Vita:Kuruc.info/Archív01

Cikk

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

http://www.kuruc.info/reszletes.asp?MainID=26&HirID=2628 OsvátA. 2006. május 25., 21:48 (CEST)

Van ott még ahonnan ez jött! a cikkcímek is magukért beszélnek:

Látom, sokan olvassák. Azt hiszem, leveszem a "hivatkozás szükséges" sablont, az oldal tényleg a leglátogatottabbak közé tartozik :-)). Nos, művelődjetek, jobb ez, mint könyvtárba járni ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 25., 22:06 (CEST)

Csak az a kérdés, hogy szégyelljük, vagy büszkék vagyunk-e rá? OsvátA. 2006. május 25., 22:09 (CEST)

Ez mindenkinek a magánügye. Számomra kicsit radikális a hangnem, de hát Tóta Árpádnak vagy Pajzs Miklósnak lenni nem baloldali privilégium. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 25., 22:17 (CEST)

A honi költészet egy kimagasló virága:

Magyar Önvédelem

Magyar, élsz-e még itt e kies földön?

Jelent még számodra valamit e bús rög,

Mely szüntelen, minden hantjában sír,

És senki mást, egyedül csak téged hív?

Halld meg hangját és térj végre

Észre, mert a század végére érve,

Nem lesz, ki többé megértse szavad,

Nem lesz kar, mely aranykalászt arat!

Bűn most már minden késedelem,

Egyetlen út van, Magyar Önvédelem!

/Tóth Ákos Károly/

Megérdemelné, hogy puszta kézzel "arasson aranykalászt" :) Azért idemásolok egy olyan verset is ami tényleg jó (és ez objektív fogalom!) és az is mai:

Bajtai András (ráérsz még)

ráérsz még meglocsolni a virágot,

enni adni a macskának,

elolvasni az újságot,

most inkább gyere ki velem az erkélyre,

ilyet még úgysem láttál,

nézd az este posztereit a falakon,

vagy a kisfiút, aki neked firkál a járdára,

a szomszédot, ahogyan felemeli majd

melléteszi a telefonkagylót,

vajon ki hívhatta, és milyen lesz,

amikor majd minket keres az úristen,

hogy mennünk kell, csörög a telefon,

most inkább ne törődj ezzel,

hallgasd, ahogy kicseng az este,

nézd a sok apró villanást a betonon,

neked dobálja érméit a sötét,

és neked árusítja ki fényét a nap,

vegyél belőle nyugodtan,

tegyél félre az éjszakára is,

mert sötétebbek és hidegebbek errefelé

az éjjelek, mint megszoktuk,

és ne félj, ha lemegy a nap,

és köd kapaszkodik a villanylámpákra,

bármikor megfoghatod a kezemet,

ha akarod, és ne ijedj meg,

ha ablakodon kopogtat a telihold,

nem akar bántani,

nézd a felettünk tovaúszó felhők

karavánját, vagy a párkányon gubbasztó

galambokat, kérlek nézz meg

mindent jól, mielőtt aludni térsz.

Mozo 2006. május 26., 07:01 (CEST)

Ha a szélsőjobboldalt konzervatív-keresztény szellemiségűnek hívjuk, akkor minek hívjuk a konzervatív keresztényeket? =

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt33 hozzászólás8 résztvevő

Hmm?

A HVG cikke szerint a kuruc.info egy szélsőjobboldali hírportál. Ez szerintem jobban kifejezi, azt a xenofób, homofób, antiszemita, antiliberális tartalmat, amit produkálnak. -- nyenyec ☎ 2006. május 26., 18:32 (CEST)

Nem értek egyet. Hangsúlyozottan az van a szövegben, hogy "a fenntartók szerint keresztény-konzervatív szellemiségű" portál. Hogy tényszerűen moondják-e, azt lehet vitatni (egyébként is elég problémás, mit jelent az, hoyg keresztény-konzervatív, Dáővidiboláytól kezdve Horthyn át egészen Szálasi egyes híveiig sokan határozták meg így magukat), azt azonban nem, hogy a fenntartók így gondolják. Szélsőjobboldali meg az, amit annak gondolunk - esetleg tévesen. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 26., 18:45 (CEST)

A portál nem tartalmaz demokráciaellenes, erőszakra, felhívó tartalmakat.

A portál - a rágalmakkal ellentétben - nem tartalmaz antiszemita, kisebbségek kiirtására, verésére felszólító írásokat.

Mindezek alapján nem nevezhető szélsőjobboldalinak semmilyen objektív értelemben. Az írások elég provokatívak, de a neonácizmusahoz, rasszizmushoz semmi közük. A magánvéleményeteket légyszi ne írjátok róla a cikkbe, források nélkül különösen ne. Ha ez beindul, nem lehet majd megállítani. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 09:10 (CEST)

Nem árt ide egy info: [1] OsvátA. 2006. május 27., 09:18 (CEST)

Kár, hogy nem a kuruc.info-ról, hanem Tomcat blogjáról szól ... egyébként minden stimmel. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 09:28 (CEST)

Gubb: Érdemes megnézni a "viccrovatot". [2] Ez pedig szerintem nem igényel kommentárt: [3] – KovacsUr 2006. május 27., 15:22 (CEST)

VICCROVAT? Te KOMOLYAN beszélsz, vagy viccelsz (egyébként a vicc nagyon jó, én is jót röhögtem, tényleg ez megy ebben az országban, és most kezdődik a Wikipédián is)? Ami pedig a másik cikket illeti, a következő kommentárt igényli: néhány szélsőbaloldali tiltakozó hatására elrendelték a szabálytalanul felállított Turulszobor lebontását. Ezt én is szoborgyalázásnak gondolom, akárcsak a portál írói. A teljesen ugyanilyen jogi állapotú holokausztemlékmű lebontását nem rendelték el. Ebben is igazuk van. A portál szerkesztői azt a következtetést vonták le ebből, hogy ha az egyiket lebontják, akkor a másik lebontása is szükséges. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 15:34 (CEST)

És szerinted kit érdekel, hogy te rokonszenvezel a szélsőjobboldali eszmékkel? Senkit, magánügyed, és elvitathatatlan jogod. De ne terjeszd itt, tartsd meg magadnak. Vagy ez egy fórum? Hajrá. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hoakaa (vitalap | szerkesztései)

Az agyadban vannak szélsőjobboldali eszmék, melyekkel én egyébként nem rokonszenvezek. Légy szíves, a sértéseidet tartsd meg magadnak. Nem én tettem be egyébként a portál linkjeit a cikkbe, hanem Bikacsök úr, a terjesztést tőle kérd számon. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 15:45 (CEST)

Szerintem ezt az ámokfutást most azonnal hagyd abba. Kösz. Hoakaa

Nem te futod itt az ámokot? Én érvelek és alátámasztok. Ha meg tudod tenni, tedd. Ha nem, hallgass. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 15:58 (CEST)

Gubb: Ha ez nem elég szélsőséges neked, talán meggyőz, hogy az oldal egyebek közt a kétségtelenül antiszemita, rasszista, náci ÉS irredenta front14 oldalára linkel (mint "liberalizmus.hu"). – KovacsUr 2006. május 27., 15:41 (CEST)

Linkel. A keresztény.net oldalra is linkel, ettől rögtön keresztény is lesz? Hagyd már a hülyeségeidet. Az oldal szellemiségéről van szó, nem a zoknak az oldalaknak a szellemiségéről, melyekre linkel. Nevetségesek vagytok, erőlködtök. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 15:45 (CEST)

Keresztény? Ők azt mondják. De hagyjuk, ha szerinted a linkek teljesen véletlenszerű módon keletkeznek, és a front14 helyett ott lehetne akár a britniszpirsz.com is, akkor úgysem foglak tudni meggyőzni. – KovacsUr 2006. május 27., 15:48 (CEST)

Nos, jelen formában nem tudom elfogadni semlegesnek. A szerkesztők egy csoportjának lényegében alátámasztatlan magánvéleménye került a cikkbe. Ha a "kritikák" rovatban írtok róla, a hvg-t idézve, és tény helyett véleménykéámt feltüntetve; akkor rögtön elfogadható. Így azonban nem semleges (és ezt ti is jól tudjátok ...), akár nektek van igazatok, akár nekem. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 15:54 (CEST)

Csak hogy tisztán láss, Gubb: a Wikipédia nem arról szól, hogy TE mit fogadsz el semlegesnek.--Godson 2006. május 27., 15:59 (CEST)

De nem is arról, hogy te - vagy akár a szerkesztők 10%-a - mit fogadsz el. Hanem a szabályokról. Idézet a semleges nézőpont lapról (olvasd el, kérlek):

A semleges nézőpont az egymással szemben álló nézőpontok kezelésének módja. Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet. Nem szabad azt állítani, hogy a legnépszerűbb nézet a helyes, vagy hogy az igazság valahol középen van. Hagyni kell, hogy az olvasó alakíthassa ki saját álláspontját.

Satöbbi. De minek beszélek itt, hisz te magad is lektoráltad a lapot, ez látszik a laptörténetből ... szóval, most már csak alkalmazni kellene. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 16:01 (CEST)

Így van. Ha egy bemutatott mű zsidók elégetésén humorizál, az antiszemita és rasszista tartalmat hordoz. Ezt tökéletesen semlegesen meg lehet állapítani. Az lenne hamis és megtévesztő egy lexikonban, ha hallgatnánk arról, hogy az elemzett műben rasszista és antiszemita tartalmak is vannak.--Godson 2006. május 27., 16:10 (CEST)

Nem kell erről hallgatni. Csupán semleges formában leírni. bnem hiszem, hogy egy lap viccrovatából le lehet vezetni a szellemiségét. Ha egy vicclap szőkenős vicceket közöl, akkor hímsoviniszta? Ezt mondják a szélsőséges feministák: de ez egy pov. Lehet róla írni, de a megfelelő formában. Itt hasonló a helyzet. De tényleg jó lenne valami komolyabb, mint a viccrovat meg a linkrovat, mert ez így nulla. Lényegét képezi-e az oldal tevbékenységének a viccrovata? Nem. Releváns-e, hogy a viccrovatban zsidóvicc van? Nem igazán. Lényegét képezi, hogy szélsőizés izéket ír? Nem. Nem ez a főkaraktere. ennélfogva a vitatott mondat az oldal aljára való, foprrással ellátva, véleményként közölve. Olyasmi ez, mint a Kerényis cikk. Kerényi életművének főrészét adja, hogy "forradalomra buzdít a baloldal ellen" minden második szerdán és páratlan hetekben? Nem. A megfelelő formában kell erről írni. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 16:18 (CEST)

(ütköztünk...)

