Vita:Második világháború/Archív01

"Minden születés véres"

Azoknak akik furcsálják a lap mostani állapotát: A kezdeti lap úgy született, hogy Remete USA szócikkbe írt történelme annyira részletesre sikerült, hogy nem tudtam megállni, hogy ne mozgassam át ide, egy külön háborús szócikkbe. Remélem hamarosan alakot nyer majd a teljes szócikk is és legalább olyan jó lesz mint az I. világháború. Nyenyec 2004. október 7., 19:49 (CEST)

Hasonlat a fegyverkölcsönről

Nekem tetszett ez a beszólás, bár nyilván nme feltétlenül lexikoncikkbe való: "Fegyvert ugyanúgy ad kölcsön az ember, mint rágógumit: nem kéri vissza."

Nem volt haszontalan egyébként, mert hatására született meg a Kölcsönbérleti törvény szócikk. Fontos, hogy nevével ellentétben ez nem (csak) kölcsönadásról szólt. Felhatalmazta az elnököt ugyanis, hogy rágógumit "eladjon, jogcímet átadjon, cseréljen, kölcsönbérletbe adjon, kölcsönözzön, vagy egyéb módon átruházzon". Tehát valóban nem volt muszáj visszakérni. :) Nyenyec 2004. október 12., 20:26 (CEST)

Eltérés az éves rendtől

Időnként el kell térni az éves felosztástól, mert az események párhuzamosak és átlógnak egyik évről a másikba - Remete

Bizony, ez így nem lesz jó. Akkor azt javaslom, csináljunk kétszintű tagolást, tehát Eu., Afrika, Ázsia+Csendes-ó. Ezen belül pedig meglátjuk, valószínűleg hadszínterenként (pl. Balkán, Keleti front, Olaszország, Nyugati front, stb). Ki is törlöm az évszámokat, mert így megtévesztő és zavaró. Nyenyec 2004. október 14., 21:39 (CEST)

angol források

• en:Polish September Campaign, de persze a en:World War II is. Ezt inkább csak magamnak írtam fel, az első link a háború kezdeteit részletezi. --grin ✎ 2004. november 25., 22:57 (CET)

Kemény munka lesz!

Hát skacok - azok, akik dolgoztak valamit a szócikken - kemény munka lesz! Remélem sikerül egy jól megtervezett átgondolt szócikket készíteni.

Nem tudom, hogy mennyi lehet, egy szócikk mérete - ha egyáltalán van neki? - de mindenesetre nem lesz könnyű egy ilyen hosszú - és borzasztó - 5 évből "kiemelni a lényeget"! Sok sikert hozzá! -- Peda 2004. december 24., 01:49 (CET)

Szia Peda! Igazad van, kemény munka lesz, éppen ezért szívesen vennénk a te segítségedet is. :) A lap méretéről én a következőket gondolom. 30k vagy mennyi az egészséges lapméret, ha jól emlékszem. Ahogy a szöveg nő (most, hogy Remete visszatért, megint szép növekedésnek indult) és túllépi az egészséges méretet, a részletesen megírt részeket kiemelhetjük saját külön szócikkbe, pl. II. világháború előzményei, II. világháború Európában, stb. itt pedig egy tömörített összefoglalót írhatunk a lényegről.

Az angol WP-ben ezt "summary style"-nak hívják és ha megnézed az angol lapot akkor ott nagyszerűen látszik ez a folyamat.

Érdekelne, mások mit szólnak ehhez az ötlethez. (Már most is megvan a 34 kilobyte).

Nyenyec 2004. december 24., 02:00 (CET)

Németekkel való kiegyezés támogatottsága a briteknél

A jelenlegi szövegben ez áll:

Anglia azonban a németekkel való kiegyezést csak egy gyenge csoport fontolgatta (elsősorban Lord Halifax külügyminiszter vezetésével), és az is csak igen határozatlanul. Még Chamberlain is Churchill mellé állt, ...

Nekem valami olyan emlékeim vannak, hogy legalábbis volt olyan szakasz, mikor a brit vezetésben a többség békét akart kötni, és szinte már egyedül csak Churchill erősködött. Kicsit már homályos ez, utána kell még néznem. (Lehet, hogy butaságokat beszélek...)

Nyenyec 2004. december 24., 03:30 (CET)

Churchill egymagában nem tudta volna keresztülvinni az ellenállás folytatását. Minden idők legrosszabb magyar történésze John Lukacs írt egy könyvet a kritikus öt napról, még abból is ez tűnik ki. Remete

Churchill idézet

A mostani szövegben ez áll:

"Harcolni fogunk a tengeren, a levegőben és a szárazföldön, és ha az a szerencsétlenség ér minket, hogy szigetünket elfoglalják, folytatjuk a háborút a tengerentúli dominiumokból"

Nem erről az idézetről van szó?:

Nem tudom mennyire autentikus fordítás:

„Bár Európa nagy része és sok ősi és hírneves állam a Gestapó és a náci uralom egyéb gyűlöletes eszközei szorításába került és kerülhet még, de mi nem bukunk el, sem meg nem adjuk magunkat. Mi tovább megyünk a végsőkig. Mi harcolni fogunk Franciaországban, a tengereken; növekvő bizalommal és erővel harcolunk a levegőben, megvédjük szigetországunkat, kerüljön az bármibe. Harcolunk a tengerpartokon, a kikötőkben, a mezőkön és a városok utcáin és harcolunk a dombok között és a hegyekben. Soha sem adjuk meg magunkat, és ha, amit egy percig sem hiszünk, a sziget, vagy annak nagy része le lenne igázva, akkor birodalmunk tengeren túli részével a brit hajóhad segítségével folytatják a harcot, míg Istennek tetsző időben megjelenik az Új Világ minden erejével és hatalmával, hogy megmentse és fölszabadítsa a régit.” [1]

Eredetiben:

"We shall not flag or fail. We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

Speech to the House of Commons (June 4, 1940)

Nyenyec 2004. december 24., 04:09 (CET)

Többféle fordítás van, de ami ennél kínosabb, több beszéd is. Ha jól emlékszem, amit én idéztem, nem a képviselőházi beszéd, hanem a rádióban hangzott el. De le lehet cserélni, az is jó. Remete

Tudod mit, cseréljük ki. Ez jobb. Remete

Az Amerikaiak és Szovjetek Pearl Harborra vártak

Idézet innen:

A Pearl Harbor elleni japán támadás, mint ismeretes, nem érte váratlanul Washingtont, de a szovjet hírszerzés egy héttel korábban szerzett tudomást a készülő akcióról, mint amerikai kollégáik - írta a Tokio Simbun japán lap.

A cikk szerint japán kutatók most kaptak hozzáférést a szovjet titkosszolgálat, az NKVD levéltárában őrzött iratokhoz, amelyek tanúsága szerint 1941 novemberében a szovjet hírszerzés elfogta és dekódolta a japán külügyminisztérium által a berlini nagykövetnek, Hiroshi Oshimának küldött titkos táviratot. A diplomatának tájékoztatnia kellett Adolf Hitlert és Joachim von Ribbentropot, a német külügyek irányítóját arról, hogy Tokió a Washingtonnal folytatott tárgyalások sikertelensége miatt a "feltételezettnél hamarabb mér csapást az Egyesült Államokra".

