Vita:A Kacsamesék megszakítása

Vazz… most lett teljes a Wikipédia :D Alensha 2011. január 25., 17:33 (CET)

Törlési megbeszélés jegyzőkönyve

• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/A Kacsamesék megszakítása

– CsGábor^{megbeszélés} 2011. január 27., 09:50 (CET)

Hat törlendő és 14 maradjon szavazat mellett az eredmény: törölve??? – B.Zsolt ^vita 2011. január 27., 14:35 (CET)

Nem mindegyik mellett volt értelmes érv. Ellenben egy olyan szavazást, ahol még nincs konszenzus, lezárni 3 perccel az utolsó hozzászólás után, az azért durva. Alensha 2011. január 27., 14:42 (CET)

Így van, valóban nem mindegyik járult hozzá értelmes módon az eldönthetőséghez, így többet is nem lehetett figyelembe venni a döntésnél, azonban a lezárás időpontját a kezdéshez és az utcsó hsz-hez viszonyítva nagyon furcsának tartom.  megjegyzés Ha nagyon nincs konszenzus, akkor inkább megmaradóként szoktuk lezárni végül. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 27., 15:40 (CET)

 megjegyzés Az utókor számára: A cikkről szóló törlési megbeszélés meglepően nagy port vert fel. A törlési megbeszélést először CsGábor zárta le, törölve a cikket. Ennek kapcsán felmerült az a kritika, hogy a lezárásra túl korán került sor, a törlés melletti konszenzus pedig egyáltalán nem volt világos. Ezt követően eLVe a törölt cikket helyreállította, a megbeszélést pedig ismét megnyitotta. Végül a vitát a mai napon „megmaradt” eredménnyel zártam le, mivel egyrészt a konszenzus kialakulására nem látok reményt, másrészt a maradás mellett állást foglalók száma számottevően meghaladja a törlésre szavazókét. Malatinszky ^vita 2011. február 2., 18:33 (CET)

cím

láttam a törlési szavazást. Egy megjegyzésem volna. Más cím talán találóbb lenne, mert így eléggé nem lehet kötni sehova. Mondjuk Antall József gyászhírének bejelentése a televízióban. Szajci ^pošta 2011. január 27., 18:16 (CET)

de itt nem a gyászhír a lényeg, hanem hogy megszakadt a Kacsamesék… Alensha 2011. január 27., 18:18 (CET)

Ahogyan Alensha is írta, nem Antall halála a lényeg, hanem annak bejelentési módja. Kicsit hasonszőrű példa: en:Read my lips: no new taxes. → Raziel ^szóbuborék 2011. január 27., 18:23 (CET)

Javítások

Minthogy CsGábor szerkesztési háborút kezdeményezett a cikk immár többedszeri visszaállításával, itt a vitalapon részletes indoklást nyújtok a cikken végzett szerkesztésekhez.

1. A Kacsamesék megszakítása nem egy adásmegszakítás, hanem egy adásmegszakítás volt. Múlt idejű eseményekről múlt időben írunk már elég régóta.
2. A cikk szövegének tömörítése arra jó, hogy ugyanazt ne kelljen háromszor leírni. Egy három bekezdéses szöveg, amelyben minden információ (például a vetítés időpontja, meg a "bejelentették") háromszor szerepel, elég komikus hatást kelt.
3. A rajzfilmsorozatot nem megszakították, hanem félbe-. Megszakítani akkor szakították volna meg, ha levették volna a műsorról. A "megszakítás" kifejezés használata csak az "adás" szóhoz kapcsolódóan indokolt (egészen pontosan ott se, hiszen az adás nem szakadt meg - fehér zajt egy percig sem láthatunk a youtube dokumentumértékű videóin - csak másként folytatódott: de ez utóbbi szókapcsolatot legalább használja az "alacsony webtömeg").
4. Teljesen lényegtelen töltelékinformáció, hogy a Kacsamesék előtt milyen rajzfilmek mely epizódjai mentek. Maximum lábjegyzetben. Tanuljunk meg lényegretörően és tömören fogalmazni, a lexikonmstílusnak ez az egyik alapvető jellemzője, beletartozik a műfaji ismérvek körébe.
5. Két mondatos bekezdésnek nem kezdünk új szakaszt, ha enélkül is megoldható. Megoldottam. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 00:10 (CET)

Eltávolítottam a vitatott forrásokat, és azokat az információkat (18 óra 8 perc), amit azokkal próbáltak alátámasztani. – Ary ^vita 2011. január 28., 11:28 (CET)

Korabeli videofelvételen látható teletexten a 18:08, youtube, 1:07-nél. Alensha 2011. január 30., 03:27 (CET)

Újból kivettem egy részt:

"Hasonló vakuemlék például a 2001. szeptember 11-ei terrortámadások, legfőképp az amerikaiak számára, ami a felnőttek világában okozott olyan mély érzelmi sokkot, hogy sokan egészen aprólékosan vissza tudnak emlékezni rá, hogy pontosan mit csináltak, mikor megtudták a hírt."

