Vita:A Gyűrűk Ura

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Other-langs2.png A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a(z) olasz, angol, spanyol, horvát, grúz, francia, román és thai Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Nuvola apps iconthemes.png
Ebből a szócikkből szerepelt érdekesség a kezdőlapon a következő szöveggel:

Tudtad-e, hogy…

  • Tolkien A Gyűrűk Ura regénye kezdetben egy jogi kiskapu és egy elmulasztott hivatali ügyintézés miatt nem számított jogvédettnek az Egyesült Államokban? Egy kiadó meg is ragadta a lehetőséget és engedély, valamint jogdíjfizetés nélkül kiadta a könyvet, de a felháborodott rajongók tiltakozása miatt végül kénytelen volt meghátrálni és fizetett az írónak. (2012-22-2)

Hobbitok és babók[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Nekiálltam lefordítani az angol cikket. Komoly gondjaim csak a The Hobbit magyar címével vannak. Ennek ugyanis készült egy magyar fordítása A babó, amiről (többünk véleménye szerint) a legjobb, ami elmondható, hogy létezik. Persze elfogultságnak nyilvánítható, de akkor sem szívesen hivatkozom A Gyűrűk Ura cikkben ezen a néven az előzményre, különösen, hogy a Réz Ádám/Göncz Árpád féle fordításban maga a "hobbit" szó változatlan maradt, nem lett "babóra" magyarítva.

Eddig nincs más, hivatalos fordítás, még csak egy képregényt láttam A hobbit címmel megjelenni, de ha a rengeteg próbálkozásból egyet is elfogadnak, és lesz, akkor biztos hogy a könyv következő kiadásának címe ez lesz. Ezért személy szerint én úgy döntöttem, hogy az 1937-ben megjelent mesét itt így szerepeltetem. --Serinde 2005. április 17., 17:07 (CEST)

Egyetértek, szerintem a "The Hobbit" eredeti fordítása amúgy is pocsékra, gyerekesre sikeredett (orkok = manók, tündék = tündérek, Nyelem stb.). Maximálisan egyetértek, hogy alkalmazkodjuk a Réz-Göncz fordításhoz (noha amikor magára a megjelent könyvre hivatkozunk, értelemszerűen "A babó"-t kell írni). Mellesleg ha a fordító (a nevére már nem emlékszem) következetes akart volna lenni, akkor valószínűleg "A manócska" címmel adta volna ki a könyvet, mert a "hobbit" valami ilyesmire akar utalni (hob = manó, kobold) Gubb

A "The Hobbit" eredetileg sem túl komoly hangvételű mű, ami nem is meglepő, hiszen Tolkien kifejezetten a gyerekeinek írta. A magyar fordítást nem olvastam, úgyhogy a minőségéről nem tudok nyilatkozni, de az angol nevek helyett a magyar nevek alkalmazását nem tartom rossz ötletnek (mivel a célközönség elsősorban továbbra is a gyermekek). – KovacsUr 2005. július 15., 17:47 (CEST)
„A babó” szerintem is nagyon silány fordítás. A legfőbb gondom az volt, hogy sok nevet lefordított, amit nem kellett volna (pl. a hobbit sztem teljesen jól hangzik magyarul is), viszont sok nevet nem (pl. Baggins, Smaug, stb.), amik a Réz-Göncz fordításban kiválóan sikerültek. Szóval komoly hangvétel ide vagy oda, én is mindenképpen a Réz-Göncz féle fordításokra szavazok. --DHanak :-V 2005. július 15., 17:54 (CEST)
Na igen, ha Gollam-ot Nyelem-nek fordította, akkor Smaugot is nyugodtan lehetett volna Szmógnak. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 18:01 (CEST)
Csatlakoznék. A Gyűrűk Urának létezik egy kvázi kanonizált fordítása. Mivel a könyv több dologban visszautal a Hobbit cselekményére, ill. léteznek azonos szereplők illendő lenne, hogy a terminológia is azonos legyen. Sajnos nem az. És mivel én olvastam a Hobbitot angolul és A Babót magyarul, ezért hidd el nekem: a magyar fordítás nem jó, még az eredetinél is gyermededebb, idegesítő. Én először csak a GYU-t ismertem, angolul és utána olvastam a Babót, magyarul. Szabályos sokk ért, amit csak az enyhített utólag, hogy sikerült megszereznem a könyvet angolul és beláttam, annyira nem rossz, mint a magyar szöveg alapján gondoltam. -- Serinde 2005. július 15., 17:59 (CEST)


