Vita:Az átírási és átbetűzési szabályok ellenében hagyományosan rögzült szavak listája

Miért „kivételes átírású” a szócikk címe, amikor épp arról van szó, hogy ezek nem átírt, hanem innen-onnan közvetített, így-úgy rögzült alakok? Perpill mondjuk jobb nem jut eszembe, az „átírási szabályok ellenében hagyományosan rögzült szavak” kicsit talán kimódolt és hosszú. A kivételes mindenesetre mindenképp lecserélendő hagyományos átírásúra, mert mást jelent, mint amit a szándékaink szerint itt értünk rajta. Pasztilla 2010. március 22., 11:45 (CET)

Gondoltam, azért, mert van egy alapeset, hogy a nem latin betűs nyelvekből származó szavakat ilyen és ilyen szabályok szerint írjuk át. Ahol nem ez történik, az kivétel – amit Te mondasz, az a kivételnek egyfajta történeti indoklása. Az általam adott címet én objektívnek, leíró (deskriptív) jellegűnek érzem, de (szinte) bármiről meg lehet győzni.

Másrészt a hagyomány egy picit szűkebb halmaz lenne: sok szóra igaz, de néhányra nem. A taekwondo írásmódot pl. nehezen lehet hagyományosnak nevezni, mikor alig egy-két évtizede, hogy felbukkant Magyarországon. Ahhoz, hogy hagyományról beszéljünk, azért ennél több kell. Ádám ✉ 2010. március 22., 13:13 (CET)

Esetleg be lehetne vezetni egy újabb oszlopot, ami jelöli a kivételesség fajtáját (hagyományos alak, eltérés az átírási szabályoktól stb.). Bennó^iroda 2010. szeptember 8., 19:52 (CEST)

Hátravan még…

• Hiányzik még egy jó pár orosz név szoros átírása, illetve angol WP-beli megfelelője (nekem sajnos nincs meg a görög és a cirill betűs nyelvek neveinek átírása).
• A szovjet szó szoros átírása tényleg szovet lenne?
• Nem tudom, hogy mire utal a kínai Cin és Csin és Kin. (A Qin, ill. a Qin Dynasty nem lehet, mert azoknak szabályos átírása lenne a Csin.)
• Árkádia Peloponnészosz közbenső tartományára vagy a Kréta szigetén fekvő városra utal? Mindkettő ugyanúgy íródik át?
• A licsinél és a csájánál van még kérdőjel, ami a szoros átírású alakját illeti: a bejegyzés épp attól lenne érdekes, ha ezt is tudnánk. (A teánál talán reménytelen, annyiféle változat merül fel.)
• Amoj nem hiszem, hogy Xiamen megfelelője lenne (névváltozatnak tűnik inkább, nem átírási kérdésnek): lehetne két, egymásnak etimológiailag megfelelő alakot megadni?
• Egyiptomnak a Miszr aligha etimológiai megfelelője, tehát valószínűleg itt sem átírási kérdésről van szó (bár speciel itt a gy maga rendhagyó az Aegyptushoz képest, úgyhogy ez épp maradhat, ha nem is az arab miatt). Ezzel együtt lehetne két, egymásnak etimológiailag megfelelő alakot megadni?
• Van-e köze etimológiailag Casablancának Dár-el-Beidához? Ha nincs, mivel lehetne összefüggésbe hozni?
• A Limassol szónak nem tudom, van-e köze a göröghöz, mivel ha nem tévedek, a törökből jön, s ugyanez a gond a Marica folyónál is, ami szintén nem görög név, hanem bolgár. Ezek tehát csak annyiban kivételesek, hogy egy másik nyelvből vett szót használunk rájuk?
• A burmai Szaramati névnél nem tudtam kiderítani, hogy mi lenne a szoros átírású alak, mert nincs róla szócikk (de ha lenne, se tudnám, mert a KN. nem adja meg). U Ne Vinnél hasonló a kérdés, bár ott megvan az angol megfelelő, csak épp a meglévő átírásban sem látom a rendhagyóságot.
• Mi legyen a nyilvánvalóan téves mianmari kjap esetével? Itt semmi kj-szerű hang nincs, csak egyetlen mássalhangzó van a szó elején, ami cs-ként vagy ty-ként hangzik (erről speciel konzultáltam egy burmaival pár hónapja).
• Mit tegyünk azokkal, ahol átirányítás van (akik bekapcsolták, azoknak zöld link), pl. Kadafi? Mathaenak nyilván oka volt rá, hogy úgy írja pl. ezt, ahogy írta – bár nyilván a KN. szerzőinek is okuk volt az ő írásmódjukra.