Miért "hasonló" egy repülőgép és egy épületegyüttes felrobbanása egy adás félbeszakítáasához? Ez - ne haragudjon senki, nem mondhatok mást - irtózatosan blőd kijelentés. Így nem írunk lexikonszöveget. Azonkívül nem is ide tartozik. A szeptember 11.-i támadásról a neki megfelelő cikkben kell értekezni. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 6., 10:13 (CET)

Gubb, nem maga az esemény hasonló, de 9/11 klasszikus példa, amikor a vakuemlékezetet tanítják, ezt iskolában is hallottam. 9/11 előtt a Kennedy-gyilkosság volt ilyen klasszikus iskolapélda. Alensha 2011. február 7., 22:20 (CET)

cím, tartalom

A cím agyhalál, a tartalom meg csak a lényeget nem adja vissza: ez gyakorlatilag egy egész magyar generáció "közös emléke". A mai 25-30 éveseké. – Vince ^blabla :-) 2011. január 29., 11:48 (CET)

Az egész sztori agyhalál, és hogy ebből valaki Wikipédia-szócikket akar írni az is. MOst az zajlik, hogy egy egész korosztálynak be akarják dumálni, hogy mi legyen neki közösségi élmény/trauma. Az egész csak egy pszichológiai kísérletnek tűnik kívülről. – Ary ^vita 2011. január 29., 13:41 (CET)

kategória

Biztos, hogy egy adásmegszakítás a Walt disney-filmek kategóriájába való? Ez nem film, ez egy esemény. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 4., 18:19 (CET)

Teljesen igazad van, ki is vettem abból a kategóriából. – Malatinszky ^vita 2011. február 4., 18:30 (CET)

Nem biztos. Azt is bizonyítja, hogy mennyire gyenge lábakon áll ez a cikk, hogy egy normális kategóriába se lehet beilleszteni! Utálom! - Csurla ^vita 2011. február 4., 18:26 (CET)

---

Mi túltettük magunkat azon a traumán, hogy megszakadt a kacsamesék. Ti is ki fogjátok heverni, hogy van róla szócikk. Tizenhét év múlva már nem fog ennyire fájni, higgyétek el. Alensha 2011. február 5., 20:58 (CET)

Te ezt nem értheted, Alensha, mert túl fiatal vagy hozzá: neked már nem volt Trapper farmerod, soha nem dobtál alumínium egyforintost a metró beléptető automatájába és összekevered a digókat a csövesekkel. Ennek a cikknek az elkészülte, és a fennmaradásáról való szerencsétlen végű megbeszélés meghatározó generációs trauma a mi nemzedékünk számára. El is határoztam, hogy cikket írok A Kacsamesék megszakításáról szóló cikk hatása az kései Kádár-korszakban öntudatra ébredt wikipédisták generációjára címmel. – Malatinszky ^vita 2011. február 6., 01:10 (CET)

 :D :D :D Alensha 2011. február 7., 22:18 (CET)

---

Újabb vita (sablonok indoklása)

A [1] változatot, amelyet Vince sajnos visszaállított, teljesen dilettánsnak és vállalhatatlannak érzem. A Wikipédia szerkesztési szabályainak nem felel meg. Ezenkívül a stílusa sem üti meg az általam lexikoncikktől elvárt mértéket.

• Teljesen a levegőben lóg az az állítás, miszerint a kacsamesék egy "vakuemlék". számomra nem egyértelmű, hogy ez a fogalom a magyar nyelvben létezik-e egyáltalán. Mindenesetre az állításra nézve semmilyen forrás nincsen (ezért a forráskérő sablonok). Amíg mérvadó források ezt nem igazolják, addig ez egy pov kijelentés. A szerkesztő sajnos a saját szubjektív értékelését írta be a cikkbe anélkül, hogy ezt bármi komolyan alátámasztaná.
• Ráadásul egyes kijelentésekhez hamis forrásokat idéz (a [2] blogban egy kétmondatos, teljesen szubjektív élménybeszámoló, amely elfogadhatatlan). A megadott források (a hvg vélemény rovata, amit akár én is írhattam volna, vagy bármelyik újságíró, meg egy szubjektív kétmondatos beszámoló egy ki tudja kicsoda írótól az fn.hu nevű mitőlisfontosennekavéleménye kategóriába tartozó újságban stb) sajnos hamis forrásnak minősülnek, mivel a cikk álításait nem támasztják alá, de még a nevezetességét sem. Egyikben sincs nemtriviális említés, egyik sem független és megbízható forrás stb.
• Rendkívül nevetséges az a mondat, hogy "a jelenség csak mostanában kapott nagyobb nyilvánosságot és mostanában kezdtek foglalkozni vele". Se forrás, se fül, se farok. Az ilyen mondatokat már évek óta kivágjuk a cikkekből.
• "Mivel a rajzfilm gyerekeknek szól, az emlék a mesét néző akkor nagyjából 5-9 éves gyerekekben maradt meg főleg." - Miért főleg és honnan a korhatárbesorolás? Honnan tudjuk, hogy nem a 10 éves gyerekekben maradt meg "főleg", egyáltalán, ez a "főleg" nem éppen lexikonszerű fogalmazás.
• Teljesen szükségtelen a szeptember 11.-éről való miniesszé a lap alján, amely tematikailag sem tartozik ide, és a két esemény összevetése is roppant ízetlen.
• Azt pedig, hogy a cikkből a sablonokat is kitörli, olyan benyomást keltve, mintha rendben lenne a cikk, a legnagyobb udvariatlanságnak tartom. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 7., 19:42 (CET)

vakuemlékezet, létezik a magyar nyelvben, főiskolán is tanítják (más kérdés, hogy nem matek szakon :P) nekem volt 2 félév pszichológia kurzusom, ott szóba került. az életkorbesorolás szerintem is túl szűk, mintha egyszer már átírtam volna. szeptember 11-et senki nem hasonlítja jelentőségében a kacsamesékhez, a vakuemlékezet szempontjából hasonló a két esemény. a többit megnézem. Alensha 2011. február 7., 22:25 (CET)

Nem kell a matematikusokat fikázni: én is tanultam pszichológiát. Malatinszky ^vita 2011. február 8., 15:45 (CET)

bocsi, nem rád gondoltam vagy a matematikusokra általában :) a matematikus-ugratás tőlem a wikin kizárólag Gubbubugratásnak értelmezendő… annak is csak barátságosan és rengeteg szmájlival :) Alensha 2011. február 9., 08:14 (CET)