Amikor Tolkien agyából, elmondása szerint egy rém buta hallgatója vizsgáztatása közben, kiugrott ez a szó, valószínűleg valamiért a "rabbit" szó aktiválva volt az agyában, és így csinált tudat alatt egy új népet, a hob-rabbitot. Vö. "üregi nyúl" (holitlan, holbitla Közös nyelven [vagy rohaniul? erre már nem emlékszem] Üreglakó) :-)). Gubb

Carpenter egy másik, az enyémtől eltérő (és talán valószínűbb) elméletet közül: szerinte a Babbit c. műből jön a cím. Végre ezt is tudjuk, már ha ez tudás. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 16:20 (CEST)

Na én meg a „tündék”-től vagyok maximálisan kiakadva, el se olvasok olyat, amiben ezt írják. Miért nem lehet elf, mint a Dragonlance-ben és még több ezer másik könyvben? Még Raymond E. Feist Mágusát se vettem meg addig, amíg nem sikerült egy olyan példányt találnom, amiben legalább tündérek voltak, mert még az is jobb. Egyébként nem esküszöm meg rá, de szerintem én már láttam valahol új fordítást, aminek Hobbit volt a címe. Most már jobban elterjedt ez a változat a film miatt. Alensha 2005. április 17., 17:21 (CEST)

Ezzel nem értek egyet. Szerintem a "tünde" zseniális fordítás és magyarítás. sokkal komolyabb, kevesebb meseasszociáció fűződik hozzá, mint a tündérhez, de ugyanakkor magyar (sőt ugyanolyan archaikus, mitikus íze van, mint az elf szónak, hiszen a reformkorban, és talén régebben is, használták). Szerintem az elf anglicizmus, amit maximum szinonimaként lehetz alkalmazni. Mellesleg én is emlékszem, hogy láttam valahol valamelyik kirakatban egy könyvet "A hobbit" címmel. De nem veszek rá mérget. Lehet, hoyg csak szerettem volna látni. Gubb 2005. április 17., 17:26 (CEST)

Csatlakozom, a tünde szerintem is jó, bár emiatt leginkább Vörösmartynak lehetünk hálásak :-). --DHanak :-V 2005. július 15., 17:56 (CEST)


Rendben, akkor majd hivatkozunk rá A hobbit magyar kiadásánál. :) De azt a fejezetet nem én fogom megírni, mert tuti rákerül az SN jelző ;) Viszont a manónak van némi létjogosultsága, mert A hobbitban Tolkien a goblin szót használja az orc helyett, mivel az előbbi ismerős volt a gyerekeknek a népmesékből. Azt a problémát később úgy oldotta meg, hogy a moriai orkokat más fajtának, a többinél kisebbnek írja le, így alapozva meg a más gyűjtőnév okát. --Serinde 2005. április 17., 17:33 (CEST)

Tünde[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ennek szerepeltetése jogos, hogy ne legyen összekeverhető a "hétköznapi értelemben" vett apró tündérekkel, akikkel amesékben általában találkozunk. Végül is abba nem illik bele az embermagasságú, harcos tündék képe :) Jobb ez így, köthető a magyar meseterminológiához, de mégsem egyezik meg vele teljesen - ugyan ez igaz a törpékre/törpökre is. Végülis ezt csinálta Tolkien az angolban is. --Serinde 2005. április 17., 17:38 (CEST)

