Vita:Magyarországi Tanácsköztársaság

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Hadtudományi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. február 14.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar történelmi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2014. december 9.

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Munkásmozgalmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2014. december 9.

Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

kérdés

"Az őszirózsás forradalomtól a Kádár-rendszer leköszönéséig tartó időszak és annak értékelése az egyik legvitatottabb kérdés mind a magyar történészek közt, mind a közéletben" - értem én az óvatosságot, de ennek a mondatnak ebben a formában se füle, se farka (miért nem azt mondjuk, hogy az utóbbi három évszázad?). Vagy álljon ott konkrétan, mi az ami vitatott - ebben a szócikkben nyilván Tanácsköztársaság létrejötte és ténykedése -, vagy semmi, a nulla infón nincs mit szorozni. --Korovioff 2007. március 11., 12:57 (CET)

Károlyi lemondása "elhangzott a rádióban" =

D:D:D

Természetesen nem volt még rádióadás, nem hangozhatott el. Athanáz9 2007. március 24., 12:20 (CET)

Elnevezés

Két lehetőség van:

1. Magyar Tanácsköztársaság (pl. Enciklopédia Britannica)
2. Tanácsköztársaság (Magyarország)

A 3. azaz mostani teljesen új nekem. Volt egyáltalán törvénybe foglalt neve? Narvalo 2007. március 29., 21:33 (CEST)

A hivatalos elnevezés "magyarországi" volt, ahogy az MSZDP Magyaországi Szociáldemokrata Párt volt. Ezzel is hangsúlyozták az internacionalista-urbánus vonalat. Később történt váltás a baloldali mozgalmakban, amikor a zsidó-urbánus-internacionalista vonalat egy jórészt népi-vidéki-szocialista hazafiságot hangsúlyozó vonal váltotta le. Nemzeti színek, népi kultúra hangsúlyozása, népi demokrácia fogalma a proletárdiktatúra helyett, a cionizmus mint reakciós, soviniszta világnézet elítélése stb. Hasonló ehhez az, hogy a féllegális MSZMP a 20-as években (mint az ilegális KMP fedőszerve) is Magyarországi Szocialista Munkáspárt néven futott. A "KMP" is Kommunisták Magyarországi Pártja volt, az antitrockista, sztálinista vonal (mely föloszlatta a III. Internacionálét, s helyébe a Komintern-et szervezte meg) alatt lett a KMp neve MKP, Magyar Kommunista Párt. Parsifal 2007. március 30., 08:00 (CEST)

---

A hivatalos nevek:

• Magyar Népköztársaság (1918. november 16-tól)

1. Magyar Tanácsköztársaság (a sajtóban, plakátokon 1919. március 21-től)

1919. április 2-án megjelent a Forradalmi Kormányzótanács XXVI. rendelete "A Tanácsköztársaság alkotmánya" cím alatt, és ebben "magyarországi Tanácsköztársaság" szerepel mindenütt.

2. 1919. június 23-tól lépett hatályba a végleges alkotmány: itt "Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság" szerepel, de a szövegben röviden a Tanácsköztársaság is előfordul. Mazarin^üzi 2007. március 29., 22:12 (CEST)

---

Azért a Károlyiék-féle Népköztársaságot nem kéne összemosni a Tanácsköztársasággal, nem is értem, miért soroltad itt föl 1918. október 16-tól (ami amúgy is november 16!, okt. 16-án még az őszirózsás se tört ki!!) ne tekintsünk el attól a nem kis különbségtől, hogy a kettő között államformaváltás történt. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 22:27 (CEST) Magyarországi Tanácsköztársaság – 1919. március 21-étől 1919. augusztus 1-ig állt fenn. Mondja Romsics Ignác a Virtuális enciklopédiában, és így tudtuk mindig is. Tényleg ez a hivatalos neve nekije. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 22:32 (CEST)

Ne vitatkozz! Javítottam. A nov. 16-i kell, a miheztartás végett. Júni 23-tól más volt a hiv. neve (MSzSzTk), de persze a rövid forma MTk volt. Mazarin^üzi 2007. március 29., 23:41 (CEST)

Vitatott kérdések

A Romsics-idézetből első olvasatra talán nem mindenkinek egyértelműek az első és második forradalom jelentése. Capras Dávid ^vita 2009. június 14., 13:58 (CEST)

értelmetlen mondat

MegoldvaHiányzik az aláírás!