A lap szellemiségét tökéletesen le lehet vezetni a viccrovatból. Te is tökéletesen pontosan tudod. Primitív és sunyi szellemiségű lapok viccelődnek zsidóégetéssel. Ez stílusában magánvélemény, tehát nem írom a szócikk fejébe. Ehelyett alkalmazom a semleges rasszista és antiszemita kifejezést.--Godson 2006. május 27., 16:31 (CEST)

Érdekes, hogy azok, akik itt negatívan címkéznek, náciznak, antiszemitáznak, azok mélyen hallgatnak az Index, a Matula és a Tilos szellemiségéről. Tóta a Kendermag ellen tüntetők közé szeretett volna lövetni, a Matula találta fel a zsidóadatbázist és számtalan zsidókat gyúnyoló írása van, a Tilos pedig a keresztények kiirtására buzdított. Ehhez képest a Kuruc.info maximum reagál egy-egy ilyen megnyilvánulásra, de sohasem kezdeményez pl. tömegbe lövetést. Mégis: az Index és a többi liberális lap ellen soha nem fog szavazás indulni a törlésről, és arról sem, hogy beleírjuk-e a szócikkbe, hogy kereszténygyűlölő vagy szélsőbaloldali portél/rádió. Ezt borítékolom.[Lombroso]

Rendben. Alkalmazhatod, ha

alátámasztod valamilyen forrással. Nem ártana a bíróság ítélete. De a hvg is jó lesz.
véleményként és nem tényként kezeled.
a jelzők valódi jelentését tartod szem előtt, tehát indoklod, hogy pontosan hol hív fel a lap emberek elleni erőszakra, gyűlöletre; a demokratikus rendszer erőszakos megdöntésére vagy egyébre, ami a szélsőjobboldaliság kirtériumai közé tartozik.
külön szakaszban írsz róla.

Ellenkező esetben a pov véleményed nem biztosan marad meg a cikkben. A fent idézett irényelv elég egyértelműen szól erről. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 17:43 (CEST)

És nagyon egyetértek Lombrosoval. Pontosan erről van szó: a neoliberális kettős mérce így működik. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 17:43 (CEST)

Örülök, hogy egyet értesz a tőled nem különböző Lombrosóval. Maximálisan tiszteletben is tartom. Neonáci eszméid terjesztésére azonban ne használd a Wikipédiát. Ezt meg megköszönöm. Hoakaa

Látom, itt is elkezdődött a jól bevált módszer: érvek helyett neonácizni és hazudni vastagon. [Lombroso]

Igen, ha az érvek hiányoznak, akkor kezdődik a címkézés ... de szerencsére az irányelveink hosszú távon megvédik az ilyesmitől a szerkesztőket.

Békéltetés gyanánt én a következőt szeretném mondani:

Ha valaki saját magát nem szokta cigánynak (kereszténynek, zsidónak, mélymagyarnak stb.) nevezni, akkor mi semmiképpen se nevezzük annak, még akkor sem, ha teljesen biztosak vagyunk benne hogy az, mert abban a pillanatban ez sértéssé, bántássá, megbélyegzéssé fog válni.
Ha valaki saját magát nem szokta szélsőjobboldalinak (kommunistának, irredentának, balliberálisnak, stb.) nevezni, akkor mi semmiképpen se nevezzük annak, még akkor sem, ha teljesen biztosak vagyunk benne hogy az, mert abban a pillanatban ez sértéssé, bántássá, megbélyegzéssé fog válni.
Ez természetesen csak ránk, wikipédistákra vonatkozik, az újságírókra, politikusokra nem, nekik a sárban fetrengés munkaköri kötelességük :)

Béke velünk: --Villanueva 2006. május 27., 19:14 (CEST)

Egyetértek Villanueva-val, csupán azt nem értem, hogy a magyar elé miért tette a "mély" jelzőt. Mélycigány, mélyzsidó is van? [Lombroso]

Tudod, ez Németh László szava. Ismered? Magyar író. OsvátA. 2006. május 27., 20:35 (CEST)

Az az "ismered" nem kellett volna. Sértések és fölényeskedés nélkül is lehet(ne) tárgyalni. Ennyire nehéz? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 20:42 (CEST)

egyre nehezebb...OsvátA. 2006. május 27., 20:45 (CEST)

tarts egy kis szünetet. ha lehiggadsz, talán másképp látod majd a dolgokat. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 22:06 (CEST)

Osvát, nagyon okos vagy. Prohászka pedig használta a "hungarista" kifejezést még jóval Szálasi előtt. És? A "mélymagyar" ma a liberális oldal cinikus szitókszavává alakult át. [Lombroso]

Nyugodtan irigyelj. nem sért. OsvátA. 2006. május 27., 20:47 (CEST)

A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat, Lombroso: ~~~~

A rasszizmushoz adalékként részlet a mai VB-tudósításukról: "A meglepõen fehér Hollandia sokkal jobb a "kiváló genetikai adottságú" nyugat-afrikaiknál." Eszerint az a legfontosabb egy futballmeccsen, hogy hány fekete játszik a csapatban? Hát gratulálunk. http://www.kuruc.info/reszletes.asp?MainID=28&HirID=3485 --Cs. Ali # 2006. június 17., 23:36 (CEST)

Adalékként érdemes megnézni a következő cikket: "Ghánai bosszú a Benes-dekrétumokért: Csehország-Ghána: 0-2" [4]. szerinted ezek a vb-tudósítások mennyire komoly hangvételűek :-???. Hadd idézzek (pontatlanul) Nyenyec blogjáról: "a Bush-pártiakat a Holdba kéne lőni". Ez szerinted tömeggyilkosságra való felszólítás? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 17., 23:50 (CEST)

Az a szomorú, hogy szerintem ezeket vérkomolyan gondolják, akárcsak ezt a hosszabb cikket, szintén a "genetikai adottságok" futballban játszott szerepéről: http://www.kuruc.info/reszletes.asp?MainID=28&HirID=3362 --Cs. Ali # 2006. június 18., 00:07 (CEST)

Erről lenne szó: "Milyen érdekes, hogy feketék kiemelkedõ genetikai adottságairól nyugodtan beszélnek még az SZDSZ Klubban is, míg ha valaki a fehérek ilyen vagy olyan jobb képességét hozza elõ, megkövezik. Mi persze elõhozzuk: talán agy is kell az embernek." - Ez nem eszmefuttatás a genetikai adottságok futballban játszott szerepéről, hanem mormogás arról, hogy az szdsz klubban nyíltan beszélhetnek - az oldal által kipellengérezett, általuk vélten rasszista módon - a genetikai adottságok futballban játszott szerepéről. Vagyis ez éppenséggel az elítélése annak, amit szerinted az oldal készítői gondolnak. Van mindenféle felmérés arról, hogy a magyar tanulók nem tudnak rendesen szöveget értelmezni; megdöbbentő, hogy ez a Wikipédia szerkesztői között is milyen általános. Sajnos tényleg javításra szorul a magyar olvasástanítás ügye. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 18., 07:55 (CEST)

Felmérések szövegértési feladatokról magyar csoportok körében (néhány példa):

"A szövegértés alapszintjét egy egyetlen bekezdésből álló újságcikkre hat kérdéssel kérdező feladattal mértük. Az ilyen típusú, a szöveg mikrostrukturális értését vizsgáló feladatok olyan kérdéseket tartalmaznak, amelyekre a válasz konkrétan megtalálható a szövegben, minimális kontextusismeret sem szükséges a megértéshez. Ez utóbbit figyelembe véve nem tekinthető örömteli eredménynek, hogy a maximális hat pontot csak a válaszadók fele érte el. Öt pontra a megkérdezettek huszonnyolc százaléka tudta teljesíteni a feladatot, a válaszadók fennmaradó körülbelül húsz százaléka ennél is rosszabb eredményt ért el. Ez a csoport a funkcionális írástudatlanság szempontjából már súlyosan veszélyeztetett." Felmérés sorkatonák körténen
Egy fővárosi vizsgálat (Fővárosi Pedagógiai Intézet- Értékelési Csoport) 2000-ben csak 9. évfolyamos középiskolások olvasási-szövegértési tudását vizsgálta egy fővárosi szintű diagnosztikus felmérés keretében 3004 fős mintán, de csak egyféle szövegen vizsgálta meg a tanulók tudását. A szövegalap Kosztolányi: Nyelv és varázs c. (Pesti Hírlap, 1931.) munkája volt Háttérvizsgálattal egészült ki. Következtetése: a korábbi évekhez képest minimálisan jobb eredményt, gyenge közepes tudást mutattak a tanulók eredményei. (Hegedűs Istvánné: A tudás-szintmérés eredményeinek elemzése. Anyanyelv. Bp. 2001. FPI. kézirat.) többféle felmérés végkövetkeztetései, vegyes kép. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 18., 08:01 (CEST)

Ehe, jó ezeket idehozni, csakhogy attól tartok éppen te nem tudod/akarod felfogni, hogy mi a fentiek valódi üzenete (ti. hogy agy is kell az embernek, még a futballhoz is, az meg a feketéknek szerintük nincs). Persze lehet kiforgatni a szavaikat így vagy úgy, ez akkor is csak egy utolsó rasszista portál marad, sajnos. --Cs. Ali # 2006. június 18., 18:00 (CEST)

A konzervatív jelentése a fennálló támogatása, a forradalmi változás, amit a lap oly lelkesen népszerűsít politológiailag egészen biztos, hogy NEM konzervatzív, a szinte teljesen egészében antiszemita Libanon rovat pedig nem az antimagyar rasszizmust leplezi le. --User:Szufi

Akkor az Egyesült Királyságban a Konzervatív Párt jelenleg munkáspárti? cheryⁿ 2006. október 5., 09:26 (CEST)

Most már abbahagyhatná Gubbubu

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt20 hozzászólás9 résztvevő

Jöhetnek-mehetnek szélsőjobb beírócskák, de Gubbubu rendületlenül fújja a magáét: szerinte a szélsőjobb sohasem az, amit szerkesztőtársai - méltán - annak tartanak. Eközben nem átallja a liberális és a neoliberális szvakat szitokszónak használni, ugyanúgy, mint Hitler, Szálasi, Ekrem Kemál György, Franco, Salazar, Csurka István, Lovas István, Prohászka Ottokár, Hlinka és még sokan mások. Ezzel azonosítja magát egy politikai vonallal, amit "nemzeti-kereszténynek" szoktak manapság eufemizálni, holott nem nemzeti (miért gondolják, hogy ők képviselik a magyarság érdekeit?) és nem keresztény (pl. mitől gond az, ha valaki Kr.e.-öt ír és nem időszámításunk előttöt?)

Magyarország - ha tetszik, ha nem - ma liberális állam ugyanabban az értelemmben, mint a nyugat-európai demokráciák vagy az Amerikai Egyesült Államok. Ez nem azt jelenti, hogy liberális pártok vannak uralmon, hanem azt, hogy liberális alkotmányuk van, és az emberi és polgári jogokról az uralkodó felfogás liberálisnak nevezhető - szemben a nacionalizmus sovén ágával, a liberálbolsevik összeesküvéselmélettel, társadalmi csoportok kirekesztésével.

Ha Gubbubu a neoliberálist szitokszónak használja, akkor azonosítja magát azokkal a véleményekkel, amik Magyarországon 2006-ban is a parlamenten kívülre szorultak, szerencsére. Egy liberális demokráciában persze elmondhatják ők is a véleményüket, de a Wikipdia szócikkeiben a NPOV azt jelenti, hogy a társadalmi közmegegyezéshez közelálló vélemény mellett ezt a véleményt mint "vannak vélemények", egyesek véleménye szerint stb. módon lehet szerepeltetni, mert különben az a téves kép alakul ki, mintha a Gubbubu nézeteihez hasonlók jelentősek lennének a mai magyar közvéleményben. NEM AZOK.

Gubbubu jelentős tévedése az, hogy azért, mert egyes nézeteket büntetőjogi hátrány nem sújt, még nem érdemelnek ugyanolyan súlyt a Wikipédiában, mint a mértéktartó, mérsékelt többség tartós, immár a rendszerváltás óta mindig elsöprő többségben levő véleménye.

