Vita:Képrombolás

Meglehet, hogy egy lektor sablon sem ártana rá, a szócikk merőben műkedvelői indíttatású, és ebből fakadóan vélhetően a szintje is az. Ezt hozzáértőkre bíznám. Pasztilla 2007. október 21., 19:59 (CEST)

Semleges

Mondjuk a sablon kihelyezésével egyidőben ide kellett volna egy ilyen szakaszcímet nyitni, hogy miért is nem semleges. A szerk összefoglaló szerint azért, mert "forrásokkal illusztrált, protestánsellenes szöveg, meg sem említi, mire hivatkoztak a protestánsok". Laikusként nekem az első bekezdés csak erről szólt:

1. A dühödt képrombolás egyfelől az egyház megújulását követelő tömegek akaratának szélsőséges, de spontán megnyilvánulása volt.
2. másfelől pedig a reformátorok és az új hitre tért városok vezetősége részéről nagyon is tudatosan bevetett eszközként szolgált a reformok minél gyorsabb végrehajtásához.
3. A reformáció képromboló mozgalmai nyomot hagytak a tízparancsolatban is: a protestánsok visszatértek a zsidók által használt második ponthoz, amely kimondta: „Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.”

Bár ez utóbbi inkább úgy akart lenni, gogy a tízparancsolat hagyott nyomot a képrombolásban, nem?

Peligro ^vita 2008. szeptember 6., 10:11 (CEST)

Az első két pontba foglalt összefoglalásoddal teljes mértékben egyetértek, ez csapódott le a felhasznált források alapján nálam is. A harmadikat illetően valóban rossz a megfogalmazás: úgy kellene átírni, hogy a keresztény (értsd római katolikus) tízparancsolatba „visszatették” a korábbi, akkoriban csak a zsidók által használt parancsolatot. De továbbra sem értem, mi a baj a semlegességgel? Emellett pejoratívnak érzem a „forrásokkal illusztrálás” kitételét, olybá tűnhet, mintha Linkoman azzal vádolna, hogy hasból betett, sosem látott forráshivatkozásokkal rejtettem el egy szubjektív, protestánsellenes szöveget. Szóval a javítások előtt még várom Linkoman válaszát. Pasztilla 2008. szeptember 6., 12:13 (CEST)

Képrombolás (linkoman válasza)

A cikk semlegességével kapcsolatos megjegyzésem a szerk. összefoglalóban látható.

Ha ez sem elég, hát akkor kifejtem:

1. A reformáció nem azért jött létre és győzött egyes területeken, mert a reformátorok agitáltak az ettől fogva katolikusnak nevezett keresztények ellen és felbujtották a híveket, hogy semmisítsék meg a templomok beredezéseit.
2. Ahogy pl. a Crises et révolutions a Geneve (a Fondatipn de l' encyclopédie de Geneve kiadása, 2005) írja a "La supprssseion de la messe et l'iconoclasme" c. fejezetben (62 - 65. old.) "elles font retirer des églises les objets de culte et les ornaments ecclésiastiques qu'elles vendent au plus offrant et ordonnent la déstruction des autels, des images et des "idoles"."
3. Ebből következik, hogy a képrombolást a katolikus "bálványimádás" elleni fellépés elfajulása váltotta ki. Ennek hitbeli alapja pedig az isten- és emberábrázolás betiltása pl. a Heidelbergi Kátéban ("ne csinálj magadnak faragott képeket"). Az idézett könyv utal rá, hogy a városi hatóságok az ilyen akciókat (pl. 1537. szeptember 17-én) fellángolásuk után rövidesen betiltották.
4. Tehát a református képrombolás egyfajta vallási fanatizmus - akkor is és most is - elítélendő megnyilvánulása volt, de távolról sem szimpla, magyarázat nélküli "bűncselekmény".
5. A katolikus irodalom, az ellenreformáció előszeretettel állította be az egészet megmagyarázhatatlan bűncselekménynek.
6. Tehát a jelenlegi szöveg nem semleges, hiszen egyoldalúan az utóbbi véleményt sugallja.

Szia.--Linkoman ^vita 2008. szeptember 6., 17:40 (CEST)

Íme, a szerintem legelfogultabb mondat:"A franciaországi hugenották, a németalföldi kálvinisták, valamint az angliai puritánok mozgalmának is hangsúlyos része volt az ikonoklasztázia".