A hír, mely szerint Tokió az USA-val, nem pedig a Szovjetunióval szándékozott hadba lépni, rendkívüli jelentőséggel bírt a szovjet vezetés számára, mivel azt jelentette, hogy Moszkva megszabadult a kétfrontos háború veszélyétől. A szakértők vélekedése szerint, az USA-nak is sikerült elfogni és megfejteni a várható támadásról szóló japán táviratot, de a szovjet hírszerzők egy héttel megelőzték amerikai kollégáikat.

...

A szovjeteknek sikerült megfejteni a tokiói külügy másik táviratát is: a Moszkvából Kujbisevbe evakuált japán nagykövetségnek szóló bizalmas üzenet szintén azt támasztotta alá, hogy Japán nem szándékozott akkor hadba lépni a Szovjetunióval.

Olyasmi volt ez, mint a szeptember 11., azt is tudták, és mégsem tettek semmit, hogy a többezer áldozattal járó merényletet megakadályozzák. Aki Magyarország hadba lépését és Bárdossyt siet elítélni, az ugye Rooseveltet, Churchillt és a társaikat is odaülteti az ítélőszék elé? Gubb 2004. december 24., 12:19 (CET)

Az, hogy a szovjet hírszerzés tudta, mi készül kb. 50 éve ismert tény (Dr. Sorge és más források is.) Az amerikaiak is sokat sejtettek, erről is sokat írtak már. 1. Ismert egy beszélgetés Roosevelt és Harriman között: "R: Meg fognak támadni minket - H: Miért nem előzzük meg? - R: Nem tehetjük meg, mi demokratikus ország és nép vagyunki." (Ezt lefordítom: a hadüzenethez szükséges kongresszusi többség csak úgy szerezhető meg, ha támadás ér minket. 2. A Csendes-Óceáni főparancsnokság rendelkezett Hawaii megerősítéséről. Ezértt 24 B 17-es repülőerődöt irányítottak Oahuba, azzal a feladattal, hogy 24 órás járőrözést szervezzenek a szigetek körül. Ezek a gépek épp a japán támadás közepén érkeztek meg, üres tankkal és leszerelt, gondosan zsírpapírba csoagolt fegyverzettel 3. Egy órával a támadás előtt figyelmeztették Pearl-t. Ezt az üzenetet a támadás után dekódolták.

Ne keverjük ide Bárdossyt, ha kérhetem, és szeptember 11-et sem. Egészen más történet És nem is itt kellene megvitatni. Remete

Szerintem ugyanaz a történet: valakik akarják a háborút, és megcsinálják. Azt viszont, hogy a pearl harbori legénységnek nem szólnak a tervezett támadásról, szerintem nem a szabadsággal és a demokratikussággal indokolható, sőt. Gubb

Legfőképpen a pancserkedéssel. ;) (Hanlon borotvája) :) Pearl Harbor-on még radar is volt, ahol látták a támadó gépeket és még akkor sem csináltak semmit. (Azt hitték, a saját bombázóik azok.) Lásd még kommunikációs problémák a fegyveres szervezeteken és a hírszerző szervek között, stb. A támadás persze diplomáciailag, geopolitikailag kapóra jött Churchillnek (végre nyíltan hadba lép az USA), Sztálinnak (nem Szibériában támadnak a japánok) és Rooseveltnek (nem kell többet győzködni az amerikai népet a hadbalépésről) is. Minderről részletesen is írhatunk a Pearl Harbor-i csata vagy valami hasonló nevű szócikkben, mert érdekes téma és jól dokumentált.

Bárdossyval illetve szept 11-gyel párhuzamokat keresni nem a WP feladata szerintem. Nyenyec 2004. december 24., 16:05 (CET)

Feladatunk az okok és párhuzamok keresése, feltárása, ahogyan minden tudományos munkáé is az. Gubb

Igen, de mivel minden párhuzam sántít valahol a lexikonok ritkán vállalkoznak rá, hogy párhuzamokat vonjanak. Én személy szerint pl nagyon sok párhuzamot látok a Tonkin-incidens és Irak 2003-as megtámadása között, mégsem írom be a szócikkbe, mert nagyon sokáig kéne magyarázni, hogy mi a közös, és mikben tér el a két szituáció. (Több munka, mint megírni a két szócikket részletesen). El bírok képzelni olyan szócikket is, ami elemzésekbe bocsátozik, pl a háborúk előzményei mindig nagyon érdekesek és sokat elemzett, dolgok. Ezenkívül pl. az atombomba ledobásáról is rengeteg elemzés látott napvilágot. Csak az a baj, hogy ha elkezdünk belebonyolódni ezekbe az elemzésekbe, akkor enciklopédista "kötelességünk" ;) bemutatni az érveket pro és kontra.

Emiatt azt gondolom, hogy rövidtávon egyszerűen tekintsük felnőttnek az olvasókat, számoljunk be a kőkemény tényekről ;) aztán majd az olvasó összerakja magának, merre van a hogyan.

Aztán majd határ a csillagos ég. :) Nyenyec 2004. december 25., 17:44 (CET)

Ami Gubbubu-nak a peral-i legénységgel kapcsolatos megjegyzését illeti, azzal egyetértek. Bár - mint fentebb írtam, szóltak, csak késve.

A pancserkedésről: sajnos az emberi hülyeség, lustaság és linkség történelemformáló tányező. Egyébként úgy vélem, Nyenyec pontosan látja a helyzetet.

Megint fecsegünk munka helyett. - Persze talán ez sem baj. Mennem is kell. Remete

Addig nem baj a "fecsegés", amíg potenciálisan jobbak lesznek tőle a szócikkek. :) Nyenyec 2004. december 25., 17:19 (CET)

Természetesen a megalapozott párhuzamokról beszéltem. Gubb

Gleiwitz-i rádióadó elleni támadás

Antifinnugor ezt:

• A Lengyelország elleni német támadásra a közvetlen indokot egy átlátszó provokáció, a Gleiwitzi (ma: Glivice) rádióadó elleni támadás szolgáltatta, amikor lengyel egyenruhába öltözött németek elfoglalták a határmenti kisváros rádióállomását.

Erre javítottad [2]:

• A Lengyelország elleni német támadásra a közvetlen indokot a Gleiwitzi (ma: Glivice) rádióadó elleni támadás szolgáltatta, amikor lengyel egyenruhába öltözött németek elfoglalták a határmenti kisváros rádióállomását. Erről bizonyos források azt állítják, hogy provokáció volt.

Szeretném megkérdezni, hogy kik azok a források, akik azt állítják, hogy nem így történt, tehát nem egy Heidrich és a Gestapo által megszervezett színjáték volt? nyenyec ☎ 2005. január 29., 22:10 (CET)

[[3]] Figyelmesen vegig kell olvasni. Egy a sok közül.