Ha a Wikipédia szereksztőinek többsége Gubbubuval nem ért egyet, semmi oka arra, hogy ezt a véleményét megváltoztassa.--Linkoman 2006. május 27., 21:29 (CEST)

Gratulálok a csurkázásodhoz és sovénozásodhoz. Prohászka Ottokár és Lovas István nevét viszont ne vedd a szádra, ha kérhetem. És Szűrös Mátyást meg Semjén Zsoltot kifelejtetted a névsorból. Most kezdjek el sztálinozni, rákosizni, révaizni? Nem. De ezt a hangot mindenképp kikérem magamnak. ha neked tetszik a neoliberalizmus, akkor szeresd. akár a liberalizmust is, az ellen nekem sem lenne semmi kifogásom, ha érvényesülne akár az életben, akár a Wikipédiában. És ki a faszt érdekel, már elnézést, hogy Ekrem Kemál György a parlamenten kívülre kerül (nem tudom, ki a franc az, de ha te mondod, biztos nagy pernahajder lehet). De azt nem tartom szerencsésnek, hogy a neoiberalizmust azonosítjuk a semleges nézőponttal. Ezt a Wikipédia:Semleges nézőpont lap egyértelműen kizárja, idézem:

Az elfogultság néhány tipikus formája:

Valamely társadalmi osztály favorizálása vagy a társadalmi- és osztálykülönbségek tagadása.
Politikai elfogultság, például egy politikai párt, politikai nézet vagy jelölt elleni vagy melletti elkötelezettség.

Ennyi. Ezt az irányelvet lehet szeretni, nem szeretni, de aki úgy gondolja, hogy nem akarja követni, annak nem ebben a projektben van a helye. Linkoman számára további választ a vitalapján hagytam: #Liberális. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 21:52 (CEST)

Durva szavak jelentek meg itten. De durvább náluk szerkesztőket elküldeni. Volt, aki már el is ment. Szóltam. OsvátA. 2006. május 27., 21:55 (CEST)

Nem értem, mit kellene Gubbubunak abbahagyni. Az érvelést? Helyette pedig a "független", valójában pedig liberális szerkesztők álláspontját kellene osztani?

Másik: lehet, hogy nem helyes durva szavakat használni, de ez eltörpül ahhoz az elfogult, kettős mércét alkalmazó hozzáálláshoz képest, amit a Wikipédia nagyon "független" szerkesztői alkalmaznak. Nem látom, hogy a Matula, Tilos, Index, ManCs körül legyeskednétek, törlésről való szavazást indítanátok, mert pl. a Matula zsidóadatbázist hozott létre, vagy mert mondjuk egy olvasói levélre azt válaszolták, hogy idézem: "DÖGÖLJÖN MEG MINDEN ZSIDÓ, LEHETŐLEG MÁMA MÉG!". Mondom, idéztem. Mielőtt kitörne a hőbörgés. Lehet menni oda verni a palávert. Meg címkézni, hogy antiszemiták. Vagy a haverok lapjai mindig kivételt képeznek, még a "függetlenek" körében is?

Osvát: az ilyen ávós típusú fenyegetőzéseket meg jó lenne mellőzni, még ha abban a környezetben is szocializálódtál. [Lombroso]

Kedves Lombroso! Ne ávósozzunk! Legyünk jobbak, emberibbek náluk. Hidd el, nem rosszak, csak hát az ő nemzedéküknek nehéz a negyven éven át sulykolt gondolkodásbeli koloncoktól szabadulni, és nem is nagyon van erre remény. Tudod: az igazságok nem úgy győznek, hogy meggyőzik ellenfeleiket, hanem ... de ezt nem is folytatom, még csúnya dolgokat fognak rám ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 27., 22:14 (CEST)

Rendkívül szórakoztató Gubbubu önmagával folytatott párbeszéde. Kár, hogy ez nem a Hahota. És nem is a neonácik híradója. Abba kéne hagyni a politikai szélsőségesség eme megynyilvánulásait. Almának nem azt a gyümölcsöt nevezzük például, amire Gubbubu vagy Szabó Albert vagy bárki azt mondja. Az ő véleményük nem releváns annak eldöntésében, hogy a kezünkben tartott gyümölcs alma-é vagy sem. Pláne egy körte véleménye nem releváns. Hoakaa 2006. május 27., 23:14 (CEST)

A Kuruc.info egy irredenta, rasszista és antiszemita tartalmakat is magában foglaló szélsőjobboldali portál

Bartók Béla egy disszonáns, csikorgósan idegesítő akkordokat is magában foglaló románbarát zeneszerző

Pablo Picasso egy kommunista, sztálinista, eltolódott szemű valamint hárommellű nőket is magában foglaló festészetet alkotó művész

...és így tovább? --Villanueva 2006. május 27., 23:11 (CEST)

Mutass egyetlen képet Picasso egyébként gazdag életművéből, amelyik hárommellű nőt ábrázol; mutass egyetlen rossz akkordot Bartóktól; na ugye. OsvátA. 2006. május 27., 23:41 (CEST)

O. K. a hárommellű valótlanság volt, itt egy háromlábú, de a többi stimmel, és én is szeretem Bartókot. --Villanueva 2006. május 28., 00:31 (CEST)

Az a jobb keze...:-) OsvátA.

"S tisztelt gyülekezet, ha igaz, hogy egyedül az önmegismerés keserű gyümölcse által nyerheti el teljes egészségét az emberi lélek; s ha igaz, hogy egyedül ennek egészséges léte emelhet valamint embert, úgy nemzetet is valódi hivatásának fényfokára: akkor ürítsük a megismerésnek keserű serlegét fenékig ki, s valljuk meg, hogy tán nincs ország e földön, hol annyira össze volna zavarva a hazafiságnak magasztos eszméje a hazai nyelvvel, mihez képest nem egy gyalázattal megrakott, erkölcsi fekélytül émelygésig rossz szagú vérrokonunk tartatik mentségre s kíméletre méltónak, sőt nem ritkán még a legjobb hazafiság hitelében is áll, s pedig egyedül: mert magyarul jól pereg nyelve, nagy szónok s ügyesen tudja viselni a magyar szerepét; mintha a hazafiság e küljelei már elégségesek volnának a hazafiság legveszélyesb mirigyeit eltakargatni. Mi nem egyebet jelent, mint velő elibe tenni külsőt, lényeg elibe színt, élet elibe halált; minthogy nincs elidegenítőbb, nincs semmi visszataszítóbb, méltó antipátiát gerjesztőbb, mint az üres, nyavalyás, bűnös kebelre rámázolt hazafiság.

A magyar szó még nem magyar érzés, az ember mert magyar, még nem erényes ember, és a hazafiság köntösében járó még korántsem hazafi. S hány ily külmázos dolgozik a haza meggyilkolásán, ki, mert éppen nincs más tulajdona, és a vak hév által mégis felhőkbe emeltetik, azok hazafiságát is gyanússá teszi, homályba állítja, sőt ellenük antipátiát és gyűlöletet gerjeszt, kik szeplőtlen kebellel, minden efféle undok salaktul menten, a honszeretet legtisztább szellemében kapcsolvák vérükhöz. - S ím ez fő oka, miért áll a magyar hazafiság sokkal kisebb becsben, sőt, nem legtisztább fényben a világ nagy színpadán, s miért nem képes civilizációi szimpátiát s hódító közvéleményt gerjeszteni a legmagasztosb magyar polgári erény is odakünn. Ám mert annyi bitor fényű álhazafiságtul van környezve és elrútítva, mely tapsot arat s bálványul emeltetik idebenn." (Széchenyi István)

Aki járatos a wikidézetben, akár be is pakolhatná oda is...--Godson 2006. május 28., 00:14 (CEST)

Igazad van, Gubbubu. Hogy is lehetne meggyőzni például egy a 70-es években a leningrádi egyetemre járó egyént, aki a sűrű Kádár-rendszerben az állami filmstúdióban dolgozott mint dramaturg, majd főosztályvezetőként, mint a rendszer kegyeltje. [Lombroso]

Csak olvasom ezt lapot és szomorkodom. Olyan régi, nagytekintélyű szerkesztők, mint Gubb vagy OsvátA esnek egymás torkának, Linkoman levezetéseit egynapos szerkesztők véleményezik, olyan kifejezések jelennek meg a vitalapon, amit legjobb esetben is csdak szóban kellene mondani, és hagyni, hogy a jótékony utókor megfeledkezhessen róluk...

Mi van itt urak??? Én azzal a céllal kukkoltam ide be ma reggel, hogy megnézzem, hogy áll a szavazás a kuruc.info ügyében. Ezt a förmedvényt találtam.

A legnagyobb bajom az, hogy a lap 88%-ban NEM a kuruc.info oldal megjelenítéséről vagy letörléséről szól, hanem egymás politikai nézeteinek értékelése. Ugye, egyetértetek velem abban, hogy erre itt semmi szükség. (Ismertek, lusta és öreg vagyok, utálok difflinkeket keresni, ezért idézetek, gyártó- és helyszínmegjelölés nélkül).

Ez az ország szerintem olyan, amelynek alkotmánya liberális, ezért minden, az alkotmányos renden belül megjelenő nézet, kifejeződés megfér benne. Az Alkotmányon túliak nem. Ez kell, hogy a wikiben is leképeződjön, itt is vannak ilyen, és olyan szerkesztők. Én most, tisztelettel, de nyomatékkal kérem fel azokat a szerkesztőtársaimat, akik egymás véleményét kívánják harsányan elemezni vagy éppen megítélni, keressenek maguknak más területet. A wikibe ez nem való.

Kategórikusabban értékelem azokat a talán nem egészen józanul végiggondolt hozzájárulásokat, amelyekben az életkori különbségeket mint politikai alapbeállítottságot tüntetjük fel és úgy marunk bele, fiatalon és lángolón, azokba a szerkesztőtársakba, akik már láttak egyet s mást az életben. Nevezetesen Lombroso (megtanulhatnád aláírni hozzászólásaidat). Azért, mert valaki 20, 30 esetleg akár 40 évvel is korábban született, mint egyes mai kollégák, semmiképpen nem jelentheti azt, hogy ezek a mai, fiatalabb kollégák egy ilyen korú és tapasztalattal rendelkező szerkesztőbe "belemagyarázzanak" dolgokat. Igen, kedves L. kolléga, vannak, akik a szemét kommunista rezsimben születtek. De ezek az emberek abban a rendszerben tanulhattak, fejlődhettek. Az egyetem elvégzése után első útjuk nem a munkavállalási központba vezetett, hogy esetleg, a mérnöki diplomával a zsebükben egy feketemosogatói állást kikaparhassanak a Mekiben. Nehéz megérteni, de akkoriban az volt a rendszer, abba születtünk, nem láttunk mást, és még mi (magyarok) álltunk a legjobban a tábor többi országához képest. Voltunk katonák, remélem nektek ez már nem kötelező, voltunk kisdobosok úttörők, KISZ-esek, remélem nektek ma már ez sem kötelező. (Csak félve kérdezem: mi van ma e helyett?)

És mégis, egyetlen egyszer semm hallottátok ezektől az emberektől itt a wikin, hogy: "Ti taknyosok; Ti, udvariatlan, nagyhangú, mindent pénzzel vagy erőszakoskodással elintézni megtanult mai fiatalok; Ti, akiknek minden az apátok tesz a segge alá; Ti, akiknek köszönhetően ma a társadalom jelentős része izgalommal fordul a jövő felé, mert a felelősséget nem vagy csak korlátozottan vállaljátok fel; Ti, akik saját világnézettel nem rendelkezve, az iskolarendszer által korábban biztosított ideológiai "agymosás" megszűntével, nyitottabbak vagytok olyan ordas eszmékre, amelyek, súrolják az alkotmányellenesség határát." És nem is fogjátok, ez olyan sztereotíp kijelentések, amelyek abszolút köszönőviszonyban sem állnak a Wikipédia céljával: a széleskörű, semleges, enciklopédikus, korszerű tájékoztatás, a világon felhalmozott ismeretanyag minél teljesebb körű összegyűjtése, rendszerezése és közreadása.

