Vita:Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A finnugor rokonság témakörében írt cikkek körül szerkesztési vita keletkezett. A vita lényege, hogy milyen cikkek alá rendezzük a rokonsági elméleteket: egy lapot szenteljünk a finnugor rokonságnak, egyet pedig az alternatív nézeteknek, vagy szintén egy lapot a finnugor rokonságnak, de a másik lapon nemcsak alternatív vélekedéseket, hanem a finnugor elméletet is. A vita nálam zajlott/zajlik.

Álláspontomat összegzem.

  • Ez a lap megsérti az arányosság elvét, az érdemtelen hangsúly ([1]) tiltásába ütközik.
  • Abban konszenzus van, hogy a finnugor nyelvrokonság külön lappal rendelkezik. Logikus lenne, ha komplementer módon külön az ezen kívüli nézeteknek külön oldalt szentelnénk. Pontosan azért, mert a finnugor nyelvrokonság nem csak egy a sok elmélet közül, hanem az elismert álláspont, és nem lehet egy lapon említeni az alternatív nézetekkel, mert az súlyos torzítás. Minden szempontból létjogosultsága van egy külön lapnak, amelyik csak az alternatív nézetekkel foglalkozik. Én ezt a lapot létrehoztam, A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások címen, amit Adapa azonnal összevont ezzel a lappal (A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel). Érveit megcáfoltam (lásd ott), azóta ismételte magát, "szerintem" szinten érvelt, érdemit nem adott hozzá a vitához, nem reagál az arányossággal kapcsolatos érvekre, ellenben társadalmi konszenzusos álláspontját ismerteti, amelyre szintén válaszoltam.
  • Ennek a cikknek a címe szerencsétlen, mert azt sugallja, mintha a magyar nyelvnek nem volna szerte a világban tényként elfogadott nyelvrokonsága, hanem csak rokonítása.
  • Ezen cikk témaköreinek terjedelmi megoszlása politikai/társadalmi konszenzuskeresésen alapul (ilyen irányelve nincs az enciklopédiának), s a tudományos/szakmai konszenzust (amely a finnugor nyelvrokonság-elméletet fogadja el egyedül érvényesnek) nem veszi figyelembe. Vagyis felülbírál egyedül verifikálható terjedelmi hangsúlyozási elveket.

Nem akarok szerkesztőháborúkat, úgyhogy ezennel kérem, hogy ezt A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások címet engedjék át külön, és ne vonjuk össze A magyar nyelv rokonítása... szócikkel. Kérésemet mint nem éppen laikus teszem, jószándékkal, a wp szakmai nívóját emelendő.

Egyelőre még azzal is megbarátkozom, hogy a politikai konszenzusos terjedelmi elveit mindenki élje ki ott, ahol akarja, de szakmailag az a cím mindenképpen indokolt. (Az más kérdés, hogy A magyar nyelv rokonítása... címszó attól még marad logikátlan és szakmaiatlan, de úgy látszik, itt csak tyúklépésekben lehet haladni.)

Notramiras 2006. március 30., 17:13 (CEST)

Ok, átnéztem politikai semlegesség szempontjából. talán még van benne 1-2 apró dolog, de egyelőre ennyi. egyébként elég jónak találom. Gubb     2006. március 30., 17:25 (CEST)

Lektorsablon levétele[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Már nem látom, ki tette ide a lektorsablont, de megkérném, hogy távolítsa el. Szerintem a cikk korrekt - pedig magam sem bírom és bírtam megemészteni a finnugor létet. Csak mellékesen tenném hozzá: találtam egy cikket, épp a WP mutatott rá, de már nem emlékszem, melyik lapról jutottam oda. Egy doktornő írása volt, és arról szólt, hogy az általa vizsgált finnugor népek genetikai adottságai, kórképük nem egyezik meg a magyar nép ilyen jellegű adottságaival és jellemző betegségeik is teljesen mások. Holnap megkeresem a másik gépen, mert olyan érdekes volt, hogy lementettem magamnak. Persze van rá példa, hogy germán nép neolatin nyelvet beszél, ugye...stb. Kata

Talán Béres Judit volt? Magam egyébként egész ki vagyok békülve a finnugorléttel. A magyarságnak és a magyar nyelvnek egészen biztosan van valami köze a finnugor népekhez, csak még nem látjuk tisztán (talán nem is fogjuk), pontosan mennyi. Gubb     2006. március 30., 17:49 (CEST)



Sziasztok! A két szócikket valójában nem összevontam, hanem ez történt: Volt egy szócikk, - az eredetileg általam régebben létrehozott - A magyar nyelv rokonsága más nyelvekkel, amelyet Notramiras, Te egyszerűen átneveztél egy olyan címre, amelyhez szerintem konszenzusra lett volna szükség: A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások! (Ráadásul a régi címre mutató hivatkozások is maradtak vagy egy tucatnyi szócikkben.) Ezek után - belátom, hogy szintén önhatalmúlag - én egy kompromisszumnak gondolt A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel címváltoztatást hajtottam végre. Ezzel egyidejűleg javítottam az ide mutató hivatkozásokat is a többi szócikkben.

Elfogadom azt, hogy A magyar nyelv rokonsága más nyelvekkel és A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel cím egyaránt szerencsétlen. Az első azért mert tényt sugall, a második azért amit Notramiras, Te mondasz: „mert azt sugallja, mintha a magyar nyelvnek nem volna szerte a világban tényként elfogadott nyelvrokonsága, hanem csak rokonítása.” Ugyanakkor a Te címváltozatodat (A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások) sem tudom jónak tartani. Ez a cím meg azt sugallja, mintha ezen elméletek valamennyien ilyen negativisztikus alapúak lennének, holott lehetnek közöttük olyanok is, amelyek nem a finnugor elmélet tagadásával foglalkoznak alapvetően. Ezen kívül a finnugor elmélet fensőbbrendűségét is sugallja a cím. Szerintem fölösleges a szócikk címének ilyen minősítést tartalmaznia. Figyelem! Van egy negyedik címjavaslatom: Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról. Ezen cím esetén valóban nem kellene a szócikkbe a finnugor elmélet taglalása. Ugyanakkor nem lenne minősítő jellegű, mint Notramiras eredeti javaslata. Mit szóltok hozzá? --Adapa 2006. március 30., 18:03 (CEST)

Köszi, hogy levetted a sablont! Kata

Kedves Adapa! Közeledünk! Az alternatív elméletek-ben már jó, hogy ki van zárva belőle az akadémiai finnugor elmélet, tehát külön lehet választani végre a tudományos és a (tudomány szerint legalábbis) tudománytalan (ez nem minősítés!) nézeteket. A javaslatot köszönöm és megfontolom! Notramiras 2006. március 30., 18:15 (CEST)

Ha el tudod fogadni a javaslatom, akkor jelezd, és akkor én a többi szócikkben is szívesen utánajavítom a hivatkozásokat. Üdv --Adapa 2006. március 30., 18:27 (CEST)

Szerintem is jobb cím a mostaninál. Ha sok hivatkozás van, amit át kell javítani, akkor szóljatok nekem és meg tudom csinálni robottal. -- nyenyec  2006. március 30., 18:43 (CEST)

Kösz, de nem olyan vészes, összesen 9 szócikk. Adapa 2006. március 30., 18:58 (CEST)


Mindenképpem elfogadom a javaslatot, hiszen (legalábbis részemről) nem elsősorban a cikkek címeinek megfogalmazása, hanem a témák elrendezése volt a vita tárgya, s ebben konszenzus született (remélem). Belátom, hogy tökéletes cím nem létezik. A finnugor elméletet elutasító álláspontom szerint a legpontosabb kitétel. Az alternatív viszont frappánsan rövid, és minden ami rövid, semlegesebbnek is látszik kicsit. Csak kicsit homályos is, mert elvileg azt is sugallhatja, hogy minden elméletet szakmailag egyenrangúnak tekintünk (beleértve a FU-t is). Igaz, akkor fölösleges lenne maga az alternatív jelző. Így viszont az elsődleges jelentés (számomra) mindenképpen az, hogy itt a hivatalostól eltérő álláspontokat közlünk. (Jól értem ezt?)

Tehát pontosítanék: ha jól értem (erősítsetek meg), akkor elfogadom a javaslatot.

Viszont mielőtt még a lovak közé csapnánk: a terminus technicus kedvéért mit szóltok ehhez: Alternatív elméletek a magyar nyelvrokonságra?

Ha ez jó, annak örülök, de ha nem, az eredeti javaslat is mehet. Notramiras 2006. március 31., 08:56 (CEST)

Nyelvrokonságról és rokonságról

magyar-türk/magyar/turkic[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Kedves barátaim legutobbi olvasásaim szerint a turkic(turk) és a türk (türkish,kök-türk)nem azonos. kérlek nézzetek utána lehet hogy a zagyvaságok eltünnek ha most még nem törödünk a lánc teljes összerakásával, csak az illeszkedő láncszemeket tasszük egymás mellé. A magyar török nyelvrokonság távolabbi délibáb mint a finn-ugor hiszen a bolgár befolyás az ural melle igen jeletős volt az "északi szarmatia" korában. őket urali népeknek mondták a görög történetírok.

Szerencsénkre senkit nem szállítanak a diliházba sem a koncentrációs táborba azért, mert azt mondja hogy a kupit és a kapni szavak hasonlítanak. Pedig ez Sláv magyar egymásra hatásra utal. Vagy véletlen. Számos szlovák-magyar-szerb szó egymásmellé téve szójátéknak tünik. Ezekkel játszott Petőfi Sándor is. Akkor most Szláv a magyar? nem hinném. De az egymásra hatás tagadhatatlan.

Elder sun


Miért ne lehetne egy nyelvnek is több rokona? Az embernek is vannak anyai, apai rokonai. Egy nyelvnek is lehet több rokona. Nem tagadom a finnugor nyelvroonságot, viszont a magyar-török rokonság nekem jobban tetszik. Még a vándorlásaink és a honfogalás korából származó bizánci források türk néven beszélnek rólunk. Ők meg jobban tudjhatják, mivel a saját bőrükön tapasztalhatták a magyarok nyikait (bizánc irányába indított kalandozó hadjáratok), ezenkívül doplomáciát is folytattunk Bizánccal.

Slav-varég-russz behatások a magyar nyelvre?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

 ?

Elder sun

A hunfoglaló turcois nép[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • ? milyen nyelven beszélt a "honfoglaló nép" (AD895)?
  • A Kun nyelv Kumi eredetű volt? (szibériai-tatárok->kipcsak->kumi) ?

--Elder sun 2006. július 31., 22:41 (CEST)

A Keleti Nyelvk[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Úgy látszik elfelejtik emliteni Babula Idt Badinyi Jós Ferencet, Nagy Sándort, Érdy Miklóst, Forrai Sándort, Orbán Árpád stb. A finnugor elnevezés csak elnevezés (Enélet) Nem Valóság. Inkább beszélnénk Magyar nyelvekröl.

Tisztelettel  Hegedüs György

ősmagyar[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

http://www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.335--Elder sun 2006. december 19., 00:13 (CET) Forrás:Ősgörög eredetünk és a kun-szittya nyelv Dr. Aczél József (Az eredeti mű kiadása: Veszprém, 1924., Egyházmegyei Könyvnyomda).