En pedig szeretnem megkerdezni, hogy ki szerint volt szinjatek? Mik a forrasaid a nyilvanvaloan nem semleges angol vikitol eltekintve?

ide meg egyebkent be kene irni, hogy rengeteg provokacio es fenyegetes tortent lengyel reszrol Beck vezetesevel. Antifinnugor 2005. január 30., 19:41 (CET)

Pl de:Sender_Gleiwitz. nyenyec ☎ 2005. január 30., 20:07 (CET)

Antifinnugor az általad említett linket én átfutottam, de nem találtam benne a Gleiwitz-i rádióadóval kapcsolatos részt. nyenyec ☎ 2005. január 31., 01:53 (CET)

További kérdések Antifinnugorhoz

Ezzel kapcsolatban

• (1) Mik azok a források amik azt állítják, hogy a 30-as években a náci Németország és a fasiszta Olaszország nem voltak diktatúrák?
• (2) Mik azok a források, melyek szerint Hitler 1939 nyarán egyezkedni próbált Danzig kapcsán és nem nyomást gyakorolni próbált a lengyelekre?
  • Már májusban azt mondta, hogy nem Danzigról van szó, hanem az élettér kiterjesztéséről kelet felé. (Richard Overy, The Road to War, p.18)
  • Aug 22-én, azt mondta tábornokainak, hogy az egyetlen félelme az, hogy jön egy Schweinehund, aki egy kompromisszummal megfosztja őt a háborútól. (Weinberg, A World At Arms, p.34)

nyenyec ☎ 2005. január 30., 05:29 (CET)

(1) Az, hogy mint Hitler, mint Mussolini az un. demokraciak jatekszabalyai alapjan jutottak vezeto pozicioba, tehat nem valamifele kulso fegyveres ero nyomasara.

(2) [[4]] A te gyulolkodo semlegestol nagyon tavol allo idezeteid (Overy, Weinberg) nyilvanvaloan nem bizonyito erejuek. Antifinnugor 2005. január 30., 19:48 (CET)

• 1. Attól még lehet valaki diktátor, hogy alkotmányos úton jut hatalomra. Pilsudski meg Beck tényleg nagy nacionalista paprikajancsik voltak és tényleg nem voltak hajlandóak alkudozni Hitlerrel.

Ezt jobb, ha lengyeleknek nem mondod Pilsudskit illetoen, barmennyire is ugy veled, hogy jogod van masok politikusait pocskondiazni. Antifinnugor 2005. február 20., 21:40 (CET)

• 2. (Mondjuk valamennyire érthető azután, mi történt Csehszlovákiában). Lengyelországban pedig tényleg volt németellenes hangulat és propaganda. És tényleg sokáig azt hitték, hogy milyen egy király hadseregük van és majd lenyomnak mindenkit. 3. De 1939 augusztusára már régen nem akart Hitler sem alkudozni.

Addigra már készen voltak rég a haditervek, Lengyelország területe pedig fel volt osztva a Szu és No között. 4. 1939 augusztusára kb annyit számított Danzig, mint 1914-ben Ferenc Ferdinánd. 5.Nem értem különben miért "gyűlölködőek" a fenti források, mikor Hitlert idézik. nyenyec ☎ 2005. január 30., 20:56 (CET)

Ujra: szemelyeskedes es ragalmazas

0.Antifinnugor POV szerkesztései vissza - ez a kommentarod. Mondd, te keptelen vagy akar rovid ideig is nem szemelyeskedni, es gyulölolkodni? Keptelen vagy kozossegben mukodni es masokkal tisztesseges hangon beszelni? Antifinnugor 2005. január 30., 21:37 (CET)Wikipédia:Kerüld_a_személyes_támadásokat

Szerintem a náci Németországot és a fasiszta Olaszországot úgy beállítani, mintha nem lettek volna diktatúrák, mintha a Gleiwitz-i "támadás" nem köztudottan propagandafogás lett volna stb, stb elfogult, ezért a komment. Az, hogy a szerkesztésed szerintem elfogult, nem személyeskedés. nyenyec ☎ 2005. január 30., 23:22 (CET)

Sajat velemenyedre jogod van, de masok velemenyenek lekicsinylesere es ragalmazasara, azok minositesere nincs, Kerlek, probald meg kerulni a szemelyeskedest. Antifinnugor 2005. február 6., 13:12 (CET)

valaszok

• 1. Ha te annak kinevezed? (diktator).
• 2. Csehszlovakiaban a nemeteket gyakorlatilag uldoztek, gondolom talalsz egyedul is anyagot rola, ugyhogy kommentarod tobb mint furcsa.
• 3. 1939-ben Hitler kesz terveket adott nekik, melyek szerenyek es realisak voltak, es melyeket nem voltak hajlandok elfogadni.
• 4. Nem, Danzig nagyon fontos kerdes volt, Keletporoszorszag miatt.
• 5. A forrasok allitolagos Hitler idezetekkel operalnak. A nemet diplomacia anyagat a gyozok meglehetosen teletettek hamisitott dokumentumokkal 45 utan, ugyhogy ha nincs autentikus nemet forrasad az allitolagos idezetek igazolasara, akkor azok nem sokat szamitanak a semleges terfelen. Az allitolagos Hitler asztali beszelgetesek peldaul minden masok, mint autentikusak, bar kevesbe ketsegesek, mint az altalad idezgetettek. Antifinnugor 2005. január 30., 21:37 (CET)

1. Diktátor: Hitlert és Mussolinit nem csak én nevezem diktátornak. Nézz csak körül Google-lel, vagy a német Wikipédiában.

2. Csehszlovákia. Arra gondoltam, hogy látták München és a cseh egyezkedés után, hogy az alkudozás Hitlerrel nem vezet eredményre.

3. Hitler visszakövetelte Danzigot. Ők nemet mondtak.

4. A német közvélemény számára valóban fontos volt Danzig, de Hitler addigra már sokkal távolabbra tekintett, lásd alább.

nyenyec ☎ 2005. január 30., 23:24 (CET)

Hitler és Lengyelország

Most pedig akkor arról, hogyan állt a dologhoz Hitler:

Weinberg, 33.o:

In 1938, Germany had been involved in negotiations practically the whole year and at the last moment had not been able to break out of them into hostilities. This time there would be no negotiations with Poland after the Poles had declined German demands for subservience on March 26. As the Germans stepped up their propaganda campaign, they prepared with meticulous care the incidents which would be staged to justify the attack on Poland. [...]

To avoid the risk of becoming entangled in last minute diplomatic negotiations, the German ambassadors in London and Warsaw were recalled from their posts and not allowed to return to them in the final critical weeks. Demands on Poland designed to influence public opinion inside Germany for war and outside Germany against it were formulated, but Hitler would take no chance on these demands being either accepted or made the basis of new negotiations. He personally instructed hif Foreign Minister not to let them out of his hands; the demands were to be produced after war had started as a justification to the German public at home and any gullible souls abroad for the German attack. As Hitler explained to his generals on August 22, his only worry was that at the last minute some S.O.B. – the German term used was Schweinehund – could come along and deprive him of war by compromise.*

• Weinberg, Foreign policy 1937-39, pp. 610-612. The context makes it obvious that the Schweinehund Hitler had in mind was Neville Chamberlain. It has recently become known that a report on this talk was apparently being shown around in German army circles; the German general attached to the puppet government of Croatia mentions reading the text in his diary for August 1942. See Peter Boucek (ed.), Ein General im Zwielicht, 3 vols (Vienna: Böhlau, 1988), 3: 135.