Ez a mondat kb. olyan semleges, mint azt mondani, hogy "a középkori pápák tevékenységének hangsúlyos részévé vált a hívek becsapása a búcsúcédulák útján, valamint műalkotásnak álcázott kincsek gyűjtögetése Isten házában, a hit dolgaival való törődés helyett."--Linkoman ^vita 2008. szeptember 6., 17:58 (CEST)

A vitalapomra és ide írt válaszod egyes elemei alapján azt kell gondolnom, hogy súlyos félreértés áldozata vagy. Én nem kértem rajtad semmit számon, normális hangnemben megkértelek, hogy fejtsd ki az észrevételedet, mert nem értettem, megjegyzem, az a bizonyos félmondatod a szerkesztési összefoglalóban („forrásokkal illusztrált”) valóban pejoratív, hogy ne mondjam, pökhendi. Továbbá nem kértem tőled olyasmit, hogy javítsd ki a cikket, azt sem kértem, hogy ne sablonozz, és másnak sem panaszkodtam rád, hanem itt, a vitalapon észrevételezni mertem a szerkesztési összefoglalódat (hamu fejemre), azaz egészen egyszerűen fogalmam nincs, miért vádolsz mindezekkel a dolgokkal, amikor egyszerűen csak kérdeztem valamit.

Mármost a pontjaidra reagálva:

1. Én készséggel aláírom, hogy a reformáció nem a képrombolás miatt jött létre, és nem is a képrombolás vitte győzelemre. De hol olvasható ez a cikkben? Komolyan kérdezem.
2. Az idézetet köszönjük (komolyan), de pontosan mit cáfol? A szócikkben is az szerepel, hogy a képrombolást helyenként rendeletileg megtiltották, hogy a fanatikus mozgalmakon kívül nem romboltak, hanem „eltávolították” a szentképeket, hogy a reformátorok közül például maga Luther mélyen elítélte stb.
3. Egyetértek, fanatikus vallási megnyilvánulásként értékelendő. Nem találom a szócikkben a bűncselekmény szót. Hol írja a cikk, vagy hol kelti azt a látszatot, hogy magyarázat nélküli bűncselekmény volt a képrombolás?

Az az érzésem, hogy az általad felvetett probléma, Linkoman, valami olyasmi, hogy túl van hangsúlyozva a képrombolás, de hát ez a cikk a képrombolásról szól, és nem a protestantizmusról, a reformer mozgalmak egészéről. Arról sem nagyon tehetek, hogy a magyar szóhasználatban negatív előjelű szóval, a képrombolással illetik az egész jelenséget, sajnos nincs ennél semlegesebb kifejezés (mondjuk képeltávolítás). Vagyis ha azt olvasod: „Ehhez hasonlóan szervezett módon hajtották végre a képrombolást Svájc többi részén”, az a mondat nem azt jelenti, hogy maffia módszerekkel szerveztek volna meg valamiféle tombolást. Szóval én nem hiszem, hogy tudnám orvosolni ezeket a problémákat, az viszont, hogy katolikus forrásokból dolgoztam, rendkívül felületes megállapítás, pusztán azért, mert ott van egy katolikus enciklopédia is a forrásfelsorolásban. Vannak ott még protestáns szerzők is. A bevezetőt pedig egészen felesleges volt forrássablonozni, az ugyanis a forrásokkal meghivatkozott tárgyalás összefoglalása. Készséggel elismerem, hogy a „hangsúlyos” szó mérlegelésre szorul, és ki is lehet venni, de ez még nem kérdőjelez meg egy egész cikket. Pasztilla 2008. szeptember 6., 18:32 (CEST)

Azért a biztonság kedvéért megnéztem, mit írtam a vitalapodra. Hogy lehet tőled sértődésmentesen kérdezni bármit is? Vagy az a baj, hogy felhívtam a figyelmedet egy rossz javításodra? Hát elnézést! Pasztilla 2008. szeptember 6., 18:34 (CEST)

Mi volt előbb?

Nem értek egyet "A reformáció képromboló mozgalmai nyomot hagytak a tízparancsolatban is: a protestánsok visszatértek a zsidók által használt második ponthoz" mondattal. Szerintem a képrombolás nem oka volt a tízparancsolat visszaállításának (az eredeti szövegre), hanem a következménye. – Hkoala 2008. szeptember 6., 18:48 (CEST)

Igen, erről Peligróval fentebb már esett szó, és egyetértettünk, hogy szerencsétlen a megfogalmazás, több szempontból is. Pasztilla 2008. szeptember 6., 18:50 (CEST)

Most megnéznéd, hogy erre gondoltál-e? Pasztilla 2008. szeptember 6., 18:56 (CEST)

Igen, így már jó. – Hkoala 2008. szeptember 6., 18:57 (CEST)

Kedves Hkoala, mivel P. személyes megjegyzéseket tesz és nem reagál a mondanivalómra, kérlek, Te segíts. Kérlek, olvasd el, amit a vitalapjára írtam.