"Az igeragozás Itt oly szoros az egyezés nyelvünk és az ősgörög nyelv között, hogy külön tanulmány lehetne a tárgyalása; e munka szűk keretében csak egy-két fontosabb dologra hívom fel a szíves olvasó figyelmét. Feltűnő a személyragok egyezése. Az 1-ső személy ragja a görögben-mi, -n, iro-m, írtam, eredetileg iro-mi, mert az ös-szkítában -m végződésű szó nem lehetett. A 2-ik sz. ragja -szí, -sz, pl. klopejsz - lopsz; a szóközépi ej gyakran kiesik. A 3-ik sz. ragja -ej: klopej lopja. A személyi és tárgyas ragozás közti különbség későbbi fejlemény nyelvünkben, valamint, az 1-ső sz. -k jele is, mint ahogyan Simonyi Zs. is véli. Ez a -k mint talán a többes szám jele, mindenütt ott van a többes szám ragjainak a végén. Az ős-szkítában ez talán hiányzott. A szerk. megj.: Az azóta előkerült Iszfaháni kódex hun szószedete szerint a -k valóban a többes számot jelöl a személyes névmásokban. Hun sz. névmások: ejn, ti, ü (j), minkh, tikh, üjk. (Dr. Detre Csaba feldolgozása alapján.) A többes 1-ső sz. ragja -men, megfelel neki -menk (mink) -miük. A 2. sz. ragja -te, a magyarban -te (k). Lássuk a tesz ige ragozását az ind. praes. impf.-ban. Teszek a görögben tithémi, de at (th, d) gyakran változik sz hangzóvá, a hellénben főleg i előtt. Az ős-szkítában vagy ennek egyik-másik dialektusában nyelvünk után ítélve a tithémi tiszémi volt.

Hellén: Ős-szkíta: Magyar:
tithémi tiszémi teszem
tithész tiszész teszesz
titheszin tiszészin teszen
tithemen tiszemen (k) teszünk
tithete tiszete (k) tesztek
titheaszin tiszeaszin (k) tesznek

Jegyezzük meg, hogy nyelvünk nem szereti a szótag kettőzést, ezért pl. tiszeszin teszen. V ö. korkoruge - korog szóval "


Ez a szócikk enyhén szólva zavaros és ideológiától terhes, elemezzük csupán egyetlen mondatát a Nehézségek… alcímû részbôl: “A szóbokor (ősnyelv) elmélet ellenzői szerint a teória nyelvészetileg bizonyíthatatlan, és az elmélet elsősorban nem nyelvészeti, hanem romantikus, nacionalista indíttatású feltételezés.”

1. ... a teória nyelvészetileg bizonyíthatatlan ... Ez így igaz és nemcsak nyelvészetileg, pontosabban: minden teória bizonyíthatatlan. „elmélet 2. Tud A tények összefüggéseinek (igazolható) föltevésekkel való magyarázata.” (MÉKSz) A föltevéseket/tételeket/teorémákat kell bizonyítani, az elméletet/teóriát tételei és következményei támasztják alá vagy cáfolják. (Utoljára házaló Jehovistáktól hallottam ezt a trükköt.)

2. A szóbokor szókincsünk jellegzetes, gyökökre épülô, törtékes (fraktális) szerkezete, kialakulása a belsô építkezés természetes következménye. A szóbokrok tagadása vagy le-nacionalistázása annyira „tudományos” mint a számelméletben a páros számok kitagadása lenne, azon az alapon, hogy azok kirekesztik a hármas számot. A gyököket lehet tagadni, észszerûtlennek mondani, attól még a rájuk épülô szavak és szóbokrok valósak maradnak – ez a formális rendszerek titka. (Az irracionális számok „észszerûtlenek”, mint nevük is mondja, ám a rájuk vonatkozó tételek valósak.)

3. A „nacionalista” bélyeg a pártkiadványokból (és a MÉKSz-ból) ismert ideológiától terhes. A globalista ideológia sem jobb, azért összehasonlításképp idéznék egy „imperialista” szótárból: „nationalism 1. loyalty, devotion to one’s country, 2. movement for independence of state, people, ruled by another, - nationalist” (Collins Concise Dictionary) Mégcsak árnyéka sincs semmi negativ értelmezésnek!

4. Az ellenzôk szerinti véleményre utalás csak kibúvó a saját vélemény vállalása alól.

5. A romantikus és nacionalista jelzôk, így együtt, a nemzetgyalázás egy rafinált formája (hadd ne írjam le, hogy mi helyett állnak itt).

6. A szóbokor, vagyis nyelvünk belsô szerkezete, nem is nyelvészeti kérdés – állítja a mondat. Nagyon ügyes csúsztatás! Ismét a számelméleti példával élve: a páros számok nem számelméleti hanem fasiszta, kirekesztô indíttatású kérdés.

7. A mondat, akaratlanul is, közvetve arra utal, hogy a szóbokrok (és a zárójeles ôsnyelv) létének elismerése nyelvünknek ôsiséget (erre utal a romantikus bélyeg) és eredetiséget (nacionalista) adna. A magyar ôsi és eredeti?! Nem, SOHA ... még akkor sem ha azok a bokrok a szemünket szúrják ki.

8. A mondat végére a szóbokor elméletbôl ideológiai ... izé ... tudományos módszerrel megbélyegzett feltételezés lett. Aki a “KORondi KORong fölé GÖRbülô GÖRöncsér saját KEZüleg KÉSzített KORsó-ja” szavak között bármilyen valós okozati, fogalomköri, alaki stb öszzefüggést, ne adj’ Isten, szerkezetet lát az a nép ellensége. Mármint a testvéri szlovák nép ellensége, akiknek krcab szavából ferdítettük korsó szavunkat … “nyelvészetileg”.

Mindez egyetlen rövid mondatban? És tudatosan? Talán nem, de ösztönösen ott van a nemzetgyûlölet és megalázás szándékával, az egyedüli és tévedhetlen üdvtannak kikiáltott finnugrizmus szaknyelvét használókban. Budenz és Hunsdörfer óta az utánpótlást az elôdök nevelik, és a lázadók vehetik a vándorbotot. Mmellar 2007. május 6., 09:19 (CEST)

Forrás nélküli szakasz[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ez az anonim szerkesztő által a sumer-magyar rokonság fejezetébe beszúrt új bekezdés nem a megfelelő helyen van, hiányzik a forrás hozzá, és pontatlan is (2 nyelvnél nincs %-adat). Ezért ide helyeztem. --Adapa 2007. február 16., 13:26 (CET)

Egyes állítások szerint a párizsi Sorbonne nyelvészei keresték a világ nyelveiben fellelhető közös ősi szógyököket, etimomokat. Ennek alapján megállapították, hogy: mai angol nyelv 4% latin 5% héber 5% csendes - óceáni nyelvek 7% indiai munda-khol 9% tibeti, szanszkrit 12% ős-török, türkmén 26% mai magyar nyelv 68% ős etimont tartalmaz.

sumer-magyar rokonság fejezetébe ?? Minden szócikkbe, aminek egy kis köze van a témához. Cser kolléga megjegyzése: [2]. --Lily15 üzenet 2007. február 16., 13:35 (CET)

Idézetek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

[3]

Ezeknek az idézeteknem nem itt, hanem esetleg a Wikidézetekben a helye.

Innen lehet linkelni a {{wikidézetek}} sablonnal.

-- nyenyec  2007. március 26., 22:09 (CEST)

A Szentkatolnai Bálint Gábor szócikkben a magyar–tamil rokonsághoz vannak „adalékok”:-) -- Gynna 2007. április 10., 00:29 (CEST)

Félkövér szöveg== Adalék a magyar-türk nyelvi kapcsolatokhoz ==

Javaslatra került hogy az alábbiakat itt fejtsem ki.

Mielött belevágnék, megemlitem hogy a magyarság a IX-X. században (még) kétnyelvü lehetett, Bíborbanszületett Konstantin meg is emliti hogy a magyarok a kazárok nyelvét is ismerték ("... a magyarokat a kazárok nyelvére megtanították, és mindmáig megvan ez a dialektusuk...")

A kazárok pedig egyfelől csuvasos, másfelöl köztörök nyelvet beszéltek (ez alatt elsősorban a Kazár birodalom török nyelveket beszélő alattvalóit célszerü érteni). A kettö között egyébként jelentös hangtani különbségek vannak, pl. a köztörök Z-nek a csuvas R felel meg, vö.: csuvas 'vükür' (ökör), oszmán-török 'öküz'; csuvas 'šar' (mocsár) kirgiz 'saz'. Magyar 'dél' szavunknak aminek hajdanán minden valószinüség szerint csuvas megfelelője is volt, az ujgurban pl 'tüš' a megfelelöje /ez l-š hangváltozásra utal/

A mai magyar nyelvben kb. bő 300 bizonyíthatóan török eredetű szó lelhető fel, jórészük az alapszókincsbe tartozik; tehát egy átlagos magyar ember aktiv szókincsének számottevő hányadát ezen szavak (és származékaik) alkotják (fel lehet lapozni például a TESZ-t, vagy esetleg megbiztható online adatbázisokban utána járni, pl Starostin-féle adatbázis. Ha ez nem elég, akkor saját szemünkkel is meggyözödhetünk róluk ha a szóban forgó nyelveket vizsgáljuk, pl szótár útján.)

Fel szokták ezen szavakat osztani rétegekre attól függöen hogy mikor kerülhettek bele nyelvünkbe vándorlásaink során, az is elképzelhető hogy ezek a szavak a bizánci császár által emlegetett "másik nyelv" nyomai /hivatalosan ezek jövevényszavak, persze lehet vitatkozni róluk/.

Nos az alábbiak azonban tények (magyar átirásban): - az obiugor nyelvekben 3 török eredetü szó található amelyek a magyarban is megvannak: hattyú (vö: manysi 'hotang'<-proto-altáji kotang', oszmántörök 'kotan'); hód (manysi 'hunt-el'<-csuvas 'hünd-ür', oszmántörök 'kunduz'; szó (manysi 'szav' <-török 'szab' (jelentése: beszéd, szó). Ez nem sok, viszont egy dolgot le lehet belöle szürni, mégpedig a veláris magánhangzók elötti szókezdő K hang spirantizálódását, közérthető nyelven a K-H hangváltozást. Ehhez még két adalék: homok <- altaji 'kumak', harang <- csuvas 'huran'<- altaji 'kazan'. A többi veláris K-val kezdödö szavunkban ez a jelenség ninsc meg; ugy tartják hogy ezek már akkor épültek be nyelvünkbe mikor a K spirantizálódása befejeződőtt. (De érdekes megjegyezni, hogy bizonyos ingadozás még azért észlelhetö volt: vö. Tihanyi apátság alapitólevében 'kumuc' és 'humuc'.)

- Nagy Bulgárország, Kazár Birodalom, Levédia, Etelköz: - állattenyésztés: bika, borju, disznó, ökör, kecske, kos, tínó, ürü, tyúk, gyapju, sajt, béklyó, gyeplő, karám, köpü, olló/gida/, ártány - mezőgazdaság: árpa, búza, eke, tarló, sarló, szérű, kéve, gyümölcs, alma, körte, dió, szőlő, bor, borsó, csalán, tiló, kender, csepü, orsó - foglalkozások és szerszámok: ács, szatócs, csavar, csákány, gyertya, hurok, tőr, gyalom, szűcs - lakóhely: sátor, kapu, karó, kút, bölcső, szék, koporsó/láda/ - ruházat: saru, csat, süveg, ködmön, gyöngy, gyűrű, tükör, bilincs/karkötő/, kép, ölt, illik, bársony - Állatok: béka, borz, bölény, görény, karvaly, keselyü, sólyom, ürge, túzok, szúnyog - Növények: gyom, gyertyán, káka, kökény, kőris, torma, üröm, bojtorján, gyékény - Természetföldrajzi jelenségek: sár/mocsár/, árok, szél, tenger, homok, szesz/eredetileg: pára/ - Társadalom: sereg, törvény, tanul, tolmács, bér, barom/vagyon/, bő/gazdag/, ín/szegény/ - Vallási és szellemi élet: idő, kor, dél, ok, szám, betű, ír, bölcs/varázsló/, id~üd/jelentése: szent, lásd: üd-vös, üd-nap=ünnep, id-ház=egyház/, bűvöl, bű, báj, igéz, boszorkány - Belső tulajdonságok: bátor, gyarló, gyáva; érdem-es, ildom-os/okos/ - Külsö tulajdonságok: erő, tar, öreg, szeplő, csécs/ragya/, csipa, kanyaró - Szinek: sárga, kék /régi személynevekben: Kar-olt = fekete menyét, Sar-olt = fehér menyét/ stb.

