Vita:Közigazgatás

Vita a cikk (h)őskorából

A közigazgatás kategorizálása: Ez az egyik legkeresettebb szócikk, és azt hiszem, hogy egy teljes kategória szétszórtságát illetve hiányát jelezte a hiánya. Szerintem a főoldalról indulva nem illik egyetlen nagy kategóriába sem. Indokoltnak látnám a Társadalomtudomány, történelem fő kategóriát Társadalom és történelemre módosítani, és azon belül létrehozni egy Közügyek kategóriát, ahova tartozhatna a Politika, a jelenleg a Jog és Közgazdaságtan között elszórva szereplő néhány szócikk. De ez csak egy munkahipotézis, mint ahogy ez a fontos szócikk is csak egy csonk. Az a jelenlegi megoldás, miszerint a Közigazgatás alkategóriája a Politikának, nagyon helytelen, mert a közigaztás és a politika szétválasztását az Alkotmány és a közigazgatásra vonatkozó törvények is előírják. --Adaniel 2005. november 27., 16:22 (CET) Elnézést, a közigazgatás-tudomány önálló tudomány, nem sorolható sem a jogba, sem a politológiába, a politikába pedig semmiképp sem. Legislator

Egy vitatható mondat: "A helyi és központi közigazgatás között a központi közigazgatáshoz tartozó, de helyi illetékességgel működő jegyzők teremtik meg a kapcsolatot." Ezek szerint a helyi önkormányzat jegyzője a központi közigazgatás szerve? Szó nincs róla. A helyi önkormányzat alkalmazásában áll, a polgármesteri hivatalt vzeti szakmailag, de a helyi képviselőtestület kirúghatja. Egyébként sem kellene a közigazgatást kizárólag szervezeti oldalról felfogni.--Linkoman 2005. november 27., 19:29 (CET)

Igaz, a mondat rossz volt. Azt hiszem, hogy az nem vitatható, hogy a jegyző feladata a központi és az önkormányzati közigazgatás közötti kapcsolat megteremtése, de valóban az önkormányzati igazgatáshoz tartozik. Abban teljesen egyetértek, hogy nem csak szervezeti oldalról kell felfogni a közigazgatást (az illetékesség területi, a hatáskör feladat, a köztisztviselő a benne résztvevő személy oldaláról kellene, hogy ezt körüljárja). És aztán még jöhetnek a bürokrácia-elméletek. --Adaniel 2005. november 27., 19:44 (CET)

Államigazgatás

Nem létezik ilyen kategória, pedig egyre fontosabb lenne, szerintem azonnal létrehozható volna, és az államigazgatás tipikus intézményeit azonnal át lehetne bele varázsolni. Vélemények?--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 3., 07:32 (CET)

Ez igaz, szerintem! Fontos lenne egy egyszerű államigazgatási naptár is, amit az egyszerű (egyre több az egyszerű/i) állampolgárok is jól észben tudnának tartani, szükség esetén a tisztára  meszelt falon is lehetne vezetni. Ennek a gondolata a [[világnaptár]] vitalapján elég részletesen kifejtett.

Egyébként ez nyilvánvalóan közgazgatási naptár is lenne. :) Hiszen a naptár már a cézárok idejében is a közigazgatás miatt került be az isteni cézárok jogszabályai közé. :)Szaladdin^{Kérlek, hogy a szócikk vitalapján írj!} 2022. október 15., 09:35 (CEST)

Az államigazgatás kifejezést a Magyar Népköztársaságban használtuk. A Magyar Köztársaságban közigazgatás a megfelelő kifejezés.--Linkoman 2007. március 10., 16:31 (CET) (Ez a mondat túl kategorikusra sikerült. Pontosításra szorul: 1949 és 1990 között a közigazgatás szót az államigazgatás szó helyettesítette.--Linkoman ^vita 2008. október 22., 15:31 (CEST)

Államigazgatás Forrás.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 10., 16:53 (CET)

Ez nem forrás, Godson. Ez semmi. Ha a marketingról találsz egy honlapot, amelyik csucsukának hívja a marketinget, attól még nem az a neve. Erőltesd meg egy kicsit magad, ha irodalmazni akarsz. És felejtsd el, hogy én mondtam valamit, amire Te kényszeresen ellentmondasz. Tehát ma közigazgatásnak hívjuk és így hívta a magyar jogirodalom is a második világháború előtt. Ennyi.--Linkoman 2007. március 10., 16:58 (CET)

Tedd mellé a magad írásos forrását, és akkor van miről beszélnünk. Addig az állításod csak akadékoskodás, ami a Wikipédia működését fékezi.