"A Károlyi-kormány egyik döntése a katonaság szervezett leszerelése volt, így a Tanácsköztársaság a határokat egyre inkább fenyegető cseh, román, szerb és francia katonai alakulatokkal Vix-jegyzéket." Ebből a mondatból szerintem minimum 1 db állítmány hiányzik. Valaki akinek van fogalma a történelemről, igazán kijavíthatná valami értelmesre. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.117.47 (vitalap | szerkesztései) 2009. június 29., 22:42

Bevezető

A bevezető a következő: "A Magyarországi Tanácsköztársaság Magyarország kommunista államformája volt 1919. március 21. és augusztus 1. között." Az államforma a Tanácsköztársaság, a Magyarországi Tanácsköztársaság az állam megnevezése maga. Szerintem át kéne írni, ám nem igazán tudom, mi lenne a megfelelő. Elég fontos! Gumivonat ^vita 2014. szeptember 21., 01:36 (CEST)

Magyar Sovjetköztársaság elnevezés sosem volt

Ilyen alakban, hogy „Sovjetköztársaság” egyetlen helyen fordul elő, a Tolnai Világlapja ajándékként kibocsátott képeslapján. Vélhetően sajtóhiba, mert minden más forrásban szovjet-köztársaság, szovjetek, szovjet-alkotmány szerepel. 1919. március 22-én a Kommunisták Magyarországi Pártja nagygyűlésén jelentette be Kun Béla a Szociáldemokrata párttal történt egyesülést és a proletárdiktatúra megvalósítását. Ismertette a közös programot, és bejelentette, hogy „ezzel Magyarország a második szovjet-köztársaság lett és szövetséget kötött az orosz szovjet-köztársasággal, amelynek proletárhadserege már a Kárpátok alján áll.” (Lásd Népszava, 1919. március 25-i szám, 6. oldal) A Forradalmi Kormányzótanács 1919. március 24- i ülésének 3. napirendi pontjaként Garbai Sándor elnök „felhívja a figyelmet arra, hogy a szovjet helyett valami jó magyar kifejezést kellene használni”. „A Kormányzótanács megállapodik, hogy a szocialista magyar állam neve Magyar Köztársaság” (a jegyzőkönyv lábjegyzete szerint ez vélhetően elírás). ((Lásd: a Forradalmi Kormányzótanács jegyzőkönyvei 1919. (61.oldal)) Később, az 1919. július 6-án megjelent Alkotmányban a hivatalos elnevezés Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság. A Tanácsköztársaságot, mint szovjet-köztársaságot emlegették a sajtóban, és a közbeszédben is ezzel a névvel illették, de sosem volt hivatalosan az elnevezése. Ezért töröltem a szócikk első sorából. – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 22:23 (CET)

Kiegészítés: Az 1919. április 2-án megjelent ideiglenes alkotmányban az elnevezés Magyar Tanácsköztársaság. (Lásd: Pesti Napló, 1919. április 2. címlapoldal – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 23:34 (CET)

Nem akarok kukacoskodni, csak nekem furcsa a vitalapra való hivatkozás a cikkben. Biztos kéne az ide? Steinbrück Ottó ^Panaszfüzet 2016. január 22., 22:49 (CET)

Valamilyen formában majd bedolgozom a szócikkbe, csak most nem tudok ezzel foglalkozni. Tekintsük ezt így átmeneti megoldásnak. Azt a Sovjetköztársaság szót az első sorból mindenképpen ki kellett szedni, mert a google-ban is megjelenik, és csak zavart okoz, illetve terjeszti a hibát. – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 22:52 (CET)