- A kun-besenyö réteg szavai: nem sok van belölük, pl. komondor (ez egy melléknév! kuman+dur, jelentése: kun), boza (ez egy ital), csődőr, csősz, kalauz, kalóz, árkány, csákány, koboz, bicska.

- Oszmántörök szavak: ezek bizonyosan újkori átvételek, mivel Mohács elött nem szerepelnek nyelvünkben. Pl:deli, zseb, gyaur, csizma, papucs, kávé, harács, dívány, mecset, basa, korbács. Ebböl is van még böven, habár korántsem annyi mint a régebbiekből.

Amit ebböl le lehet vonni az az hogy felettéb sok köze volt az ősmagyaroknak a sztyeppi törökséghez; hét magyar törzsünk közül 4-nek teljesen bizonyosan török eredetü neve volt.

Sajnos a honfoglaló magyarság és egyben a vezető réteg egyértelmüen törökös nyelve teljességében már nem létezik; feltehetőleg nyelvcsere "végzett" vele.

Hadd álljon itt egy idézetszakasz Dümmerth Dezső Az Árpádok nyomában c. könyvéböl (II. fejezet): "...Ma már szó sincs többé egyoldaluan hun, de egyoldaluan finnugor szemléletről sem. Tévedés lenne finnugor múltunk alapjait tagadni, hiszen nyelvünk az eleven bizonyság, de a puszta nyelvkutatást nem tudjuk élővé, a történelmünk részévé tenni [...] ...De a történetíró, amikor kénytelen megállapítani, hogy eszmei hagyományainknak és társadalmi fejlődésünk motívumainak több közük van a hunokhoz, mint a finnugor népekhez, egyúttal azt is meg kell, hogy állapítsa: a hunokkal sem lehet szó nyelvi-faji azonosságról."

Üdv, Johannson 2007. június 12., 12:21 (CEST)

Ôseink tudtak-e legalább makogni, mielôtt “alapszókincsüket” (vagy alap-, vagy jövevényszó) a törökbôl átvették? Mert hogy hangutánozni nem tudtak az “tény”: A hangutánzó szó, a gés hangja. A lény (bö[trk], lény[fgr], bölény[trk]?!) jellemzôen hangja miatt kapta nevét, hangját szájnyillással ejti, elejtése séges táplálékot biztosított ôseinknek, aki rendelkezett a szétosztás jogával az a volt. A kis bölönbika bölényt utánzó ugyancsak hangja miatt kapta nevét. A józan ész a hangutánzó szótól vezet az elvont értelemû szavak felé és nem fordítva! A magyar, vagy a török bô rangjelzô szóból képezte a bôgés, bömbölés stb hangutánzó szavakat, vagy nem tudta a bôgô hangot hallató bô-húsú állatot összekötni a bôséggel. Mindkét eset képtelenség! És ezt jól tudják azok akit ilyeneket írnak, de céljuk a magyarság lealacsonyítása.

Hogy a két nyelvnek vannak közös szógyökei, az egésszen más; rokonítást csak a közös gyökök és nyelvi szerkezet alapján lehet és szabad kimondani. A “bô” legfeljebb egy ilyen közös gyök, semmi esetre sem törökbôl átvett (alap?!)szó.

A hattyú az hab (habfehér és habfodor tollazatú) tyúk, melyrôl a többesnek vélt –k lekopott. Ja, a hab szó régebben vizet is jelentett! A Duna habjai. Hableány. (Nem kell hozzá a “veláris K spirantizálódása” vagy mi a szösz, sem proto-altájiul beszélni, csak gyorsan ejtegetni a hab-tyúkot magyarul és csiribú-csiribá, itt repülnek a hattyúk.)

A harang az hírt hozó, a pusztán nagyon messzire elhallatszó hang, hírhang, vészjelzô, a tam-tam magyar megfelelôje. A szóban a hangilleszkedés visszafelé történt azért, hogy a szó mély hangzásával jobban utánozza a harang hangját. A szóközi “h” vesztése nem szorul magyarázatra.

Hogyan lehet a ‘proto-altáji kotang’ tény, amikor maga a proto-altáji is csak feltevés? Honnan kerültek a törökbe ezek a szavak? Miért baj az ha valami eredendôen magyar? Az ötezer éves szumér agyag cserepek udu(=idô) szava is török eredetû? Mmellar 2007. július 15., 02:52 (CEST)

Azért mielött elkezdted volna eszmefutattásodat a 'bőgő lényről' és társairól, nem-e érdemes lett volna kicsit utána nézni annak hogy ugyan mit irnak minderről az etimologiai szótárak? Persze, ha a bölény 'bőgő lény', akkor a kantár nyilván 'hímgyűjtő hely', a tarló alatt pedig ezekszerint a szőrehullott hátaslovat kell érteni... ...egyes nyelvjárási területeken pedig ugy tünik a derék kérődző felhagyott eredeti tevékenységével és 'bégetni' kezdett, át is 'keresztelték' belényre, begyényre... ...az meg ugyebár 'teljesen kizárt' hogy esetleg a baskír "bülen", csuvas "pelan" szavakkal legyenek rokonságban.... (mellesleg a szóvégi -ny az az -n palatalizációjának eredménye, vö. régi 'bárán' -> 'bárány')

A kis 'bölönbika' mellesleg még m-el írja a nevét, tehát 'bölömbika'. Ő meg biztos a 'bőgő lém' volt.

Érdekes látvány lehetett mikor az egyszeri magyar ember megpillantotta a vízen úszó fehér madarat. "Ez meg mi?" - kérdte, "Olyan fehér mint a Sárvíz habja, és pont úgy néz ki mint egy tyúk. Legyen a neve habtyúk habtyúk habtyúk" - mondogatta gyorsan az öreg, míg nem megkapta a 'hattyúk'-alakot, "de ez csak egy darab állat, vegyük le a többesszám jelét hogy megfeleljen a nyelvtani szabályoknak: hattyú." Másnap elújságolta felfedezését a faluban. "Képzeljétek, láttam egy hattyút!" "Az meg miféle?" -kérdték. "Olyan fehér mint a Sárvíz habja, és úgy néz ki mint egy tyúk." "Jah, azt mink haténak hívjuk, mivel múltkor vettem egyet hatér'"

Persze a hangtörténet tudományát nyugodtan lehet semmibe venni, nem számit hogy évszázadok óta mind a mai napig sikeresen alkalmazzák megbízhatóságánál és logikusságánál fogva.

Egyébként: amikor a habot víz értelemben használják, ez anyagi érintkezés alapján létrejött metonímia (gyengébbek kedvéért névátvitel), amiröl annak idején a magyar irodalomórákra figyelmes(ebb)en odafigyelők hallhattak... ... mellesleg 'hab' szavunk eredetileg hullámot jelentett, gondoljunk a 'háború' szóra: mit csinál a tenger ha háborog? Veti a hullámokat....

"...nem kell hozzá a “veláris K spirantizálódása” vagy mi a szösz, sem proto-altájiul beszélni..." Ez azért erősen árulkodik a hozzászóló nyelvészeti hozzáértéséről.

Kondul a harang, hozza a hírt, menjünk templomba! (régi magyar szóval: egyházba). Csuvaséknak is van 'hurang'-juk, mongoléknak is jutott egy 'haranga'. Ugye ez biztos tőlünk került át hozzájuk, nem számit hogy párezer kilóméter távra élnek innen? Mielött egyesek rámondanák hogy 'biztos', elárulom hogy ezen szavak fémből készült széles üstöt, kannát jelentek (NB formai hasonlóság a haranggal). Persze a sziesztázó török is verheti fém kannáját a falhoz azzal a hírrel hogy "kész a tea", igaz azt valószínűleg nem fogják a falu másik végén is meghallani a hír hangjaként....

"...a szóban a hangilleszkedés visszafelé történt azért, hogy a szó mély hangzásával jobban utánozza a harang hangját. A szóközi “h” vesztése nem szorul magyarázatra..."

Efféle önkényes manipulációkra, mint erre a magánhangzó-harmonizációra legkorábban csak a nyelvújítás korában bukkan fel példa, a nyelvújítók tudatos tevékenység eredményeképpen. Mellesleg mindezekből leszürve a lényeget ésszerűbbnek tünt volna ha a pusztai nomádok ezt a többmázsás 'kolompot' nem holmi 'hírhangnak' nevezték volna el hanem pl 'zúgó vasnak'. Maradjunk csak a 'qurang'-nál. Itt nincs semmiféle 'visszafelé történő hangilleszkedés', sem a 'szóközi "h" vesztése', ráadásul ez is egy konkrét tárgyat (fémüst) jelöl, s nem pedig egy fiktív összetétel.

A szóközi "h" vesztésésre sz'tem meg jobb ha kiagyalsz vmi 'magyarázatot', elég ha összeveted: terhes, pelyhet, vénhedt, horhó; ezek is mghangzó-rh-mghangzó kapcsolatot tartalmaznak, mégse tünt el a szóban forgó laringális spiráns (magyarul: gége-réshang). Amugy a "h" elíziójára (hangkivetésére) intervokális (két magánhangzó közötti) helyzetben van példa, pl beszélt nyelvben "lehet" ->"leet".

"...hogyan lehet a ‘proto-altáji kotang’ tény, amikor maga a proto-altáji is csak feltevés?"

A tény az hogy >ezt az alakot< rekonstruálták a török, tatár, mongol nyelvek idevágó szavai alapján; nem véletlenük egyezik a sok qutan-kotang-hoteng egymással... és ezek mind egy hajdanán egyazon alakot öltő tőröl fakadnak.

Ami pedig az 5000 éves sumér agyagcserepek 'udu' szavát illeti, az 5000 éves sumér eredtű ^_^ ténleg nem török... Az irásjegyek olvasata találgatáson alapszik, mivelhogy már >igencsak< régóta nem beszéli senki se a nyelvet. Tehát az is meglehet hogy a leirt 'udu' alak 'adzsá'-nak hangzott anno ^_^

Az efféle kevés fonémát tartalmazó szavak közötti egyezések pedig egyszerü valószinüség-számitással könnyen magyarázhatóak. Pl. a sumérban vegyük a 15 'biztosnak' mondott mássalhangzót + meglévő 4 magánhangzót, ezekből CV-szótagtípusú szavakat számszerint 4x15-öt tehát 60-at lehet alkotni. Nem sok; s ha pl. egy vele kapcsolatba nem hozható nyelvet vizsgálunk amelyben szintén találhatók CV-tipusú szavak, akkor egészen bizonyosan több egyező alaku szót fogunk találni a két nyelvben, amelyek ráadásul nem feltétlenül egyeznek jelentésükben.

Persze továbbra is lehet zsonglőrködni a szavakkal, ám aki komolyabban foglalkozik a témával az a hangtörténetet és a jelentéstant nem mellőzi.

Johannson 2007. július 15., 16:17 (CEST)

Kedves Johannson! Ha jobban odafigyelsz arra amit írtam, akkor észreveszed, hogy pont a hamis etimologizálás ellen emeltem szót. Ellenpéldáid, enyhén szólva, gyatrák. A bölény mindkét gyöke többszörösen is az állat tulajdonságait írja le – magyarul. A bülen és pelán szótagjainak vannak-e ilyen jelentései a baskír és csuvas nyelveken? Azok mivel jobbak a magyar gyököknél? Ha nincs, akkor honnan jönnek e szavak az említett nyelvekbe? A pelán > bölény mivel jobb mint a bölény > belény?

Az öreg manysi, amikor meglátta a madarat, elkiáltotta magát “hotang!” és onnan kezdve mindenki tudta, Urálon innen és túl, hogy ez annak a madárnak a neve. Miért hotang? Csak azért, hogy bôven legyen munkája legalább három magyar nyel-vész generácíonak, akik a hotang-ból kisütik a hattyút. Trükkös lehet a t > tty, meg az ang > ú hangváltozást kispekulálni, meg a hozzátartozó szakkifejezéseket, varázsszavakat kitalálni. Nagyra értékelem “nyelvészeti hozzáértésed”. Szerinted a hotang > hattyú mintájára lett a bitang-ból a báttyu(ska)? Ha majd szavainkat átcimkézitek szlávról eurókomfortra, akkor a shooting-ból lesz a lôtt szittya, mert csak a halott a jó szittya, igaz? Ha nem, miért nem? Köszönöm, hogy nekünk gyöngébbeknek is szórsz néhány morzsát magas mûveltségedbôl, de szerintem a lényeg, hogy: “a habot víz értelemben használják”, nem az, hogy mikor és, hogy minek hívják a jelenséget. Megtudtuk, hogy a hab a háború, a háborog gyöke, meg más egyebet is, de a hableány kimaradt. Talán attól félsz, hogy megöregszik a jérce és tyúk lesz belôle…

A “párezer kilóméter távnak” két vége van és AB=BA.