Más kérdésem egyelőre nincs. ;-) Ádám ✉ 2010. március 22., 23:56 (CET)

Arab tételek

No lám, jó, hogy ide vetődtem. Tételesen:

• Casablanca szó szerinti fordítása ad-Dár al-Bajdának (= Dár-el-Beida). Fehér ház spanyolul és arabul.
• Kadafit tessék úgy átírni, ahogy a KN mondja. Nekem nincs olyanom, és amennyiben az Isten nem áld meg eggyel, nem is lesz a közeljövőben... Az okaim ebből a szempontból irrelevánsak.
• Viszont az honnan vétetik, hogy Egyiptom arab megfelelője nem Miszr? Dehogynem az. (Ha esetleg az a gond, hogy a köznyelvben Maszr, az nem oszt, nem szoroz - a hivatalosság akkor is a klasszikus vokalizációt használja, ha a népnyelvi alakra rá sem lehet ismerni. Itt még aránylag kicsi, egy magánhangzónyi a különbség, ami egy sémi nyelvnél igazán apróság, lévén mássalhangzó-túlsúlyú rendszerről szó.) Persze a Miszr szó értelemszerűen nem ugyanonnan ered, mint az Egyiptom. A "miszr" arab szó (állítólag amúgy óegyiptomi/héber eredetű) eredetileg köznév, nagyvárost jelent. Kairó megnevezésére használták, aztán átragadt a járulékos területekre is.
• Árkádiát illetően, bár hivatalosan nem értek göröghöz, azért elég egyértelműnek tűnik, hogy nem a krétai kistelepülésre gondoltak, hanem az irodalmi toposzként elhíresült Közép-Peloponnészoszra. (Córdobáról is általában az andalúziai város jut az ember eszébe, nem a latin-amerikai epigonok.)

– Mathae Fórum 2010. március 23., 00:09 (CET)

Továbbá mit értünk "szoros átírású alakon"? Az arabnál teljesen ad hoc-jellegűnek tűnik, hogy mikor klasszikus (Dimask, Miszr, Alláh), mikor népnyelvi alakot használ (ed-Dzáir, Tanzsa), és sok a vegyes (e/o bekerül az amúgy klasszikus alapon átírt szóba, [Haleb, el-Forát]). Máskor meg rossz vagy nem követett átírási konvenciók kerülnek bele (Szabta[h], Beirút...). Ezeket semmiképp sem nevezném szoros átírásúaknak, arra ott van az OH végén levő, nálunk intézményesített átírási útmutató. Ha a KNMH vagy más kútfő a forrás rájuk, akkor szerintem érdemesebb lenne erre utaló címet adni az oszlopnak. Így megtévesztő lehet. – Mathae Fórum 2010. március 23., 00:23 (CET)

Az OH.-nak az elején van az útmutató, nem a végén. :) Bennó^fogadó 2011. április 13., 12:23 (CEST)

Egyebek

Nem igazán értem, mit keres itt a Csin, hacsak nem a három Csin-dinasztián kívüli, másképp írt valamire vonatkozik, mert ennek az átírása Csin. A Cint és Kint egyáltalán nem értem, jó lenne, ha az OH elmondaná, hogy mik ezek. A „könyv” jelentésű szót általánosságban ki kéne venni, mert nem king, hanem csing a Hsziao csingtől a Ji csingig. Egyedül a Tao tö csing, ami hibásan rögzült, azt kell a táblázatban szerepeltetni, nem minden „könyvet” hibásan írni. Az OH-val ellentétben a Li Taj-po név is Li Paj lett az átírás szerint, ezt is ki kéne venni, sokkal inkább, mint visszanevezni az OH alapján Li Taj-póra.