Az államforma elnevezéséről egy önálló szakszt létrehozva a fenti információkat is bedolgoztam a szócikkbe. – Dodi123 ^vita 2016. január 23., 13:35 (CET)

A hármas lábjegyzetet szedd ki.– Bencoke ^vita 2016. január 23., 14:33 (CET)

Köszi, hogy szóltál. Kivettem. – Dodi123 ^vita 2016. január 23., 14:59 (CET)

Terület és népesség

Mit gondoltok nem kéne az 1910-es területet és népességet kiszedni?– Bencoke ^vita 2016. május 31., 23:37 (CEST)

De igen. A honvédő háború, az antant követelései és a különféle ideiglenes megegyezések miatt soha nem volt világos, pontosan milyen területre tartott igényt. Mindenesetre a Szlovák Tanácsköztársaságot elismerte különálló államnak, tehát mindenképp volt olyan része Nagy-Magyarországnak, amit nem tekintett a magáénak.

– Peyerk ^vita 2016. június 1., 19:49 (CEST)

Kiszedtem.– Bencoke ^vita 2016. június 2., 15:11 (CEST)

Én megpróbáltam.– Bencoke ^vita 2016. június 3., 15:17 (CEST)

rossz a mellékelt térkép

hibás térképmelléklet. A Tanácsköztársaság idején a későbbi Burgenland még de iure és de facto egyaránt Magyarország része volt

Szovjet-Ruszki szatellit állam volt

Nem volt független állam, hanem az Orosz Szovjet Köztársaság Szatelit állama volt. Szuverenitása függetlensége még a saját alkotmányában sincsen deklarálva, pedig az minden alkotmányban benne van. Ezt nem tartották relevánsnak, vagy nem akartak ekkorát hazudni esetleg? Tudtommal a valódi vezető Garbai Sándor helyett ténylegesen Kun Béla azaz a külügyminiszter irányította kézivezérléssel, aki napi rádiókapcsolatban állt Leninnel.– David Stems ^vita 2023. február 12., 13:07 (CET)

Gondolom, ezen a helyen nem a történelmi vélekedés kell legyen a szempont, hanem a szócikk szerkezete, megalapozottsága, belső logikája stb. Nem nagyon látom, hogy mit kellene a hozzászóló szerint pontosítani vagy módosítani. A felvetett kérdéseket nem érzem relevánsnak.

Tételesen: az ország függetlenségét ilyen hangsúlyos módon csak azzal összhangban nyilatkoztathatta volna ki a tanácshatalom, hogy állást foglal a békeszerződés nyitott kérdéseiről, hogy például elfogadja-e jelentős területek és népesség elvesztését. Inkább azzal próbálkoztak, hogy legyenek ezek a területek is tanácsrendszerűen szervezettek, akár a helyi nemzeti munkásság hatalmát deklarálva, ahogy ezt a Szlovák Tanácsköztársaság kikiáltása jelzi. Ezek aztán „természetesen” szövetségre lépnek majd Tanács-Magyarországgal, valamiképpen mégiscsak megőrizve a történelmi területeket. (Az akkori emberek ezt az összefüggést elég világosan felismerték, a szovjethatalomnak szolgálatukat felajánló hivatásos katonáknak például ez tipikus gondolatmenetük volt, maga a tanácsrendszer többségük szemléletétől idegen volt.) A Magyarországi Tanácsköztársaság Oroszországgal sem de jure, sem de facto nem nem állt szatellit-viszonyban. (Éppenséggel eléggé hiányzott, hogy az orosz Vörös Hadsereg segítségére nem számíthatott, sem a cseh, sem a román viszonylatban, mert nem volt érintkező határvonala vele. Elválasztották őket a Galiciában tevékenykedő antibolsevista erők.) Az elképzelhető, hogy amennyiben tartósan fennmarad a magyar tanácsköztársasági hatalom, akkor kezdeményezte volna a csatlakozását (az antanttal szemben) természetes szövetségeséhez, az orosz szovjetköztársasághoz, illetve a majdani Szovjetunióhoz. De ez fikció. Ami a tényleges vezető személyét illeti, ez nem politikai-jogi kérdés, hanem a szervezetek működésében gyakran előforduló jelenség, a kortársak számára természetes volt, hogy az érdemi irányító Kun Béla. (Ahogy Berinkey Dénest se sokat emlegetjük, pedig ő volt Károlyi miniszterelnöke.) A napi rádiókapcsolat tréfának is gyenge. Örültek, amikor egyáltalán sikerült a szikratávíró-összeköttetést létrehozni. – Garamond ^vita 2023. február 13., 11:21 (CET)

