Vita:Legnicai csata

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Hadtudományi szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. február 14.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Középkori témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Leignitz vagy Liegnitz

Ajánlom a cikk átnevezését "Leignitzi csata" névre. Az egyértelmesítőre is vonatkozik. Német wikin pl. "Liegnitz" szerepel, így írják különböző magyar források is (Nagylexikon, HÓMAN–SZEKFŰ). Nem tudom, kell-e admin jóváhagyás erre {{adminsegély}}^(?) {{helyesírási segély}}^(?). Hollomis ^vita 2010. május 28., 18:28 (CEST)

Admin ehhez biztosan nem kell, nagyobb gond, hogy nehéz kideríteni, mi legyen az autentikus alak. Első blikkre mindkét formából találtam. Bennó^iroda 2010. június 8., 12:46 (CEST)

Leignitz mindenképpen helytelen, bár sok amatőr webhely használja. Britannica, német és magyar lexikonok konzekvensen "Liegnitz" mellett szavaznak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hollomis (vitalap | szerkesztései)

Liegnitz vagy Legnica

Egy olyan csomóátvágás à la Gordius gyanánt javaslom a legnicai csata nevet. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 8., 13:07 (CEST)

Szóba jöhet, de kérdés, hogy mennyire autentikus a korszakot tekintve. Bennó^iroda 2010. június 8., 13:18 (CEST)

Akor itt is: Tomeczek +1. Tekintettel arra, hogy a tatárjárás idejéről van szó, kevésbé tűnik autentikusnak a sejtésem szerint később kialakult német név használata, legyen bár Liegnitz vagy Leignitz. Szerintem ez az alapvetően német kapcsolatokkal rendelkező 19. századi történetírói hagyományunk része lehet, hogy Liegnitznek nevezünk egy települést, amely a mondott időben már régóta és még sokáig lengyel fennhatóság alatt állt... Szóval én is a legnicai csata alakra szavaznék. Érdekes kérdés lehet még, hogy a plwikin említett lengyel Lignica név a régiségben meddig terjedt. Pasztilla 2010. június 8., 14:41 (CEST)

Mivel legkevésbé sem vagyok jártas Legnica helytörténetében, csak annyit tehetek, hogy megnéztem mit írnak a lengyel Wikiben Legnica történetéről. Eszerint a szlávok letelepedésének első dokumentált nyomai a 8. századból valók, amikor erőd létezett ott. Egy Trzebowian nevű lechita törzs központja volt a település. A város neve pedig leírva először Bolesław Kędzierzawy fejedelem irataiban jelent meg 1149-ben. A Lignica névről semmi többet nem írnak, mint hogy régebbi, mint a Legnica. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 9., 20:08 (CEST)

Pedig ebben neked kéne kimondanod a döntő szót: legnicai vagy lignicai legyen az elsődleges? Bennó^iroda 2010. június 9., 20:22 (CEST)

Szerintem a Legnica alak konvencionális mivoltában (akkor Legnica, ma Legnica) messzemenően megegyezhetünk, a Lignica-vonalat csak filológiai érdekességképpen vetettem fel. A Leignitzet is elvethetjük, tekintettel a terület korabeli nem-németségére. Pasztilla 2010. június 9., 20:51 (CEST)

A Klaniczay Gábor szerkesztette Európa ezer éve: a középkor II. kötetében, amely 2004-ben jelent meg, így szerepel: "egy nagyobb sereg a sziléziai Legnicáig (Liegnitz) is eljutott"

Van egy kapcsolódó kérdésem: ha ebből legnicai avagy lignicai csata lesz, akkor a liegnitzi hercegséget illetve hercegeket is át kell keresztelni? – Hkoala 2010. június 9., 20:35 (CEST)