Jórgosz Papandréu esetén az amerikanizálás nem igazán indokolható, még ha az Egyesült Államokban született is, hiszen görög, Görögország miniszterelnöke. – LA^pankuš 2015. január 27., 13:34 (CET)

orosz/cirill

A szovjet az orosz szóból átírva valóban szovet.

A Podóliai hátságot tisztázni kéne (túl azon, hogy Ukrajnában van). A Podóliai hátság (Podolszkaja vozvisennoszty) egy földrajzi egység, Podólia pedig Ukrajna egyik történelmi régiója. Ez a kettő persze részben fedi egymást, de nem ugyanaz. Szerintem az első oszlopban itt inkább Podóliának kellene szerepelnie mint meghonosodott magyar név. Oroszul pedig, átírva Podolje. Ukránul pedig Pogyillja.

A Podol, ami most a táblázatban szerepel, az egyébként Kijev egyik városrésze (ukránul Pogyil).

--VargaA ^vita 2010. március 23., 13:06 (CET)

A Podólia magyar földrajzi név, semmi köze nincs a cirill betűs nyelvek átírásához, lengyel név latinos formájából magyarosodott. Lásd alább az ukrajnai földrajzi nevekkel kapcsolatos részt.

Az a szöveg hogy "az átírási szabályok megalkotása előtt került a magyarba" pontatlan, mert az esetek többségében idegen közvetítőnyelv okozta a torzulást, főleg a lágy mássalhangzók eltűnését (pl. Asztrahán végén vagy mensevik közepén).

– Peyerk ^vita 2011. április 13., 12:07 (CEST)

Nem értem

Miért kell a japán stb. szavakat átírni, miért nem lehet eredeti alakjában hagyni, hogy ha pl. az angolt igen?

Itt arra gondolok, hogy több japán képregény és anime lapokon is átírják a japán szavakat kiejtés szerint, nem úgy, ahogy eredetileg vannak a történetben. Akkor miért nem írják át az angol vagy más nyelvek szavait is?

Pl. Batman helyett miért nem Betmen, vagy Bon jour helyett Bonzsúr? 95.171.72.83 (vita) 2010. augusztus 6., 13:56 (CEST)

Az angol, francia stb. írásnak a japánnal, kínaival stb.-vel szemben van egy nem elhanyagolható tulajdonsága, hogy ti. ezek latin ábécét használnak. Latin ábécét érthető okból nem kell átírni latin ábécére. ;) Latin ábécére a nem latin ábécét használó nyelvek szavait/neveit kell átírni, különben kénytelen lennénk képírást kiolvasni, vagy dévanágarit. További részletek itt: Wikipédia:Átírás. Bennó^iroda 2010. augusztus 5., 19:59 (CEST)

Úgy értem, hogy pl. a mangákban és animekben is átvannak írva a nevet a latin ábécé betűivel, de itt az ezzel foglalkozó lapokon azokat kiejtés szerint írják le, pl. eredetileg: 大蛇丸; a történetben használt: Orochimaru; a Wikipédián használt: Orocsimaru stb. 95.171.72.83 (vita) 2010. augusztus 6., 13:56 (CEST)

Sajnálatos tény, hogy manapság a fordítók nem az akadémiai helyesírási szabályzatot követik ezügyben, ami 1984 óta változatlaul azt írja, hogy a nem latin betűs szavakat (eredeti) kiejtés szerint kell átírni, a magyar nyelv ábécéjének és hangkészletének megfelelően. Manapság azonban – konkrétan ismeretlen okokból; vélelmezem, a könnyebb kereshetőség miatt – a mangákban és animekben publikált átírt szavak nem a magyar, hanem az angol ábécé és hangkészlet alapján íródik át (Hepburnre). Gondolom megbotlik a szemed a ch-m olvasás közben... A japánok cs-nek ejtik ezt a hangot, ahogy mi is, így Orocsimaru-nak kell helyesen átírni. Az eredeti (japán) kiejtés szerint kell átírni magyarra, a közvetítő nyelveket (pl. angol) nem kell figyelembe venni (max. az eredeti felkereséséhez). Megjegyzem, minden nyelv így tesz, lásd hu:Pjotr Iljics Csajkovszkij, en:Pyotr Ilyich Tchaikovsky, de:Pjotr Iljitsch Tschaikowski, ru:Чайковский, Пётр Ильич. Jól látható, hogy nevezett nyelvek ugyanazt a hangot másképp írják át a sajátjukra. Tehát azért írjuk át magyarra úgy az Orocsimaru-t, mert így következetes (és helyes; az írás egyik alapvető lényege a beszéd írott megörökítése). Jó lenne, ha végre a manga- és animefordítók is észrevennék ezt. --Gyantusz ^vita 2010. augusztus 6., 20:49 (CEST)