Tehat egyetlen autentikus hivatkozas sincs a szovegben, egy nemet szidalom, melyet Weinberg ismer nyilvanvaloan nem bizonyit semmit, es hivatkozas egy hasonlo stuilusu mure. (Peter Boucek, valoszinuleg cseh a nev alapjan) Antifinnugor 2005. február 6., 13:19 (CET)

---

Richard Ovary, The Road to War, p18

In the final days of August the Western powers returned to the assumption that thirty-seven Polish divisions, four British and 110 French would deter anyone.

Hitler was not deterred. He won a Russian alliance that instead encircled Poland. In a secret protocol to the agreement Stalin and Hitler divided Poland between them into spheres of influence; the issue in August 1939 was another partition, not the status of Danzig. Hitler said as much to his generals in May: 'It is not Danzig that is at stake. For us it is a matter of expanding our living space in the east and making our food supplies secure.' *

• Documents on German Foreign Foreign Policy, Ser. D, vol. 6., 'Führer's conference with the heads of the armed forces, 23rd May 1939', pp. 575-6

nyenyec ☎ 2005. január 30., 23:24 (CET)

a masodik pedig a szocialista sajto stilusara emlekeztet. Nem idez pontosan semmit, plane nem eredetiben, hanem bedob egy hivatkozast es KOMMENTAL orrverzesig. Gyengus, nem gondolod? Antifinnugor 2005. február 6., 13:19 (CET)

Ha van autentikus szoveged, azaz eredeti nemet nyelvu Hitler beszed, vagy diplomaciai irat eredeti nyelven, ereetei szoveg, nem kommentarok halmazam, melyet nem utolag csempesztek oda a gyozok, akkor legyszives jelentkezz. Köszönet, Antifinnugor 2005. február 6., 13:19 (CET)

---

Nem, nem gondolom, hogy "gyengus". Nekem ezek a könyvek vannak most kéznél és nincs okom kételkedni, hogyha elmennék a könyvtárba és felütném a Documents on German Foreign Foreign Policy-t (Series D, volume 6), akkor abban benne lenne az idézet az 575-6 oldalon és ha nagyon ráérnék, megatalálnám a német eredetit is.

• A jovoben megkelek, pontosan ezt tedd. Most nem tetted. Ezutan megvizsgaljuk, hogy a nemet idezet valodi-e, azaz nem mondanak-e mas dokumentumok ellent neki, mint teszem azt a wannsei ules jegyzokonyvenek. Antifinnugor 2005. február 20., 21:42 (CET)

Van aki osztja még a szkepticizmusodat ezen források korrektségét illetően?

• Van. Antifinnugor 2005. február 20., 21:42 (CET)

Egyébként a kérdés az, hogy tervezett-e Hitler már 1939 tavaszán támadást Lengyelország ellen és a válasz szerintem egyértelműen igen.

Kivancsi vagyok, miert tervezett volna? Mi motivalta? Ha Danzig es a folyoso kerdeseben meg tudott volna veluk egyedzni, erre nem latok okot. Tudsz hatarprovokaciokrol, esetleg diplomaciai provokaciokrol, melyek erre inditottak volna? Antifinnugor 2005. február 11., 21:56 (CET)

Feljebb van egy kérdésem a te forrásoddal Gleiwitz-cel kapcsolatban.

ezt nem talalom. Hol van? rakj oda valami jelet, mondjuk harom +++-szt. Antifinnugor 2005. február 11., 22:00 (CET)

Ennek a szakasznak a végén: Vita:II. világháború#Gleiwitz-i rádióadó elleni támadás A lényege az, hogy az általad megadott forrásban nem találtam meg a Gleiwitz-i rádióadóval kapcsolatos részt. nyenyec ☎ 2005. február 21., 08:20 (CET)

nyenyec ☎ 2005. február 6., 18:13 (CET)

---

Ha a másodlagos forrásaim nem elég megbízhatóak, és szerinted nem hangzott el 1939 május 23-án, amit állítanak akkor hozz fel megbízhatóbbakat és visszaküldöm az Amazon.com-nak a történelemkönyveimet. Te milyen "eredeti német szöveg"-ek alapján tájékozódsz a második világháborúról?

Gyorsan tisztázzunk valamit, mert úgyis sor kerül rá. Tényleg úgy gondolod, hogy a 6 millió zsidó haláláért a "bombázások és a tífuszjárvány" [5] a felelősek? nyenyec ☎ 2005. február 21., 08:15 (CET)

Bromberg

"Szeptember 3-án, a „brombergi véres vasárnap”-on a Wehrmacht elől visszavonuló lengyel hadsereg alakulatai német civileket végeztek ki Brombergben (mai nevén Bydgoszcz). Az áldozatok pontos száma a mai napig vitatott, de a történészek becslései 349 és 5437 közé teszik." Erről én nem találtam forrást. Viszont hogy kerültek német területre az ekkor már gyors visszavonulásban lévő lengyel csapatok? Remete

Lengyel területen voltak. Bromberg/Bydgoszcz Lengyelországban van. Források pl: en:Bromberg Bloody Sunday, de:Bromberger Blutsonntag lapokról kiindulva elérhetőek. nyenyec ☎ 2005. február 25., 00:11 (CET)

Aha, éppen a korridor közepe. (Viszont akkor nem csak a mai nevén Bydgoscz.) De azért nehogy ennek tulajdonítsuk az összes későbbi atrocitást!

Remete

A náci propaganda erőteljesen felhasználta az eseményt és a többi, németek ellen akkoriban elkövetett atrocitást a támadás utólagos igazolására. Kezdetben (1939) 5000, később (1940) már 58000 német áldozatról beszéltek. Azt állítani, hogy ezek miatt tört volna ki a második világháború, az persze naivitás lenne. (Bromberg esetében pedig lehetetlenség a 2 napos időeltérés miatt.) nyenyec ☎ 2005. február 25., 00:54 (CET)

Barbarossa dátumának oka: nem a Balkán

A jelenlegi szövegben ez áll:

"A támadást eredetileg május 15-re tűzték ki, de a balkáni események miatt június 22-re halsztották."

Az, hogy a balkáni események miatt kellett elhalasztani, az elterjedt nézet, de nem igaz. John Keegan a Második világháború-ban írja, hogy időjárási és logisztikai okai voltak a júniusi dátumnak. Majd kifejtem bővebben később és utánanézek másik forrásban is, most csak szólok. nyenyec ☎ 2005. május 9., 06:19 (CEST)

Úgy tűnik a német történészek a tavaszi olvadás fontosságát hangsúlyozzák, a nyugati történészek meg a balkáni eseményeket. Mivel John Keegan is az olvadást hangsúlyozza, én inkább azt hiszem el - mert ő sohasem téved! ;) Mindenesetre most bennehagytam mindkettőt. Részletesebb link angolul itt: [6]. nyenyec ☎ 2005. május 9., 06:41 (CEST)

Vitatott és pontatlan.