Alapos tévedés, mert Sztálin "szocializmus egy országban" diadala előtt, nem ismertek el tőlük független szuverén másik szocialista államot sem az orosz kommunisták a "világ proletárjai egyesüljetek" jelszó alapján, amelyet ők állami szinten értelmeztek még Lenin alatt. Tehát a Magyarországi Tanácsköztársaság sem volt un. szuverén országként elismerve az orosz szovjetek által.

Milyen szikratávíróról beszélsz? Ez már nem a 19.század volt! Már a világháború előtt létezett transzkontinentális rádiókapcsolat, sőt nem csak táviratot, de audiót, azaz hang kommunikációt is lehetővé tett.

Though the de jure leader of the Hungarian Soviet Republic was president Sándor Garbai, the de facto power was in the hands of foreign minister Béla Kun, who maintained direct contact with Vladimir Lenin via radiotelegraph. It was Lenin who gave the direct orders and advice to Béla Kun via constant radio communication with the Kremlin.[19]

Berger, Arthur Asa (2017). The Great Globe Itself: A Preface to World Affairs. Routledge. p. 85–86. ISBN 9781351481861.

On 23 March, Lenin gave an order to Béla Kun that Social Democrats must be removed from power, so that Hungary could be transformed into a socialist state ruled by a "dictatorship of the proletariat".[33] Accordingly, the Communists started to purge the Social Democrats from the government on the next day.[34][35]

Lenin folyamatosan instrukciókat adott Kun külügyminiszternek: https://books.google.hu/books?id=xLrbAgAAQBAJ&pg=RA1-PA236&dq=%22b%C3%A9la+kun%22+Lenin+radio&hl=hu&sa=X&ved=2ahUKEwjrxMGbuZT9AhUGzqQKHbNCDTgQ6AF6BAgOEAI#v=onepage&q=%22b%C3%A9la%20kun%22%20Lenin%20radio&f=false

– David Stems ^vita 2023. február 14., 08:09 (CET)

Már bocsánat, tényleg nekem, egy műsorközlő villamosmérnöknek tartasz előadást a rádiózásról? https://mult-kor.hu/lenin-es-kun-bela-is-hasznalta-a-csepeli-szikratavirot-20141103

Maga a történet elég ismert, egyetlen alkalommal sikerült kapcsolatba lépniük. A kapcsolatot Gelei közvetítette, a csepeli szikratávíró állomás ügyeletese. Ő lekopogtatta, németül, a mondandókat, és Kunnak telefonon adta tovább. Kun Béla azzal igazolta a moszkvai szikratávíró-állomás számára a személyét, hogy Lenin kérésére felidézte, miről beszélgettek legutóbb a Kremlben. (Kun Béla külügyi népbiztos volt különben, szándékosan nem miniszternek hívták a funkciót.)

A korszak (nem csak technikai) félreértését érzem abban, hogy netán valami állandó instruálás történhetett volna Moszkvából. Ugyancsak félreértésnek gondolom a későbbi szuverenitás-szemlélet visszavetítését a korba. Az akkori forradalmárok nem ebben az eszmerendszerben határozták meg magukat, mert az volt a véleményük, hogy a munkásság nemzetközi, az országok elkülönültségében a polgári társadalom érdekellentétei tükröződnek, nem a népek objektív elkülönülése. A forradalom a dolgozók érdekeit követve fog létrehozni valóban szuverén, a munkáshatalomra alapuló országokat, olyant és annyit, amennyit a helybeliek jónak látnak. Az, hogy utólag nem tartjuk igazoltnak az optimizmusukat, nem változtat a korabeli szemléleten.