Csuvas szomszédtól ôsapánk egy “hurang”-ot (ott, feljebb csuvas ‘huran’ van, de nem számít) kapott. Kezébe veszi ôsapánk, forgatja, oszt aszongya “No, üstöm má’ van, kannám is, de ha ezt az izét felfordítom, forrasztok rá egy fület, belülre egy kalimpáló nyelvet, akkor a csuvas szomszéd üstjébôl, izé, hurang-jából, - ha majd párszáz év múlva és párezer kílóméterre innen megtérítenek és megtanítanak “egy házat” építeni, - harang lesz. Addig a tarsolyomba cipelem, de csak a szót. Jobb’ szeretem, ugyanis, az én kisüstimet, akarom mondani, kis üstömet. Remélem, azt nem csuvasolják el tôlem!” Késô, öregem, már elpermizték. Hiába ütted-verted a rezet, amíg a sok “üsd-verd nem apád”-ból üst lett.

Mellékesen: a harang nem vasból készül, inkább kong, mint zúg, nem a vándorló nomád kolompja, hanem a magyar pusztára (képzeld, ilyen is van!) kihallatszó nagy harang, giling-galang. És mit szólsz hozzá, templomba szólít(ott), de vészt is jelzett: tüzet, árvizet, ellenséget. Törököd teára hívásához elég volt a kanna megkocogtatása. Ahogy mondod, a qurang “egy konkrét tárgyat (fémüst) jelöl” és nem harangot, és akárhogyan nézem, a qurang > harang u-ja visszafelé illeszkedett az a-hoz. Persze, én balról jobbra olvasok.

Tudod, kedves Johannson, az udu szó írott, lehet “rekonstruálni” (véletlenül tudom, hogy ez újraépítést, helyreállítást jelent és rekonstruálni csak azt lehet ami létezett. Ami nem létezett, vagy nincs rá bizonyíték, azt feltételezzük, a kedvedért “hipotetizáljuk”) Érzed a különbséget? Az én “hipotézisem”, hogy a proto-altáji kotang sosem létezett, a hattyút a protok tik-nek hívták! Ez ugyanolyan jó feltételezés mint a tiéd. A kettô esélye egyenlô, 50-50%. Nem hiszed? Ime egy nagyon hasonló élô példa: A szerb-horvátban: voziti = vezetni, vlácsiti = húzni. A horvátoknál a kolovoz (kola = kocsi) az a hónap amelyben a terményt kocsikon bevontatják. A szerbek nem használják a kolovoz hónapnevet. Melyik nyelvbe rekonstruálnád bele a voz = vonat szót? A másik nyelven a vonat vlak, de éppenséggel lehetne csucsu is.

És mond, a CV számításod érvényes a bô, szó, ok, ír, bû stb szavakra is, vagy csak a magyar ellenére használható?

Látom az alkalmazott jelentéstant: üst (kanna) > harang, és az alakalmazott hangtörténetet: hotang > hattyú. Köszönöm. Ilyen jó zsonglôr már sohasem leszek. Szép lehet tudni ilyen szavakat, mint palatalizáció, metonímia, elízió … és társai, azért még sem irigyellek. Nem lehet könnyû naponta ócsárolni, lealacsonyítani, lenomádozni stb azt a népet, amelynek nyelvét beszéled. Igaz, van aki élvezi a perverzitásokat.

Szószármaztatni mindenki tud, még én is: Az ausztráliai Nagy Homoksivatag benszülötteinek maku (witchetty grub) szavából származnak mák és makk szavaink. A maku a benszülöttek kedvenc mákos gubája, csak ôk mák nélkül fogyasztják! A maku nagyon hasonlít a makkra. Erdôben, a búsban (itteni írással: bush!) fák, bokrok alatt található, kissé ugyan mélyebben mint a makk (a gyökérben), de ugyanúgy hizlal. A maku feje hasonlít a fityma nélküli makkra, fej a fejre.

Az ilyen mesterséges, alaptalan szószármaztatások célja, nyelvünket összetákolt, véletlenszerûen összelopkodott nyelvként bemutatni.

A magyar nyelv ôsi, belülrôl epítkezô nyelv. Szavai kiterjedt fraktális szerkezetû szóbokrokba, szócsaládokba csoportosulnak. A hasonló formájú gyökökbôl felépülô szavak hasonló értelmûek. A hasonlóság következtében a magyar szavak meghatározás (deklarálás) nélkül is könnyen érthetôk. A bülen értelmetlen, a bölény bôséges táplálékot nyújtó, bô hangú élôlény. A hotang értelmetlen, a hattyú habfehér, habfodor tollazatú tyúk. A magyar szavaknak van mélyeszerkezeti értelme is. Átvett szavaknál, ha volt is ilyen az eredeti nyelvben, nem értjük.

Nyel-vészeink (kiknek a munkásságától a NyeLv elVéSz, leNyeLik) kalapból elôhúzott, idegen nevekkel felcicomázott, alaptalan elméletek sorával idegenbôl származtatják a magyar nyelv minden szavát. Az 1972-ben kiadott Magyar Értelmezô Kéziszótárban már egyetlen magyar szó sincs. Minek fizetjük akkor a magyar nyelvészeket? Különben is, készíthetô számítógép program, amely bármely két szó hangjai között talál legalább egy leképzést. Például egy leképzés a szôké-t leképzi barná-ba, vagy a hottentotta izrk-öt a furcsá-ba. A hasonló leképzéseket a program elnevezi és számolja. Mondjuk, a program, amíg a manysi szavakat leképzi tjapukay szavakba 317-szer használja a skarabeus-elizio-dextroza nevû leképzést, ugyanez a eszkimó  magyar leképzésben csak 246-szor fordul elô. Fantasztikus! Mennyit lehetne ezen rágódni! Milyen érdekes lenne minden magyar szót a maoriból származtatni! Máris fogadok árajánlatokat a programra. Mmellar 2007. augusztus 3., 06:45 (CEST)

Vegyük sorra a fentebb irottakat. "Ellenpéldáid, enyhén szólva, gyatrák. " az elfogulatlanság remeke ez a mondat. És főleg a szubjektiv vélemények melegágya; lássuk csak: "A bölény mindkét gyöke többszörösen is az állat tulajdonságait írja le – magyarul." Ez a te hipotézised, ne kezeld tényként. Az megint más dolog hogy a nyelvtudománnyal érdemben foglalkozók 99,99%-a veled ellentétben megintcsak mást állít... "A bülen és pelán szótagjainak vannak-e ilyen jelentései a baskír és csuvas nyelveken? Azok mivel jobbak a magyar gyököknél?" Szótagjainak? Nem szógyököket akartál írni? ^_^ Egyébiránt nincsenek, nem szóösszetételek. "Ha nincs, akkor honnan jönnek e szavak az említett nyelvekbe?" Mondta valaki hogy jöttek? Ezek ősi szavak. Képzeld el, az ösember meglátott egy állatot és hozzárendelt egy hangsort, durván ennyi. Ha ebbe is bele akarsz kötni akkor találj ki vmi épkézláb magyarázatot arra hogy a 'lény' szavunkat alkotó hangsor MIÉRT a nevezett fönevet jelenti? Lehetett volna pl. 'awych" , de mégse lett az. Szerinted miért? Mellesleg a te gyökeidnek (tőszavak) is egyszer keletkezniük kellett..... Hangutánzó szavakból pedig enyhén szólva bajos és erőltetett lenne mindent levezetni.... egy-két böffentés és üvöltés, és máris elegendő szókincs áll rendelkezésre egy rádiótechnikai kisszótár megírásához ^_^ ......

"Az öreg manysi, amikor meglátta a madarat, elkiáltotta magát “hotang!” és onnan kezdve mindenki tudta, Urálon innen és túl, hogy ez annak a madárnak a neve." 1. akkor még nem létezett manysi nyelv ^_^ hanem proto-ugornak hivták. Egyébként ez abszurdum amit irtál. Osztrák sógor észreveszi a halat a folyóban, felkiált "Fisch!" és innen kezdve Albion szigetén is tudják mit jelent a 'fish', sőt még az izlandiaknak is lesz fogalmuk a 'fisk' jelentéséről..... a táv ugye nem számit ^_^........ Feltételezem, a proto-germán nyelvröl nem olvashattál még... bár mindezek alapján lehet az is 'légvárra' épült....

"Trükkös lehet a t > tty, meg az ang > ú hangváltozást kispekulálni, meg a hozzátartozó szakkifejezéseket, varázsszavakat kitalálni." Márpedig hangváltozások vannak, és nem mellőzik a logikát. Vagy mivel magyarázod egyazon jelentéssel biró két sző, pl. a 'kum' és a 'huny' eltérő hangalakjait? Vagy 'hajlik' és 'kajla', töve u.a.

"Szerinted a hotang > hattyú mintájára lett a bitang-ból a báttyu(ska)?" Ezt meg honnan szedted? Nem állitottam ilyet. Mellesleg a báty egy ty-vel irandó.

A 'harangos' eszmefuttatásodhoz hozzáfüzésképpen annyit, hogy tudod létezik jelentésváltozás is. Pl. vö. angol 'ore' francia 'or' szavakat, az elöbbi ércet mig a másik aranyat jelöl. Mind2 fémmel kapcsolatos; vagy pl óizlandi 'köttr' angol 'cat', az előbbi menyétet, utóbbi macskát jelöl. De mindkét szó azonos eredetre nyul vissza; hogy az angol a háziállatát hívja igy ennek az oka a két élölény közötti külsö hasonlóságon (kis termetü, ragadozó emlősök) alapszik.

"Nem lehet könnyu naponta ócsárolni, lealacsonyítani, lenomádozni stb azt a népet, amelynek nyelvét beszéled. Igaz, van aki élvezi a perverzitásokat." Nem tudom más hogy van vele, de ez mintha (szerény személyemen kívül, ez a kisebb 'probléma') a Wikipédia irányelveit is durván sértené. Vajh más mit vélekedik erről?

"... mesterséges, alaptalan szószármaztatások célja, nyelvünket összetákolt, véletlenszeruen összelopkodott nyelvként bemutatni. "

Elő példa: angol nyelv. Ősi angol-szász (germán) szavaik mindösszesen szűk harmadát teszik ki az alapszókincsnek. A maradék normann-francia, latin, görög és egyéb nyelvek közvetitésével került belé.

Egykbént furcsa, de a briteknél tökéletesen müködik az összehasonlító nyelvészet tudománya.... még nem hallottam senkit kétségbe vonni ezt.... Az is különös és elgondolkoztató hogy még nem merült fel bennük holmi tákolmánynak tartani nyelvüket.... Talán a liverpool-i sumér agyagcserepek feltárása után megváltozik a helyzet ^_^ .......

Johannson 2007. augusztus 3., 22:15 (CEST)

“Nem szógyököket akartál írni?” kérded. Nem, a baskír és csuvas nyelvnek szótagjai, a magyarnak szógyökei vannak.

„Ha ebbe is bele akarsz kötni akkor találj ki vmi épkézláb magyarázatot arra hogy a ’lény’ szavunkat alkotó hangsor MIÉRT a nevezett fönevet jelenti?” A “lény” szavunk fajtája szerint fônév, nem “a nevezett fönevet jelenti”. Ha azt akartad kérdezni, hogy a szónak miért épp az a jeltése ami, akkor próbálkozzunk! A lény legjellegzetesebb tulajdonsága: élônek lenni. A MÉKSz szerint is: lény [lesz]. AN az Isten, aki vAN, az örök ÉLô Isten. (N>L) ÉL | LÉ (tükörszó): LÉlek, LEhelet, LEvegô, LÉt > LEsz > LENni > LÉNy.