Ukrajnai földrajzi nevek

Az ukrajnai földrajzi nevekkel gáz van. Ezek jelentős része egész egyszerűen nem az orosz nyelvből jött át, sőt nem is az ukránból, hanem leginkább a lengyelből, ami latinbetűs. Ráadásul e nevek nagy része átvételének idejében még mindkét országban a latin nyelvet használták elsődlegesen írásban, és ez hatott a földrajzi nevekre is: latinos alakban érkeztek.

Például a Podólia és a Volhínia tájnevek ilyen úton keletkeztek, semmi közük az átíráshoz, egész egyszerűen magyar névvé váltak. Kimondottan vicces az orosz Voliny alak belekeverése a magyar név magyarázatába.

(Egy még régebbi rétege e neveknek középkori eredetű, az ukrán nyelv kialakulása előtti időből származik, de ezek jellemzően elavultak a magyar nyelvben: Lodoméria, Halics, Ilyvó.)

– Peyerk ^vita 2011. április 13., 11:47 (CEST)

Nagyobb számú törlés az orosz tételek közül

Alapvetően két kategóriába tartozó tételeket töröltem.

1. Magyar földrajzi nevek esetében etimológiailag érdekes lehet a származás és az eredetivel való összevetés, de ez nem átírási kérdés. Az ukrajnai földrajzi nevekről már írtam feljebb, de Szibéria és társai is nyilvánvalóan nem átírások.
2. Eredetileg harmadik nyelvből származó (személy vagy földrajzi) nevek esetében sincs sok értelme az orosz és a magyar (át)írást összevetni egy ilyen táblázatban. Földrajzi névre példa a Terek, aminél a lágy mássalhangzót még az orosz beszédben is legfeljebb ingadozva, de inkább egyáltalán nem hallhatjuk.

Ezeket a kategóriákat az átírási szabályok rendezik, tehát nincs helyük ebben a cikkben.

– Peyerk ^vita 2011. április 13., 12:22 (CEST)

Nem ártott volna, ha megvárod a reflexiókat a törléssel. Ádám koncepciója az volt, hogy minden olyan alakot, ami nem szabatos átírással következik az eredeti névből, itt listáz. Az átírási szabályok megalkotása előtt kitétel pedig egyszerűen annyit mond, amennyit mond, semmi többet: azt, hogy az illető nevek mai formája korábban alakult ki. Nem szól hozzá ahhoz, hogy közvetlenül vagy közvetve stb. Kétségtelenül vitatható, hogy szerencsés-e a szócikk neve vagy éppen ez a megfogalmazás, az azonban aligha, hogy ezeknek a tételeknek is helyük van a listán (az eredeti koncepció szerint, ami helyesírási kiindulópontú, azaz minden olyan tételt felölelni kíván, ami nem magyarázható közvetlenül átírással). Bennó^fogadó 2011. április 13., 12:21 (CEST)

Ez így elég zavaros, ennek alapján az összes, az egykori SZU területére eső magyar földrajzi nevet fel lehetne sorolni, ami nem egyezik meg az orosz név átírt formájával, ennek azonban semmi értelme és szakmai megalapozottsága nincs. Semmi értelme a Szibéria nevet itt összevetni a Szibir orosz névvel. Az orosz név átírása Szibir, a magyar név meg Szibéria.

Remélem e szakasz bevezetője érthetőbbé teszi a megfontolásomat.