Az viszont érdekelne, hogy mely szocialista országok függetlenségét kérdőjelezték meg tudomásod szerint Sztálin itt jelzett álláspontjának érvényre jutása előtt? (Nekem hirtelen csak Mongólia merül fel, mint ami létezett már akkor.) Egyébként, gondolom, a szuverenitás nem egy az elvi magasságokban lebegő eszme, hanem a deklaráción és szándékon felül a kisebb-nagyobb környezet által történő politikai, katonai, jogi elismertség szükséges hozzá. Esetleg még akkor is lehet kérdéses, vagy korlátos, hiszen például az NDK szuverén ország volt a szocialista országok külügyi álláspontja szerint, az NSZK szerint meg nem. Manapság gondolom az országok többsége valóban alkotmánya elején leszögezi a nemzet (vagy a nép, kinél hogyan) szuverenitását, de ez aránylag kései fejlemény. Amikor a „szuverén” nem a nép volt, hanem az uralkodó (nálunk is így volt még 1918-ban is), akkor a nemzet függetlensége ilyen formában fel sem merült. (Már csak azért sem, mert a királynak népei voltak, nem népe, származásában meg gyakran idegen dinasztiából eredt.) – Garamond ^vita 2023. február 15., 01:58 (CET)

Valójában villanyszerelő vagy, a neten meg villamosmérnök. Ismerjük az ilyesmit.

Remélem angolul Google fordító nélkül is értesz valamennyire.

Audio transmission

Reginald Fessenden (around 1906)

"In the late 1890s, Canadian-American inventor Reginald Fessenden came to the conclusion that he could develop a far more efficient system than the spark-gap transmitter and coherer receiver combination. To this end he worked on developing a high-speed alternator (referred to as "an alternating-current dynamo") that generated "pure sine waves" and produced "a continuous train of radiant waves of substantially uniform strength", or, in modern terminology, a continuous-wave (CW) transmitter. While working for the United States Weather Bureau on Cobb Island, Maryland, Fessenden researched using this setup for audio transmissions via radio. By fall of 1900, he successfully transmitted speech over a distance of about 1.6 kilometers (one mile), which appears to have been the first successful audio transmission using radio signals. Although successful, the sound transmitted was far too distorted to be commercially practical. According to some sources, notably Fessenden's wife Helen's biography, on Christmas Eve 1906, Reginald Fessenden used an Alexanderson alternator and rotary spark-gap transmitter to make the first radio audio broadcast, from Brant Rock, Massachusetts. Ships at sea heard a broadcast that included Fessenden playing O Holy Night on the violin and reading a passage from the Bible.

Around the same time American inventor Lee de Forest experimented with an arc transmitter, which unlike the discontinuous pulses produced by spark transmitters, created steady "continuous wave" signal that could be used for amplitude modulated (AM) audio transmissions. In February 1907 he transmitted electronic telharmonium music from his laboratory station in New York City. This was followed by tests that included, in the fall, Eugenia Farrar singing "I Love You Truly". In July 1907 he made ship-to-shore transmissions by radiotelephone—race reports for the Annual Inter-Lakes Yachting Association (I-LYA) Regatta held on Lake Erie—which were sent from the steam yacht Thelma to his assistant, Frank E. Butler, located in the Fox's Dock Pavilion on South Bass Island."