Kezdetben egyébként Tolkien is úgy gondolta, hogy a tündérek apró, maximum félember magasságú, áttetsző, tűnékeny kis lények (épp csak rovarszárnyakat nem rajzolt rájuk), akik szája állandóan nevetésre áll. Az Elveszett mesék könyveben a "Tűnt játék kis háza" c. versben - például - így szerepelnek. Később (de sok-sok évvel a Hobbit és a Gy.U. megjelenése előtt) nagyon megbánta, hogy publikálta ezt a verset. Valami olyasmit írt róla, hogy "Szeretném, ha ez a szerencsétlen kis versike, melynek megjelenése óta koncepcióm a tündékről alapvetően megváltozott, örökre a feledés homályába merülne." Gubb 2005. április 17., 17:46 (CEST)
Helyesbítek: Ez a véleménye a Kísértet-kislábak c. versre vonatkozik; de a Tűnt játékban e koncepció nyomokban még megvan, helyesbítésem tehát a lényeget nem érinti. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 16:17 (CEST)

kritika[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A cikkben az szerepel, hogy Kornya kirtizálta a gyenge verseket, meg a stílustalanságot. Ennek mi a forrása? --Mestska 2006. január 28., 15:20 (CET)

Ott a források között a Kornya-cikk. --Tgr 2006. január 28., 15:36 (CET)

Köszönöm, elolvastam, van amivel egyetértek, van amivel nagyon nem. --Mestska 2006. január 28., 18:02 (CET)

én semmivel nem értek egyet ... :-)) ©: Gubb   2006. január 28., 18:04 (CET)
Annnak idején egy Tolkien fórumon valaki azt a megjegyzést fűzte a kritikához, hogy ő is fanyalogna azon a regényen, amelyből a legjobb ötleteit lopta, úgyhogy biztos savanyú a szőlő. :) - Serinde üzenet 2006. január 28., 18:20 (CET)

Spec. én szeretem Kornya regényeit, szerintem a hasonló jellegű irodalom felső részén állnak a regényei. A tündér bosszúja pároldalas játékos novella pedig kifejezetten kedvencem. De ettől függetlenül azonban a Gyűrűk urát is szeretem, és mindenkit igyekszek rábeszélni, hogy olvassa el, és ébredjen rá, hogy mennyivel jobb, mint a film. --Mestska 2006. január 28., 18:38 (CET)

Szerintem Serinde megjegyzése nem vicc: Kornyából az irigység (és esetleg, a keresztényellenesség/vallási rasszizmus) beszél. ©: Gubb   2006. január 28., 18:57 (CET)

Nyissunk Kornyáról egy cikket? :) A vallási témára vonatkozó megjegyzései nekem is szemet szúrtak, vallási rasszizmusnak azonban nem nevezném azért. De maradva a regényeknél, és az ötletlopásnál: nagyn szivesen látnám (akár a vitalapomon, hogy ne itt Offoljunk), hogy hol és mit lopott szerintetek. Kérdezem ezt úgy, hogy mindkét szerzőtől elég sokat olvastam, tehát elmélyülhetünk a konkrét részletekben is. --Mestska 2006. január 28., 19:15 (CET)

A legjobb kritika egyébként a regényről az, hogy a New York-i metróban a második kötet megjelenése után a leggyakoribb grafiti a "Frodo lives" volt... --Mestska 2006. január 28., 15:20 (CET)

Ha tudsz egy tartalmas cikket összehozni Kornyáról, akkor tessék csak: ezért van a Wiki. ©: Gubb   2006. január 28., 19:22 (CET)


„minden idők második legsikeresebb filmje” – én úgy tudom, ezek a „legsikeresebb film” listák erősen szubjektív módon készülnek, tehát nem veszik figyelembe pl. az inflációt. – Alensha  2006. március 12., 17:21 (CET)