Mi, matematikusok viszont kiállunk egymásért, még akkor is, ha Gubbubunak például védhetetlenül hibás és elavult nézetei vannak a Klein-csoportról, mint elfajult diédercsoportról. Úgyhogy jó lesz vigyázni, múmiás! – Malatinszky ^vita 2011. február 9., 14:05 (CET)

na, megnéztem. az eset vakuemlék létét szvsz nem kéne forrással megkérdőjelezned, mert az egész cikk arról szól, hogy miért is az. ellenben 9/11 akár mehet is ki innen, mert le van írva a vakuemlékezet cikkben, az „5-9 éves gyerekek” meg totál hasraütésszerűen beírt szám, én is idősebb voltam, mégis néztem, meg sokan velem egyidősek is. Alensha 2011. február 7., 22:28 (CET)

És én is néztem :) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 8., 15:39 (CET)

hát akkor már ketten taposhatjuk le a Vincét, amiért semmibe vesz minket… :D Alensha 2011. február 9., 08:15 (CET)

:P Anno az elsők között csatlakoztam a témáról szóló IWIW-klubhoz is :) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 9., 14:32 (CET)

A "vitatott források" meglepő módon azt támasztják alá, ahová be lettek szúrva: "sok gyermekben megmaradt" tökéletesen relevánsak az élménybeszámolók. Egy élményről (NEM jelenség és NEM is esemény volt!!) amúgy hogy máshogy lehet beszámolni? Várom a becses javaslatot, hogy egy élményt hogy lehet úgy leírni, hogy még csak véletlenül se legyen élménybeszámoló :D – Vince ^blabla :-) 2011. február 9., 20:27 (CET)

Mellékszál: élménybeszámolók nem valóak lexikonba (legfeljebb érdekességként, de nem tárgxyai önálló szócikknek). Nem véletlen, hogy az eseménnyel egyetlen olyan másodlagos forrás sem foglalkozik érdemben, melyeket használni szoktunk (tanulmány, lexikon, monográfia stb.), csak olyanok, melyeket nem szoktunk: blogok, fórum témák, meg esszészerű újságcikkek. Főszál: nem az a probléma a "forrásokkal", hogy nem támasztják alá a szöveget, hanem a minőségük. Részint nem tartalmazzák a téma nem-triviális említését, nem megbízhatóak, nem függetlenek, gyakorlatilag a Wikipédia:Nevezetesség#Általános nevezetességi útmutató minden szakasza sérül. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 10., 13:07 (CET)

Sajnos neked semmilyen forrás sem fog megfelelni, olyan erős és nyilvánvaló az ellenszenved a téma iránt. Ez nem vitatás ugyanis, hanem "csakazértis" kötözködés, mivel a guglin ha akartál volna, már rég találhattál volna neked megfelelő forrásokat. Felejtsd el, hogy helyetted fogok keresni/dolgozni. Vagy csináld meg te, vagy vedd le a sablont. – Vince ^blabla :-) 2011. február 10., 22:13 (CET)

Mellékszál: Nem a téma iránt van ellenszenvem, hanem az iránt, hogy önálló szócikket kapjon, mivel nem érdemli meg. Nem lehet, nem érdemes egy ilyen témáról önálló szócikket nyitni (erről már a törlési szavazás lapján bővebben szóltam, Tgr-rel együtt), viszont a Kacsamesék megszakítása meg Antal József cikkében, megfelelően forrásolva tök jól ellenne. Főszál: Megfelelne olyan forrás, amely kizárólag a témával foglalkozik, nemcsak két mondatban és homályosan utalva rá, hanem részletesen körüljárva a témát; megfelelne továbbá olyan forrás, amelynek a szerzője nem újságíró és magánember, hanem szociológus, politológus, vagy akár magánemberek relevanciát jelentő és széles közössége (mondjuk a "Ne Szakítsuk Meg Többé a Kacsameséket Párt", Dévényi Tibi bácsi elnökletével vagy hasonló). Megfelelne továbbá olyan forrás, ami ellenőrizhetőnejk számít: közvéleménykutatás, több szociológiai tanulmány (egy, ismeretlen kutató véleménye még csak sejtet, de nem bizonyít a nevezetességet illetően), stb. Nem jó viszont: blog, újságírói jegyzet, fórum thread, ezeket semmilyen téma esetében nem szoktuk forrásnak elfogadni (csak nagyon indokolt esetben, pl. ha magáról a fórumról szól a cikk stb.). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 11., 10:19 (CET)

Keress forrásokat illetve nem csinálom meg helyetted továbbá ha bármi bajod van a cikkel, akkor csináld meg magad, ne másokat ugráltass kilométeres kommentekben stb. Ha ehhez lusta vagy, akkor meg vedd le a sablont, ennyi. Legyen mondjuk egy heted rá, aztán a nyilvánvaló személyes ellenszenvre hivatkozva törlöm a sablont, mivel a kisujjadat sem mozdítottad a kifogásolt részek javítására, amikkel rajtad kívül másnak nincs baja. – Vince ^blabla :-) 2011. február 12., 10:06 (CET)