– Peyerk ^vita 2011. április 13., 12:31 (CEST)

És ha átneveznénk a szócikket, hogy jobban tükrözze a voltaképpeni célját? Merthogy van neki egy célja, amiről eredendően szólni kíván, és nem az az egyetlen lehetőség, hogy a címébe kapaszkodunk bele jogászhoz illő makacssággal, hanem az is elképzelhető, hogy ezt a célt próbáljuk meg egy jobb elnevezéssel tükrözni. Egyelőre nem tudok jobbat, mint Nem latin írású nyelvekből eredő, a mai átírási szabályoktól eltérően meghonosodott szavak listája. Ha lehet, inkább ezt kéne valahogy frappánsabban megfogalmazni.

Az semmiképp sem jó, hogy egyes elemeket egyszerűen kidobálunk a cikkből: meg kellene találnunk a helyüket, azt a helyet, ahol értelmet nyernek, és a jogászi szabatosság követelményének is megfelelnek. Tágíthatjuk a cikk szkópuszát, készíthetünk egy külön alfejezetet, illetve nyithatunk nekik egy külön szócikket – talán más megoldás is felmerülhet. De kéretik figyelembe venni azt, hogy más emberek nem azért dolgoznak, hogy a kukában lássák viszont a munkájukat. Azoknak a szavaknak ugyanis vannak olyan jellemzőik, amelyek jól láthatóan elkülönítik őket az oroszból szabályosan átvett szavaktól, és vannak olyan jellemzőik, amelyek miatt okkal és joggal lehet feltenni a kérdést, hogy – teszem azt – miért nem Dnyesztr és miért nem Sztravinszkij. Erre a kérdésre kell valahol, valamilyen formában választ adni, szükség esetén a megfelelő pontosítással. Ha az átadott információ csökken, az legalább annyira hátrányára válik a cikknek, mint ha egy bizonyos, szűkebb szempont szerinti szabatosság csorbulna.

Konkrétra fordítva a szót:

• az egyik lehetőség az tehát, hogy visszaállítom a törléseket, és átnevezem a cikket egy talán nehézkesebb, de szakszerűbb címre, amely az eredetileg szándékozott, bővebb értelmet is lefedi – ehhez kérek javaslatot,
• vagy pedig javasolj valami helyet, illetve szakaszcímet azoknak az alakoknak, amelyeket töröltél: fogalmazd meg ezeknek a sajátságait, és egy ennek megfelelő helyre tedd át őket.

A lényeg, hogy a cikkben foglalt tartalom lehetőleg ne sérüljön, hanem fejlődjön. A wikipédiás munkának ugyanis azért mégiscsak ez a lényege: hogy fejlesztjük egymás munkáját, nem pedig romboljuk. (Jó példa erre az általam indított és mások által aztán lélegzetelállítóan kidolgozott egyik szócikk az angol Wikipédiában: Timeline of country and capital changes. Jó lenne, ha itt is hasonló hozzáállást tapasztalnék.) Köszönöm előre is az együttműködésed. Ádám ✉ 2011. május 3., 00:25 (CEST)

Egyetértenék. Bennó^fogadó 2011. május 3., 09:42 (CEST)

Én azt gondoltam, hogy értem a cikk címét és koncepcióját, már ami az orosz részét illeti, merthogy ahhoz értek valamennyit. Az oroszból való átírásnál ugyanis valóban van a szavaknak egy meghatározott köre, amelyek esetében maga az átírás kivételes. Ezek összegyűjtése egy listába nagyonis értelmes cél, ehhez a koncepcióhoz próbáltam igazítani a tartalmat. A cikk címe és bevezető szövege nagyon világosan ezt a koncepciót írja le.

Ami a földrajzi neveket és egyéb jövevény/kölcsön/mittoménmilyen szavakat illeti, azok egy másik fogalmi körbe tartoznak. El tudok képzelni olyan listát, ami nem magyar nyelvterületre vonatkozó magyar földrajzi neveket tartalmaz, és bemutatja ezek viszonyát az eredeti nyelvi változatokhoz. De ebben benne van Párizs és Varsó is. Ez azonban nem az átírás, hanem az etimológia körébe tartozó kérdés, és nem hiszem hogy a kettőt hasznos volna összekeverni. Sokkal jobbnak és hasznosabbnak tartanám mindkettő precíz körüljárását egy-egy listában és/vagy cikkben.