Sajnálatos módon az egész világra kiterjedően nem áll rendelkezésre inflációt követő filmbevételi lista, de az usára igen, érdemes megtekinteni, az első az elfújta a szél :) [[1]] --Mestska 2006. március 12., 17:24 (CET)

köszi, pont ilyesmi oldalt keresgéltem alátámasztani, amit írtam :) Azt azért nem vártam, hogy ennyire lent lesz a GYU az inflációs listán :-O

ja, a lengyelnek közben szóltam a térképek ügyében. :) – Alensha  2006. március 12., 17:32 (CET)

Van példa jellembeli változásokra: voltaképp egyetlen szereplő az, aki átmegy ilyesfajta váltaozáson, de hozzá ismerni kéne a Szilmarilokat. Ez pedig Galadriel, lázad a valák ellen, ekkor bár nem teljesen, de úgymond rosszá válik. Amikor pedig Középföldén van, és nem fogadja el Frodótól a hatalom Gyűrűjét, akkor válik teljesen jóvá újra. Ezért mehet el a harmadik rész végén a hajóval. Sőt, ha jól meggondoljuk Frodó is gonosz lett, mert amikor a tűzbe kéne vetnie a Gyűrűt, nem teszi, hanem kijelenti, hogy az az övé. Vagyis egy újabb sötét urat állít a már meglévő helyébe. Csakhogy ott van Gollam, s az ő gonoszsága téríti jó útra.
Hozzáteszem: saját és egyéni - úgymond - istenvilágot teremt a Gyűrűk urába Tolkien. Ha bárki is a vallásosságot látja benne, annak csak ajánlani tudom a többi könyvét, ami megjelent magyarul és a GyU világához tartozik. Műveletlenek(itt: a GyU-hoz nem értők) ne nyilatkozzanak olyan dologban, amit nem értenek, mert csak hülyeségeket fognak állítani. Mint az előző írásban ez a magyar ürge.
(87.97.83.72 megjegyzése a cikkből kiszedve) - Gubb     2006. augusztus 9., 14:17 (CEST)

Megjegyzések:

a cikk már hozott ellenpéldát jellembeli változásra, pl. Szarumánét, azonban gonoszból jóvá nemigen alakulnak Tolkien szereplői, ez való igaz. Galadriel soha nem volt gonosz, az, hogy vágyott a Gyűrűre, nem tette gonosszá. A valák ellen sem lázadt fel, egyszerűen csak követte a rokonságát. A testvérmészárlásban nem vett részt. Frodó elgondolkodtató példa: a kérdés, hogy az a kijelentés: A Gyűrű az enyém, már gonosszá tette-e.
A másodikhoz bekezdéssel nagyrészt egyetértek, de akkor sem való egy cikkbe. (Egyébként, Kornya Zsolt kritikái szerintem nem műveletlenségből, hanem rosszindulatból fakadtak. Próbáljon olyan verset írni, mint a "Keresd a kettétört kardot ..." kezdetű, ami angol változatában tele van birlliáns költői megoldásokkal, hát azt hiszem, nem fog neki menni.). Gubb     2006. augusztus 9., 14:23 (CEST)

Miért csak negatív kritikákról van szó a cikkben? Szerintem egy alkotás kritikája nem feltétlenül azt jelenti, hogy az írója elmond róla minden rosszat, hanem azt, hogy elmondja, mi tetszett benne és mi nem. Pl. gyakran mondanak olyat, hogy nagyon pozitív kritikákat kapott valami.91.120.127.121 (vita) 2008. október 3., 19:28 (CEST)

autó[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

"mikor Samu átlépte azt a határt amit még sosem lépett át a háttérben megcsillant egy autó szélvédője.hát egen a modern technika..."