“Lehetett volna pl. 'awych’ , de mégse lett az. Szerinted miért?” Azért mert ezek nem magyar hangok! Sejtem, hogy mit akarsz kérdezni: az ôsembernek nem volt mindig jegyzetfüzet a keze közelében, tehát a dolgokat valamilyen könnyen megjegyezhetô módon kellett elneveznie. Ha az Istenét már ANnak hívta, akkor a LÉNy jobban emlékeztet (mnemonikailag jobb) mint a légbôl kapott AWYCH.

„Mellesleg a te gyökeidnek (tőszavak) is egyszer keletkezniük kellett.....” “Az igazi ősszavak ugyanis mindig egytagúak, mivel egyszerű hangadásokból keletkeztek, és természetesen mindig olyan dolgokat neveznek meg, amelyeket már az ősember is ismert, vagyis olyanokat, amelyek a természetben fordulnak elő, mint például kő, föld, víz, fa, fű stb., stb.” (Magyar Adorján Az Ősműveltség) Ezzel az ésszerűséggel szemben, tényleg komolyan gondolod, hogy a “vehemencia” szó csak úgy kipattant valaki agyából. Szerintem, az ős-indóeurópai hevességében valami hé-hez hasonlót kiáltott, nem a vehemencia szót dadogta végig és az új-indóeurópai sem tesz másként. Ha volt egy közös nyelve az emberiségnek, akkor az a lehető legegyszerűbb hangokból/szavakból építkezett a legelemibb hangmódosításokkal és a legelemibb összeragasztással.

Hasonlót hasonlóval, és hasonlóképen elvet alkalmazva, a ti-tá-ból hihetetlen gyorsan kiépülhet egy nyelv. A ti-tá-kat betûkbe, a betûket szavakba csoportosítjuk. Nem csúfolódni kellene, hanem gondolkodni. Ha hiszed, ha nem, ezek a szavak, amiket mi itt egymáshoz vagdosunk, a számítógépben csak „böffentés és üvöltés”.

A törzsfejlődés során, a szavak felépítése csak belülről történhetett: a figyelmeztetésre, udvarlásra stb már használt indulat, hangulat, hangutánzó szavakkal, de a taglejtések alátámasztására, épült a nyelv. Formális, néhány alapszóra, ősgyökre támaszkodó jelrendszer alakult ki a hangok változtatásával és toldásával.

“An object or event described gesturally (such as, large object – large gesture of the arms, and small object – tiny opening of the fingers) could now be accompanied by vocalization. If identical sounds were constantly used to indicate identical elements (such as, large object – large opening of the mouth, vowel ‘a’, and small object – tiny opening of the mouth, vowel ‘i’), a primitive vocabulary of meaningful sounds could start to develop.” (Rizzolatti és Arbib Language within our grasp)

Nagyon hízelgô, hogy szerinted ahhoz 0, 01%-hoz tartozom, akik a Rizzolatti kísérleteivel elindított fordulatot megértették és a nyelv kialakulásának kérdését új, kísérletekkel bizonyítható kérdésfelvetések írányába terelték. Ez a jövô. Már Chomsky követôi is matemetikai modelleket használnak. Jómagam megfogalmaztam a magyar nyelv formális rendszerének alapjait.

Érdekes a logikád, az egyszeri magyar szava csak a faluvégig hallatszik, de az osztráké meg a proto-bármié a világ végéig. Te ûztél elôször csúfot az egyszeri magyarból, célozgattál mûveletlenségemre és most te kiáltasz ’foul play’-t.

Azt mondod: „proto-ugornak hivták” – dehogy hívták, ti hívtok így egy feltételezett népet. Proto-nak utólag, visszamenôleg lehet elnevezni valamit.

„Márpedig hangváltozások vannak” Persze, hogy vannak, de nem szabad velük visszaélni és minden alapszavunkat valahonnan levezetni, csak azért mert levezethetô. Elismerem az „óizlandi 'köttr' angol 'cat', az előbbi menyétet, utóbbi macskát jelöl” jelentésváltozást, sôt, utólagos engedelmeddel kíbôvítem (már megint a bô). Állitólag az ember elsô társa a kutya volt, kezdjük hát azzal: kutya > köttr > Katze > cat!!! Persze, nem egy nagy dög > dog, hanem kis kutyus, amire az angol azt mondja: cute like a cat. (Dög: több mint 40 szó a szóbokorban.)

Nem lesz minden HaJ-ból KaJ, hanem a HaJ mellett egy hasonló, de nem azonos dolgot a KaJ gyökkel fejezünk ki. Ez egyik legfôbb jellemzôje nyelvünknek. Persze, nem a spontán H > K hangváltozás, nem az, hogy ezután a H helyett K-t ejtünk, vagy fordítva, hanem a tudatos módosítás, mellyel egy hasonló dolgot nevesítünk. A hajló minden irányba görbülhet, a kajla inkább csak lefelé görbül, a kajsza szabálytalanul görbül. Legkevesebb 70 szó tartalmaza a két gyököt.

„a ’kum’ és a ’huny’ eltérő hangalakjait” nem is akarom magyarázni, mivel eszem ágában sincs a magyar alapszókincset idegenbôl származtatni. A „huny” magyar szócsaládja, szóbokra: konyul, alkony, hón, hónalj, hon, honol, honn, hanyatlik, kunyhó (Padányi szerint talán kúnyó > kuhnyó > kunyhó, eredetileg nád-szárnyék, ami betakar, beborít, mint a lehunyt szemhély a szemet) Legkevesebb 132 szó tartozik a szóbokorhoz.

Persze, hogy történnek hangváltozások, átvételkor (mondjuk, mert az átvevô nyelvben nincs meg minden szükséges hang), a nyelv belsô fejlôdése során megváltozhatnak a hangok, a kiejtés, az írás, a szó értelme. A szavak változásai nem általánosan, nyelvek között ható törvényeknek engedelmeskednek, hanem mindig egy nyelv belsô törvényeinek. A magyar a gyököket módosítja, hogy új hasonló értelmû szavakat alkothasson a gyökök összeragasztásával. (Lásd a HaJ > KaJ példát.) Ez a törvény hat a magyarban függetlenül attól, hogy kinek mi a véleménye róla. Hál’Istenek, a természet törvényei (így a nyelvé is) nem hittételeken, tilalmakon és véleményeken múlnak. Ahogy a számsor szerkezetében a páros vagy a törzs számok léte nem hit kérdése, úgy a szótár szerkezetében a szóbokrok léte sem hit kérdése. A szerkezet van, hasonló formájú és értelmû szavak vannak: tagadás és tudatlanság (ignorancia) nem törölheti el ôket.

A bitang > báttyu(ska, valakinek a bátyja, kiejtve: báttya) és a shooting > (halott) szittya, a volt és jelenlegi urainkat akarta volna karikírozni, a hotang > hattyú leképzést utánozva. Amint az ábra mutatja nem sikerült.

„Elő példa: angol nyelv. Ősi angol-szász (germán) szavaik mindösszesen szűk harmadát teszik ki az alapszókincsnek.” Egyesek szerint a „szûk harmad” 10% alatt van, de az angol-szász, az az angol ALAPszókincs. Ti a magyar ALAPszókincset eredeztetitek idegenbôl, ami bôdületes képtelenség!

Továbbá. Az angoloknak nincs mit kétségbe vonni. Náluk a szóképzés leggyakoribb módja a kölcsönzés. Ha szükség van egy szóra, akkor vesznek (mondjuk) a latinból, meghatározzák az értelmét (deklarálják) és megadják írásmódját és kiejtését (spell & pronaunce). A szavakat, a rendszeresen kiadott szótárak jegyzik (dokumentálják). A magyar a gyökökbôl épít, mindenki számára érthetô szavakat, akkor is ha német nyelvtanunk erre nem tanít, inkább leszoktat. Hallgasd meg a miniszterelnökünkkel kapcsolatus új szavak tucatjait. Szótár nélkül is megérted ôket. Két nagyon különbözô nyelvrôl van szó: ami az egyiknél elôny, az esetleg a másiknál hátrány. Mérjük mindegyiket saját mércéjével.

Elébb csak az angol Bowringet bôvítettem ki: „az angol legyen büszke arra, hogy az ő nyelve az emberi történelem époszát tünteti fel. Ki lehet mutatni eredetét, kivehetők, szétválaszthatók benne az idegen rétegek, melyek különböző népekkel való érintkezés idején rávakolódtak. A magyar nyelv egyetlen darabból álló terméskő, melyen az idők viharai karcolást sem ejthettek. Nem az idők változásától függő kalendárium. Nem szorul senkire, nem kölcsönöz, nem trafikál, nem ád, nem vesz senkitől.” No comment!

Részemrôl a vita le van zárva. 2007. augusztus 9., 02:23 (CEST)

A szócikk átnevezése[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Javaslom az szócikk átnevezését: "Alternatív nézetek (vagy vélemények) a magyar nyelv rokonságáról". Nincsenek ugyanis alternatív elméletek a magyar nyelv hovatartozásáról. Az "elmélet" szót a tudományban "átfogó tudományos magyarázat" értelemben használják, ilyen pedig a magyar nyelvvel kapcsolatban csak egy létezik. A finnugor elmélet nem abban az értelem "elmélet", hogy még nem bizonyított (hisz bizonyított, ahogyan azt a Finnugor nyelvrokonság szócikkben is ki van fejtve), hanem abban az értelemben, hogy átfogó magyarázatot ad a magyar nyelv eredetéről. A finnugor rokonság tény; minden más - a hozzáértő szakember számára nyilvánvalóan téves és tudománytalan - vélemény csupán.

Lerner vita 2008. szeptember 21., 21:08 (CEST)

  • Üdvözlöm a lépést, tökéletesen egyetértek, korrekt. Kampis Györgynek a Mindentudás Egyetemén tartott elődaása óta mindenki tudhatja, mit is jelent pontosan az, hogy tudományos elmélet. Notramiras vita 2008. november 3., 04:50 (CET)

Qui prodest?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egy cikket sem találtam eddig, ami azt az alapvető kérdést megválaszolná, hogy ma, 2008. novemberében kinek mi baja a magyar-finnugor nyelvrokonsággal? Finnország a világ egyik legfejlettebb országa, mobilkommunikációról híres, óriási luxushajókat épít ott az Aker Yards, a finnek gazdagok, példát vehetnénk róluk - szó sincs már a XVIII-XIX. századi "halzsíros rokonságról".

ha csak ennyi a baj, hamarosan csinálok egyet L András vita 2009. május 14., 12:50 (CEST)

Miért van akkor még mindig, NAPJAINKBAN is olyan ember, aki az altáji vagy türk rokonságot kutatja, amikor ezek a népek a finnekhez képest koldusszegények és nem lehetne velük büszkélkedni? Ez nem logikus, úgyhogy elkelne ebbe a szócikkbe egy magyarázat, hogy mi az INDÍTÉK a még mindig tartó alternatív kutatásokra? 2008. november 27., 12:32 (CET)