A saját mondataidhoz forrást keresni a te feladatod, ezt tudod nagyon jól. Én maximum annyit tehetek, hogy kitörlöm a nem eléggé forrásolt mondatokat (ahogy Ary már többször megtette), ha ebbe beleegyezel; viszont nem fogok forrást keresni olyan állításokhoz, miszerint kétszer kettő az négy és fél, mivel veled ellentétben tisztában vagyok az ilyesmi hiábavalóságával. Mindez természetesen nem változtat azon a tényen, hogy a cikk jelenleg helytelenül van forrásolva és ezt egy sablon tényszerűen jelzi, ez a tény a vitában résztvevők hozzáállásától teljesen független, a sablonnak addig kell maradnia, amíg akár te, akár én, akár ki, nem talál valami forrást végre. A sablon szövege nem arról szól, hogy én akarok-e találni forrást, vagy hogy ki érez személyes ellenszenvet a cikk iránt, hanem arról, hogy bárki talált-e már és betette-e a cikkbe. Ha lesz megfelelő forrás, le lehet venni, ha nem lesz, akkor nem lehet levenni. Egyszóval három szóba jövő alternatíva van, akár ma, akár egy hét múlva: 1). Valaki rendesen forrásolja a cikket (a kritériumokat fent megadtam, ha nem világosak, nézd át a forrásokra vonatkozó irányelveinket), lekerül a sablon 2). Senki nem forrásol rendesen, törlöm a forrástalan mondatokat (ezt te megakadályoztad) 3). marad a félrevezető szöveg, tetején a félrevezetőséget jelző sablonnal. Kellemes és forráskeresésben gazdag hetet kívánok! ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 12., 10:32 (CET)

Még egy megjegyzésem a "személyes ellenszenv" témájához. Az én felfogásom a WP tekintetében (is), meglehetősen pragmatikus. Amiről jó, a lexikonműfaj tartalmi követelményeit betartó szócikk születhet, az jó téma, amiről nem, az nem jó téma. A Kacsamesék megszakításáról - amint ez látható - az irányelvek és a műfaji keretek betartásával jó szócikket írni a téma jelenlegi feldolgozottsága mellett nem lehet. Igazán jó szócikk valószínűleg sosem lesz a témáról egész egyszerűen mert nem szokás ilyenről lexikonban szócikket nyitni), de egy elfogadható talán igen. A jövőben talán majd lehet (bár az idő előrehaladtával ennek valószínűsége inkább csökken), ha megtaláljuk hozzá a forrásokat és a keretet. Wittgenstein, a huszadik századi filozófia egyik meghatározó alakja egész könyvet szentelt annak a kijelentésének, miszerint "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell". Bár magam ezt nem egészen így gondolom, a lexikonműfaj tekintetében mégis értelmes iránymutató, ha valaki veszi a fáradtságot, és meditál róla. Egybekezdéses cikkeket nem érdemes készíteni. Szerintem a 2010-es focivébé-döntőről sincs önálló szócikk, pedig jó néhány millió ember nézhette. E kérdés tényszerű mérlegelése során teljesen lényegtelen, hogy utálom-e a focit (igen, mellesleg, de természetesen nem ezért szavaznék a törléséről). Ha ezt a felfogást te "személyes ellenszenvnek" nevezed, nem bánom, nevezd annak. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 12., 12:18 (CET)

Bla bla bla bla. Próbálkozz meg tételes felsorolással és röviden. Aszondja: "egy olyan emlékkép, ami sok gyermekben megmaradt" két forrás mögötte: láss csodát, ugyanezt mondják, alátámasztják, kritériumoknak megfelelnek, tehát helyesek. Következő forrás: "A gyászhírt a magyar televízió ... Boros Péter". Az ennek a végén lévő forrás láss csodát, szintén ezt mondja, mi több, nem blog, vagy fórum, sőőt. Harmadik: "18:08-kor" hát ez nem tudom minek van benne, ezen lehet vitatkozni, de alapjában véve lényegtelen, a teletexten ennyi volt az idő; a videón pedig stimmel, tehát a forrás ismét helyes. A következő azt kívánja alátámasztani, hogy akkor két csatorna volt fogható Mao-n és ezek nézettségét nem mérték. Láss csodát, ez is helyes; a forrás is stimmel. Az utolsó mondatban annyi a hiba, hogy az nem tanulmány, hanem egy könyv irodalmi folyóirat tematikus száma, amiről szó van. Amiben persze lehet egy tanulmány is valahol.

Ennyi az összes hiba és ez az, amit olvasni akartam tőled, de helyette csak süketelés van arról, hogy szerinted a lexikonműfaj ígymegúgy, Wittgensteini filozófia, meg szerinted a focivébé és érdekes-e, hogy szereted-e a focit és a többi. LOL Össze-vissza süketelés. Vagy három mondatban összefoglalod a sablon indoklását, vagy leveszem és szaladhatsz a WP:AÜ-re szipogni. Ne haragudj tényleg, de ehhez a rettenetesen fárasztó szöveghez nekem mostanában nagyon nincs türelmem. – Vince ^blabla :-) 2011. február 12., 23:12 (CET)

Nos, ha mások véleményét azzal intézed el, hogy "bla bla bla" és "süketelés", akkor ne csodálkozz, hogy a tiédet is így kezelik. Legalább én a vitalapon süketelek és nem a szócikk névtérben. Mindegy, mivel nem akarok a vitakultúrát tekintve a te színvonaladra süllyedni, legyen kedved szerint, akkor tételesen és lakonikusan:

1. Vakuemlék - honnan veszed? nincs forrás, semmilyen (lásd még: #Megjegyzés a vakuemlékezetről)!
2. Sok gyermekben megmaradt - na és? Sok gyermekben a Junior kaja maradt meg (azáltal, hogy nem maradt meg). Nincs róla szócikk. Nem is kell.
3. Hibás a "vagyis" kötőszó használata, amely azt a látszatot kelti, mintha a vakuemlék egy olyan emlékkép lenne, ami gyerekekben marad meg, vagysi "vakuemlék" = "sok gyerekben megmaradt bármilyen emlék" (ezt ugye nem gondolod komolyan)? A mondat után tett linkek pedig azt a téves látszatot is kelhetik, mintha a hírszerző.hu megfelelő forrás lenne annak alátámasztására, hogy a K.m. egy vakuemlék.
4. Végül a bekezdés végén álló fn.hu mire forrás, a vakuemlékre, a sok gyerekre, a vakuemlék áltralad történt egyéni definíciójára, vagy mire? Elárulom: A) semmire, a tartalma miatt (2 futólagos mondat a k.m.-ról); B). semmire, a műfaja és a szerzője miatt. Abból, hogy pár vajdasági író összeül és megírja az élményeit, majd ezt a mancs, a hírszerző, az fn stb. érdekesnek találja és tartalomismertetőt ír róla, nem lesz generációs alapélmény - az általatok nagyágyú tanulmánynak beállított-mondott könyv tartalmának komolyságát egy Mancsos ismertető érzékelteti ("A kulcsszó és a lapszám legnagyobb erénye a vállalt személyesség. Elég arra utalni, hogy a belső illusztrációk zömét a szerkesztő, Pályi Sándor Márk gyerekkori röplapjai, politikai plakátjai adják" , "Szilágyi Ákos arról beszél egy remek interjúban, hogy a gyerekkorban az emlékek lenyomódásának módja "nem történelmi, hanem mágikus", és ez derül ki a szám gerincét adó, változó színvonalú visszaemlékezésekből is, "A gömb alakú mászókában megalakul a Magyar Agrálpárt, tagjai: "Németh Mikiegér, Bush, Pozsgay, Kojak, Gorbacsov és az Amerikai Nindzsa." stb.).

Ami pedig az "ennyi az összes hiba" mondatodat illeti, az az utóbbi idők legbájosabb csúsztatása, amit itteni vitáim során kaptam; helyesen így hangzik: "miután (Ary és) Gubb és Alensha törölte az irreleváns agymenéseket, melyeket időnként megpróbáltam visszaállítani, most már mindössze ennyi a hiba." Mondd így és megértem, miről beszélsz. Megjegyzem: ha nem bla-bláznál, hanem elolvasnád ezt a szakaszt, akkor látnád, hogy tételesen felsorolással kezdtem a jelen vitát is [3] febr. 6. 15:11-kor, ez sem egyáltalán nem akadályozott téged a szócikk visszaállításában [4]; sem pedig abban, hogy elkanyarodj a személyem és annak feltételezett ellenszenvei boncolgatásához (vulgárpszichologizálás rulez), ami miatt itt "süketelek" neked a fociról. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 12., 23:54 (CET)

Félreérted azt az „ismertetőt”: Szilágyi Ákos éppen arra utal, hogy az ilyen emlékképződés más mechanizmussal működik, de ezzel nem azt állítja, hogy kisebb a relevanciája, ellenkezőleg, hogy e vonásán keresztül kerül be a köztudatba, tehát voltaképp még erősebb is. A kritika szerzője is emiatt említi erényként a „vállalt személyességet” – a tudományban is elterjedt módszer, hogy bizonyos múltbeli tényezőkhöz az egyes személyes elbeszélések által juthatunk a legközelebb... Ez mit sem von le az általános érvényükből, ellenkezőleg, annál inkább alátámasztja, hisz több oldalról körüljárva ugyanahhoz érkezünk el. A „változó színvonalú visszaemlékezések” idézése érdekes kitétel, de hát milyenek is lehetnének az egymástól különálló visszaemlékezések, ha nem változóak? Ha nincs erővel lenyomva a verseny, elképzelhető, hogy az egyik ne legyen jobb a másiknál? A lapszám figyelmes átvizsgálása során egyértelműen kiderül, hogy vannak húzószövegek, és vannak olyanok, amelyek inkább csak tölteléknek jók, hisz marginálisabb kérdéseket vizsgálnak, kifinomulatlanabb eszközökkel. Az „agrálpártos” idézet pedig ezt a mágikus emlékképződést támasztja alá; éppen arról van szó, hogy ezekből ismerjük meg a témát, nem gúnyként van idézve! Mindenesetre az ilyen alapos fejtegetések végrehajtása során arra is maradhatna figyelmed, hogy ha az idézeten belül valamit kijelölünk, ott jelölni szoktuk, hogy a kiemelés tőlünk származik. Abban mindazonáltal igazad van, hogy a vakuemlék nem a tömeges emlékezetet jelenti, úgyhogy a szócikk első sorának kötőszava hibás megfogalmazást tükröz. – Budapest, 2013. január 26.

Megjegyzés a cikk és a vele kapcsolatos viták egyes állításainak komolyságáról

Megjegyzés a vakuemlékezetről

"A vakuemlékezet fogalma Brown és Kulik szerint olyan körülményekre vonatkozó emlékezet, amelyben rögzítjük a nagyon meglepő, fontos vagy érzelmileg megrázó eseményeket. Az ő kutatásaik alapján (Kennedy gyilkosság, Reagan elleni merénylet, Challenger katasztrófa) arra a következtetésre jutottak, hogy a vakuemlékek kapcsán nem is a kiváltó hír részleteit őrizzük meg fotografikus hűséggel, hanem olyan személyes részleteket, minthogy hol voltunk, mit csináltunk stb., amikor meghallottuk a hírt. Hipotézisük sok későbbi kutatást indukált, ami a villanófény-emlékek pontosságát, hitelességét és hosszú élettartamát vizsgálta." Ld. még [5].

Minthogy a szakirodalom szerint a vakuemlékezet a megrázó vagy meglepő eseményekkel kapcsolatos nagyon maradandó és élénk benyomások és emlékképek öszessége, eléggé helytelennek tűnik az a mondat, miszerint a Kacsamesék megszakítása (tov.: k.m.) egy vakuemlék.