Nagyon kevesen vannak itt a Wikipédián olyan szerkesztők, akik már az elmúlt rendszerben is dolgoztak, vezettek, filmet írtak, tanárkodtak az egyetemen. Egyedülálló források lehetnek, becsüljük meg őket. Egyedül ők tudják hitelesen elmondani, milyen is a bolsevizmus.

Vissza a szócikkhez. A kuruc.info egy olyan internetes portál, amely tényező a mai magyar közéletben, beszélgetések tárgyát képezi, ezért mellette elmenni botorság, sőt hiba volna. A magyar média is foglalkozik vele, idézeteket jelentetnek meg róla, tehát a Wikipédiának, mint egy a lehető legteljesebbségre törekvő magyar nyelvű enciklopédiának, erről írnia kell. Gubb, maximálisan egyetértek az általad felhozott érvekkel amelyek a (jórészt általam fordított) Semleges nézőpont irányelvre hivatkozik. A kuruc.info-t semlegesen kell bemutatni.

Példa: "...ha lerombolják a turult, akkor az emlékfal pisszoárnak való felhasználást fogjuk támogatni..." (pontatlan idézet KovacsUr által odatett oldalról). Ha egy szerkesztő azt írja, hogy: "A honlap ... zsidó emlékhely meggyalázását támogatta...", ez NPOV. Ténykérdés, hogy ezt tette. Hogyha azt próbálom feszegetni, hogy MIÉRT tette (szellemiség, elvakultság, népvédelem akármi) az már vélemény. POV. Ha ilyesmit próbálok meg írni, tehát a tényekből következtetést kívánok levonni, azonnal jusson eszembe, hogy valaki más valahogy máshogy gondolhatja az értékelést, tehát úgy kell megírni, hogy: "Ezen tényekből levonható az a következtetés, hogy a honlap szellemiségében.....stb." Ez így NPOV. Azért vagyunk intelligens emberek, hogy megértsük: a sajátunkétól eltérő vélemények is léteznek a világon, nem kötelező velük egyetértenünk, de tudjuk és elfogadjuk, hogy vannak. Hiszen: pl. más következtetés is levonható, az értékelésem nem hangzik az egyedüli érvényesség kinyilatkoztatásának: "A pisiltetés miatt ők antiszemiták." Fúj... Lehet, hogy azok, de a tényekből más következtetés is levonható. Pl. lehet, hogy egyszerűen csak hülyék. Erről ennyit, remélem hogy nem szítottam tovább a hangulatot. A semlegesség erről szól. Teret adni az ellenvéleménynek is.--Burumbátor 2006. május 28., 06:47 (CEST)

Egyetértek. És én sem kérek semmi mást, mint hogy azt a következtetést, amit Syp és mások levontak az oldal egyes írásaiból, lehetséges alternatívaként és ne abszolút igazságként kezeljük. Valami ilyesmire gondolok: "Az oldal provokatív és sok botrány okozó írásaiból a hvg és más ((((neoliberális szellemiségű)))) lapok azt a következtetést vonták le, hogy az oldal a szélsőjobboldal szócsöve. Mások ezt nem így látják [... pár soros leírás] ". A részletekben lehet vitatkozni, de valami ilyesmi kellene. Ezt írja elő a szent irányelvünk. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 28., 07:19 (CEST)

Burum: kicsit komikusra vetted a figurát, és ezzel elbagatellizáltad az ügyet. A turulos cikkben nem csak pisiltetésre, hanem elbontásra hívják fel (azaz nem csak támogatják) a kedves kuruc.info-olvasókat. Ha egyszerűen hülyék lennének, például azt mondhatnák, a turulszobor eltávolítását magyarok kezdeményezték, ezért bontsuk le azonnal az Országházat. Nem; nem egyszerűen hülyék. Ha már hülyének szeretnénk értékelni őket, akkor is csak ellenségkeresően (és azt rögtön biztos helyen megtalálóan), antiszemita módon lehetnének hülyék. Erre nincs értelme mentséget keresni, találgatni, vajon a mi (magyarok) védelmében akarják-e lepisilni, szétzúzni az emlékművet, majd a darabokkal vandálkodni a városban. – KovacsUr 2006. május 28., 10:34 (CEST)

Nem hinném, hogy szerencsés egy adminisztrátor ilyenforma politikai állásfoglalása, főleg, ha tele van torzítással. És miért ott keresik az ellenséget, ahol, mit gondolsz? Kik akarták és mire hivatkozva lebontani az emlékművet? Hát arra hivatkoztak, hogy sérti a holokauszt áldozatainak emlékét vagy mit. Erre mindig szabad hivatkozni. És nem az emlékmű elbontására hívnak fel, hanem azzal fenyegetőznek, hogy ha lebontásra ítélik a turult, akkor felhívnak az elbontására ... szélsőséges válasz a szélsőséges, ex-maoista városi tanács kettős mércésw, politikai motivációjú döntésére. És nem "vandálkodni" akarnak "szerte a városban", hanem kővel megdobálni az szdsz székházát ... ahogy azt 56-ban is történt. Ne torzítsunk, manipuláljunk. Olvassunk, ha már foglalkozunk az üggyel ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 28., 10:40 (CEST)

Tudtommal az emlékművet azért kellene eltávolítani jelenlegi helyéről, mert engedély nélkül állították fel. '56-ban én még nem éltem, de a nálam idősebbek elbeszélései szerint akkor még nem volt SZDSZ-székház a városban. Azt pedig neked (mint formális logikában jártas szerkesztőnek) nem kell magyaráznom, hogy a felhívás mindenféle torzítás nélkül megtörténtnek tekinthető, „felhívtak minket, hogy ha, akkor bontsunk”, nem pedig „ha bontanak, akkor majd felhívnak minket, hogy bontsunk”. – KovacsUr 2006. május 28., 10:53 (CEST)

tudtommal a Holokauszt-emlékmű ugyanebben a jogi álapotban van. Miért kell maradnia az egyiknek és miért a másiknak, ez az, amit nem értenek a kurucosok. És szdsz székház nem volt, de pártszékzázak igen (akkor nem úgy hívták: szdsz, hanem úgy: mszmp, de a lényeg nem sokat változott, csak a név). És a felhívás minden torzítás nélkül, nem történt meg, ajánlom figyelmedbe a magyar mondatelemzés módszerét és a magyar nyelv kötőszavainak tanulmányozását (ezzel volt már korábban is gondo, azt hiszem, az "ellenben" kötőszóval, tehát most már ideje lenne nyelvtani ismereteidet felfrissíteni):

"hogy ha a turulszobor általuk kezdeményezett elbontására sor kerülne, úgy lapunk a szintén engedély nélkül felállított, XII. kerület Böszörményi úton található "Igazak fala" elnevezésû holokausztemlékmû piszoárnak való használatára hívja (figyelem: a kontextust is figyelembe véve ez egyértelműen jövő idő!) fel szimpatizánsait." ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 28., 10:59 (CEST)

Egy nőre azt mondani, hogy "hú de nőies" nem sértő. (Jó esetben) találó, pontos leírás. Egy férfira ezt mondani (kevés esettől eltekintve) sértő. Ebből természetesen nem következik, hogy a "nőies" jelző egy sértő, kerülendő kifejezés lenne. Kizárólag akkor kerülendő, ha a köntextusa sértővé teszi, vagyis nem valós a megállapítás. Nácinak nevezni azt, aki náci, nem sértő. Nem nácit nácinak nevezni sértő lehet, abban az esetben, ha nyilvánvaló, hogy a megnevezés a sértés szándékával történik. Ha azt mondom, hogy szerintem ez a lap náci eszméket propagál, nem mondtam sértőt, mert nem sértésnek gondolom, hanem tényszerű megállapításnak. Ha ugyanezt egy szerkesztőről mondom, akkor is ugyanezt gondolom. Nem támadok, nem sértek, hanem megállapítom azt, amit ő maga is tud. És csak röhögök azon, aki fulldokolva ellenkezik egy ilyen megállapításkor. Hoakaa 2006. május 28., 12:46 (CEST)

Igazad van, Hoakaa. Kulonben meg aki olyan ostobasagokat allit, hogy az SZDSZ az MSZMP, az vagy naci, vagy a naciktol tanulta ezt a hulyeseget. Ez tudniillik nem mas, mint az egyik mai szelsojobbos tevtan, kb. annyi valosagalappal, mint a fajelmelet. Az pedig, hogy az effele szalonkeptelen nezeteket ne szoljak meg a Wikipedia szerkesztoi, a legrosszabb felreertelmezese a velemenyek szabadsaganak es a vitak politikamentesitesenek. A megszolas sem azt nem jelenti, hogy akinek olyan rossz az izlese, az ne gondolhatna es ne mondhatna ilyesmit, sem azt, hogy ez parttalan vitakba fullasztana a lexikonszerkesztest. Csak azt, hogy a torveny nem tiltja, hogy barki a labat a levesestalba logassa, de magara valamit ado ember ilyet nem tesz. A tobbiek meg vagy szolnak erte, vagy rosszullesznek, vagy azzal altatjak magukat, hogy ez is belefer. Amivel ki is allitjak a klubjukrol a bizonyitvanyt. 213.157.180.42 2006. május 28., 16:04 (CEST)

Szélsőjobbos tévtan? Az is szélsőjobbos tévtan, hogy az szdsz részt vett egy olyan kormányban, melynek elnöke egy volt pufajkás? Nem lehet, hogy a tények tisztelete helyett a neoliberális tévtanok vezetik a gondolkodásodat? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 29., 07:53 (CEST)

Jó reggelt, Gubb! Ha már a pufajkásozásnál illetve a tények tiszteleténél tartunk, akkor azért azt is mondjuk el, hogy valóban pufajkás volt, de ezt nem ő választotta, nem is tehetett róla. Sorkatonaként oda vonultatták be. Többeket a Magyar Néphadseregbe, az eszesebbeket határőrnek, másokat a karhatalomhoz. Ha már egyszer bekerült, igen keveset tehetett annak érdekében, hogy ezt az állapotot megváltoztathassa. Tehát a pufajkás igaz, de azért ezt nem lehet neki hátrányaként felróni. Csak a tények végett... --Burumbátor 2006. május 29., 07:58 (CEST)

Hát nekem mást nyilatkozott, azt mondta, azért lépett be oda, mert a bátyját megölték a forradalmárok. Nem kell ám mindent elhinni, amit a könyvében ír magáról. Mellesleg van valahol egy könyvem (a címe: Pufajkások), azt is egy volt pufajkás írta (aki tényleg sorkatona volt, úgy sorozták be), és emlékeim szerint elhatárolódik Horntól. Majd megkeresem. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 29., 08:02 (CEST)

Relax

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt10 hozzászólás6 résztvevő

Urak, Urak!!! Már megint egy olyan vitába mélyedünk (tek), ami nem ide való. Ez egy szócikk vitalapja. A SZÓCIKK minőségét, semlegességét, információtartalmát kellene itt megítélnünk, NEM PEDIG a szócikkben megjelenő médium szellemiségét, annak cikkeit. Amiről beszéltek, az egy másik szócikk.

re:KovacsUr: Nem hiszem, hogy elbagatellizáltam, legfeljebb rosszul, (gyengén) fejeztem ki magam. Az általad említett mondat egy illusztráció kívánt lenni, hogy milyen más ÉRTÉKELÉS adható a tényként közölt mondatot előállító személyről, csoportról, médiumról. Ez a mondat kizárólag a SEMLEGESSÉG érzékeltetésének egyik illusztrációja kívánt lenni.