Rokoni szálak? Az idegenség érzése? – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. november 27., 14:27 (CET)
Az indíték az, hogy sokan úgy érzik, az uráli elmélet önmagában nem elég a magyar nyelvtörténet megismeréséhez, mert nem ad kielégítő választ arra a kérdésre, hogy a magyar nyelv alapszókészletének jelentős része miért hasonlít nagyon - ill. sok esetben miért azonos - pl. az altáji vagy pl. egyes indoeurópainak nevezett (pl. toszkán) nyelv alapszókészletének az elemeivel. Szerintem általában elmondható, hogy aki erre az oldalra jön, az tudja, hogy miért jön ide. Meg egyébként is: nem nagyon akarom elhinni, hogy neked fontosabb a pénz, mint az igazság. Annácska 2009. január 3., 21:11 (CET)
  • Szerény véleményem szerint a rokonság kérdése messze nem azon múlik, hogy kikkel büszkélkedhetünk. Itt maga a hovatartozás kérdése jelenik meg, mégpedig a legtisztábban. Talán nincs mit büszkélkedni az altájiakkal, de én nem is akarok. Hozzájuk tartozom, és ezen a szinten egyébként még az sem érdekelne, ha a nyelvem más volna, mert a magyarság mindenképpen oda kötődik a történelme és kultúrája kapcsán. Persze itt tudományos kutatásról volt szó, nem érzésekről és satöbbiről. Csakhogy a dolog valahonnan innen indul nálam. És mért ne lehetne tudományos kutatás tárgya az a dolog, ami egyébként sok esetben tudományos alapokkal is rendelkezik. Itt nyilván arra gondolok, ami tényleg ilyen, nem "sumérokra", meg "minden nép tőlünk vesz át" marhaságokra. Az egy másik tábor, aki valamilyen ősi nagyság bebizonyítását tűzi ki célul. Egyébként nem találok semmi közöset az álláspontom és az ilyen szemléletűek között. Ezek az emberek sokkal inkább sumér nacionalisták, mint magyarok, ha csak a világnézetnél akarunk maradni, a "tudományos" módszereik pedig rendre bajosak. Maradjunk tényleg a tényeknél. Nagyan erős a nyelvünknek (is) a török kapcsolata (a kulturális nem vitakérdés), de sajnos egyesek siralmas mértékben nem értik, miről van szó, és az ő összehordott heteik-havaik miatt aztán a téma hitelét veszti. Néhány bejegyzéssel följebb egy hozzászóló, még régebben nekiállt mindent a gyökökből levezetni, szemmel láthatólag fogalma sincs arról, hogy mit csinál. Kétségkívül felbonthatóak a szavaink un(!) gyökökre(nem túl jó szó), de nem önkényesen, meg úgy, hogy 'én a mai nyelvben ezt így tudom hirtelen kihámozni, ezért így van', hanem tényleg logikai alapon, mert egyébként bármit bárhogy felbonthatunk, ha akarunk.(KÉSZ-ít nyilván nem KÉZ-ít, hanem KÉSSZÉ TESZ, csak odafönt maradva, de már a korondos példánál sírtam, a bölény meg lehetne a bőgő lény mellett bő lény vagy ből-lény(a karámból jön), esetleg bél-lény a nagy bendője miatt; az ilyenek azt is megkérdőjelezik, hogy a magyar nyelvet mennyire bírja az adott 'kutató', de leginkább azt bizonyítják, hogy önkényes megoldásokkal bármi bizonyítható) Ráadásul az ilyen emberek általában mindenkit potenciálisan ellenségként kezelnek. Felháborodnak a jurtákon, és a nomadizáláson, mert semmit sem tudnak ezekről a népekről, hogy pl. sok letelepült ember elbújhat mögöttük gondolkodásmód szempontjábol, ők mindjárt sértések veszik azt amiről nem tudnak semmit. De én nem a gyökölők ellen akartam itt írni(sok van), csak itt éppen kéznél volt egy klasszikus példa arra, hogy mi okozza az időnkénti ellenérzést a magunkfajtával szemben, vagy minimum a kérdésfeltevést. De nem hiszem azt, hogy ezeket a kutatásokat csak amatőr módon lehet végezni. Értelmes nézetek is napvilágot látnak néha.

"(Többek között Dr. Detre Csaba ettől eltérő véleményen van, lásd a külső hivatkozásoknál.)" Nincs ilyen a külső hivatkozásoknál. Ott - ha jól látom, - se a hun, se a szkíta nyelvvel kapcsolatban nincs semmilyen hivatkozás. Egyébként talán nem Detrét kellene említeni, hiszen saját bevallása szerint az anyag Schütz öröksége. De ha szakemberre akar az ügyben bárki hivatkozni, talán Szongott Dénes lenne, aki szóba jöhet... Nyelvelő vita 2009. május 10., 02:00 (CEST)

sn kivétele, átfogalmazás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Attól, hogy valaki egy blogon azt írja, hogy nem találta meg az idézet forrását, az még nem lesz "minden bizonnyal" álidézet, legfeljebb vitatott hitelességű idézet. Ebben a cikkben ugyanis azt állítja, hogy megnézte Trefort gyűjteményes munkáinak tartalomjegyzékét, és abban nem talált semmit. Nem állítja, hogy elolvasta volna Trefort munkáit.

Az SN-t pedig azért vettem ki, mert kissé elképesztőnek találom, hogy abban a cikkben, ahol a finnugrizmus alternatíváiról van szó, Zsirai arcpirító fogalmazásai helyet kaphatnak, azt senki sem akarja SN-ezni, de ha ellenvélemény van benne, akkor rögtön SN kerül rá. Hol lehet SN nélkül leírni az ellenvéleményeket, ha nem pont ebben a cikkben? L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. december 9., 08:59 (CET)

Valóban, ez csak egy blog. Viszont szerinted hogy lehetne bebizonyítani, hogy nem létezik az idézet (azon kívül, hogy személy szerint te végigolvasod a Trefort-összest)? [A blogos kommentjeid kapcsán pedig: tarsolylemezekből, csontokból, zabladíszekből és hasonlókból hogy lehet tudni, hogy a viselői milyen nyelvet beszéltek? Amellett szerinted milyen érdeke fűződik hozzá a mostani régészeknek és finnugristáknak, az ún. "hivatalos tudományosságnak", hogy tagadják a - leginkább laikusok szerint - még oly nyilvánvaló valóságot? Kétlem, hogy ezek mind ennyire ostobák vagy gerinctelenek lennének...] – Mathae Fórum 2010. december 11., 00:10 (CET)

Személyes tapasztalat: az egyetemi emberek, profok stb. sokszor gerinctelenek, nagyképűek, szűklátókörűek. Nem mind, de nagyobb arányban/valószínűséggel, mint az átlagemberek. Γουββος Θιλοβούββος 2010. december 11., 01:01 (CET)

Emberileg simán. Tudományosan értettem. – Mathae Fórum 2010. december 11., 01:08 (CET)

Sajnos a kettő összefügg. Meg az állás féltése és a "tekintély" óvása. Ma ugyanis aki a finnugrászat ellenében szólni merészel, rögtön el is veszítette a tudományos hitelét. És nem azért, mert hülyeséget mondott. A kérdésedre a választ nagyjából a blogon is megtalálod. De röviden: az a nép, amelyiknek a Kaukázusba vezetnek a régészeti nyomai, nem származik az Urálból. Nem is kéne, hiszen a nyelvtörténet nem a nép története, de éppen a finnugrászok azok, akik a nyelvi modelljeikre alapozva állítják a magyarság uráli eredetét. Tipikus vizet prédikál bort iszik sztori. Egyébként ha olvastad a blogot, azt is láthattad, hogy a cikk írójával megegyezésre jutottunk. Amúgy pedig épp az a baj, hogy nincs "nyilvánvaló valóság". Nekem van egy szilárd elképzelésem ugyan, de rengeteg lehetséges alternatíva van. Csak a FU nincs köztük. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. december 11., 01:31 (CET)

Ezt úgy mondod, mintha tele lenne az ország megtört karrierű nyelvészekkel... nem hinném, hogy a finnugrisztika mint diszciplína egy ilyen kivételesen kontraszelektált terület lenne. De félre ne érts, nem FU-hívő vagyok (szerintem az ilyesmi nem is hit kérdése), csak hiszek a szakértőknek. Az meg az ilyen humán jellegű terület átka, hogy nem lehet olyan könnyen bizonyítani az elméleteket, mint azt pl., hogy a Föld nem lapos... Mindegy, én kezdtem, de ne fórumozzunk tovább :-). – Mathae Fórum 2010. december 11., 11:42 (CET)

"alternatív" nyelvrokonítás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Üdv mindenkinek! Szerintem jó átfogó cikk, ám a következőket meg kéne még említeni:

-A "finnugor rokonságot a Habsburgok találták ki, nemzetvesztés céljából"-elmélet egyszerűen városi legendákon alapul. Ha az ember utánaolvas a témának, láthatja, hogy Hunfalvy és Budenz professzorok Habsburg-ellenesek voltak (Hunfalvyt egy időre le is tartóztatták, mert részt vett egy közgyűlésen),sőt a Habsburgok eleinte nagyon ellenezték, hogy a MTA-n finnugor vagy bármilyen, a magyarok rokonságát kutató intézet nyíljon!!!! Csak a kiegyezés utáni években indulhatott ilyesmi. A Trefort-idézettel kapcsolatban, több történész, nyelvész és újságíró is utánakutatott, Trefort összes beszédjét átnézték, és egyszerűen nincs ilyen idézet. Sőt, Trefort maga javasolta egy Altajisztikai intézet fölállítását. Akkor hogyan állíthatta volna közben azt, hogy ne vegyük figyelembe a türk kapcsolatokat?? Hary Györgyné újságíróról pedig, aki először tette közzé az Idézetet, az hírlik, folyton kacsákat gyártott... Meg aztán miért rosszabb a technológiában, politikában és idegennyelv-tudásban jóval előttünk álló finnek, a "természetbarát" és az időseket megbecsülő, egymást segíteni kész manysik, hantik, nyenyecek, a kultúrát és művészeteket pártoló észtek nyelvi rokonainak lenni???? Lehet, hogy sok finnugor nép jelene kilátástalan és sivár, de a múltban voltak olyan nagy harcosok és hősök, mint mi. Manysi, hanti, nyenyec hősénekek, az orosz krónikákban lejegyzett "félelmetes" mari, udmurt, komi, mordvin hadjáratok tömkelege, a szovjetek ellen először föllázadó hantik (Kazimi felkelés, 30-as évek)...kell ennél hősiesebb múlt? Ahelyett, hogy az "alternatívok" és nyelvészek egymást marnák, lehetne az iskolában tanítani ilyen hősénekeket, eposzokat. A gyerekek imádnák, főleg a nyenyecekét, ami modern rajzfilmnek is beillik.

Zenénknek, dalainknak, népmeséinknek egész Szibériában és Belső-Ázsiában vannak megfelelőik, attól függetlenül, hogy finnugor, türk vagy egyéb, ún. paleoszibériai nyelvet beszél-e az éneklő/mesélő. Ezért se kéne az uráli és altaji népeket úgy szembeállítani sem az alternatív, sem a hivatalos tudomány művelőinek.

-A sumér, etruszk stb. rokonítással nem is az a fő baj, hogy hangmegfelelés vagy nem hangmegfelelés, hanem hogy a legtöbb sumér/etruszk rokonító szavakat gyárt, vagy átírja a jelentésüket. Pl. sumér "kudda" nem kutyát jelent, hanem teknőst, a kutya ur. Ezt ugyan szokták "őr" szavunkkal összeerőltetni, de ennyi erővel képbe jöhetne az osztják ori (szánhúzókutya) vagy a maori kuri (kutya) szó is.. "Nagy" jelentésű sumér "nad" szó pedig nem is létezik, éppúgy mint etruszk "canthe", kende sem; a "nagy" sumérül "gaal", arról nem is beszélve, hogy nagy szavunk ómagyar korban még "nogu" volt.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Heka (vitalap | szerkesztései)

Engem speciel nem érdekel, hogy melyik népnek milyen hősei voltak, sokkal inkább érdekel az igazság. Treforttal kapcsolatban csak azt tudom mondani, hogy senki sem nézte át az összes beszédét minden konferencián. Aki legutóbb ezt állította, az is csak a megjelent műveit nézte át. Azokban természetesen nincs ilyesmi. Fenntartással kell kezelni az esetet, de egyelőre nem lehet kizárni. A szóhasonlítások cáfolatai pedig esetiek: a konkrét példákat lehet/kell cáfolni, attól még nem dőlt össze a világ, hogy Budenz is tévedett alaposakat. Csak azt ma már senki sem emlegeti. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 24., 14:59 (CEST)


Egy apró észre vétel[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A cikk olyan egyoldalú érvet írt le, amit muszáj rendbe tenni. Nevezetesen, hogy pl az ellentábor ( vagy is a finnugor elmélet ellenzők- megjegyzem magam is az vagyok ) olyan hibákat vét, hogy mai szavakat rokonít pl sumer szavakkal. Nos, előfordulhat, de akkor nézzük meg alaposabban pl a sumer kérdést.