A kategória létrehozását támogatom.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 10., 17:02 (CET)

Kérem, hogy Godson fenti személyes támadásától tekintesetek el, nem ide tartozik.

A kategória bevezetését továbbra is Közigazgatás néven javasolom.

A közigazgatás kifejezés helytálló, az államigazgatást is használjuk, de ebbe ne menjünk bele, túl szakmai. (Tkp. a központi igazgatás az önkormnyzatok nélkül, akkor használjuk, ha rámutatunk, hogy egy adott jelenség, fogalom csak a központi közigazgatásban létezik). Legislator

Ha valakinek mégis kételye lenne, a két szóhasználat közötti megoszlást az állami szervek és a jogi felsőoktatási intézmények honlapjainak vizsgálatával lehet megítélni--Linkoman 2007. március 10., 17:14 (CET)

Még annyit, hogy a két szóhasználat közötti különbség abból ered, hogy a Magyar Népköztársaságban a helyi tanácsok is helyi állami szervek voltak, szemben a Magyar Köztársaságban a helyi önkormányzatokkal, amelyek miatt ma már inkább közigazgatásról és közigazgatási jogról beszélünk (függetlenül attól, hogy az államigazgatás szó ismert és használatos, de szakmai körökben visszaszorulóban van).--Linkoman 2007. március 10., 17:27 (CET)

Huh! Ezt a vitát csak most látom! Szerintem "Közigazgatás" alatt a területi önkormányzati munkát, míg "államigazgatás" alatt az egész országra kiterjedő igazgatási feladatok végrehajtóit értjük. Van tehát létjogosultsága. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 10., 19:42 (CET)

Tévedsz. A két szó szinoníma, de egy mai lexikonban helyesebb a Közigazgatás szó használata, tehát az államigazgatás államszocialista jellegű szóhasználat és a két világháború között is a közigazgatás szót használták (pl. Magyary Zoltán).--Linkoman 2007. március 11., 18:02 (CET)"--Linkoman 2007. március 11., 18:42 (CET)

A két szó valóban szinoníma, az 1945 előtti jogi könyvek következetesen a közigazgatás szót használták. Az államigazgatás szó használata 1949-50 után került előtérbe. Data Destroyer 2007. március 11., 22:25 (CET)

Államigazgatás - közigazgatás

Kedves Linkoman!

Levezetem, hogy hogyan vagy kárára a Wikipédiának:

A fenti vitában te (Linkoman) először azt állítod:"Az államigazgatás kifejezést a Magyar Népköztársaságban használtuk. A Magyar Köztársaságban közigazgatás a megfelelő kifejezés."

Aztán ráerősítesz:"ma közigazgatásnak hívjuk és így hívta a magyar jogirodalom is a második világháború előtt."

Még egy lapáttal: "az államigazgatás szó ismert és használatos, de szakmai körökben visszaszorulóban van"

Végül végképp összezagyválod a két fogalmat:"A két szó szinoníma, de egy mai lexikonban helyesebb a Közigazgatás szó használata, tehát az államigazgatás államszocialista jellegű szóhasználat és a két világháború között is a közigazgatás szót használták (pl. Magyary Zoltán)."

Sőt a felhasználói vitalapomon is megerősíted: "Természetesen az államigazgatás és a közigazgatás szinonímák. De bátrokodtam rámutatni, hogy ma inkább a Közigazgatás szót használjuk." (Mindezt egyre útszélibb hangú szidalmazások közepette.)

Burumbátor tamáskodik:"Szerintem "Közigazgatás" alatt a területi önkormányzati munkát, míg "államigazgatás" alatt az egész országra kiterjedő igazgatási feladatok végrehajtóit értjük."

Én (Godson) először csak odaavetem: "Államigazgatás Forrás."

(Válaszod:"Ez nem forrás, Godson. Ez semmi.")

Kezdek ráunni: "Tedd mellé a magad írásos forrását, és akkor van miről beszélnünk. Addig az állításod csak akadékoskodás, ami a Wikipédia működését fékezi."