Az oldal szolgai fordítása angol nyelvu dokumetacionak, de még annak is gyenge. Alapvetoen es teljes egeszeben ujra kene irni, hogy hasznalhato legyen.

A gondok vele:

• - nem emliti az elozmenyeket kelle mertekben, a nemet es magyarellenes folyamatos provokaciokat a szomszédos országokban és a szovjetunioban.
• - nem emliti a japan elleni diplomáciao manovereket, melyekrol konyvek irodtak.
• - nem emliti a szovjetunio 1939-1941 evi felfegyverzeset, fegyveres eroinek atcsoportositasat, melyrol reszletes diplomaciai adatok vanak.
• - a kepanyag celzatosan felrevezeto es egyoldalu.

Antifinnugor 2005. június 2., 22:27 (CEST)

Kedves Antifinnugor!

• A szócikk még nincs készen és valóban hiányzik belőle sok minden.
• Az előzményeket bővebben valószínűleg külön szócikkben kell tárgyalni, mert ez a mostani szócikk már így is túl hosszú. Itt csak egy tömör összefoglaló fér bele.
• A képanyagon nem tudom mi a félrevezető, nem tudom mire gondolsz. A lap alján ott van a commons link, ott vannak még szabadon felhasználható képek, lehet betenni többet is.

Szerintem nem elfogult, egyszerűen csak nincsen még kész, csonk. -- nyenyec ☎ 2005. június 3., 08:51 (CEST)

A fenti alapján a két sablont kivettem, mivel a jelenlegi tartalommal nem volt probléma. Azonban Af felsorolása hasznos ahhoz, hogy mit kellene még említeni a cikkben, vagy milyen alcikkeket kelelne megírni, és arra hivatkozni. --grin ✎ 2005. június 3., 09:48 (CEST)

Kedves Antifinnugor!

• 1. - nem emliti az elozmenyeket kelle mertekben, a nemet es magyarellenes folyamatos provokaciokat a szomszédos országokban és a szovjetunioban.
  • Ami az előzményeket illeti, azt ennnél részletesebben nem itt kell megírni, hanem pl. a Versailles-i békénél és egyéb helyeken. Talán itt még sok is egy kicsit. Ami az atrocitásokat illeti, azok 1938-39-re már igencsak provokáltak voltak. ".. mert a mondvacsinált atrocitásokból egy szó sem igaz, nem csak a magyarok, de még a németek ellen sem!..." Idézet gr. Teleki Pál búcsúleveléből; ez éppen Jugoszláviára vonatkozik.

• - nem emliti a japan elleni diplomáciao manovereket, melyekrol konyvek irodtak.
  • Dél-Kelet-Ázsia törtneténél a helye.

• - nem emliti a szovjetunio 1939-1941 evi felfegyverzeset, fegyveres eroinek atcsoportositasat, melyrol reszletes diplomaciai adatok vanak.
  • Említi.

• - a kepanyag celzatosan felrevezeto es egyoldalu.
  • Ennek nincs értelme.

Üdv mindenkinek Remete 2005. június 14., 01:19 (CEST)

Ja és majd elfelejtettem. Jó lenne, ha úgy tudnék angolul, ahogy feltételezed rólam.Remete 2005. június 14., 01:21 (CEST)

vitatott es pontatlan

Sajnos a cikk meg mindig nem emlit alapvetoen fontos dolgokat, igy a sablonok kivetele nem jogosult. Kedves grin, kerlek tarsd magad a szabalyokhoz, hiszen ezt masoktol is megkoveteled, igaz?

A haboru utojateka is hianyzik, fel europa bolsevik, a masik felenek liberalis megszallasa, a nurnbergi, leningradi, budapesti es mashol lezajlott terrorperek nem letezo torvenyek alapjan es sok mas. Ez mint kozvetlen kovetkezmeny, szinten emlitendo.

Mind az elozmenyek, mint a provokaciok, mint az adatok szuksegesek a dolgok megertesehez. A cikk igy sajnos felrevezeto es pontatlan, nemcsak csonk. Kellemes kiegeszitest es javitast kivanok.

Koszonom a figyelmet, Antifinnugor 2005. július 1., 15:52 (CEST)

Nem pontatlan, nem POV, hanem csonk

Kedves Antifinnugor, mint már írtuk neked korábban a szócikk nincs készen. Ilyen alapon bármilyen történelmi csonk szócikkre ráteheted, hogy vitatott és NPOV, mert pl Benito Mussolini-nél nincs ott, hogy kivégezték (mert csonk!), az 1812-es angol-amerikai háborúnál nincs ott, hogy az angolok felégették Washingtont (mert még nincs kész, csonk!) stb, stb.

Emiatt az NPOV és pontatlan sablonok nem idevalóak.

nyenyec ☎ 2005. július 1., 17:35 (CEST)

nem csonk, hanem NPOV és pontatlan

Kedves Nyenyec,

Mint korabban is irtam, nem a csonksagrol van szo, hanem tudatos hamisitasokrol elhagyasok utjan. Lenyeges informaciok elhagyasa ez a kategoria.

Hianyolom:

• A japan elleni us politika es a pearl harbour tenyleges elozmenyeit, melyeket theobald admiralis konyveben reszletesen leirt. A japan diplomacia iratai szinten emlitik.
• Roosevelt hamissaganak emliteset:
  • megigeri, hogy nem akar haborut
  • noha tudja, hogy a japan flotta perl harborba tart, nem uriti ki
• az 1940-41-es szovjet hadi atcsoportositasok es napi incidensek (halalosak is) a nemet hataron. forras: nemet kulugyi iratok
• 1943-tol Helsinki, Szofia, Bukarest, Budapest bombazasa a szovetsegesek reszerol
• a nemetorszagi szovetseges terrorobombazasok, pl. Drezda 300 ezer aldozat, foleg nok, gyerekek, oregek, a menekulok bombazasa masnap es harmadnap.
• A haboru utani terror, eisenhower halaltaborai a Rajna menten, kb. 1 millio aldozattal. Forras: nemet sajto 1945-46
• a haboru utani bolsevizalas es mesetersegesen gerjesztett inflacio, Magyarorszagon kb. 60 ezernyi halalos aldozattal es 6000 ezernyi uldozottel. Forras: magyar emigracios sajto es irodalom.

Ezek utan a jelek eltavolitasa vandalizmus jellegu es megfelelo kezelest von maga utan. Antifinnugor 2005. augusztus 28., 10:34 (CEST)

Unalmas vagy Antifinnugor. Remete 2005. szeptember 6., 22:12 (CEST)

Sztálin összeomlása - véleményt kérek

Regisztrálatlan user - ami persze nem baj - beírta a cikkbe, hogy Sztálin összeomlott az 1941. jún 22-i német támadás után. Magam is gondolkodtam ezen, de nem tudom, mennyire hiteles. A történet elsőként Hruscsov majd a fia visszaemlékezéseiben bukkan fel, akik azt is hozzáteszik, hogy Sztálin a dácsáján tölötte a szóban forgó tíz napot, és amikor a PB tagjai kimentek hozzá, hogy visszahívják, azt hitte, letartóztatják. Ekkor meg lehetett volna szabadulni tőle, de nem merték. Tény, hogy a német támadás utáni első beszédet Kalinyin mondta (22-én délben).