Politikai ízlésem vagy irányultságom ebben nem játszott szerepet, sőt, úgy gondolom, ahogyan írtam is, hogy egyetlen szerkesztő munkásságában sem szabadna szerepet játszania. Lehet, hogy én is gusztustalanságnak gondolom a tendenciózusan zsidókat alanyként felvonultató viccek tömeges szerepeltetését, de lehet, hogy nem. (Mellesleg, kutattam kicsit. Egyetlen olyan honlapot sem találtam, ahol ilyen szintű tendenciózussággal jöttek volna elő a "keresztény hullák úsznak a folyón", vagy "magyar hullák úsznak a folyón" kezdetű viccek.)

Az ilyen jellegű, érzékeny témát feszegető szócikkekben patikamérleggel kell vigyázni a semlegességre. Ha a szócikkben szereplőekkel 15 % ért egyet, akkor ezt a szócikkben vissza kell tükrözni, DE KELL TÜKRÖZNI. Ha 1 százalék ért vele egyet, akkor bele kell írni a "léteznek más, elenyészően kicsi támogatottságú vélemények is ebben a kérdésben, amelyek említése nem feladata a Wikipédiának" című szakaszba.--Burumbátor 2006. május 28., 11:11 (CEST)

Kontrázhatok? PONTOSAN EZT MONDOM ÉN IS: Bocs a kajabálásért (azért nem egészen pontosan, mert a súlyozás nem a szerkesztők közti politikai erőviszonyoktól kell függjön, hanem a becsült "társadalmi erőviszonyoktól". Tehát ha 100 szerkesztő hisz Danikenben és 1 nem, attól még nem 1:100 arányban súlyozunk.) ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 28., 11:14 (CEST)

Ebben mind egyetértünk, csak botor módon megpróbáltam meggyőzni Gubbot (és az esetleges további kétkedőket) arról, hogy az oldal bizony nem egészen ártatlan és ártalmatlan, hátha így lekerülhet az sn-sablon. Azt hiszem, mára feladtam. :) – KovacsUr 2006. május 28., 11:25 (CEST)

A "radikális és provokatív" és az "antiszemita, rasszista" kifejezések jelentése közti különbség metrikus mértéke számomra az elfogultság alapegysége, azaz 1.00 SN sablon. Rámondhatnám az indexre a cikkében, hogy egy kommunista, vallási rasszista, bolsevik portál? Utgye nem.- Hát pedig nem egészen ártatlan, sőt mi több, egyáltalán nem. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 28., 11:30 (CEST)

És ez mér is kontrázás? Gubb, szerintem mi világnézetünk okán nehezen lennénk barátok. De ez nem kell, hogy megakadályozzon bennünket abban, hogy LEXIKONSZERKESZTÉSPOLITIKAI ügyekben, vagy egyéb más ügyben egyetértsünk. Ne c'est pas?--Burumbátor 2006. május 28., 11:24 (CEST)

kontrázás: többféle értelemben (érveléselmélet, kártya- ésd hazárdjátéktudomány, zene) használatos, és az utóbbit értettem. Amikor a Gazsi Bá' azt énekli: Két kolompír a tízbe, tízedes úr jöjjön be ... a fiatal Józsi pedig helyeslően megszólal: ucca-ucca hopp davale. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 28., 11:28 (CEST)

re:KovacsUr: De hisz egyet fújunk (ezt még kérlek olvasd el, és utána mára vége :) ). A kuruc.info weblap a társadalom jelentős része számára emészthetetlen, visszataszító dolgokat közöl, egyes tényeket olyan formában állít be, amivel nehezen lehet jóérzésű emberként egyetérteni. De ez a honlap problémája! A Wikipédiának szerintem ugyenúgy fel kell dolgozni ezt az oldalt, mint Hitlert, Sztálint, Szálasit vagy Rákosit. Mindennek van többféle megítélése. Moldovától olvastam: "Rajk László temetésén egy öreg komcsi halkan beszólt: "Ha a Laci élne, most de jól közénk lövetne...""

Szép vasárnapot! --Burumbátor 2006. május 28., 11:32 (CEST)

Hello, Burumbator, neked is. Szerintem sem a tema a kerdes, miert ne lehetne szocikk egy ilyen fortelmes oldalrol is, hanem a feldolgozas modja, de a tobbiben nagyon nem ertek egyet veled. Az evidens, hogy mindenkinek joga van a nezeteihez es a hangoztatasukhoz is, de ez nem jelentheti azt, hogy masok errol ne mondhatnak meg a velemenyuket. Sot, bizonyos esetekben, es ez a mostani nezetem szerint ilyen, nagyon is kell, hogy megjelenjen az a konszenzus, ami egyes nezeteket annak tekint, amik, es nem beszel melle, nem keni el. Ha te csak arrol beszelsz, hogy mindenkinek joga van a nezetei hangoztatasahoz, akkor semmit nem mondasz, de ezzel a semmitmondassal emancipalod a szelsojobbos megkozelitesmodot, szemet hunysz afolott, hogy ez a fajat hazug, relativizalo szocsavaras nem vezethet a tenyszeru lexikoncikkekhez. 213.157.180.42 2006. május 28., 16:40 (CEST)

Szomorúan olvastam a vitát. Nem kívánok részletesen hozzászólni, ha lehet, kerülöm a politikai töltetű témákat a WP-n, van elég konfliktusforrás e nélkül is. Annyit azonban szeretnék megjegyezni, hogy Burumbátor véleményével 99.9%-ban egyetértek, és különösen nagyra értékelem a higgadságot és kulturált hangnemet, amivel ebben a helyenként meglehetősen durva vitában meg tudta fogalmazni mondanivalóját. --DHanak :-V 2006. május 28., 23:18 (CEST)

Ez a hozzáállás (amihez természetesen elvitathatatlan jogod van) vezet többek között oda, hogy gyakorlatilag a szélsőjobboldali eszméknek korlátlan terjedési lehetősége van a Wikipédián. Szócikkektől, eredeti mondanivalóktól függetlenül, a legkevésbé sem semleges megnyilvánulásokkal. Elfordíthatod a fejedet, de közben visszás megjegyzést tenned a vita tárgyára vagy hangnemére, mert magad nem teszel semmit annak megváltoztatására ezzel. Csak egy sértődött hang lesz ez. Ha semmi problémád nincs neonáci, szélsőséges, antiszemita, stb eszmék Wikipédián keresztül történő propagálásával, akkor természetesen teljesen elfogadható az álláspontod. Hoakaa 2006. május 28., 23:40 (CEST)

Jogsértő lap

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

A http://hu.wikipedia.org/wiki/Kuruc.info 2006. április 8., 16:11 változata [5] már tartalmazza a

A Kuruc.info önbemutatásának [6] szövegét, melynek dátuma: 2006-04-10. 03:24:22

Tehát forrásként fel kéne tüntetnie a Wikipédiát!

Ír valaki E-mailt, a helyzetet tisztázandó? --Rodrigó ⇔ 2006. május 28., 23:29 (CEST)

A szerző bármilyen más licenc alatt újra közzéteheti a művét a Wikipédiás közléstől függetlenül. – KovacsUr 2006. május 28., 23:33 (CEST)

Molnár Balázs?

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

nem Molnár Tamás a főszerkesztője? Nagyon sokat publikál a lapon, nekem gyanús...--Burumbátor 2006. május 29., 12:55 (CEST)

Inkább Molnár Balázs lesz, ő volt a kettosallampolgarsag.hu főszerkesztője is. --T gr 2006. május 29., 13:09 (CEST)

Meg aztán, a saját impresszumuk csak nem téved. --T gr 2006. május 29., 13:10 (CEST)

Na ezt nem találtam meg, kösz, :) --Burumbátor 2006. május 29., 13:20 (CEST)

Források linkek

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt12 hozzászólás5 résztvevő

Személyes adat közlése: itt. De ez talán nem kínálkozik a cikkbe... --grin ✎ 2006. május 29., 12:58 (CEST)

Arra nincs forrás, hogy ez jogsértés lenne. --T gr 2006. május 29., 13:07 (CEST)

De, ez megáll. Néztem, ez büntetőjogi kategória, hiszen AZONOSíTHATÓ MÓDON ÉS HÁTRÁNYOKOZÁS LEHETŐSÉGÉVEL adnak közre személyiségi jogot sértő módon személyes adatokat. De hát, majd ha a bíróság megállapítja a jogsértést.--Burumbátor 2006. május 29., 13:08 (CEST)

A HVG cikkben megkérdeznek egy jogászt, aki szerint nem áll meg. --T gr 2006. május 29., 13:12 (CEST)

Az tudomásom szerint még AZELŐTT volt, hogy ezt így közzétették volna.

Játsszunk a gondolattal. Levadásznék az internetről egy képet egy a forgónál kicsit felállóhajú fiatalemberről, akinek történetesen ismerem a nevét (Tgr) és ezen adatok alapján kikeresem a lakcímét és egy telefonszámot. Majd mindezt egy nyilvános lapon közzéteszem és elmondom, hogy én bizony tudok egy olyan esetről, amikor ez a srác ittasan vezetett autót. Te nem kiáltanál a személyiségi jogaid védelme után? Hiszen azonosítható módon, hátrányt okozva, beleegyezésed nélkül hoztam nyilvánosságra személyes adataidat. --Burumbátor 2006. május 29., 13:16 (CEST)

Újraolvastam a HVG-t, tévedtem. De szerintem akkor is sérti a személyiségi jogokat.--Burumbátor 2006. május 29., 13:19 (CEST)

(Zárójelben engem eléggé meglep az, amit a jogászuk írt, de nem vagyok benne biztos, hogy más jogászok egyetértenének vele. És persze az utolsó mondata „kimenti”: ő is állítja, hogy kontextustól függ. Persze IANAL. --grin ✎ 2006. május 29., 20:27 (CEST))

Azelőtt, hogy közzétették volna, nem lett volna miről megkérdezni a jogászt... hogy a kurucos cikk törvénysértő-e vagy sem, arról itt nincs sok értelme vitatkozni, mindenesetre amíg nincs egyetlen forrás sem, aki szerint igen, addig nem szabad ezt állítani a szócikkben.

Egyébként is kicsit fura ez a "jogsértések" szekció, nem hiszem, hogy más újságokról szóló szócikkekben lenne ilyen. Az angolok "Controversy" fejezetbe szokták írni az ilyesmiket, ide is ilyen kéne, de nem tudom, magyarul hogyan lehetne ezt értelmesen visszaadni. --T gr 2006. május 29., 13:23 (CEST)

Ellentmondásos (vitát kavaró) publikációk, cikkek, akciók, ilyesmi lehetne... --Burumbátor 2006. május 29., 13:31 (CEST)

Pl.: "kritikák". Ezt mondom már évek óta (pl., Godsonnak ) ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 29., 14:49 (CEST)

Te! Godson 3 hónapja regisztrált... :))) --Burumbátor 2006. május 29., 15:15 (CEST)

Forrás????--Godson 2006. május 29., 16:05 (CEST)

Még egy kis adalék

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt26 hozzászólás7 résztvevő

Idézet a hvg-ből, a díszzsidózó mszp-sről írt cikkből:

Az nyilvánvaló, hogy Pásztor hülyeséget írt, így tehát kéretik a következőket nem a mentegetéseként értékelni. Na most, amikor hajlamosak vagyunk a választási kampányt egyedül csak tébolynak tekinteni, azért mégis van lehetőség arra is, hogy alapkérdésekkel, teoretikus problémákkal foglalkozzunk.