Ez a Sziléziai Hercegséggel és részeivel meredek helyzet, mert alapvetően lengyel alapítású, a Lengyel Királyság kebelén belül kialakult, majd agyonaprózódott államalakulat-féleségekről van szó, ahova időnként bezúztak a teutonok, aztán meg hol a cseheké, hol a magyaroké volt. A magam részéről Wrocławi, Legnicai, Opolei stb. Hercegségekről beszélnék, de jelen pillanatban semmivel nem tudom alátámasztani ezt az intuíciómat, de mondjuk a Bolesław liegnitzi herceg nekem elég faramuci megoldás volna. Pasztilla 2010. június 9., 20:51 (CEST)

+1 OFF, szerintem is (mármint az intuisön, tök véletlenül nemrégiben szembesülve a problémával valami téma kapcsán ugyanerre jutottam volt, szintén szimatice). Bennó^iroda 2010. június 9., 20:58 (CEST)

Visszanevezés az alábbi okok miatt

A magyar történetírás használja a települések akkori nevét, amit tehát Leignitz volt. Ez esetben tucatnyi cikket kell átnevezni mostanu lengyel, vagy ukrán nevére. Nézzétek meg a grünwaldi csatát. Ma ez Grunwald lenne. Doncsecz^vita 2010. június 9., 21:10 (CEST)

Nem ennyire átfogó ez: csakis akkor érdemes szerintem elsődlegesen az autentikus nevén kezelni, ha az nem azonos a honossal. Ha tehát mondjuk orosz nevén emlegetünk valamit, ami akkor az orosz birodalom része volt, akkor semmi okunk átnevezni, ellenben itt arról van szó, hogy indokolatlan a németesítés, mert ez nem volt német terület. Teljesen paszentos persze sose lesz a dolog, azt ne is reméljük. Bennó^iroda 2010. június 9., 21:12 (CEST)

Doncsecz, bizonyára elkerülte a figyelmedet: nem hívták Liegnitznek, illetve már akkor is a németek hívták Liegnitznek, de valójában Legnica volt. Pasztilla 2010. június 9., 21:23 (CEST)

Na ennek utánanézek, hogy ne lett volna német terület, mert akkoriban már ezen területei Lengyelországnak németesedtek. Doncsecz^vita 2010. június 9., 21:45 (CEST)

Jó, nézzél. Pasztilla 2010. június 9., 21:50 (CEST)

A legtöbb ilyen témájú könyvem most nincs nálam, de Daviesnél (Norman Davies: Lengyelország története. Bp., 2006.) is legnicai csata szerepel. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 9., 23:49 (CEST)

Ákos hozzászólásához meg idézek is: „Szilézia hányattatásai némiképp hasonló képet mutatnak. [Értsd: mint Pomerániáé.] A cseh és lengyel határvidék szomszédságában lévő szlezanok gazdag földjei felett a két nép hosszú ideig vitázott. A 990 és 1290 közötti háromszáz évben a terület jórészt a lengyel vonzáskörzethez tartozott, és fontos szerepet játszott a királyság létrehozásában és a megosztottság alatt folytatott politikában. A helyi származású fejedelmek eredetüket a Piast-ághoz vezették vissza.” (83. o.)

A tízkötetes Magyarország történetében is „legnicai csata a sziléziai hercegek és a mongolok között”-ről esik szó (564. o.). Pasztilla 2010. június 10., 09:12 (CEST)

Közben Doncsecz hozzászólását ismét elolvasva látom, hogy ő „elnémetesedésről” beszél, azaz a terület és nevezetesen Legnica etnikai jellegéről, mi meg korona szerinti hovatartozásról. Biztosan elkezdődött már a németek kolonizációja a területen a tatárjárás előtt is, ahogy máshol is Kelet-Európában, de igazán csak eztán indult meg. De ha fel is tesszük, hogy Legnicát döntően németek lakták volna a 13. század első felében, a település nevét akkor is az államalakulat határozza meg, a magyar koronához tartozó Lőcsét sem leutschauzzuk, csak mert szászok lakták. Ettől azonban független, hogy bár időről időre ezek a lengyel hercegségek (és más lengyel területek) hűbéresei voltak a német-római birodalomnak, de a mondott időben és még jó darabig nem tartoztak a korona alá hűbéresként sem. Pasztilla 2010. június 10., 09:08 (CEST)