Badinyi Ferenc a Sorbonne-on A tihanyi apátság alapító levelével( ami nem mai szöveg- és például egy francia nyelvész kiáltott fel, hogy mit akar prof ezekkel a sumer szövegekkel) bizonyította a sumer-magyar nyelvi rokonságot ( kulturálisan meg pl az Esztergomi bazilika oroszlános motívumát vezette vissza a sumer oroszlán ábrázolásokig, mind két tanulmányát elfogadta a Francia Sorbonne egyetem. ). Dr Nagy Sándor pedig feldolgozta az árpád kori 80, db-on ként kb 800 oldalas kódex anyagunkat ( megjegyzem egy MTA-s se tette meg ) és az alapján dolgozott e téren. Elég meggyőzően... olvastam... Egyébként elmondható, hogy sokkal több az ilyen alapos munka, mint pl finnugor téren. ( pl olyat állítani, hogy a nyereg ős magyar szó, de a ló meg szláv.. hmmm )

A hivatalos tábor, meg olyan mellet elsiklik, hogy a finnugor nyelveknek sose volt írásbelisége ( így eleve szubjektív ilyen nyelvről, alap szókincsről beszélni ) sokuk átvett nyelv, ( pl vogul, lapp ) 11 hanggal kevesebbet ismernek ( pl gy, ny, tehát a manysi név NY el való írása is helytelen, mivel nem ismerik ezt a betűt, illetve a palatizációt ( mikor pl az N betűt egy enyhe j vel ejtjük ) is átvették a szlávoktól ( oroszoktól ), nem ismerik az igekötőt ( míg pl a sumer nyelvvel 30 közös igekötőnk van ). A tatárlakai korong, önmagában cáfolja az egész hivatalos álláspontot, mivel Gy,Ny rovás betűk vannak rajta, amik csak a mi nyelvünkben vannak, és aminek a korát 7500 év körülire datálták. Genetikailag sincs közünk hozzájuk, a finnek is már csak nyelvi kapcsolatot, és nem közös származást tanítanak. Tehát lóg az egész a levegőbe

A másik észrevételem ez már itt a vita lapon, de sok helyen elvétik ezt a hibát.. "Budenz,és Hunfalvy professzorok". Kérem alásan, Hunfalvy jogász volt, Budenz meg etnológus, egyik se nyelvész.. míg pl Nagy Sándor, de Vámbéry stb ( meg úgy az ellentábor 95%-a ) szakmabeli emberek. Amúgy lehet, hogy Hunfalvyt nem szerették( eleinte ) az osztrákok, de még a kiegyezés után is magyarázkodnia kellet, mivel osztrák kémnek vádolták. Hungarus1 vita 2013. május 17., 14:11 (CEST)Hungarus

A finnugrizmus is pontosan úgy kezdődött, hogy az adott kor nyelvállapotait vetették össze és szóegyezéseket kerestek. A FU nyelveknek valóban nem volt írásbeliségük, így azok magyarral rokonítása már a középkorban is rekonstruált protonyelveket igényel. Ez természetesen a finnugrászokat sosem zavarta, csak az, hogy ha valaki ugyanezt a nem FU nyelvekkel teszi. Budenz 2000 rokonított szavából a további azonosított szavakkal együtt sem maradt 500 darab. Nem nyerte meg az ugor–török háborút, csak Vámbéry abbahagyta (= abbahagyatták vele) a polemizálást. Vámbéry szintén 2000-re rúgó magyar–török szóegyeztetéséből ma is megállja a helyét mintegy 1500. A vak is láthatja, melyikük volt a fantaszta.

De nagyon fontos lenne, hogy az antifinnugrász álláspontot ne szője át lépten-nyomon a délibáboskodás. Mint például a tatárlakai gy és ny betűk. Ma még senki sem tudja a tatárlakai korongot elolvasni, de ezek a fantáziálások jelentősen rontanak az antifinnugrász álláspont megítélésén. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. október 28., 23:53 (CET)

Most olvastam László Gyulát, (Őstörténetünk, 1971), nagyon sok érdekeset és meggyőzőt ír a témáról. Szépen és udvariasan kezeli a sumér témát. Bevezeti a témánkba a közvetítő nyelv fogalmát, azaz azt, hogy a közös nyelv használata nem mindig jelent genetikei rokonságot. Ennek az egész, sokszor elkeseredett vitának alapja az, hogy az antifinnugrászok harcolnak a finn-magyar genetikai rokonság gondolata ellen - de ez utóbbit már senki nem állítja, állíthatja. Ennél sokkal bonyolultabb az őstörténetünk. De az ősmagyar világnyelv hívei csak szánalmat ébresztenek a józan gondolkodóban.--Szilas vitalapom 2012. október 29., 06:58 (CET)

Az utolsó mondatoddal csont nélkül egyetértek. László Gyulát mélyen tisztelem, a könyvet is ismerem, és igazat adok neki sok mindenben. Az azonban nem igaz, hogy a finn-magyar genetikai rokonságot már senki sem állítja. Az egész magyar őstörténet a finnugrász koncepción alapul. Kazária előtt semmi sem igazolja az úgynevezett „Őshaza” és „Magna Hungária” légvárát, de még mindig ezt tanítják a gyerekeknek is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. október 29., 08:22 (CET)


Pontosítás'''Félkövér szöveg

A tatárlakai korongon lévő rovás jelek, nem délibábok, csak 1: Ismerni kéne a rovás írást 2: Hinni kéne a szemnek. Igen, elég régi írás, és teljesen senki sem fejtette meg,de a tények azok tények maradnak, a jelek rajta rovás jelek, még hozzá a minkkel egyező. Lehet a mi nyelvünkkel kéne "kódolni". ( Persze nem a pesti szlengre gondolok, ha nem mint pl amit Nagy Sándor tett, a fellelhető legrégibb változatát: Tihanyi alapító levél stb) De erre az MTA nem hajlandó.

Ami a sumer kérdést illeti, nos ez sem lehetetlen. Csak egyes körök szándékosan rossz oldalról közelítik meg, és ezt cáfolják és vádolják dilettáns jelzővel.

Ami a sumer dolgot illeti ( Dr. Nagy Sándor: http://www.mvsz.hu/mtf/mtf_16.html http://mek.niif.hu/06700/06790/06790.pdf ( 66. oldal ) )

Nos nézzük objektív módon: Nagy Gyula egyik tanulmányában ( Nagy Gyula AZ ELLOPOTT MAGYAR ÕSTÖRTÉNET http://www.mek.oszk.hu/06700/06783/06783.pdf )

régészeti leletekkel illetve egyéb hibátlan érvekkel bizonyította, hogy sumer eredetű népcsoportok időközönként elvándoroltak mezopotámia területéről( pl mikor túlnépesedés volt, ami rendszerességgel volt, vagy háborúk alatt- Akkád stb ) a négy világtáj felé, de főleg közép-ázsia felé ( pl ma Afganisztán, Üzbegisztán stb) amit bizonyít többek között a cserép leletek, megtalált sumer zikkuratok( pl afganisztánban), kulturális nyomok. De az is tény, hogy még az elvándorlások előtt telepeket hoztak létre mezopotámia körül pl Irán területén, az ott fellelhető ásványkincsek miatt( pl ón). Tehát a sumer eredetű népesség nem csak a termékeny félhold területén ha nem azon kívül is élt, melyek nyelve a sumer nyelv volt ( ezen telepek, elvándorlások miatt lett a sumer közlekedő nyelv, diplomácia nyelve is stb).

És erről az Irán, Afganisztán stb tehát közép-ázsia területén élő, sumer gyökerekkel( nyelv, kultúra) rendelkező népcsoportok vándoroltak tovább belső-ázsia felé( Altaj, stb) vagy is arra fele ahol ma az ujgurok élnek, illetve a kaukázuson átkelve a kárpát medence felé is.( Ezt Nagy Sándor független munkájában igazoltak).

Tehát ezek alapján, adott egy közép,belső-ázsiai kultúra ami közvetve sumer gyökerekkel rendelkezik. Nos minő véletlen épp erről a vidékről származnak a világot meghódító lovas sztyeppei népek nagy része( Szkíták-Szakák,Hunok,avarok stb). A sumer nyelvet megfejtésekor szkíta, turáni-altaji nyelvnek mondták... ezek után már érthető miért a kapcsolat.

ÉS mivel ezen közegből származunk mi magyarok is, logikus miért vannak hasonlóságok a magyar( illetve a többi sztyeppei nép nyelvével) és a sumer nyelvben.

Mint pl egy két érdekesség az eddig 4000 sumer szót amit feltártak 1000 szó magyar nyelvben is jelen van. mire gondolok? pl családi viszonyt kifejező szavak : AB-APa, Ama-Anya Testrészek nevei : AR-ORr, TUR-TORok Névragozás: ADDA-Atya, ADDA-MU atyám stb Változatlanul tovább élő szavaink : Isten,ÚR,Szab,Kapa, Eme, Nap stb Igék: Es-ESzik, SIL-SZEL, HUN-HUNy

Nyelvtani szabályok : szavaknak nincs nemük, nem szeretik a mássalhangzó torlódást, ragok(vagylagos) szóvégek elhagyása, az ige akár önmagában is betöltheti a mondat szerepét, a főnevek egyes számban maradnak abban az esettekben mikor számnevet használunk stb 30 sumer igekötő megegyezik a mai magyar igekötőkkel. ( az idézett könyvben benne van )

Nagy hangsúlyt fektetnek a régi, ősmagyar szavakra, tájszavakra, amik legjobban őrzik a régi múlt emlékeit pl Édes( mai magyar) Ézes ( régebbi forma ) Esi ( sumer ).

Ezek így már együtt a régészet, a nyelv, a kultúra és minő véletlen megint, még a nép emlékezet, eredet mondáink, nyomos érvet adnak, illetve ordítanak, csak meg kéne őket hallgatni. Tehát csupán Nagy Gyula és Nagy Sándor( egymástól függetlenül, homályos pontokon erősítve egymást már igazolták ezt a kérdést. ( az egyik régészet, kultúra, ujgur,kínai forrásokkal, a másik meg nyelvi érvekkel)

Vagyis közvetetten kétszeresen is közünk van a sumerokhoz, az egyik a fent felvázolt, a másik amit Nagy Sándor kutatott, a kárpát medencei sumer kolóniák ( talán ehhez van köze a tatárlakai korongnak is )

Az MTA dolga csupán annyi lenne, hogy ezeket össze vetve, külföldi hasonló munkákat bevonva, saját kutatásokkal elfogadja ezt és tovább kutassa. CSak ezt nem teszi meg, sőt az új forrásokról ( mint pl az Ujgur króniák, de még a kínai forrásokat sem ) tudomást sem vesz, nem kutatja holott igen érdekes dolgokat írnak meg.