(Kitör belőled a méreg, és a kategóriavitában, majd vitalapomon is elmondasz mindennek. Ma estefelé meg nekiállsz összevonni két szócikket: az Államigazgatás szócikket kiüríted, a maradékból redirektet faragsz, a tartalmát bezúdítod a Közigazgatás szócikkbe.)

Én (Godson) meg eközben olvasgatom a kedves üzeneteidet, meg azokat a szakirodalmakat (Tgr könyvtárazó amatőreként..), amelyek a neten elérhetőek. Nekem is - meg neked is.

És az egyik legjobbnak tűnő anyagban ezt lelem:

"Az államigazgatás sajátosságainak és fogalmának meghatározásához először a közigazgatás fogalmával kell megismerkednünk. Az állam a közigazgatás útján látja el klasszikus (köz)feladatait. A közigazgatás olyan közhatalommal rendelkező igazgatási tevékenység-, illetve szervezetrendszer, amely a hatalommegosztás elvéből eredően önálló hatalmi ágként funkcionálva biztosítja a jogállamiság követelményeinek érvényesülését. A közigazgatás rendszerén belül elkülöníthető egyrészt az államigazgatási szervek rendszere, másrészt az önkormányzati szervek rendszere." (A dokumentum címe: Közigazgatási szakvizsga. Guglival fogtam. És csak a legvégén jövök rá: hiszen a Közigazgatás szócikkben is fel van feltüntetve forrásként ...)

Magyarán: Burumbátor jófelé kapisgált, de ő sem volt elég pontos. Te pedig, Linkoman, teljesen hamis képet festve a kérdésről összezagyváltál két fogalmat, széttúrtál két meglevő szócikket, és megvádoltál engem azzal, hogy szakmailag és emberileg is otrombán és helytelenül jártam el, amikor beleszóltam a vitába úgy, ahogy beleszóltam.

Pedig csak annyit mondtam: forrás, mert ha nincs forrásunk, akkor csak a levegőben vagdalkozunk, és összebarmoljuk a Wikipédiát.

Nem álltam utadba újabb forrásokkal: összebarmoltad a Wikipédiát. És még engem is ocsmányul lehordtál.

Kár volt. Sőt: kár maradt. A TE nyomodban.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 11., 20:06 (CET)

Godson, e vitában Linkomannak volt igaza, nem neked. Azt meg, hogy ki hogy van kárára a wikipédiának, ne feszegesd. Roppant könnyű lenne egy hasonló szösszenetet írni rólad is. Légy oly kedves, hagyd békén a szerkesztőket. Data Destroyer 2007. március 11., 22:27 (CET)

Szerintem a helyzet bonyolultabb. A vita stílusa és az éritettek érintettsége elfedte a lényeget: mindketten tévedéseket ismételgetnek csökönyösen. Kellene pár nap pihenő, aztán nekiesni a munkának újból.

Egy példa: az önkormányzatok éppúgy állami szervezetek, mint a tanácsok voltak, csak kicsit másképp. A téma feldolgozásánál mindkét aspektus fontos. De ha a vita indulatos, a végére már értelmetlennek tűnnek a legegyszerűbb igazságok is. „Veled Uram, de nélküled.”

--Peyerk 2007. március 11., 22:36 (CET)

Jutottatok valamire a pihenő alatt? A Godson által is idézett anyag (2002-es köztisztviselői szakvizsga, az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium oldaláról) ezzel kezdődik:

"Az államigazgatást ma, Magyarországon, a közigazgatás részének tekintjük, a közigazgatás magában foglalja az államigazgatáson kívül az önkormányzati igazgatást is. Tudnunk kell azonban, hogy a két fogalom (államigazgatás-önkormányzati igazgatás) közti különbségtétel eléggé új keletű. 1950 és 1990 között az államigazgatás terminológiát használták mindannak jelölésére, amit ma közigazgatásnak nevezünk, nem véletlenül. A helyi autonómiák minden fajtájának felszámolásával, a centralizmus elvének kizárólagossá tételével a központosított állam vált a társadalom ügyei intézésének kizárólagos meghatalmazottjává, amit a felszínen az jelzett, hogy a korábban használt közigazgatás fogalmát felváltották az államigazgatáséval. (...) Ehhez képest döntő változás következett be 1990-ben, amikor is az állami-önkormányzati dichotómia újra feléledt, az önkormányzati fogalom az állami ellentéteként. Ettől fogva osztályozzuk az ügyeket és az őket intéző igazgatási szerveket államigazgatásinak, illetve önkormányzatinak."