Gondolkodtam azon, hogyan lehetne elhatárolni a két témát (átírás és etimológia). Egyelőre arra jutottam, hogy a kérdéses földrajzi vagy személynevet tartalmazó intézmény(szerű) elnevezés átírását érdemes megvizsgálni. Konkrétan: ha egy Novoszibirszkben működő focicsapat orosz neve Dinamo Szibir, akkor ezt magyarul vajon Dinamo Szibéria formában írjuk át? Ha így volna, akkor mondhatnánk, hogy a Szibir átírása a Szibéria. Szerintem viszont nem így írnánk át: a csapat orosz nevében az orosz földrajzi név átírását alkalmazzuk, nem a magyar nevet. Analóg módon a Dnyesztr/Dnyeszter kérdés is eldönthető: nekem elég furcsán hangzana egy Dinamo Dnyeszter név a Dinamo Dnyesztr ellenében. Míg viszont a Lenini Komszomol az nem Lenyini Komszomol, tehát itt a Lenin valóban rendhagyó átírás a "szabályos" Lenyinnel szemben.

--Peyerk ^vita 2011. május 3., 11:51 (CEST)

A latin írású nyelvekből átvett neveknél (pl. Párizs és Varsó) már magam is gondoltam ilyen listára, de akkor – ha már van hozzá valamelyes anyagunk – kezdjük a nem latin írásúakkal. A mai alak szabályos átírásától eltérően meghonosodott nevek listája? Vagy, tekintettel a személynevekre, ahol nincs mai és régebbi alak, csak az átírás rendszere tér el: A mai alaktól vagy átírási rendszertől eltérően meghonosodott nevek listája? Megfelelne így?

Máskor azért jó lenne, ha ezt magad gondolnád ki hasonló esetekben, minden külön kérés nélkül – ha már úgy döntesz, hogy módosítod –, és nem a laptörténetből kellene előbányászni a dolgokat, hanem az általad kitalált új helyre kerülnének a szerinted különválasztandó esetek. (Törölni bárki tud…) Ádám ✉ 2011. május 3., 12:46 (CEST)

Kétségtelenül szűklátókörűen viszonyultam a kérdésez, amikor a cikk koncepciója szerinti tartalmat kiválogattam az oda nem illő elemek tömegéből, de szerencsére a laptörténet maradéktalanul megőrizte a más koncepciót követő más cikkbe való részt, így olyan sok kárt talán mégsem okoztam, és ezt a csekély kárt talán ellensúlyozza, hogy jelen cikket viszont mégiscsak eltávolítottam némiképp kaotikus állapotától.

A másik cikk címére tett javaslatod nekem elfogadható, akár a második, bővebb fogalmazásban is. Ha majd valaki frappánsabb megfogalmazst ötöl ki, átnevezető lesz úgyis.

--Peyerk ^vita 2011. május 3., 22:04 (CEST)

Köszi a reagálást. A cikk koncepciójáról kissé más elképzeléseink vannak: én abban látom a problémát, hogy (valóban szűk látókörűen) csakis a cikk címét és a bevezetőjét vetted alapul a cikk koncepciójának megállapításakor, nem pedig a benne lévő tartalmat (ami azért egy cikknek eléggé szerves része). Ez lehet a jövőre nézve a tanulság: nem egyedül a címke határozza meg egy anyag teljes koncepcióját, összefüggéseikben kell nézni a dolgokat. Lásd fent Pasztilla reagálását: ő – az elnevezés hiányossága ellenére – felismerte a cikk voltaképpeni koncepcióját, és egy ennek megfelelő másik nevet javasolt. Végül erre neveztem át a cikket (és értelemszerűen visszaállítottam a törléseket). Ádám ✉ 2011. május 4., 12:55 (CEST)

Ramil Səfərov

Ramil Səfərov? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.224.79.1 (vitalap | szerkesztései) 2015. január 26., 17:12

Bəli! - Gaja   2015. január 26., 19:48 (CET)