Idézek Nagy Gyula könyvéből : EGy apróságot kiemelek... Kínai források, hunnu-nak neveznek egy népet, ennek vezérét mautunnak hívják, na erről a népről és vezérről az ujgur krónikák is tudnak, ( még hozzá saját magukat írják le ekként ) Ezt a hunnu népet a kínaiak leverik, maradékait, utód népét nevezik később a kínaiak ujgurnak vagy hunnak ( pontosan le van vezetve miként, milyen menetbe stb), majd leírják a kínai (de az ujgur krónikák is) hogy ez az ujgur nép ketté válik és egyik fele az ON-UJGUR nyugatra indul. innentől idézek :

Az ABULGÁZINÁL levõ krónikában továbbá azt olvassuk, hogy az 1. század végén történt eme kettészakadás után a régi hazában maradt ujgurság késõbben ismét három csoportra vált, mely alkalommal egyik részük szintén az Irtis mellékére költözött s ott halászattal és vadászattal foglalkozott. Az elõbbiekbõl tudjuk, hogy ez a késõbbi megoszlás már a tokuz-ujgurokra vonatkozik s ennek az eseménynek idejét nem is tudjuk meghatározni. Az on-ujgurok, vagy on-ugurok, unugurok tehát az 1. század végén kiköltöztek a Karakorum,Thien-San,Tangnu-Ola és az Altai hegység közt elterülõ õshazájukból az Irtis mellékére. t.i. a felsõ Irtis és a Balkhas-tó között esõ pusztaságra, hol ma a kirgizek nagy hordája lakik. Innen aztán tovább terjeszkedtek egyenes irányban nyugat felé. Ekkor szûnik meg a hungnu (vagy hunnu), hiun vagy chunnu név emlegetése a kínai évkönyvekben s ekkor tûnik fel legelõször a 2. és 3. századbeli európai íróknál a khúnoi, hunoi, hunn, kheun és khioníta név használata, mint annak a kelet felõl Európa határához érkezett népnek a neve, melyet ázsiai hazájában a keleti népek ugyanezen a néven ismertek, még pedig a kínaiak hungnu, vagy hunni és hiun (olvasd: hún) a régi persák hunu, a hinduk húna alakban. Az európaiak tehát a khun, hunn nevet az említett keleti népektõl hallották s egészen természetes eljárás volt tõlük, ha ennek az újonnan jött népnek megjelölésére ugyanazt a nevet használták,amelyen régebbi ismerõik emlegették.

A 2. században élt PTOLEMAEUS és MARINUS TYRIUS, továbbá a 3. századbeli DIONYSIUS PERIEGETES az elsõk, akik Európa határán említik ezt a népet, az elsõ valahol a Maeotistól kelet felé, a második az Urál folyó mellett, a harmadik szintén a Kaspi-tenger északi részénél.

Az onuguroknak, vagyis hunnoknak egyik ága már a 375. évben föllépett az európai történet színpadján a Volga alsó folyása mellõl, míg a másik águk csak ezután érkezett a Volga-Urál közébe, ahol az 5. század közepéig lakott.

Figyelemre méltó körülmény, hogy az európai írók egészen az 5. század közepéig csupán a khun, hunn, hun,unn nevet ismerik, ekkor azonban egyszerre feltûnik az ONOGUR (UNUGUR) név is (PRISCUSNÁL).

Hogyan történhetett ez? Úgy, hogy 457 tájban követek mentek Bizánczba a görög császárhoz az on-ugur, szaragur és uróg népbõl s ott természetesen olyan formán kellett beszélniök, hogy: „mi, kik az onogur (unugur) stb. néptõl jöttünk követségben, ezt és ezt kérjük a császártól." 

Már az csak bizonyos, hogy ezek a követek megnevezték, hogy micsoda nevû népbõl valók s így kézzel fogható dolog nemcsak az, hogy a bizáncziak tõlük maguktól hallották ezt a nevet, hanem az is, hogy a bizánczi íróktól onogur, unnugur-nak nevezett nép maga is onugur, vagy unugurnak nevezte magát.

Ebben az idõtájban, t.i. a 6. században bukkan fel legelõször az UGUR, OGOR (= UJGUR) név is a bizáncziaknál, amikor t.i. követségek útján jobban megismerték azt a népet, melyet idegenek neveztek el hunnak,õk maguk pedig az ugur, vagy ujgur névvel jelölték magukat.

Az avarok, mint tudjuk, 558-ban Kandikh vezetése

mellett követséget küldtek JUSTINIANUS bizánczi császárhoz, hogy évi fizetés fejében fölajánlják neki hadi szolgálatukat. Késõbben az ázsiai turkok khánja, TÜRK-SÁD levelet küldött Maurikiosz császárhoz(uralk. 582-602), melyben többek közt azt írta, hogy meghódította a nagy és népes ogor népet, mely a Fekete-Til (= Volga) mellékén lakik s melybõl egy rész a var és khun nemzetség, JUSTINIANUS császár idejében Európába költözött és avar néven szerepel.

Látnivaló, hogy így a bizánczi görögök két úton is értesültek az avarok eredetérõl és nemzetiségérõl s részint egyenesen követeiktõl, részint a turk khán levelébõl tudták meg, hogy a valódi nevük ogor,vagy ugur s ebbõl a népbõl szakadtak ki.

Az avar nép tehát éppen úgy az ugurok, mégpedig az onugurok, unuguroknak egyik ága, mint a történet színpadján már elõbb föllépett hunnok, mit ezenkívül az is bizonyít, hogy öltözetük és nyelvük azonos volt a hunokéval -

Végre ZEMARCHUS, JUSTINUS császár követe, mikor 568-ban visszatért DIZABULNAK, az ázsiai turkok khánjának udvarából, járt azon ugurok-nál, kik a Volga alsó folyása és a Kubán folyó között laktak, tehát személyes tapasztalásból ismerte õket s íme útleírásában (MENANDERNÉL) az ugur nevet találjuk megnevezésükre.


Az ujgur krónikának utolsó tudomása az on-ugurokról az, hogy ezek az Irtis mellékére költöztek, s azon túl elvesztik õket szemeik elõl, a bizánczi írók pedig csak a Volga és Urál folyók közén ismerkednek meg velük. Mely úton érkeztek az onugurok, vagy unugurok az Irtistõl a Volga alsó folyásáig? A legtermészetesebb észjárás azt mondja, hogy egyenesen nyugoti irányban kellett elõbb-elõbb nyomulniok. - De ezenkívül a költözködésnek ilyen iránya mellett tanúskodnak a 2. és 3. századbeli nyugoti írók is, PTOLEMAEUS, MARINUS TÍRIUS, DIONYSIUS PERÍEGETES, akik - mint az imént már láttuk a Kaspi-tenger északi része, az Urál folyó, majd a Maeotis környékén említik legelõször a hunnokat, vagyis az onuguroknak legkorábban Európa határához nyomult ágát. -

Maradt fenn olyan nemzeti hagyomány is KÉZAINÁL, amely még emlékezik homályosan a hunnoknak, illetve magyaroknak amaz õsi hazájáról, mely a felsõ Irtis és Urál folyók közt terült el.

Kézai ugyanis úgy tudja, hogy a hunn-magyarok Scythiából jöttek ki, s ezt az országot elõször úgy határozza meg, hogy Európa keleti részén fekszik, egyfelõl az északi tenger, másfelõl a Ríf hegyek (t.i. az Urál), keletrõl pedig Ázsia határolják. De alább mégis úgy írja le, mint amelyet Joria, Tarszia, Mangalia és Kahrezm vesznek körül.

Látnivaló 1. hogy ez a kétféle leírás tulajdonképpen két külön területre vonatkozik, az elsõ az európai Oroszország keleti részére, a második a mai kirgiz pusztaságra.

2. Hogy Scythiának elsõ meghatározása ISIDORUS és JUSTINUS könyvébõl való, a második azonban semmi más írott forrásban nem található fel, tehát csakis nemzeti traditio lehet.

3. KÉZAI ezt a két különbözõ forrásból eredõ tudósítást összezavarta, amennyiben elõször azt írja Isidorus nyomán, hogy Scytia Európában fekszik; de mivel a nemzeti hagyomány meg azt mondta, hogy az õshaza kelet felé a mongol földig (Dzungaria) terjedt, ennél fogva alább már azt írja, hogy Európa Mongoliánál végzõdik. Így akarta KÉZAI összeegyeztetni ezt a kétféle tudósítást, nem vevén észre, hogy a nemzeti hagyomány másik és régibb hazáról beszél, mint ISIDORUS és JUSTINUS Schythiája. Íme elkísértük a magyarok õseit a Orkhon, Tula és Szelenga folyó mellékérõl nyugot felé egészen Pannóniáig, mindenütt az egykorú, vagy közelkorú, s mindig az elsõ rangú, leghitelesebb történetírók útmutatása mellett, - és a Kr. elõtti 8. századtól kezdve a keresztyén idõszámítás 9. századának végéig sehol egyetlen egy történeti adattal sem találkoztunk, amely azt mondta volna, hogy a magyarok õsei laktak valamely idõpontban akár Jugra tartományában, akár az ú.n. NAGY-MAGYARORSZÁGban!( Dentu magyaria)

Ha így áll a dolog, akkor ennek az állításnak kell mesének lenni, nem pedig a hun-magyar rokonságnak." (Thúry: i. m. 54-67)


Ugyanis a finnugorista "ugor" népnek semmi köze a FU népekhez. Mivel az ugorok valójában ujgurok, akiket hívtak jugoroknak. Ezt a jugor nevet azonosította Budenz a tőle megszokott "alapossággal" jugra névvel, ami az egyik FU nép önelvezése és amit a Nesztor krónika is említ. Nos ezzel az a baj, hogy ez a jugra nép a kazároktól északra élt, jugra tartományban, ahol az ugurok (ujgurok, onogurok, hunok - ugyan az) sose jártak. Később Budenz ezt a jugra nevet, már gátlástalanul az ugor változatra és ráhúzta, és kész már meg is született a FU népek "ugor" ága, noha semmi közük egymáshoz, csupán annyi hogy szomszédok.

Tehát mikor volt az a bizonyos ugor-török háború az MTA körül, nos, ugyan azon rokon népek két neve körül vitatkoztak, amikhez a ma finn "ugornak" mondott töredék népeknek semmi közük, csupán nyelv, esetleg szót átvételek útján stb ami nem jelent semmi rokonságot, csupán annyit mikor én angolul tanulok meg, és keverem a saját nyelvemmel. pl mikor nagyon fain vagy, "kúl" a séród, "fantasztikus" érzés stb.

Ez is egy tipikus ferdítés, finnugor téren!! Ezt a sztorit is pontosan leírja a könyv..

Finnugor elmélet[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Tisztelt finnugristák!

Ha olyan nagyon biztosak a dolgukban, miért nem állnak ki vitázni velünk, akik tagadják nemcsak az etnikai, de a nyelvrokonságot is? Megosztott az értelmiség ebben a témában is, de a maguk hallgatása szégyenletes. Álljanak ki! Üdvözlettel: dr. Aradi Éva

Alternatív elméletek bekezdés - megállapítás a finnugor[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"Valójában már a finnugor nyelvészetben is két irányzat létezik (források?), az egyik szerint finnugor nyelvek vannak és ebből alakult ki minden mai finnugor nyelv (finnugorból finnugor - ez evidens, finnugor nyelvből nem lehet más)(forrás egyébként?), a másik szerint viszont a finnugor nyelvek már csak az ugor nyelvcsalád egyik ágát képviselik, és a magyar nyelv NEM NEM az UGOR NYELVEK (???) finnugor ágába, hanem az obi-ugor ágába tartozik."

Ugyanez a bekezdés laikusan szemléltetve: "Valójában már a rovartanban is két irányzat létezik, az egyik szerint a rovarok különböző csoportjai vannak és belőlük alakult ki minden mai rovar, a másik szerint viszont a rovarok csoportjai már a bogarak egyik csoportját képviselik, és a hétpettyes katica nem nem a bogarak csoportjain belül a rovarok közé tartozik, hanem a kétpettyes katicabogarak csoportjába."

Ez a pár mondat egyszerűen nyelvtanilag helytelen, és még a tartalma is értelmezhetetlen (nem beszélve a WP szócikk egészéről). Ez a bekezdésrészlet törlésre való. Ha már Wikipédia akkor bővebben lásd, olvasd, okulj:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1li_nyelvcsal%C3%A1d http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelv_eredete

160.114.44.1 (vita) 2013. szeptember 23., 23:58 (CEST)

Talán csak értelmezni kéne, mi van leírva, nem nekiesni kisbaltával. Ez a szakasz azt mondja, hogy van olyan nyelvészi álláspont, miszerint a finnugor nyelvek nem alkotnak önálló nyelvcsaládot, hanem az ugor nyelvcsalád egyik ága (a másik ág meg az obi-ugor). – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. szeptember 24., 09:16 (CEST)