1. Először is, akik számára Antall halála annyira nem volt megrázó, hogy rá csak a k.m. miatt emlékeznek, azok számára a k.m. nem vakuemlék, mivel nem "megrázó vagy meglepő" élményhez kapcsolódott. Maga a k.m. lehetett megrázó vagy meglepő élmény, de ez nem vakuemlék, csupán egy személyes- vagy akár egy kollektív - emlékkép. Ilyen felfogásban igazolni kellene forrásokkal, hogy a k.m. mint kollektív emlék, jelentős; és különbözik mondjuk egy nagyvállalati összejövetelen bekövetkezett baleset emlékétől. Mi az, ami ezt az emléket valóban kollektívvá (lexikonban említésre méltóvá) teszi, mi az, ami nevezetességét biztosítja? Mitől különb ez, mint bármelyik adásmegszakítás, amit szintén milliók láttak a tévében, de nincs belőle külön cikk? Mitől lesz ez országos esemény, mitől lesz ez lexikonbeli esemény?
   1. Könnyű kijelenteni, hogy a km.m generációs alapélmémy, de meglehetősen nehéz egy ilyen kijelentést igazolni. Attól, hogy a hírszerző újságírója meg kétezer fórumozó számára ez az emlék érdekes volt, attól még nem válik generációs alapemlékké természetesen. Mi lesz a többi néhány millió emberrel, akiket ez a téma nem rázott meg, és ezért nem fórumoznak róla?
2. Másodszor, igazolni kell forrásokkal, hogy a k.m.-át a szakma - a pszichológusok és szociológusok legalább egy jelentékeny kisebbsége - valóban vakuemléknek tartja, azaz egyértelműen kijelenti, hogy a k.m. mint esemény számára a "vakuemlék" kategória egy releváns vizsgálati, feldolgozási kategóriát jelent.
   1. Szintén könnyű bármiről kijelenteni, hogy vakuemlék, de igazolni egy ilyen állítást annál nehezebb. A vakuemlék ugyanis több, mint emlékkép. Az, hogy valakinek beugrik a k.m. mint emlékkép Antall haláláról, természetesen nem jelenti azt, hogy az emlékkép fényképszerűen éles.

Javaslom, hogy hagyjuk abba a szócikkek szövegében történő vulgárpszichologizálást, és koncentráljunk a források keresésére, mert nagyon bizonytalan az a talaj, amin a jelenlegi szöveg áll.

A két forráskérés nem ugyanazt jelenti. Az első azt biztosítaná, hogy a k.m. egy köznapibb értelemben vakuemléknek nevezhető, azaz jelentős, közérdeklődésre tart számot, noha annak direkt kijelentésétől, hogy "a k.m. egy vakuemlék", tartózkodni kellene, de lagalább valamilyen felfogás szerinti önálló szócikket mégis lehetne kezdeni (úgy értem, komolyan, valódi szócikket és nem egy szócikknek álcázott blogbejegyzést) a témáról. A második típusú források a "k.m. egy vakuemlék" kijelentés tudományos igazoltságát, a kijelentés tényszerűségét és pontosságát hivatottak biztosítani. Egy igazán jó cikkhez mindkét feltétel kielégítése szükséges lenne, de a cikk önálló létének igazolásához bármelyik feltétel a másiktól függetlenül is elegendő lenne. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 12., 11:18 (CET)

„Először is, akik számára Antall halála annyira nem volt megrázó, hogy rá csak a k.m. miatt emlékeznek, azok számára a k.m. nem vakuemlék, mivel nem "megrázó vagy meglepő" élményhez kapcsolódott.” Egy tízévesnek pont hogy nem AJ halála a megrázó, hanem a műsor megszakítása, annyira, hogy másfél évtized múlva is többen fel tudják idézni, mit csinált éppen Dagobert bácsi, és mi volt az utolsó mondat, ami elhangzott a mesében… Tipikus vakuemlék szvsz. Alensha 2011. február 19., 16:25 (CET)

Egyetértek: be kéne fejezni a vulgárpszichologizálást. – Vince ^blabla :-) 2011. február 12., 23:14 (CET)

Jó. akkor lássuk a forrásaidat. De sajnálom, a "nincs kedvem helyetted dolgozni" választ már nem tudom elfogadni. Gyere ki te a farbával, és mutasd meg, hogyan írsz pszichológiai tárgyú könyvekre, szakcikkekre alapozva WP bejegyzést a Kacsamesék félbeszakításáról. Én ehhez kevés vagyok, tehát Hajrá, Vince! ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 12., 23:59 (CET)

Szerintem nem ugyanarról a cikkről beszélünk. Hat forrás van ott; le is írtam, melyik mit támaszt alá, sajnálom, hogy nem olvasol. Szintén leírtam, mi a blabla, de azt sem olvastad el az utána írt kommenteid tartalma alapján, így nem tudok mit tenni, mint trollkodással vádolni tégedet. Itt és most nem csinálsz mást, mint trollkodsz; érdemi változtatásaid a cikkben: 0 viszont ad hoc sablonokkal nyomod tele. --Vince ^blabla :-) 2011. február 20., 10:06 (CET)

Sajnálom, hogy mást nem tudsz tenni, mert ezzel azt árulod el, hogy sem a forrás, sem a trollság, sem az érdemi változtatás fogalmával nem vagy tisztában. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 26., 22:07 (CEST)

Megjegyzés a "generációs alapélmény" kijelentés objektivitásáról

Vince és a nol.hu bizonyos (persze közel sem alátámasztott) elképzelései alapján feltételezve, hogy a Kacsameséket bámuló generáció mondjuk valóban a nyolcvanas években születettek közül került ki (bár nem látom, miért ne nézhették volna pár évvel idősebbek is a sorozatot), ez a generáció (mondjuk 1979-1987, akik a megszakításkor 6 és 14 év közt voltak) a KSH adatainak hozzávetőleges értelmezése alapján legalább egymillió - valószínűleg jóval több - élő embert jelent [6].