Van olyan forrás, ami ennek ellentmond? Vagy bármi más nyomós indok arra, hogy a Wikipédia máshogy definiálja az állam- és közigazgatást, mint ahogy azt a köztisztviselői szakvizsgán számonkérik? --Tgr ^vita / IRC 2007. március 19., 17:36 (CET)

Van olyan forrás. Aki ezt az anyagot szerkesztette, nyilvánvalóan nem olvasta a háború előtti szakirodalmat. Magától értetődően jelenti ki, hogy 1950 előtt állam – önkormányzat dichotómiában gondolkodtak, miközben Magyary Zoltán a Magyar közigazgatás-ban, ami gondolom mindenki szerint alapmű, annek homlokegyenest az ellenkezőjét mondja. Az önkormányzati és a központi igazgatás egyaránt állami igazgatás, ahogy az önkormányzatok is állami szervek. Az önkormányzati párja nála a központi vagy kormányzati. Tehát az államigazgatás és a közigazgatás nála szinonimák.

Itt van a kötet a kezemben, saját példány a könyvespolcomról. És eszem ágában sincs hosszú idézeteket gépelni belőle, tessék olvasni!

Mellesleg: ahol az önkormányzat az állammal párhuzamban áll, és nem egyértelműen része annak, ott beszélünk föderalizmusról.

--Peyerk 2007. március 20., 08:43 (CET)

Egyrészt a szöveg semmit nem mond 1950 előttről, másrészt a kérdés az volt, hogy ma mit értünk állam- és közigazgatás alatt. Nem hiszem, hogy a múlt század első felében írt könyvek túl relevánsak lennének ebben a kérdésben. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 23., 21:53 (CET)

Talán félreérthető voltam, elnézést. Erről az anyagról beszéltem: anyagban

Ennek az anyagnak a bevezetője az első három mondatában egyértelmű és téves állítást tesz az 1950 előtti fogalomhasználatra vonatkozóan. És mivel erre a téves állításra alapozza a mai szóhasználatra vonatkozó megállapításokat, továbbá az itt folyó vita is erre hivatkozik, szerintem ez bizony nem lehanyagolható tény.

--Peyerk 2007. március 27., 22:22 (CEST)

Lektorálni kell

Az állig – közig vita sem érdektelen, de olvassatok már bele a meglévő szövegbe!

--Peyerk 2007. március 11., 20:21 (CET)

Egy szóval sem mondtam, hogy ez az anyag jó - fenti megegyzésem után is elakadt a téma.--Linkoman 2007. március 11., 20:30 (CET)

Megpróbáltam a II.vh-ig részt átfésülni, de akkora sületlenség, hogy nem tudok vele mit kezdeni. Tudni kéne, mi a forrása a szövegnek. Nem általában, hanem konkrétan ennek a szövegrésznek. Ehhez nem elég forrásjegyzék, lábjegyzetelve kellene lennie.

Így használhatatlan.

--Peyerk 2007. március 11., 20:44 (CET)

mind a Közigazgatás, mind az Államigazgatás szócikket Sóhivatal írta és a források között a saját kéziratát is megemlítette.

Én csupán azért egyesítettem a két cikket, mert láthatóan az engem szenvedélyesen utáló szerkesztőtársunk most azt akarja bemesélni, hogy a meglevő Közigazgatás kategória mellett külön Államigazgatás kategóriára van szükség.

A jelen cikket radikálisan át kell dolgozni, szerintem is. Hiányzik a közigazgatástudomány, a közigazgatási szerv és a közigazgatási jog megalapozása, hogy csak néhány vonást említsek.--Linkoman 2007. március 11., 20:51 (CET)

A Wikipédia színvonalát rontó egyik legfontosabb tényező az, hogy a nyilvánvalóan minősíthetetlen és javíthatatlan szövegrészeket is őrizgetjük. Hátha még jó lesz valamire...

Hiba. De nem akarom túlragozni, megkeresem a szerzőt.

--Peyerk 2007. március 11., 21:12 (CET)

Bocsánat, Peyerk, de ne tedd, nem lesz túl konstruktív folytatása. Pasztilla 2007. március 11., 21:54 (CET)

Köszönöm a jelzést :)

A szerző munkásságának rövid tanulmányozása után magam is erre jutottam.

