... L András^pankuš→ 2010. szeptember 20., 14:31 (CEST)

Az előbb lemaradt a legfontosabb link, az egyes nyelvekre készített külön átírási szabályok: Wikipédia:Átírás. L András^pankuš→ 2010. szeptember 20., 14:52 (CEST)

Mindjart jobban erzem magam. Tudtam, hogy ha lezarom a felesleges vitat, hasznosabb eszmecseret is tudunk folytatni. Majdnem egyetertek veled Sandorral kapcsolatban. Valoban megilleti Fulopot is a nagy jelzo. Ha nincs Sandor, akkor Fulop hoditja meg Perzsiat. Kiveve persze, ha a perzsak kuldtek Fulopre a bergyilkost. Szoval Fulopnek megvolt a terve es az ezkoze is hozza. Sot mar a kivitelezest is elkezdte.

Valoban Fulop vagy barki mas (Permenion?) meghoditotta volna Perzsiat. Ez szerintem egeszen a gaugamela-i csataig igaz, vagyis 331-ig. Nagy dolog volt ezt is megtenni, de Sandorral vagy Sandor nelkul ezt megtettek volna a makedonok. Tehat ezert ertek veled egyet abban, hogy Fulop jobban megerdemelne a nagy nevet.

Amiert viszont, szerintem Sandor is megerdemli a nagy jelzot az az ami 330 es 326 kozott tortent. Ez szerintem Sandor nelkul nem tortent volna meg. Es ezekben az evekben megmutatta, hogy igazi vezer/vezeto. Persze a kep ennel arnyaltabb, de ilyen roviden csak igy tudtam leirni. hoi^Hoi 2010. szeptember 20., 15:04 (CEST)

• Az időszámításra vonakozóan: a konvenció alakult ki, hogy egy cikken belül vagy csupa Kr. e., vagy csupa i. e. szerepeljen. Mindkettő jó, csak legyen az adott cikken belül egységes. Ha a cikk korábbi szerkesztői valamelyik mellett letették a voksot, akkor illik a már kialakult változathoz alkalmazkodni, hacsak a vitalapon egy újabb megállapodás nem jön létre.

Az időszámítás jelölése néhány mai nyelven

magyar/1	Kr. e. = Krisztus előtt	Kr. u. = Krisztus után
magyar/2	i. e. = időszámításunk (kezdete) előtt	i. sz. = időszámításunk szerint
angol/1	B. C vagy BC = Before Christ	A. D. vagy AD = Anno Domini
angol/2	B. C. E. vagy BCE = Before the Common Era, Before the Christian Era	C. E. vagy CE = Common Era, Christian Era
német/1	v. Chr. = vor Christus	n. Chr. = nach Christus
német/2	v. d. Z. = vor der Zeitrechnung vagy v. u. Z. = vor unserer Zeitrechnung	n. d. Z. = nach der Zeitrechnung vagy n. u. Z. = nach unserer Zeitrechnung
orosz/1	До Р. Х. = до Рождества Христова	Р. Х. = Рождества Христова
orosz/2	До Н.э. = до нашей эры	Н.э. = нашей эры
francia	av. J.-C. = avant Jésus-Christ	ap. J.-C. = après Jésus-Christ

Karmela^üzenőlap 2010. szeptember 25., 06:32 (CEST)

Kedves Karmela,

kosz a megjegyzest. Meg tudnad mondani, hogy az i.e. es i.sz. jeloles mikor keletkezett a magyar nyelvben? Nem sok konyvet olvastam ugyan 1940 elottrol, de eddig mindben Kr. e. szerepelt.

hoi^Hoi 2010. szeptember 25., 09:38 (CEST)

MACEDONIA AND ALEXANDER THE GREAT BELONGS TO GREEK HISTORY...HUNGARIANS KNOW THIS AND GREECE THANKS THEM...

THIS IS A PART OF ALEXANDER THE GREAT ARTICLE OF HUNGARIAN (MAGYAR) WIKI.

Nagy Sándorról a mai Macedóniában sajátos kép él. A délszláv macedónok magukat előszeretettel azonosítják Nagy Sándor makedón népével. Ez nem felel meg a valóságnak, mert az igazi makedónok a görögökkel rokon népcsoport volt, a mostani macedón nép, amely ugyan nyelvében makedoni-nak mondja magát, de nyelvileg és más szempontok miatt a bolgárokhoz áll közel, nem leszármazottja az ókori makedónoknak. Görögország és Macedónia között emiatt már többször pattanásig feszültek az ellentétek.[1]

AND...THIS IS THE GOOGLE TRANSLATION IN ENGLISH....

Alexander the Great of Macedonia, today's special live image. The Slav Macedonians like to identify themselves to the people of Macedon Alexander the Great. This does not correspond to reality because the real Macedonians the Greeks, related to ethnic group was the current Macedonian people, which is the same language of Macedonians has said himself, but language and other aspects of the Bulgarians for standing near, not a descendant of the ancient Macedonians. Therefore, between Greece and Macedonia have repeatedly breaking the tense conflict [1].

Nincs mit köszönni. A tények magukért beszélnek.

There's nothing to thank. The facts speak for themselves. LA^pankuš→ 2011. október 7., 23:53 (CEST)