A különböző szovjet tábornokok visszaemlékezéseiben azonban én legalábbis nem találkoztam ezzel a mozzanattal. Zsukov (aki persze akkor írta az emlékiratait, amikor Hruscsov már félreállította, tehát volt oka ellentmondani neki) például utal rá, hogy többször beszélt ebben az időszakban Sztálinnal. Egy helyütt megemlíti, hogy Sz. ideges, és mindenért a Nyugati front vezérkarát okolja. Másutt azt írja, hogy csak június 22-én volt levert, mert nem sikerült elkerülni a háborút. Még egy dolog: a kezdeti katasztrófák nyomán több szovjet tábornokot (pl. Petrov hadseregtábornokot) június 27-28-án állítanak hadbíróság elé és végeznek ki. Ők egyértelműen bűnbakok. Kétséges, hogy ez megtörténhetett Sz. jóváhagyása nélkül. Szerintem ilyet magában kezdeményezni és végrehajtani még Berija sem mert volna, a többieknek meg nem volt igazi okuk rá. Kérem a hozzáértők véleményét. üdv mindenkinek Remete 2006. február 16., 13:51 (CET)

Beszéltem egy igazi szakértővel, aki azt mondta, hogy Sztálin minden napja fel van térképezve ebben az időben. Szinte folyamatosan tárgyalt a szovjet haderő és a gazdaság vezetőivel. Az összeomlás legenda, úgyhogy kihúztam. Üdv. mindenkinek Remete 2006. február 20., 00:08 (CET)

Érdekes lenne szakértő barátod forrásait pontosan megjelölni, mert forrásaim nem teljesen támasztják alá, amit mond. "A háború kitörése után két nappal Sztálin elhagyta Moszkvát. Többek szerint ezt bizonyítja, hogy az ekkor kiadott parancsokból hiányzik az ő aláírása. Napokig dácsáján, Kuncevóban tartózkodott....Személyes válsága június 30-án tetőzött. Ekkor felkeresték a Politikai Iroda tagjai, ő állítólag azt hitte hogy érte jönnek, letartóztatják."

Béládi T. Krausz Tamás: Sztálin. 247. old. Kope 2006. február 20., 14:23 (CET)

Még egy idézet:„Helytelen volna megfeledkezni arról, hogy első komoly kudarcok és harctéri vereségek után Sztálin azt hitte elérkezett a vég. ... Hosszú ideig gyakorlatilag nem irányitotta haditevékenységet, általában nem csinált semmit. Csak akkor tért vissza az aktiv vezetéshez, amikor a politikai bizottság néhány tagja felkereste.” Hruscsov titkos beszéde a XX. pártkongresszuson, 52. oldal. Ez azért nagyon hitelesnek tűnik, hiszen 15 évvel az esemény után a kongresszuson sok kortárs résztvevő volt, aki cáfolt volna, ha nem igaz. Kope 2006. február 20., 14:43 (CET)

Megnéztem Roj Medvegyev: Let history judge cimű Sztálin-életrajzát. A 457-458 oldalon ugyanezt állitja, kiemelve, hogy a Szovjet Hadsereg archivumában egyetlen dokumentum sincs, amit Sztálin 1941 június 24 és július 2 között irt volna alá illetve hosszan idéz A. Csakovszkij visszaemlékezéséből, amiben az leirja Sztálin összeomlását és hazamenekülését. Kope 2006. február 20., 18:42 (CET)

• Hihi: Szakértő forrásaink jórészt azonosak: az általad hivatkozott kötet egyik szerzőjével beszéltem. Ha legközelebb találkozunk, majd szembesítem azzal, mit írt.:))) (Sajnos baromi nagy rendetlenség van a polcomon, nem találom a könyvet.) De felhívom a figyelmed arra, hogy az általa idézett részben ilyen kitételek vannak, hogy "többek szerint" és "állítólag".

• Az, hogy a titkos beszéd után senki sem tiltakozott, a kor ismerezében nem meggyőző érv. A párt első titkárának szavai ellen nyilvábosan nem volt szokás tiltakozni. (Mint említettem, Zsukov is csak azután írta az emlékiratait, hogy összerúgta a port Hruscsovval, és az csak Hruscsov bukása után jelent meg.)

• Ami Roj Medvegyevet illeti, kitűnő történész, de félek, ezúttal csúsztat. A Főparancsnoksg Főhadiszállását Június 23-án hozták létre, vezetője hivatalosan Tyimosenko lett. Zsukov panaszolja is, hogy két főparancsnok volt: Tyimosenko jogilag és Sztálin ténylegesen. Mindenesetre a parancsokat így Tyimosenko írta alá.

Még belenéztem Zsukovba. Emlékiratai szerint beszélt Sztálinnal pl:

Június 22-én 13 órakor telefonon,

Június 26-án telefonon

Ugyanaznap este a Kremlben

Később megjegyzi: "Június 29-én Sztálin két ízben járt a Honvédelmi Népbiztosságon a Főparancsnokság Főhadiszállásán és mindkét esetben igen élesen reagált a nyugati hadászati irányban kialakult helyzetre."

Június 30-án ismét telefonbeszélgetés, ekkor utasítja, hogy rendelje vissza Pavlov tábornokot (ezek szerint tévedtem, Pavlovot - és persze nem Petrovot, ez elírás volt - csak 30-án váltották le, és később végezték ki.). Üdv mindenkinek Remete 2006. február 21., 12:32 (CET)

Na várjunk csak. Hruscsov titkos beszéde megrázta a világot. Számos részletét ma is idézik, fontos, a legfontosabb dokumentum a sztálinizmusról. Te azt mondod: dobjuk ki, felejtsük el, hiteltelen az első betűtől az utolsóig, mert senki sem mert volna ellentmondani a nagy hatalmú első titkárnak.

Talán ne tegyük. Talán inkább mérlegeljük, elemezzük az információkat, visszaemlékezéseket, próbáljuk feloldani a források ellentmondásait.

Egy kérdés: Sztálin hivatalosan sosem volt főparancsnok? Sosem irt alá parancsokat a háború alatt? Mit jelentenek ezek a telefonok? Azt hinném, hogy végig a főparancsnokságon tartózkodott és mondjuk ott aludt egy diványon. Igy volt, nem igy volt? Kope 2006. február 21., 15:40 (CET)

Hali!

1. A titkos beszédről nem gondolnám, hogy el kell felejteni, hiszen valóban nagyjelentőségű. Éppen arról van szó, hogy elemezni kell a körülményeket és nem kell minden szavát készpénznek venni. (Politikai beszéd volt.)Tehát: A beszéd a XX. kongresszus bezárása után hangzott el, a szállodából és a pályaudvarokról szedték össze a küldötteket. Vita, határozat nem követte. A kongresszus hivatalos anyagaiban nem is szerepelt, később - lényegében kiszivárogtatás útján - került nyilvánosságra. De mégegyszer mondom: nem volt szokás nyilvánosan ellentmondani a párt főtitkárának.