Csak hát ez a cikk most megtévesztő. Ha valaki rápillant, azt hiszi jól meg van írva. Pedig csak hosszan. Ezért tettem rá legalább a lektorálást, hátha akad aki beledolgozna kicsit. Én sajnos nem értek hozzá eléggé, hogy kitaláljam, mi akar odaírva lenni.

--Peyerk 2007. március 11., 22:22 (CET)

Én itt kiszálltam a kérdésből, de valóban nem csak ezen fog múlni a folytatás eredményessége.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 11., 22:10 (CET)

Államigazgatás közigazgatás vitához egy adalék: tévedés, hogy az államigazgatás szó az 1950-es évek terméke lenne. Stein, Lorenz von: Az álamigazgatás és az államigazgatási jog alapvonalai. Pest, 1871. (Fordította: Kautz Gusztáv.) Legislator

Bár az öreg Szamel szerint ez rossz fordítás, majd egyszer összevetem a német és a magyar szöveget. Legislator

Kedves Törvényhozó, nem tudom ki vagy, de valszeg nem tudod, mi robbantotta ki a közigazgatás -államigazgatás vitát.

Elmondom.

Valaki külön kategóriaként javasolta a Kategória:Közigazgatást és külön kategóriaként a Kategória:Államigazgatást.

Én azt mertem mondani, hogy téved, aki azt hiszi, két különféle dologról van szó, mert ezek lényegileg azonosak. (Egy lexikonban nyilvánvalóan nem előny, ha ilyen átfedésben levő kategóriákat használunk.)

Ezután egy nemes lélek a "tévedsz" szót minősítette az évszázad sértésének és láthatóan máig nem bocsátották meg nekem azt a néhány laza mondatot, amely arra vonatkozott, hogy a közigazgatás szót az előző rendszerben nemigen használták, ma viszont az államigazgatás szót használják ritkábban.

Csak azért, hogy képben légy, nem a szócikk névterében bontakozott ki a vita, amihez még hozzájárult, hogy egy kedves nyugat-magyarországi szerkesztőtársunk féltékenységi rohamokat kapott, ha hozzá mertm szólni.

A szakmai rész most már a tiéd. Üdv.--Linkoman ^vita 2008. július 20., 12:17 (CEST)

Kedves Linkoman! Én itt quasi új ember vagyok, ez az államigazgatás-közigazgatás vita csak első látásra egyszerű. A cikket pedig új alapokra kellene helyezni, mert ebben lassan több a luk, mint az anyag.– legislator 2008. október 17., 18:50 (CEST)

Most akkor mi is a különbség állam- és közigazgatás között?

A vita réges-régen félbeszakadt. Bár annak a vitának jobb is volt. Viszont a cikk pocsék továbbra is. Aki tudja, bátran szerkessze! Nekem ez csak érintőlegesen szakterületem. Azért az 1871-es Stein Lőrincz-féle Államigazgatás itt van a polcomon .

Nagyon hasznos volna azonban, ha azok, akik szerint a két szó különböző dolgokat jelent, végre összefoglalnák tömören és forrással, miért gondolják így. Megjegyzem, érdemi szakmai vélemény kellene, a könyvtárazós metódus itt reménytelen, mert a 90-es években össze-vissza írtak minden ostobaságot erről, még a szakmai vizsgákra felkészítő anyagokban is.

– Peyerk ^vita 2008. július 20., 14:49 (CEST)