A blogoló gyakran enged a műfaj csábításainak, a szellemeskedésnek és a bennfenteskedésnek. A nyilvános és az intim beszédmód sokszor szétválaszthatatlanul keveredik össze e publikus webnaplókban. A politikus, különösen, ha van olyan botor, és nevét adja webnaplójához, kevesebbet engedhet meg, mint a mezei exhibicionista.

A Fidesz valóban ágyúval lőtt verébre, amikor Gyurcsány szlogenjében azonosította Hitlerét, és Deutsch-Für is szemforgatóan járt el, amikor ennek kapcsán világháborús borzalmakat és zsidóirtást vizionált. De ez teljesen független attól, hogy most a Fidesz-vezetőt milyen zsidónak tekintjük. Az MSZP és hebehurgya politikusa ezek után nem igen tehetett mást, mint hogy visszavonulót fújt. De akad itt még néhány tisztázni való.

Nos, ha mszp-s zsidózik, akkor az "szellemeskedés", "intim beszédmód", ha jobbikos, akkor aZ "izgatás", "gyűlöletbeszéd"? Hmmm. Na ennyit a hvg-ről [7]. Kérem Linkoman és Hoakaa urakat, Zádori Zsolt cikkírót alaposan lenácizni és Ekrem Kemál Györggyel párhuzamba állítani. Persze egy bocsánatkérés is megtenné ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 29., 17:11 (CEST)

Gondolom itt is, mint általában, az ember ne a kiragadott szavakat, hanem a kontextust vizsgálja... Én úgy gondolom, hogy egy szélsőjobbos lapon valaki lezsidózni, majd leírni, hogy „menjetek már el és gratuláljatok neki” nem teljesen ugyanazt jelenti, mintha valaki az amúgy nem szélsőséges blogján süt el egy extrém hülyeséget a zsidó szó segítségével. Gondolom ezt mindenki érzi, és szerintem ez elég ok, hogy ne a szavakon vitázzon az ember... általában tudjuk, hogy mi a szélsőséges és mi nem, mi a vélhetően rosszindulatú dolog és mi vélhetően nem. Nem...? --grin ✎ 2006. május 29., 20:33 (CEST)

Csak mert felmerült, hogy egy lap viccrovatából levezethető a lap szellemisége ... akkor egy blogon szereplő viccből is levezethető a blog szellemisége, ugye? Egyébként épp ez a probléma a kuruc.infoval és a hasonló, a szatirikus és csípős hangvételtől sem mentes oldalakkal, mint pl. a matulával. Nem lehet tudni, hogy egy-egy kirohanást mennyire gondol komolyan az írója, mennyire szánja provokatívnak, vagy mikor akar egyszerűen csak a szélsőséges baloldali hangnemnek tükröt tartani? Más a helyzet az indexszel, amely egy teljesen komoly hírportál, mégis olyan segghülye és gagyi alakokkal van tele, mint Tóta W. Szóval, helytelen a kiindulópontod, hogy "egy szélsőjobbos lapon a zsidózás szélsőjobbos". Úgy kellene fogalmaznod, hogy "egy számomra nem szimpatikus lapon a zsidózás szélsőjobbos, és ettől a lap is szélsőjobbos lesz, míg egy számomra szimpatikus lapon a zsidózás pusztán intim vicceskedés." Mindenesetre a hvg megszűnt számomra komoly lap lenni. Azért, ettől függetlenül, Linkomantól megérdemelnék egy bocsánatkérést, úgy vélem. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 29., 20:41 (CEST)

Te is érzed szerintem, hogy egy rasszista viccrovat (=sokk vicc) és egy darab rasszista vicc (=egy vicc) nem ugyanaz; és ha valaki egy viccet elsüt és ha másvalaki folyamatosan és konzekvensen azonos dolgokkal viccelődik, az sem ugyanaz.

Azt is jelezném, hogy az önbíráskodásra való felbujtás se nem „csípős hangvételű” se nem hangzik paródiának vagy viccelődésnek: nagyon naívnak kell lenni, ha azt gondolod, hogy nem arról szól a most is „mindenlapon” levő hivatkozás, hogy bántalmazzák és zaklassák az illetőt.

Nem hiszem, hogy az index.hu ide tartozik (meg az sem, hogy nem szeretem őket), miért kell belekeverni?

És végül azért is nem értjük meg egymást, mert te megpróbálod kitalálni, hogy mit gondolok, és nem sikerül: az pontos, hogy számomra nem szimpatikus egy láthatóan szélsőjobbos kiadvány (olvass bele pár cikkbe, de az is elég, ha a címeket végigolvassa az ember), de az egyáltalán nem igaz, hogy számomra bármely általad említett lap szimpatikus. Egyszerűen azok átlagosan rosszak, míg ez a kiadvány a törvényesség határát súrolja mind jogilag, mind pedig – az én értékrendem szerint – erkölcsileg.

A legnagyobb baj mégis az, hogy nem is erről volt szó. Azt írtam: a kontextus fontos. A kuruc.info kontextusa jobboldali (hogy ez mennyire szélső, rasszista, irredenta, és egyéb szép kifejezések, arról lehetne vitatkozni, de nem érdemes), és egy ilyen kontextusban a zsidózás rasszizmus. Ha ezt nem látod be, akkor az sajnálatosan a nézeteid által okozott látásmód torzulásnak tudható be. (Ha az ember X nézetet vall is próbálja észrevenni, hogy esetleg más X nézetet vallóak elvetik a súlykot.)

Egy dolog még: érdemes figyelni arra, hogy ne vállald fel olyan emberek védelmét, akiket esetleg nem szeretnél védeni, csak a vita hevében az egyik szélre sordódtál. Ha persze alaposan átgondolva is érdemesnek tarod a kuruc.info és hasonló fórumokat arra, hogy saját személyed teljes súlyával és jóhírével védd őket, akkor tedd. Ezzel viszont elérheted, hogy esetleg te is azon csoportba fogsz egy idő után tartozni, mint amiben ők most elhelyezkednek. Nem biztos, hogy ezt szeretnéd. --grin ✎ 2006. május 30., 15:46 (CEST)

Ez az utolsó mondat számomra kicsit nyugtalanító. Ha egy bűnözőt elítélnek, nagyon fontos, hogy csak azokért a tetteiért ítéljék el, amelyek elítélendőek, és amit valóban elkövetett, és ne többért (se kevesebbért). Ha valaki ezen őrködik, erre vigyáz, (vagy akár csak úgy véli, hogy ezt teszi) az ettől nem lesz bűnpártoló. --Villanueva 2006. május 30., 17:44 (CEST)

Rasszista viccrovat? Hát épp ez az. Hogy lehet egy viccrovat rasszista? Lehetséges ez? Na de ne szónokoljunk. Érveljünk.

Az index.hu hogy jön ide? ld. lentebb a "kontextus" címszónál.
A lapon nincs önbíráskodásra való felhívás. Érdekes megfigyelni egyébként, hogy a neoliberális agyvelő milyen könnyen mossa össze a dolgokat, ha a rasszizmus iránti vészreakcióját egy neoliberális agyvelőmódosító rendszer (azaz: újság) bekapcsolja. Az önbíráskodásra való felhívás Tomcat blogján szerepelt, és nem a kurucinfon. A kurucinfon csupán a személyes adatait tették közzé az úriembernek. Ez szabálytalan, ugyanakkor nem rasszizmus, hanem személyes adattal való visszaélés. Hogy nevezheted magad lexikonszerkesztőnek, ha két honlapot nem tudsz (vagy nem akarsz) egymástól megkülönböztetni? Lásd be, hogy ilyen hozzáállással nem lehet dolgozni, hiszen ha összekevered pl. a Koreai Kommunista Párt blogját az emigráns koreaiak honlapjával, abból érdekes dolgok sülhetnek ki.
Kontextus.
1. Index. Hogy jön ide az index? Az egy álítólag komoly hangvételű lap. A vallási rasszizmus az index.hu-n - az rasszizmus. A kuruc.info ugyanakkor - pontosan az általad említett kontextuselvet figyelembevéve - saját meghatározása szerint egy aktivista-performance szellemű lap, amely teljeséggel más alkotási stílust és ugyanakkor más értelmezési stílust igényel, mint egy komoly hírportál. Ezt mindenki tudja, aki írt már unciklopédia-cikket. Ha az unciklopédiába (kurucinfoba) írod, hogy Bush egy idióta, akit a saját fütyijére kéne felkötni, az vicc, noha megkérdőjelezhető stílusú. Ha a Wikipédiába (index.hu-ra), az egész más.
2. Kitalálom, mit gondolsz. "nem értjük meg egymást, mert te megpróbálod kitalálni, hogy mit gondolok, és nem sikerül, az pontos, hogy számomra nem szimpatikus egy láthatóan szélsőjobbos kiadvány (olvass bele pár cikkbe, de az is elég, ha a címeket végigolvassa az ember)". É nem megpróbálom kitalálni, mit gondolsz, hanem elmagyarázom neked, miféle reakcióképző mechanizmussal hárítod magadtól a díszzsidózó mszp-s bloh és az azt mentegető hvg eljárásának elítélését (ami érthető lenne, ha nem alkalmaznál kettős mércét, hanem ugyanazon az alapon vagy elítélnéd, vagy felmentenéd egyiket is, másikat is). Már a beszédmódod is árulkodik róla, hogy számodra a szélsőjobboldaliság nem egy objektív fogalom, hanem prekoncepción alapuló "hívószó" (ezt a tranzakcióanalízis úgy nevezi: hook), amely szelektíve kapcsol be bizonyos, számodra unszimpatikus szimbólumok (jobbik pártjelvény, jobboldali politikusok nevei) esetén, ugyanakkor nem kapcsol be más, a szívedhez esetleg közelebb álló szimbólumok (szegfűszimbólum, hvg-címlap) esetén. Árulkodó a gondolatmeneted is: 1). A kurucinfo láthatóan szélsőjobbos 2) E szélsőjobbos kontextusban a zsidózás a szélsőjobboldaliság ismérve 3) tehát a kurucinfo láthatóan szélsőjobbos. Ez az impredikatív (önhivatkozó) gondolkodásmód tipikus esete, és logikai szempontból nem szoktuk szeretni, mivel nincs sok értelme, ellenben elfedheti az igazságot.
"Egy dolog még: érdemes figyelni arra, hogy ne vállald fel olyan emberek védelmét" ... szokásos neoliberális fenyegetőzés: ha nem azt csinálod, amit mondok, akkor rasszista vagy. Egyetértek az előttem szólóval: ez tényleg nyugtalanító, és a hasonlata is nagyon találó. Hogy mennyire nekem van igazam megint, azt mutatja, hogy a cikk nem maradt meg abban az állapotában, amit kifogásoltam (dacára annak, hogy nem nyúltam hozzá), hanem azt mások is lehetetlennek és irányelveinkbe ütközőnek ítélték. az már megint más dolog, hogy egyáétalán nem arról folyt a vita, igaza van-e a kurucinfonak vagy sem, hanem arról, hogy a kritikákat hogyan szoktuk semleges formában, a főszövegtől elválasztott külön szakaszban, forrásokkal alátámasztva leírni. De hát ehhez figyelni kellene a másik érveire, nem pedig körbeokádni a lapot mindenféle buta párhuzammal. Nem igazán én tehetek róla, hogy ti (bár nem konkrétan te, csak az utóbbi hozzászólásodban) végig olyasmin vitatkoztatok (ráadásul olyan mocskos és teljességgel igaztalan hangnemben, amit eddig csak kitiltott szerkesztők engedtek meg maguknak), amin én nem vitatkoztam. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 30., 18:42 (CEST)

a hvg megszűnt számomra komoly lap lenni - Miért, eddig annak tartottad? :) - Peppe83 2006. május 29., 21:07 (CEST)

a hvg elfogult, de komoly lap. volt, azért egy Élet és Irodalommal természetesen nem lehet(ett) összehasonlítani. máig bezárólag. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 29., 21:10 (CEST)