Jelentősége abban van - és ezt nehéz túlértékelni -, hogy valóban leszámolt legalábbis részlegesen - a sztálini szisztémával. De ezt nem kis részt a tőle örökölt eszközökkel tette. (Bizony Hrusccsov is csak az ő köpönyegéből bújt ki.)(By the way az akkor már három éve kivégzett Beriját egy idegen hatalom ügynökének nevezi. Berija százszorosan rászolgált a halálra, de speciel idegen ügynök nem volt. Ez ha úgy tetszik, a kor sajátos terminológiája.)Hruscsovnak amikor - nem védem, okkal! - le akart számolni Sz. mitoszával, le kellett számolnia a "kemény ember, a nagy hadvezér" mitoszával is. Ez indokolhatja ezt a mozzanatot a beszédben.

Kérdéseidre válasz:

Június 30-án alakult meg az Állami Honvédelmi Bizottság, ennek, mint az SZKP főtitkára lett elnöke Sztálin. Júliusban alakítják át a Főparancsnokság Főhadiszállását a Legfelsőbb Főparancsnokság Főhadiszállásává. Sztálin Július 19-től Honvédelmi Népbiztos, Augusztus 8-tól a Szovjetunió Fegyveres Erőinek Legfelsőbb Főparancsnoka. Ez a hivatalos jogi helyzet. Tehát parancsokat hivatalosan csak július 19-től mint Honvédelmi Népbiztos, augusztus 8-tól mint főparancsnok írt alá. Addig az aláíró Tyimosenko.

A telefonok azt jelentik, hogy nem Kuncevóban zokog magányosan a dácsán, hanem intézkedik, kiséri az ügyeket. Mint említettem volt, Zsukov föl is panaszolja, hogy ebben az időszakban kettős vezetés volt: Tyimosenko hivatalosan, Sztálin ténylegesen, hiszen Tyimosenko az ő jóváhagyása nélkül nem tehetett semmit. Zsukov maga többször is közvetlenül Sztálinnak jelent, illetve parancsokat kap tőle. Augusztus 8-tól van ebből a szempontból tiszta helyzet.

Egyébként szó sem volt díványról vagy tábori ágyról. A háború folyamán végig a Kremlben vagy a kuncevói dácsán tartózkodott, ott tartotta a megbeszéléseket - általában éjszaka, mert későn feküdt és későn kelt. Föl is róják neki, hogy - Roosevelt kivételével, aki gyermekbénulása miatt tolókocsiba kényszerült - ő volt az egyetlen háborús vezető, aki egyetlen alkalommal sem látogatott ki a frontra. (Ezzel ellentétben sokan megjegyzik, hogy nagy jelentősége volt annak, hogy 41 őszén, amikor a németek a legjobban megközelítették Moszkvát, a Kremlben maradt, nem ment el Kujbisevbe. Persze azért a Kazanyi Pályaudvaron ott állt egy felfűtött szerelvény.) Vagyis valószínűleg nem volt nagyon bátor ember, de ami speciel az összeomlást illeti, politikai okokból kitalált legendának látszik.

Azt hiszem kissé túlságosan belemerültem :)) Üdv Remete 2006. február 21., 23:32 (CET)

Magyarország

Sziasztok!Nem olvastam teljesen végig a szócikket,de a Tartalomjegyzék-ben nem találtam Magyarországgal kapcsolatos eseményeket. Pedig ennek is része volt a II. világháborúban.Például az első és második bécsi döntésről nincs egy szó sem. Meg arról,hogy Horthy Miklós kormányzót leváltotta a hungarista Szálasi Ferenc német segítséggel. Ezek is hozzátartoznak a II. világháborúhoz. És egy észrevétel:szerintem ez a szócikk egyáltalán nem egy csonk. Rolland 2006. április 25.

Hali! Pont most fejtetted ki, hogy miért csonk :) : azért mert hiányos. -- nyenyec ☎ 2006. április 25., 21:25 (CEST)

Mikor kezdődött, mivel??? És Mo. szerepe??? Zsidókérdés?

1937-ben kezdődött a II. világháború??? Mégpedig Ázsiában??? És mi történt??? Valaki mesélj már el, mert akkor nem emlékszem a dologra... Nem Európában kezdődött??? A legújabb történelemkönyvek szerint a 1939. szept.-i incidens a kezdet, persze azt látom, hogy itt Európában ezt írtátok, de ha szerintetek 1937-ben kezdődött, legalább azt írjátok már le, hogy mivel kezdődött Ázsiában. thorpe85 2006. május 28., 16:39 (CEST)

Szerintem kellene egy külön rész Mo. szerepéről mondjuk a német megszállástól, ill. annak előzményeitől a szovjet csapatok megérkezéséig. Persze a bécsi döntésekről, meg a kormányváltásokról, stb. is kellene írni.

Harmadik dolog a zsidó kérdésről szintén lehetne külön írni. thorpe85 2006. május 28., 16:44 (CEST)

Persze hogy csonk!

Hé emberek! Mi ez a türelmetlenség? Még csak Salernonál tartok, és egy ideje nincs időm foglalkozni vele. Hát persze hogy csonk! Mi lenne más? És persze hogy kell írni Magyarországról, a deportálásokról, általában a megszállt Európáról. Egyébként be lehet szállni! Csak mindenkit kérek, hogy ne írjon hülyeségeket, nem kell minden divatos téveszmének áldozatul esni, mert akkor meddő vitákkal megy az idő. Ha lesz időm én is folytatom. Például szerintem is 1939 szeptember 1-jén kezdődött. Az 1937-es dátum (Mandzsúria japán megtámadása) gondolom Antifinnugor miatt került bele, aki legszívesebben Versaillessel kezdte volna. Üdv mindenkinek Remete 2006. május 28., 23:42 (CEST)

• Nem türelmetlenségből kérdeztem. Azt hittem van egy konkrét elképzelésed, hogy mi alapján szerkeszted, nem akartam belekontárkodni a dolgokba. Ha megmondod, milyen témában kellene segítség, pl. Mo. szerepe a II. viláháborúban, akkor valaki (talán én) dolgoznék rajta. Mert felesleges lenne, ha többen dolgoznánk ugyanazon a résztémán. thorpe85 2006. május 29., 08:36 (CEST)

• * Nincs különösebb elképzelés, amennyire tudom, szépen megyek sorban és írom le a hadműveleteket. Csak lassan megy, mert kevés az idő. De bármibe be lehet szállni, köszönet érte. Különösen örülnék, ha valaki megírná pl. az atlanti-óceáni tengeralattjáró háborút, kiegészítgetné a csendes-óceánt, megírná a burmai hadjáratot, esetleg az európai légiháborút (bár ahhoz van jó forrásom), a megszállt Európa viszonyait. Különösen nem bánnám, ha megírná valaki a deportálásokat, de ha lehet nem szeretnék holocaust-tagadókat látni. üdv mindenkinek Remete 2006. június 8., 01:18 (CEST)

Nem tortent semmi?