A Stein-kötethez grat, azonban az csak egy része az egésznek. Majd én is jobban áttanulmányozom etimológailag a kérdést azonban a véleményem az, hogy az előző rendszerben a központi igazgatást és a tanácsigazgatást egységesen jelölték meg az államigazgatás szóval, ezt oroszul gosszudarsztva upravlenyije, angolul state administration néven volt szokás fordítani (szemben a public administration-nel). Az NDK egy idő után nem is használt a jelenségre adekvát fogalmat, állami vezetőtevékenységnek nevezték el. Ma a közigazgatás a központi igazgatást és az önkormányzati igazgatást együtt jelenti. Ha azonban kifejezetten szembeállítólag akarják jelezni, hogy nem az önkormányzati igazgatásról beszélnek, szokás az államigazgatás szó használata is (ideértve pl. a dekószerveket is). De a politikusok általában helytelenül használják az államigazgatás fogalmát, és valóban van egyfajta konnotációja. Ám az előző rendszerben is használták a közigazgatás fogalmát (tudományos körökben), a "Közigazgatás fejlesztése" címmel indult 1970 körül egy 20 évesre (!) tervezett nagyon fontos kutatási főirány, amely, ha jól tudom 1988-ig működött, de 1990 után is tartania kellett volna. Állítólag nehezen mentek bele a cím elfogadásába, de elfogadták, sok fontos könyvet ki is adtak, mint a Magyary-iskola. Ez csak egy lehetőségi vélemény, még hozzá kell olvasnom. – legislator 2008. október 17., 19:03 (CEST)

A Stein-köny csak vicc, nyilván nem sokat ad hozzá az aktuális értelmezéshez. (De tényleg megvan )

Manapság van olyan törekvés, hogy a két szóval különböztessék meg egymástól és jelöljék a szűkebben vett központi közigazgatást (ez volna az államigazgatás) és az önkormányzatokat is magába foglaló teljes közigazgatást (ez meg volna a közigazgatás).

Csakhogy ez nem megoldja, hanem csak fokozza a fogalmi zűrzavart. Ugyanis az önkormányzatok az állam részei, nem azzal szemben vagy azon kívül álló valamik; ez egyenesen következik az állam kizárólagos szuverenitásából. Ezért aztán az az ideológiai alapállásból fakadó vélekedés, mely szerint a tanácsrendszert az önkormányzati rendszertől az különböztetné meg, hogy a tanácsokkal ellentétben az önkormányzatok nem állami szervek volnának, nem megalapozott. A különbség nem a formális jogi megközelítésben ragadható meg, hanem a politikatudomány területén. Az állami irányítás és ellenőrzés sokkal indirektebb az önkormányzati rendszerben, de elvi alapjait tekintve semmivel sem gyengébb: a törvényhozó hatalom osztatlan, a végrehajtó hatalom pedig végső soron központosított (ld. Alkotmány 40.§.(3)). Amúgy is érdemes megnézni, hol és hogyan fordul elő a két szó az Alkotmányban.

Az önkormányzatok állami szervezetként való felfogása egyébként végigvonul a szakirodalmon, a dualizmus időszakában és a két háború között is. Ezt mondja Stein, ezt mondja Magyary (szintén a polcomon) Éppen Magyary adja meg a ma is érvényes megfogalmazást: az önkormányzati igazgatás "ellentettje" a központi (köz)igazgatás, és ezek egésze alkotja az egységes közigazgatást. Az államigazgatás néha nála is előfordul, de csupán szinonimaként.

– Peyerk ^vita 2008. október 17., 19:31 (CEST)

Hajlok arra, hogy Linkomannak igaza volt, már ott fent is. Az állam tevékenységét, amelynek során az alkotmányban és egyéb törvényekben ráruházott feladatait ellátja, egységesen közigazgatásnak kell nevezni. Ezen belül valóban elkülönül a központi igazgatás és az önkormányzati, de a központi igazgatást ma már nem nevezzük államigazgatásnak, hiszen nem az államot kell igazgatni, hanem azon közfeladatok ellátása tartozik ide, amelyeket az állam hajt végre a lakosság érdekében. Az államigazgatás szó valszeg tényleg elavult az államhatár, az állambiztonság és még sokan mások mintájára, ezek mind megkapták maguk megfelelő, a fogalom értelmét pontosabban kifejező népközpontú elnevezéseit: országhatár, nemzetbiztonság. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. október 18., 05:35 (CEST)