A Központi hatalmaknál már a világháború alatt volt akár hordozható és rádiócsöves készülék is, a hangátvitel is megoldott volt:

https://katonairadiok.wordpress.com/a-magyar-kiralyi-honvedseg-radio-eszkozei-i-r-1-r-1-a-r-2-r-3-r-4-r-5-r-5-a/ David Stems ^vita 2023. február 15., 14:42 (CET)

A szigorúan értelmezett kommunista internacionalizmus miatt nem lehetett politikailag független magyar kommunista állam, az csak moszkvai vezetéssel valósulhatott meg.

Miért hívták Magyarországi kommnista pártnak Magyar kommunista párt helyett? Mert a tagjainak többsége nem volt magyar etnikai értelemben, sem a korabeli pesti munkásosztály amit képviselt.

After spending time in a Russian POW camp, Kun, along with several associates, set up the initial workings of the KMP in Moscow in October 1918. These first members returned to Hungary in November, and on the 24th officially created the KMP. The Communist Party chose "The Party of Communists in Hungary" (Hungarian: Kommunisták Magyarországi Pártja) as its name, instead of "Hungarian Communist Party", since the vast majority of its represented social class, the factory workers, still did not have ethnic Hungarian roots in Budapest, and ethnic Hungarians were only a minority in the newly-founded party.

It is often referred to as the Hungarian Soviet Republic in English sources, but this is a mistranslation: the literal translation is "Republic of Councils in Hungary"; this was chosen to avoid any strong Hungarian ethnic connotation, and to express the proletarian internationalist doctrine of the new Communist regime. David Stems ^vita 2023. február 15., 14:47 (CET)

Sajnálom, hogy komolyan vettem a bejegyzést, nem kellett volna reagálnom. Itt nincs helye a hasonló, magánblogokban egyébként szokásos vitatkozásnak, a szócikkek vitalapjai nem erre szolgálnak.

A válaszaid nem reflektálnak arra, amit írtam, ezért nem hiszem, hogy párbeszédet tudnánk folytatni. Láthatólag megvan egy gombod, amire kabátot kívánsz varrni. Kérlek, nélkülem. – Garamond ^vita 2023. február 15., 19:52 (CET)

Ami történt az nagyon tipikus (középsulis tini vitapartnerek esetén) Tehát mivel valós érvek nem voltak már birtokodban, ezért sértődést szimulálva kimenekülsz a vitából. Tévesen úgy gondoltam, hogy egy felnőtt racionélis vitára alkalmas emberrel állok szemben.– David Stems ^vita 2023. február 15., 21:02 (CET)

A wiki felületei nem céltalan és parttalan vitákra valók. Nézeteiddel senki nem tudsz megsérteni, mert egy idő és sok ismétlés után után pusztán érdektelenek.– Szilas ^vita 2023. február 16., 09:39 (CET)

On 23 March, Lenin gave an order to Béla Kun that Social Democrats must be removed from power, so that Hungary could be transformed into a socialist state ruled by a "dictatorship of the proletariat". Accordingly, the Communists started to purge the Social Democrats from the government on the next day.

Lenin parancsokat osztogatott egy külügyminiszternek, aki Kun Béla volt.

https://books.google.hu/books?id=hW58XD73WqAC&pg=PA255&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false David Stems ^vita 2023. február 16., 13:18 (CET)

No és itt a tőrdöfés: Magyarországot nem valódi szuverén országként és államként képzelte el a jövőben a Tanácskormány: https://epa.oszk.hu/03100/03122/00034/pdf/EPA03122_rubicon_2019_04_012-015.pdf David Stems ^vita 2023. február 16., 13:26 (CET)

A Tanácsköztársaság számára a területi integritás nem volt fontos, mert ellenkezett ideológiájukkal. Ezért tőlük a Nagymagyarország megőrzésének gondolata hiú ábránd volt. David Stems ^vita 2023. február 16., 13:30 (CET)

Mivel vitapartnere(i)m velem ellentétben nem tudták alátámasztani mondandójukat forrással és/vagy referenciákkal, csak elég zavaros magánvéleményüket adták elő, ezért nyugodtan a vita objektív nyertesének tekinthetem magam. David Stems ^vita 2023. február 16., 13:52 (CET)