Csak egy példa: mi köze volt Kálvinnak Münsterhez? Semmi. Münsterben az anabaptisták voltak és nem "kálvinsiták". Kálvin közvetlen szerepére nincsenek források, mint pl. Zwingliére, aki a zürichi Grossmünsterből kihordatta még a bútorokat is. Csak nem a Grossmünstert tévesztette össze valaki Münsterrel?

Köszönöm, hogy a Tízparancsolattal kapcsolatos zavaros mondat tisztázásában segítettél.

Van még mit tenni ezzel a cikkel. Pl. A magyarországi rész még csonk, csupán az ellenreformátor Pázmányra történik utalás. Üdv.--Linkoman ^vita 2008. szeptember 6., 19:16 (CEST)

Linkoman, óvódás és rendkívül sértő módon viselkedsz. Egyfelől reagáltam a mondandódra, még akkor is, ha a te hozzászólásaid kezdettől fogva hisztérikusak. Másfelől a szócikk egyes fejezetei valóban csonkok, be is tettem a szakaszcsonksablonokat még annak idején, ez tehát a levegőnek ismételt püfölése, nem engem találtál el vele. Harmadrészt pedig nincsenek személyes élményeim sem a bizánci, sem az európai képrombolásról, tehát csak azt tehettem be a szócikkbe, amit a forrásokból kiszedtem, helyenként rosszul fogalmaztam, ezt nagyon hamar javítottuk is. Ami Kálvin és Münster kapcsolatát illeti, a mondat a következőképpen szól: „Egy évtizeddel később, Kálvin János feltűnésével 1534-ben Münsterben, 1535-ben Genfben, majd 1537-ben Augsburgban törtek ki képrombolási mozgalmak.” Nem arról szól, hogy Kálvin végighaknizta ezeket a városokat, hanem hogy ő és tanai feltűnésével (feltűnése utáni időben) eme mozgalmak bontakoztak ki. Lehet, hogy nem így van, nem tudom. Valószínűbbnek tartom azonban, hogy a mondatot kellene javítani, közérthetőbbé tenni. Annak idején itt a vitalapon jeleztem, hogy esetleg lektorsablont érdemelne a cikk, mert műkedvelői indíttatású. Tedd fel akkor a lektorsablont, de ne lődözz ágyúval verebekre. Pasztilla 2008. szeptember 6., 19:46 (CEST)

re Hkoala: Egyetértesz azzal, hogy a „Egy évtizeddel később, Kálvin János feltűnésével 1534-ben Münsterben, 1535-ben Genfben, majd 1537-ben Augsburgban törtek ki képrombolási mozgalmak.” félreérthető?--Linkoman ^vita 2008. szeptember 6., 20:01 (CEST)

Oké, tiéd a tér, demonstrálj kedvedre! Pasztilla 2008. szeptember 6., 20:12 (CEST)

Kedves Linkoman és kedves Pasztilla! Úgy látom, hogy a fentiekben egyetértettek abban, hogy a mondat félreérhető; nekem is ez a véleményem. Ezen kívül az időpontokkal is bajban vagyok: Kálvin főművét (amitől "szaktekintéllyé" vált) 1535-ben írta és 1536-ban jelent meg, tehát nem vagyok benne biztos, hogy az 1534-35-ös eseményekhez köze van. A ideiglenes javítási javaslatom ezért az, hogy hagyjuk ki Kálvint a mondatból. „Egy évtizeddel később, 1534-ben Münsterben, 1535-ben Genfben, majd 1537-ben Augsburgban törtek ki képrombolási mozgalmak.” Közben utána kellene nézni, hogy Kálvinnak személyesen mi volt a véleménye ezügyben és akkor azt még be lehetne fogalmazni. (Hozzáteszem, hogy nem vagyok a téma szakértője.) És szeretnélek mind a kettőtöket arra kérni, hogy a személyes vonatkozások elemzése helyett inkább a cikkre koncentráljatok. Ha a közvetítésem segít az ügyben, szívesen megteszem, ha nem, akkor nem. Üdvözlettel – Hkoala 2008. szeptember 7., 10:28 (CEST)

Azt látom, hogy Linkoman időközben hozta a szokásos formáját, és hazugsággá dramatizált egy hamar beismert tévedést. Nagy harc volt, Linky! :-) Pasztilla 2008. szeptember 20., 14:59 (CEST)