Mármost három facebook csoportot találtam a kacsamesékkel kapcsolatban, a legnagyobb, 14 000-es tagszámmal a Akik nézték vasárnap a Disneyt ... nevű rendelkezik, meg bvan még néhány jelentéktelenebb 33 ill. 280 fős közösség [7]. Legyünk jóindulatúak, és tételezzük fel, hogy felnövekednek még 20 000-re. Nos, akkor számoljuk ki, hány százaléka a 20 000 az egymilliónak: ez nem más, mint 2. Vagyis az egyetlen még komolyan vehető érv, amire az ún. "források" is hivatkoznak, hogy nagy létszámú facebook csoportok alakultak az esemény bálványozására, azt adja ki, hogy a nyolcvanas generáció durván két százaléka számára valóban generációs alapélmény volt a dolog (bár hozzáteszem, hogy csak nagyon jóindulatú számítás szerint). Kérdem én: mi van a maradék legalább 98%-kal? Ők nem a generáció részei - ? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 13., 09:38 (CET)

Szerintem ne tekintsük a Facebook-csoportokat reprezentatív mintának. A létszámuk alapján nem lehet érvényesen/módszertanilag vállalhatóan következtetni semmire. (Pláne amióta a "csoport" gyökeresen mást jelent a Facebookon, mint korábban, ha jól emlékszem tavaly év elején változhatott meg valamikor a rendszer, de ebbe nem akarok belemenni.) Én pl. 85-ös vagyok és emlékszem a dologra, ahogy a velem egyidős ismerőseim nagy része is. Ez sem jelent semmit, mert az én mintám sem reprezentatív. azagi ^vita 2011. február 13., 11:24 (CET)

Mondjuk eleve nincs fenn mind az egymillió a facebookon. A netező népességnek eleve csak 45%-a FB-zik [8] tegyük fel, hogy az adott nemzedéknél is 45% az arány, az 450 000 ember. Ebben benne van az is, aki nem használja a FB-t, csak regisztrált, meg az is, aki nem szereti a csoportokat (mert csak Farmville-ezni jár oda pl.), meg az is, aki nem tud róla, hogy van ilyen csoport. Még így is kb. minden 23. benne van abban a csoportban. (Konkrétan a tesóm sincs benne a csoportban, pedig ott ült mellettem, amikor megszakadt a műsor és emlékszik is rá.) Alensha 2011. február 19., 16:22 (CET)

Én ezt értem. De én nem azt próbáltam kiszámolni, hogy hány ember tartja valóban generációs alapélménynek, hanem hogy hány emberről bizonyítható ez a jelenleg általunk ismert források alapján legalább. Nem sokról. Szép dolog hipotéziseket gyártani saját vagy akár csoportos emlékezetre, szeretetre stb. alapozva, de abból nem lesz lexikoncikk. Csak fanpage, és annak se valami jó. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 19., 16:29 (CET)

Lol? Facebook csoport? És itt osztod az észt "nem megfelelő forrásokról"? Lol!--Vince ^blabla :-) 2011. február 20., 10:03 (CET)

Az a rémes gyanúm támadt, hogy a lényeg valahogy nem akar összeállni a fejedben. A másik rémes gyanúm, hogy - amint azt a hozzászólások alapján leszűrtem - rajtad kívül minden érdeklődő érti, mit is akartam mondani, még ha nem is ért vele egyet. Kérdezd meg valakitől, hátha el tudják magyarázni. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 20., 20:04 (CET)

Még forrás

• http://www.youtube.com/watch?v=KHhjQjkWtCc

Még egy forrás Első Pesti Egyetemi Rádió által sugározott műsorból.

(Egy istenadta anon – 91.82.180.150 (vita) 2011. február 9., 16:09 (CET) )

Idézek az adásból: "Erre egy teljes generáció emlékszik, de olyannyira, hogy a Wikipédia Kacsamesékkel foglalkozó oldalán is ott szerepel ez az információ" :-))). A dolog mostanában lett híres ... a Wikipédiában/-ból. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 9., 17:23 (CET)

Ez a forrás benne volt az első lapváltozatban, indoklás nélkül lett kiszedve. – CsGábor^{megbeszélés} 2011. február 9., 17:29 (CET)

Gubb, ne hülyíts már, amire egy teljes generáció emlékszik, az hogy lenne csak a WP-ből ismert? Még te is emlékszel rá, csak nem tartod fontosnak… Alensha 2011. február 9., 17:54 (CET)

Az ún. forrás a Wikipédiára hivatkozik mint forrásra. Ez a circulus vitiosus esete. A Wikipédia nem forrás a saját maga számára, ezért sajnos a WP-ra hivatkozó "forrás" sem forrás. Bár nem vagy matematikus, de szerintem azért képes vagy ezt megérteni, nem akkora ördöngösség (illetve ördöngös kör, igen, de azt megérteni, hogy ördöngös, nem ördöngös). Arról nem is beszélve, hogy egy egyetemi rádió szerkesztősége valószínűleg tudományos relevanciával sem rendelkezik, vagyis ez a forrás komolyságát tekintve is ugyanabba a kategóriába esik, mint egy blog. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 12., 11:33 (CET)

Említés szintjén ebben is van róla valami: [9] Burrows ^vita 2011. február 12., 14:52 (CET)

(Lehet, hogy kellemetlen) megjegyzés

Nem kellene sztem keverni ezt az eseményt a politikummal, és mindjárt könnyebb lenne. :) Főleg humorérzék nélkül. :) Sajnos, vagy sem, ez így történt meg és megtörtént. És "nemzedéki élmény" volt, lett - maradós formában. A dolog viszont ott és akkor válik menthetetlenül groteszkké, mikor A.J. államférfiúi nagyságának védelmében támadjuk e megtörtént eseményről szóló cikk létjogosultságát. Itt tennék utalást a kelet-európai abszurd és groteszk dráma olyan kiválóságaira, mint pl. Ionesco és Mrożek. Vagy művekre, mint pl. a Tanú. Ki ne hagyjuk, hogy egyik nagyszerű államférfinkre ma már a többség onnan emlékszik, hogy "elkúrtuk". :) Itt ilyen az élet, ezt tudni kell. :) És néha a valóság lemásolja a kitalációt. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. február 9., 18:40 (CET)

Fontos ez?