A kurucinfo-t levettem a figyelőlistámról. Azt se tudom, hogy került oda. OsvátA. 2006. május 30., 18:45 (CEST)

Úgy, hogy te hoztad létre a vitalapot (és az általad létrehozott lapok alapértelmezés szerint felkerülnek a listádra, hacsak ki nem veszed a pipát a megfelelő dobozból szerkesztéskor). – KovacsUr 2006. május 30., 18:49 (CEST)

A hogy került oda csak vicc volt. A levettem: nem. OsvátA. 2006. május 30., 18:53 (CEST)

Két érdekes idézetet találtam, némileg V. kolléga hozzáazólására hajaz:

Amíg a demokratikus intézmények képesek ellátni feladatukat, addig az antiszemitizmus és a fajgyulölet, minden veszélye és rettenete ellenére elszigetelt maradhat. Tisztességes embernek fel kell lépnie ellene, de bölcsen gondolkozó ember nem keveri össze az undorítót, még ha az mérgezo is, a társadalmilag életveszélyes jelenségekkel.

Ha a fasizmus Auschwitzot jelenti, akkor az, aki gesztust tesz Auschwitz áldozatainak emlékére - gondolhatnánk -, nem jelenthet veszélyt. Akkor akár azt is hihetnénk: minden rendben van. Minthogy "van, ami van", a fasizmus (jelentése) foglalt, ezért értheto azok érzékenysége, akiket politikai ellenfeleik fasisztának bélyegeznek: hiszen nagy többségük nem akar több holokausztot. (Igaz, az "aszemita" Szálasi sem akart, o csak egy zsidómentes, tiszta Magyarország elkötelezettje volt.) " (E.P.)

Forrás: [8]. Mielőtt az utolsó, szálasiról szóló idézet miatt bőszen ekremkemálozni kezdenétek, nézzétek meg, kitől van. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 31., 07:52 (CEST)

Nem E. P., hanem R. I.

Három apróság a fenti fejtegetéssel kapcsolatban.

1. Az idézet nem Esterházy Pétertől, hanem a szöveg szerzőjeként a cikk felett nagy betűkkel feltüntetett Rév Istvántól származik. Ha a stílus alapján ennek megállapítása nehézségekbe ütközik, segíthetnek a szövegben elhelyezett, majd kellő helyen bezárt idézőjelek.

2. Az idézet nem az általad vélelmezett tartalmat, hanem annak ellenkezőjét hordozza. (Ha a fasiszta jelzőt csak azok érdemlik ki, akik explicite holokausztot akarnak, akkor jogosan sérelmezik e megnevezést azok, akik ezt nem akarják - idáig stimmel. A zárójeles megjegyzés azonban éppen ennek megkérdőjelezése annyiban, hogy példát idéz fel az ellenkezőjére: Szálasi sem "akart" holokausztot, "csak" zsidómentes Mo.-ot, mégis par excellence képviselője a "fasizmusnak" az itt vizsgált, Auschwitzhoz vezető értelmében.)

3. Az első bekezdés éppen a kurucinfora és hasonszőrű társaira vonatkozik: "tisztességes embernek fel kell lépnie ellene" (nem azt bizonygatni, hogy nem is az), még ha nem keveri is össze az undorítót a veszélyessel. Pendragon 2006. május 31., 22:44 (CEST)

Ez nem egy idézet, hanem két idézet. Ha a tagolás alapján ennek megállapítása nehézségekbe ütközik, segíthet az idézetek felett álló szöveg. Khmm-khmm.
Honnan tudod (már megint), mit vélelmezek?
Tisztességes embernek a díszzsidózás és annak hvg-beli ekezelése ellen is fel kell lépnie. Vay mindkettővel szemben egyforma mértékben, vagy egyikkel szemben sem. Ugyanis ha fellépsz az elsővel szemben, de nem a másodikkal szemben, akkor valójában nem is lépsz fel az elsővel szemben. Khmm-khmm. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 31., 22:52 (CEST)

1. Inkább ugyanannak a szövegnek két, egyaránt Rév Istvántól származó részlete, ha nem lett volna érthető.

2. Onnan, hogy leírtad.

3. Erre ld. Grin válaszát, én azzal értek egyet. Pendragon 2006. május 31., 23:09 (CEST)

Révtől és Esztertől vegyesen.
Nem írtam le. A szövegem egy mondatból áll, mely azt mondja, két idézetet találtam, az idézetekből, meg egy felhívásból, hogy nem én mondtam a szálasiról szóló dolgot. Tehát nem tudom, miről fantáziálsz (már megint).
Akkor tehát ugyanaz a téves gondolkodási mechanizmus és kettős márce jellemző rád is, ezek szerint, amit ott leírtam? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 31., 23:21 (CEST)

1. Te eredetileg azt állítottad, hogy a szöveg E. P.-től származik. Nem, Révtől, mindössze egyetlen rövid kifejezést idéz E. P.-től.

2. Ha szerinted a korábbi érvelésedtől el lehet választani és nem annak kontextusában értelmezni az idézeteidet, akkor idézhettél volna egy csokipapírszöveget is.

3. Nem. És szerintem Grinre sem. Tőle is elnézést kellene kérned. (BTW, a kettős mérce rád jellemző: vajon miért nem a kurucinfo cikkbe írtad a "Tudatos provokációról van szó" kezdetű, korszakalkotó szerkesztői kommentárodat, amit valaki igen helyesen eltávolított onnan, az indexről szóló cikkből?) Pendragon 2006. május 31., 23:34 (CEST)

Tévedsz, csak a második bekezdésről, amiben vannak tőle származó részletek. konkrétan, ebben arra a problémára kívántam felhívni a figyelmet, hogy az olyan szavaknak, mint a "szélsőjobb", van-e meghatározott konszenzusos értelme. az elsőről nem állítottam, hogy ep-től származna, épp ezért beszéltem "két" idézetről. jaj ...
korábbi érvelésem kontextusa elég bonyolult, több szálon futott; de kíváncsi vagyok, szerinted nmicsoda ...
tévedsz (ismét). az a szöveg nem tőlem származik, hanem csáky andrás mdf-képviselőtől ... . ott volt a forrás is. csak amikor refbe tettem, a rossz billenytűzetemmel hiányosan kijelölve a szöveget, az első mondat véletlenül a cikk főrészében maradt. És mellesleg, az igazságosság kedvéért tegyük hozzá, hogy ha végigböngészed ezt a vitalapot, illetve a rész7tvevőkét (godson, osváta stb.), akkor erős a gyanúm, hogy találsz olyan, az aláírásommal készült javaslatot, mely a kurucinfo "provokatív"-nak minősítését tartalmazza ... ez egyébként még semleges is lenne, mivel az oldal szerkesztői sem tagadják (performance stb.) Na jó, idézek:

"Szerinted fajgyűlölettől fröcsögő szennylap (már az általad használt kifejezések is mutatják, hogy nem a logika és észérvek, hanem az érzelmek talajáról beszélsz). Éppenséggel a honlapra én azt találom a legjobb jelzőnek, hogy "szókimondó", (rossz értelemben véve) "provokatív" (néha akár az ízléstelenség határáig); és "híján van a politikai korrektségnek". " engedelmeddel, a difflink keresgékését most mellőzöm ... ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 1., 09:10 (CEST)

1. Inkorrekt, vagy jobb esetben önáltató vitamódszer az eredetileg bírált kijelentést olyan színben feltüntetni, mintha nem tartalmazta volna azt, amit a kritika szóvá tett. (A harmadik lehetőség, hogy még mindig nem érted, amit mondtam.) Ha csak a második bekezdésre vonatkozott is az a kijelentésed, hogy E.P.-től származik (alkérdés, hogy ezt értelmetlenség megkülönböztetni, minthogy a két bekezdés ugyanazon szerző ugyanazon szövegének egy olyan részlete, amelyből néhány mondatot kihagytál - ezt, ha ragaszkodsz hozzá, nevezheted "két idézetnek", de a lényegen ez nem változtat), ha tehát a második bekezdésre vonatkozólag állítottad is, éppúgy rosszul állapítottad ezt meg, mintha mindkét bekezdésre értetted volna, hiszen a másodikra éppúgy érvényes, amit írtam róla: nem E.P.-től származik, és "részletek" sincsenek benne tőle; rá utalva tőle egy rövid kifejezést ("van, ami van") idéz mindössze a szerző, Rév István.

2. Szerintem az érvelésed kontextusa csöppet sem bonyolult; én inkább nagyon is egyszerűnek nevezném. De ha mégis el találna tévedni benne valaki, annak kiváló tájékozódási pontot jelent argumentációd vezérfonala, miszerint a kurucinfo.jellemzésére használt kifejezések nem is azt jelentik, amit, hanem mást - illetve nincs konszenzuális jelentésük -, de ha azt jelentik is, a kurucinfora semmiképp sem alkalmazhatók, vagy csak ugyanannyira, mint mondjuk a HVG-re. Csakhogy a vitatott kifejezéseknek van konszenzusos jelentésük; vitatásuk, mit ad isten, a jelenkori magyar szélsőjobb egyik fő csapásiránya - amivel be is zárul a kör.

De visszatérve az eredeti kérdéshez, e magvas fejtegetéseken sem szükséges végigrágnia magát annak, aki érteni szeretné az idézete(i)det: elég, ha elolvassa a figyelmeztetést, amit a végére biggyesztettél ("Mielőtt az utolsó, szálasiról szóló idézet miatt bőszen ekremkemálozni kezdenétek, nézzétek meg, kitől van."). Ebből nyilvánvaló, hogy azt hitted, szó szerint értendő, nem pedig úgy, ahogy valójában - különben értelmetlen lett volna a figyelmeztetés, hiszen a valóságos (a megelőző állítást megkérdőjelező) értelmében ezt senki nem tulajdonítaná Ekrem KGY-nek (vagy neked :-).)