Azt kellene megérteni, hogy Magyary idején nem volt meg az államigazgatásnak az az elkülönült értelme, ami ma, bár ehhez látnom kéne a Stein- szöveget is, ami a munkahelyemen van. (A maga nemében perdöntő lehet, hogy mire érti a fordító, szerintem simán a közigazgatással szinonim fogalom. Ha nem tévedek, az alapmű a Verwaltungslehre egy kötete. Egyébként az első közigazgatás-tudományi mű magyarul 1854-ből a Közigazgatási törvénytudomány címet viseli, Récsi Emiltől, de majd megnézem az etimológiai szótárat az államigazgatás és a közigazgatás vonatkozásában). Érdemes elővenni Kovács István programadó tanulmányát az államigazgatás fogalmáról, talán 1950 körül írta. Ezt a fogalmat jobb híján használták a közigazgatás helyett. Senki sem tagadja, hogy a helyi önkormányzat az állam és az államterület része, azonban Magyarországon (még a régi megye-hagyományból is következően) a helyi önkormányzatok önállósága szélsőségesen valósul meg. Ennyire széttagolt helyi önkormányzati rendszer sehol nincs (3.200 egy 10.000.000 fős országban). Az államigazgatás kifejezést ma is használják. A BCE KIK legnagyobb tanszéke azért Államigazgatási Tanszék, mert az önkormányzati jogot a Jogi Tanszék tanítja, ilyen értelemben a fogalomhasználatbeli megkülönböztetés helyénvaló és érvényes, de ez a ritkább eset. – legislator 2008. október 18., 11:21 (CEST)

Senki szívét nem akarom fájdítani, de nekem dedikált Magyary-kötetem is van (A magyar tudománypolitika alapvetése-főszerk. és részszerző), és egy doktori (dr. iur.) értekezés, amelynek Magyary volt az egyik bírálója, és az aláírása szerepel benne (és a jelölt sem volt akárki, az új rendszer egyik legnevesebb államigazgatási jogásza lett belőle...).– legislator 2008. október 18., 11:28 (CEST)

Azt ismét elfelejtetted leírni, szerinted mi is az az elkülönült jelentés. Pedig így továbbra is csak légboxot tudunk folytatni.

Ami az önkormányzati rendszer fragmentáltságát illeti, tévedés, hogy a magyar rendszer lenne a csúcstartó. Csak két példa két különböző országméretből: Franciaország és Szlovákia. Előbbi 60 milló/36 ezer, utóbbi 5,4 millió/2800, vagyis az átlagos népesség 1700 illetve 1900 fő, szemben a magyar 3200 fővel.

– Peyerk ^vita 2008. október 22., 15:24 (CEST)

A szócikket kijavítottam, a feleslegesnek tűnő (részkérdések részleteivel foglalkozó)mondatokat kihagytam, a logikátlan szerkezeti felépítést megszüntettem. Aki tud jobbat, tegye bátran. Frisnyák Zsuzsa 2008. okt. 29.

Peyerk, lehet, hogy nem pontosan fogalmaztam, de aki ért a közigazgatáshoz, az tudja, hogy mire gondoltam "szinte sehol sincs", egyébként ilyen széles jogosítványokkal nem sok helyen rendelkeznek a helyi önkormányzatok, mint nálunk. A különbséget leírtam már.

Kedves Zsuzsa! Az 1949. évi XX. törvény most is hatályos (az elnevezése A MAGYAR KÖZTÁRSASÁG ALKOTMÁNYA), még ha a tartalmát szinte teljes egészében megváltoztatatta az 1989.évi XXXI. törvény, és az egyéb későbbi módosító törvények. – legislator 2008. november 3., 17:15 (CET)

Akárhogy keresem, csak azt találom tőled, hogy te államigazgatásnak a központi igazgatást nevezed. Dehát a beszélgetés épp arról folyik, hogy ez erősen megkérdőjelezhető álláspont. Érvek és források pedig nem nagyon kerültek. – Peyerk ^vita 2008. november 3., 18:00 (CET)

válaszok:

Peyerk, elkerülte a figyelmemet a fenti megjegyzésed, bocs, hogy most válaszolok. Teljesen igazad van, én államigazgatásnak a központi igazgatást nevezem. Azért, mert a magyar történelemben ez volt a gyakorlat. Ha vannak ma viták arról (fogalmam sincs erről, nem vonom kétségbe), mi az államigazgatás és mi tartozik az államigazgatás körébe, ez mindenképpen érdekes. Mai viták nem módosítják a múltbéli közigazgatásról írtakat. Az pedig, hogy a múltban mit tekintettek központi igazgatásnak nem kétséges.

Legislator, tudok róla, egyetlen egy sorrészlet maradt változatlanul az 1949-es alkotmányból, az, hogy Budapest főváros.

Frisnyák Zsuzsa ^vita 2008. november 27., 10:08 (C

Peyerk,

Majd ha lesz időm, írok egy tanulmányt a kérdésről, és akkor talán Te is megérted... Már ha pl. olvasol Új Magyar Közigazgatást.