Sziasztok, az nem zavar senkit (legalabbis nem sokakat), hogy a cikkben meg sem emlitodik, hogy a masodik vilaghaboru soran kiirtottak nehany millio zsidot, ciganyokat,....? Bence 2006. július 7., 17:51 (CEST)

• MIelőtt írsz, olvass! Például az eggyel fentebbi megjegyzést. Aztán viszont írj! üdv Remete 2006. július 13., 21:54 (CEST)

• Lattam, hogy mar szoba jott a kerdes korabban is (ezert irtam zarojelben, hogy 'nem sokakat'), de azert ez eleg fontos ahhoz, hogy ujra elohozzuk. Ilyen kerdesek elkerulesevel egyelore a magyar Wikipedia eleg kellemetlen meglepetesekkel tud szolgalni. Persze igyekszem majd irni is, nem csak a vitalapra. Udv, Bence 2006. július 19., 14:54 (CEST)

Túl hosszú – szét kellene kaszabolni

Szerintem ez a cikk túlságosan hosszú – pedig még kész sincs! Túl sok munkába kerül kihámozni a világháború menetének vázát. Ha van kedve valakinek, szétszedhetné {{fő}}^(?) szócikkekre, és a kifejtés helyett kiemelhetné csak a lényeget a meglévő szakaszokban. cheryⁿ 2006. december 20., 16:27 (CET)

És érdemes mindjárt az elején kezdeni. A tudományra nem hivatkozok, csak az angol, német és orosz nyelvű Wikipédiákra: mindhárom szerint 1939-1945. Szerintünk meg már 1937-ben elkezdődött. Vagy ez is bátor szerkesztés és alternatív nézőpontok megjelenítésének kérdése? Esetleg közbekiabálásé?--Évembere Godson ^fóruma 2006. december 20., 16:48 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Alx 91 a(z) Promotional törlési jelzést tette a(z) Image:WW2_TitlePicture_For_Wikipedia_Article.jpg nevű képre(eltérés);
  

-- CommonsTicker 2007. február 5., 03:14 (CET)

Rotterdam

Üdv!

A francia hadjárat alatt írta valaki, hogy "Rotterdamot szinte folyamatosan bombázták." Ez nem igaz. Magát várost mindössze egyszer bombázták, ha jól tudom, május 15-én, mikor is alá akarták irattatni a hollandokkal a fegyverszünetet, de ők erősködtek és megtámadták az egyik FJ hadosztályt. Ekkor indult útnak a Luftwaffe több, mint 300 bombázója, de közben megjött a hír, hogy megszületett a megegyezés. A déli bombázócsoportot még sikerült időben elérni, a parancsnok vissza is fordította a különítményt, de az északi csoport a rádiócsönd miatt továbbrepült és ledobta a bombaterhát. Amiben 981 rotterdami halt meg, tehát akkori mércével mérve kifejezetten kevés volt a polgári áldozat.

Kérem a fent idézett szöveg kijavítását! --Tobi 2007. február 22., 12:06 (CET)

Mivel senki nem reagált érdemben, így megtettem én. --Tobi 2007. április 2., 14:27 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Edward a(z) Fairuse törlési jelzést tette a(z) Image:WW2_TitlePicture_For_Wikipedia_Article.jpg nevű képre: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Kondorlegion_Parade_Hitler.jpg" class="extiw" title="en:Image:Kondorlegion_Parade_Hitler.jpg">en:Image:Kondorlegion_Parade_Hitler.jpg</a> is still copy right and can't be used on commons(eltérés);
  

-- CommonsTicker 2007. március 14., 03:15 (CET)

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye: Kiemeltszavazásra még nem érett. Hkoala ^vita 2007. június 2., 22:28 (CEST)

II. világháború

ez se rossz, bár a téma túl nagy egyetlen cikk számára... _{Csörföly D} ^{leave a} _message 2007. április 30., 02:07 (CEST)

Én nem találom benne a Normandiai partraszállást, meg ami azután történt Európában (Market Garden hadművelet, stb). Ezzel szerintem kellene valamit csinálni --Dili 2007. április 30., 12:37 (CEST)

Ne viccelj, már! Hát alig van benne forráshivatkozás, teljes fejezetek üresen tátonganak. Szerintem kicsit korai... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 30., 12:37 (CEST)

Szerintem tökéletesen felesleges referálásra küldeni egy olyan szócikket, amiben még csonk és szakaszcsonk sablon szerepel... Tomeczek 2007. április 30., 20:09 (CEST)

• Megneztem az anyagot (pardon, hogy ekezet nelkul irok, de megint hulyul a gepem - 10 nyelvre van beallitva, es neki ez sok...) Nos, torteneszkent tetszik nekem. Kell egy ilyen osszefoglalo anyag Teny es ebbol a szempontbol REMEK. Az mas dolog, hogy kellenek kulon-kulon is anyagok. Hat olyan, mint az enyem - a Katyńi verengzes. DE ez igy jo. IGEN--RVB 2007. május 2., 14:32 (CEST)

Kezdetnek valóban nem rossz, de szerintem még lenne vele munka bőven, mivel a téma nagyon nagy és szerteágazó:

• vannak benne kisebb pontatlanságok (pl. Csehszlovákia neve sem szerepel benne, tank helyett pedig a harckocsi a helyes kifejezés);
• a struktúrálása sem következetes: pl. a Szovjetunióval kapcsolatos eseményeket célszerű lenne egy alfejezetbe foglalni, ugyanígy külön lehetne venni a kínai, délkelet-ázsiai és a csendes-óceáni hadműveleteket, valamint a Furcsa háború és a Téli háború is szétválasztható, stb.
• ha lehet, akkor az alfejezetcímek ne évszámok legyenek.
• a bevezetőben a háború kitöréséhez vezető eseményeket külön alfejezetekben is ki lehetne bontani.
• a képeket illene magyarosítani.
• a háború katonai és civil áldozatait számszerűleg is fel lehetne tüntetni országok szerint is.
• lehetne írni a következményeiről is (pl. kitelepítések, kétpólusú világrend, stb.).
• a csonkokat ki kellene tölteni. Tiberio, 2007. május 4. 10:05 (CEST)

• A cikk jó és az említett hiányosságokon kívül nem találtam mást. Még be lehetne tenni a háborúk sablonját. Ilyet találsz a jom kippuri háború cikkben, és onnét ki lehet másolni és átírni. Üdvözlettel Elithe

Csak benéztem, mert már jó ideje nagyon kevés az időm :(. Örülök a sok véleménynek, no meg annak is, hogy ennyi hozzáértő van. Csak nem értem, hogy amióta nekem nincs rá időm, nem bővül a szöveg. Hát uraim rajta, rajta! Remete 2007. május 30., 12:40 (CEST)

Ha nem bánod akkor segítek a cikk bővítésében, igaz még szerkesztem aNapóleoni háborúkat, de szívesen segítek. Üdv Elithe.

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!