3. Ugyancsak az önkényes fogalomrelativizálásra és a kontextus figyelmen kívül hagyására épül a Grinnel szembeni - mellesleg, ahogy a vita veled egyet nem értő többi szereplőjével szemben is, számos durván sértő kitételt tartalmazó - érvelésed, melynek végeredményeképpen arra jutsz, hogy a kurucinfo és a HVG egykutya, és pusztán irracionális személyes elfogultság (melyet a bűvös hatalmú média állít elő magukat egyébként önálló ítéletalkotásra képesnek képzelő emberekben) láttatja az egyik megnyilvánulását különbözőnek a másiktól, innen a kettős mérce. Ami a te kettős mércédet és a Csáky féle szövegrészt illeti, az utóbbi neked tulajdonítása valóban technikai félreérthetőségből fakadt ezek szerint. De amit ugyanebben az Index-cikkben a bevezetőbe írtál "npovosítás" címén, arra ugyanúgy érvényes a kettős mérce: miért nem tartottad szükségesnek szinte szó szerint ugyanezt a kurucinfonál? Ez talán nem háborít fel sokakat "a rasszizmus határán állónak érzett" szövegeivel? Az pedig, hogy mely kifejezéseket vélsz alkalmasnak a kurucinfo jellemzésére ("provokatív", "szókimondó" stb.) ugyancsak nem cáfolja, hanem megerősíti, hogy te alkalmazol kettős mércét: ezek a kifejezések egyszerűen eufemizálók a kurucinfora vonatkoztatva.

(BTW a "vallási rasszizmus" éppolyan önkényesen alkotott és semmit nem jelentő kifejezés, mint amennyire a rasszizmus, az antiszemitizmus és a szélsőjobb fogalmainak relativizálása, vagy a "neoliberális" általad használt értelmezése önkényes.) Pendragon 2006. június 1., 23:24 (CEST)

Miután ez az érdekesnek ígérkező vita itt elakadt a homokban, megpróbálom annak logikai sémáit felvázolni, sőt, továbbfejleszteni:

Lehet-e rendes ember az, aki nem kedveli a zsidókat? (egyeseket - vagy az összeset)
Ha a válasz nem, abban az esetben lehet-e morális értelemben egyenlőségjelet tenni a baloldalhoz kötődő figura (aki jobboldali "dísz-zsidót" emleget), és a jobboldalhoz kötődő figura (aki nem kedveli a "kislányverő zsidót") közé?
Ha a válasz nem, mert csak a jobboldali zsidóundor tekintendő antiszemitizmusnak, a másik oldali csupán józan kritikának és szókimondásnak, ebben az esetben lehet-e rendes ember az, aki ezzel nem ért egyet? (Ez G szerkesztőtárs)
Bonus: lehet-e rendes ember az, aki ilyen kényes témában a fentihez hasonló eszmefuttatásokat enged meg magának? (Ez én vagyok)

--Villanueva 2006. június 1., 20:08 (CEST)

1. Inkorrekt, vagy jobb esetben önáltató vitamódszer az eredetileg bírált kijelentést olyan színben feltüntetni, mintha nem tartalmazta volna azt, amit a kritika szóvá tett.

1. kivétel, ha nem tartalmazta. ebben az esetben ugyanis korrekt. azt hiszem, elég egyértelműen kimutattam, hogy tévedsz. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 2., 08:58 (CEST)
2. "nem E.P.-től, s részletek" sincsenek benne tőle; rá utalva tőle egy rövid kifejezést ("van, ami van") idéz mindössze a szerző, Rév István.

Úgy látszik, a harmadik lehetőség érvényesül. Vagy hülyének nézel. Vissza az A kockához. Pendragon

2. Szerintem az érvelésed kontextusa csöppet sem bonyolult; én inkább nagyon is egyszerűnek nevezném.

1. És mi lenne az? Még mindig nem válaszoltál? Egyébként nem a szélspőjobb, hanem a jobb csapásiránya. Orbán Viktort is lejugendezték már ... és természetes, hogy az ilyesmi vitatása nem szélsőjobboldaliság (pusztán a jugendező szélsőbel számára), hanem a történelmi tényeknél és a fogalmaknál való hiteles megmaradás, azok címkéző kitágításával szemben.

Nem válaszoltam? Az egész bekezdés arról szól. Pendragon

De visszatérve az eredeti kérdéshez, e magvas fejtegetéseken sem szükséges végigrágnia magát annak, aki érteni szeretné az idézete(i)det: elég, ha elolvassa a figyelmeztetést, amit a végére biggyesztettél ("Mielőtt az utolsó, szálasiról szóló idézet miatt bőszen ekremkemálozni kezdenétek, nézzétek meg, kitől van."). Ebből nyilvánvaló, hogy azt hitted, szó szerint értendő, nem pedig úgy, ahogy valójában - különben értelmetlen lett volna a figyelmeztetés, hiszen a valóságos (a megelőző állítást megkérdőjelező) értelmében ezt senki nem tulajdonítaná Ekrem KGY-nek (vagy neked :-).)

1. Úgy érted, számodra (meg az olyanok számára, akik azzal az előítélettel rendelkeznek, hogy mindenki szélsőjobbos, aki velük nem ért egyet) egyértelmű? És mi az, hogy "szó szerint vettem"? Mit vettem "szó szerint"? Honnan veszed te, hogy "vettem" bármit is? Tudod, egyáltalán nem "vettem" semmit, pusztán idéztem, elgondolkodtatás céljából. Az előítéleteidet megtarthatnád végre magadnak, mert unalmas olyasvalakivel vitatkozni, aki nem velem vitatkozik, hanem saját téves elgondolásaival, prekoncepcióival (szalmabáb-effektus). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 2., 08:58 (CEST)

Ha tényleg érdekel, olvasd el, leírtam, hogy "honnan vettem". A szalmabáb nálad zavar a képbe. Pendragon

3. "De amit ugyanebben az Index-cikkben a bevezetőbe írtál "npovosítás" címén, arra ugyanúgy érvényes a kettős mérce: miért nem tartottad szükségesnek szinte szó szerint ugyanezt a kurucinfonál? Ez talán nem háborít fel sokakat "a rasszizmus határán állónak érzett" szövegeivel? Az pedig, hogy mely kifejezéseket vélsz alkalmasnak a kurucinfo jellemzésére ("provokatív", "szókimondó" stb.) ugyancsak nem cáfolja, hanem megerősíti, hogy te alkalmazol kettős mércét: ezek a kifejezések egyszerűen eufemizálók a kurucinfora vonatkoztatva."

Ellentmondasz önmagadnak, és figyelmen kívül hagyod - ismét- a tényeket. Egyrészt, szükségesnek tartottam volna mindezeket a cikkbe írni (csakhogy nem akartam szerkesztési háborúba keveredni, mert már volt pár visszaállításom). Erre az eredetileg Godson vitalapján szereplő, tőlem származő idézettel hívtam fel a figyelmedet. ennyiben tehát figyelmen kívül hagyod a tényeket. Ellentmondasz pedig önmagadnak, mivel kritizálsz, amiért "eufemizáló" kifejezéseket használok a kurucinfora, ugyanakkor számonkéred rajtam, hogy miért nem írom ezeket az eufemizáló kifejezéseket a cikkbe. Minek vitatkozzak egy ilyen emberrel? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 2., 08:58 (CEST)

Ez eddig az egyik legviccesebb válaszod. Amit Godson lapjáról idéztél, az tartalmazza az eufemizáló kifejezéseket. Ha ezeket akartad a cikkbe írni, az nem cáfolja azt, amit én kértem számon: hogy az indexre írt szöveget kellene ide is beillesztened, sem azt, hogy az általad alkalmasnak vélt kifejezések eufemizálók. Pendragon

(BTW a "vallási rasszizmus" éppolyan önkényesen alkotott és semmit nem jelentő kifejezés, mint amennyire a rasszizmus, az antiszemitizmus és a szélsőjobb fogalmainak relativizálása, vagy a "neoliberális" általad használt értelmezése önkényes.) Pendragon 2006. június 1., 23:24 (CEST)

Inkább mint amennyire a "szélsőjobb" és a "relativizálás" általad használt fogalmai önkényesek. Egyébként pontosan tudod, mit jelent, csak nem akarod. De írok helyette "vallásüldözést", "vallási előítéleteket", "vallási megkülönböztetést" (amiről nem mondhatod, hogy nem létező fogalom), és akkor rögtön érthető. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 2., 08:58 (CEST)

Ki nem akar mit? Hol vannak a szalmabábok? "Vallási előítéletek", wow. Szerinted ez azt jelenti, amit szeretnél, hogy jelentsen? Pendragon 2006. június 3., 01:14 (CEST)

Vitastílus

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Gubb, elolvastam, amiket írtál. Sajnálom, hogy a teljesen baráti tanácsomat támadásnak vetted. Sajnálom azt is, hogy olyan stílusban írsz, amilyenben, mert ezzel csak azt mutatod, hogy okkal tartok attól, amiről írtam. zen a szinten nem szeretnék vitatkozni, így egyelőre – ezen vitában – elköszönnék. Minden jót. --grin ✎ 2006. június 1., 23:49 (CEST)

Az oldal (kuruc.info) éppoly provokatív, mint az index.hu, csak az ún. 'másik oldalról'.

Ilyen alapon a nácizmussal, a kommunizmussal vagy más szélsőséges eszmékkel foglalkozó lapokat is törölni kéne, elvégre egyesek vagy sokak számára szélsőséges nézeteket tartalmaznak továbbá mindkettő több milliós emberáldozatot követelt magának, stb. stb.

A régi rendszerben talán még működött a 'ha-nem-beszélünk-róla-nem-is-létezik' elv, de sajnos van ilyen is, akkormeg érdemes pontosan, elfogulatlanul bemutatni. Szerintem ez így ebben a formájában npov. Pontos, tényszerű, leíró, kommentártól mentes. Ilyenek, ez van, el kell fogadni a liberalizmus az elfogadásról szól.

Úgy látom a semlegessége azért vitatott csupán, mert egy demonizált politikai oldalhoz illetve annak méginkább demonizált szegmenséhez köthető. Én úgy látom, mint egy erős és durva kritikákat (akárcsak az index.hu, sőt, plusszban ott alig van cikk bazmegezés vagy legalábbis káromkodás nélkül) tartalmazó on-line újságot, csakhát nem azt az oldalt kritizálja amelyiket 'kéne'. Én mindkettőt jókat szoktam röhögni, ahhoz pedig nem kell sok ész, hogy azért meglássuk azt, hogy valahol a kettő között van az igazság.

A elborult, vagy épp elfogult (kinek mi áll a szájára) nézeteket valló emberkéknek pedig kerülni kéne ezt a cikket minden oldalról. A faji kártyát kijátszani pedig nem szép dolog egy nem tetsző cikk törléséhez. --Vince 2006. június 2., 09:59 (CEST)

A lektor-sablon ezek után mire, miért, kiket buzdít? Van speciális szerepe annak, hogy ott díszeleg? Az általános kollektív lektorálás a Wikipédia lelke: ha ez a cikk jelen állapotában külön sablont érdemel ezügyben, akkor a cikkeink döntő többségére kibiggyeszthetnénk ugyanezt a sablont.--Godson 2006. június 2., 10:48 (CEST)

84.3.32.223 módosítása

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Egy anon az alábbira módosította az első bekezdést. Most légy okos, Domokos!

Molnár Balázs főszerkesztő korábban a kuruc.hu főszerkesztője volt. Ezen hírportál mindössze két hónapig működött. 2006. február elsejétől a "kuruc" nevet jogosulatlanul bitorolva kuruc.info néven működteti tovább a hírportált. A két site-nak a néven és Molnáron kívül semmi köze egymáshoz.

--DHanak :-V 2006. június 14., 15:07 (CEST)

Kedves Wikipedia! Elnézést, hogy az imént regisztráció nélkül akartam módosítani. Az általam beírtak mindenben megfelelnek a valóságnak. Semmi köze sincs a kuruc.hu-hoz vagy a kettosállampolgarsag.hu-hoz. Kérdezzék meg tőle, más volt az üzemeltető. Egyébként a szócikk jelentős része Molnár örnreklámja. A legjobbakat: Recceswinth