Tényleg akkora történés volt ez, hogy érdemes külön szócikkben foglalkozni vele? Fura. A gyerekeknek nyilván nem esett jól, hogy megzavarták a hétvégi műsorukat (őket tuti nem érdekelte Antall József él e, hal e), pláne, hogy akkoriban még szinte csak a tévé szolgáltatott értékelhető műsort, azt is egy adón, de túl azon, hogy ez a rész már akkor is ismétlés volt, aminek az első adását is nyilván sokan láthatták pont emiatt, nem hiszem, hogy ettől változott bármi is az emberek lelkében. Tény viszont, hogy akkoriban még nem voltak a helyzet magaslatán a műsorkészítők a rendkívüli hírek bejelentésekor (talán a technikai háttér sem volt olyan), hogy tapintatosan tegyék ezt meg, mint ahogy ezt manapság sokszor, diszkrét futó felirattal teszik adott műsor alatt, annak megszakítása nélkül. A dolgot picit elszúrták, túldramatizálták, de ez most már történelem, és nem gondolom, hogy egy fontos mozzanata.– Vander ^vita 2011. március 22., 03:00 (CET)Vander

Heteken keresztül zajlott róla a vita, mostanra remélhetőleg tisztázódott, hogy fontos :) (Egyébként nem ismétlés volt; vasárnap adták az új részeket, és hétfő délelőtt ismételték, amikor mindenki iskolában van, én nem láttam az ismétlést, de állítólag akkor se adták le ezt a részt.) Alensha 2011. március 22., 04:40 (CET)

Sajnos nem tisztázódott semmi, pusztán annyi, hogy egy szavazáson a többség fontosnak tartotta (a miértre sajnos nem nagyon vannak érdemi érvek, bár ez a cikk megmaradását de wikiiure nem kell, hogy befolyásolja). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 26., 22:54 (CEST)

még egy mondat

"Mivel az esemény hirtelen történt, ráadásul egy epizód egyik izgalmas pontján, a hirtelen, a gyermekek számára érthetetlen váltás gyakorlatilag olyan érzelmi sokkot okozott (értetlenséget, dühöt, stb.), ami aztán mélyen elraktározódott bennük és évtizedekkel később is könnyen felidézhető számukra".

Az első két tagmondat vitathatatlan, azonban az egész mondat mégsincs rendben. 1). a gyermekekről általánosan ír, de helyesebb volna hangsúlyozni, hogy a sorozat rajongóiban. Így ez pov, mivel rajongói szempontból közelíti meg a dolgot. én is gyermek voltam, de bennem a megszakítás nem okozott érzelmi sokkot, és még sokakban nem, vagy legalábbis képtelen vagyok felidézni. 2). Minthogy ez így van, forrás kellene, ami bizonyítja, hogy az illető gyermekek élménye miért érdemes lexikoncikkre. Félreértés ne essék: maga a tény vitathatatlan, hiszen pl. egy youtube felvétel is bizonyítja, de hogy valami tény, ez még nem jelenti azt, hogy lexikonba való. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 26., 22:54 (CEST)

megjegyzés

Több helyen is hozzá szólnék, de talán így egyszerűbb.

Magam is tanultam a főiskolán a vakuemlékről. Létezik és nyilván van erősebb és gyengébb fokozata. Szeptember 11 jelentősebb, a Kacsa mesék megszakítása a kisebbek közül való. Onnantól kezdve, hogy több ezren vallják, hogy hatott rájuk az eset (ez a bizonyos pár perc), nem lehet elvitatni, hogy vakuemlékként volt hatással rájuk. Ez olyan 1+1=2, nem kell pszichológia különvélemény hozzá. Az viszont igaz, hogy egyáltalán nem bizonyított, hogy egész generációra hatott ki vagy annak zömére. Valószínű inkább egy szűkebb csoportra, mint a 80-asok és azon belül az erre fogékonyabb részére. Ennek ellenére, mint egy érdekes magyar pszichológiai esemény, ami ezreket érint mindenképp megérdemel egy külön szócikket. Főleg ha kardos vita alakul ki olyan szócikkek megmaradása körül, mint Boros Antal, akkor ez nem lehet kérdés. – Szente ^vita 2012. április 4., 04:13 (CEST)

(Ez a jelentősebb/nem jelentősebb megkülönböztetés azért erősen ageist (nincs rá jó magyar szó…), a felnőtteknek nyilván nagyobb esemény a New York-i terrortámadás, egy ötéves viszont nem fogja tudni, mi az a New York és mi az a terrortámadás… itt többen is szem elől tévesztették, hogy gyerekekről van szó.) Én is örülök, hogy megmaradt a cikk, az akkori gyerekek közül akkor ezt mindenki nézte, legalábbis nem ismerek Gubbubun kívül olyat, aki nem. Alensha 2012. április 4., 05:21 (CEST)

HBO

Valamelyik Fb-felületen a kommenthorda nekiesett az egyik hozzászólónak, hogy ő bizony végig látta a Kacsameséket aznap, és nem értette az iskolatársai másnapi felháborodását. Bennem volt annyi, hogy utánaolvastam: vélhetően az történt, hogy ő az HBO-n látta, ahol nem szakították meg az adást.

Azt nem sikerült tisztáznom, hogy a HBO-n azért nem szakították meg, mert délelőtt volt a matiné, vagy délelőtt is, de azon a csatornán a délutáni filmet/sorozatot sem szakították meg.

Szeretném ellenőrizni az infót: nektek *van ismerősötök, akinek akkor volt HBO-ja?* Köszönöm: Capras Dávid ^vita 2023. május 18., 18:57 (CEST)