Frisnyák Zsuzsa,

Ez amolyan legenda, nem kell elhinni. Pl. a 20. § (2) bek. 1972. óta válozatlan... – legislator 2009. február 11., 00:08 (CET)

Úgy látom, Csekeynél a megoldás. Majd leírom, ha lesz kedvem. – – Legislator 2009. július 6., 14:40 (CEST)

Tartalmi próbléma

Ez a cikk nem a világ közigazgatásáról szól, az csak éppen a bevetőben van megemlítve, ez a Magyar közigazgatás történetét taglalja. Szóval át kéne nevezni. --Kaleido1000 ^vita 2013. november 9., 11:00 (CET)

Közigazgatás, jogrendszer, alias 666

Elnézést hogy ide írom és összemosom a magyar közigazgatásról és jogrendszerről alkotott nézeteimet, de úgy érzem, a kettő elválaszthatatlan és kölcsönösen függő téma egymástól. Azért is előre elnézést kérek, ha a szöveg kissé elnagyoltnak tűnne, de gyűlölöm a részleteket, és inkább madártávlatból szemlélem a dolgokat. Ezek alapján merném alábbi megjegyzésem a témához hozzáfűzni. A jelenlegi magyar jogrendszer kialakulása (alias 666): Véleményem szerint Magyarország négy részre szakadása-történelmünk legsötétebb korszakára- vezethető vissza. Mondom ezt azért is, mert bár tudományosan nem tudom pontról pontra, e történelmi korszak végigolvasása rosszabb volt számomra, mint egy mohácsi csata. Ezt követően a Rákóczi szabadságharc rövid korszaka után a Habsburg jogar alatt, rendi alkotmányunkat megtartva születtek a jogszabályok (ez a rész még erősen kidolgozandó), mindenesetre a német minta lett mérvadó, ami egyenest vezetett Trianonhoz, majd a két világháború között történt bizonyos restauráció, majd a szovjet típúsú alkotmány után csak 56-ot említeném, jelenleg pedig a kis ország Budapestről tőrténő irányítású hatalmas államapparátusával gyakorolja a nép fölött a terrort. Ezért is mondom, túl nagy a centralizáció, egy szövetségi köztársaság, vagy egy, a mohács előtti mintára rendi alkotmányon alapuló parlamentáris monarchia lehetne a verzió.

Mit zagyválsz itt össze?

Nem tudom, ki írta, de nem mozog a haraszt, ha....

Ide írom azokat a forrásokat, amelyek a rendszerváltást követően - Antall J. felvetése alapján - foglalkoztak a kialakult hatalompolitikai-, közigazgatás-szervezési és népképviseleti anomáliák feltárásával. A folytatás - részben Antall J. halálával, részben a monodiktatúrát felváltó pártpolitikai váltógazdaság eluralkodása miatt - sajnálatosan elmaradt, s a mai zűrzavarhoz vezetett. Kit36a ^vita 2017. január 27., 04:49 (CET)

• A települési önkormányzatok négy éve (a BM kiadvány 1995.)- ISBN 963 8036 036
• Gondolatok a településről, fejlődéséről, fejlesztéséről - COMITATUS 1995.8-9 számok
• Kormányzati - önkormányzati szerepmegosztás a terület- és településfejlesztésben - COMITATUS 1995. 2-3- számok

Üdvözlezzel:

Kit36a ^vita 2017. január 27., 05:13 (CET)

Ezt kivettem, mert pongyola Kit36a ^vita 2017. január 27., 05:41 (CET)

Utólagos hozzászólásom

Ez igaz, szerintem! Fontos lenne egy egyszerű államigazgatási naptár is, amit az egyszerű (egyre több az egyszerű/i) állampolgárok is jól észben tudnának tartani, szükség esetén a tisztára  meszelt falon is lehetne vezetni. Ennek a gondolata a [[világnaptár]] vitalapján elég részletesen kifejtett.

Egyébként ez nyilvánvalóan közgazgatási naptár is lenne. :) Hiszen a naptár már a cézárok idejében is a közigazgatás miatt került be az isteni cézárok jogszabályai közé. :)Szaladdin^{Kérlek, hogy a szócikk vitalapján írj!} 2022. október 15., 09:35 (CEST)