Utánanézek ... Gubb     2006. július 22., 10:17 (CEST)

én úgy hallottam, traktor volt... Alensha (üzenet • műveim) 2006. július 22., 12:13 (CEST)

Gyűrű vers[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ez jó húzás volt 82.150.48.68-tól? --Vince blabla :-) 2006. augusztus 21., 12:51 (CEST)

Szerintem igen. Miért kellene vers egy lexikoncikkbe? Hacsak nem hivatkozik rá a cikk valamely fontos része, nyugodtan elmaradhat. Gubb     2006. augusztus 21., 12:57 (CEST)


LOL: ha nem lenne elég a "" idézőjeleket „”-re cserélni itt ilyen is van: “”. (mármint remélem csak volt...) - Matthew (hagyj üzenetet) 2007. február 3., 15:20 (CET)

Kép figyelmeztetés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. március 18., 03:16 (CET)

Kép figyelmeztetés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. március 18., 03:16 (CET)

Kép figyelmeztetés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. március 18., 15:15 (CET)

Kép figyelmeztetés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. március 18., 15:15 (CET)

Kép figyelmeztetés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. május 7., 20:15 (CEST)

Mit kéne még írni, hogy kiemelt legyen?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sziasztok,
mint volt Tolkien rajongó/szakértő, nagyon örülnék, ha a cikkből kiemelt lenne. Mit kéne még bővíteni (egész sok szabadidőm van mostanában), hogy elérje a szintet? Már elég szép így is, szóval ezennel gratulálok a szerzőknek! Szóval légyszíves írjátok le azokat részeket, melyek erősítésre szorulnak, hátha segíthetek (ha nem vagyok épp elfoglalva azzal hogy lusta vagyok...).
Köszönöm, és üdvözlettel: kisb 2007. május 30., 16:12 (CEST)

Már a cím helyesírása hibás...[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Magyarul: A gyűrűk ura lenne. Nem kell átvenni az angol helyesírás nagybetűs hülyeségeit. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 3., 11:12 (CEST)

Szerintem meg igenis Gyűrűk Ura. Ez Szauron egyik neve, ha kisbetűvel írjuk, akkor annyi erővel akár a Sötét Urat is sötét úrnak írhatnánk. Magának a történetnek a címe A Gyűrűk Ura. Szauronnak pedig az egyik neve a Gyűrűk Ura. Tehát nagybetű, mert tulajdonnév. Megjegyzem, a könyvben is nagybetűnek írják, mikor Pippin azt kiáltja Völgyzugolyban, hogy "Utat Frodónak, a Gyűrű Urának!" És Gandalf letorkollja, hogy "A Gyűrűk Ura nem Frodó"

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője [[User:|]] ([[User talk:|vitalap]] | szerkesztései) <>


A helyes forma: A Gyűrűk Ura. (Egyébként ez más lapokon már százszor meg lett beszélve, úgy emlékszem). Az eggyel előttem hozzászóló teljességgel helytállóan kifejtette, miért is. Gubb 2007. október 21., 13:47 (CEST)

Megjegyzés: a cikk és vitalap laptörténete A gyűrűk Ura cikknél található. Amennyiben nem, kéretik ezt az apróbetűs bejegyzésem törölni. Gubb 2007. október 21., 13:54 (CEST)

Te Gubb... Ha copypaste-tel másoltad, én itt leszek öngyilkos azonnal... Az egyik legrégebbi szerkesztőnk ne tudná, hogy olyat nem szabad??? (és ezt ma már mintha másodrzos mondanám...)Alensha Ankh.svg üzi 2007. október 21., 14:00 (CEST)

Asszem, sikerült elővarázsolnom a laptörit, de még egy ilyet csinálsz, én szemöldökcsipesszel szedlek apró darabokra. Azért határa mindennek kéne, hogy legyen. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. október 21., 14:09 (CEST)

Köszi a varázslásért (és örömmel közlöm: ezúttal eltekintek tőle, hogy tiltott mágia miatt inkvizítorokat és boszorkánypert küldjek rád - most biztos határtalanul örülsz), Telitalálat Munkafelügyelő Úr csak az adminok naprakészségét és szakértelmét akarta próbára tenni. Engem meg úgy szorított az idő, mint szemtelen boszorkányt a spanyolcsizma ... na, ezt veheted akár célzásnak is. Gubb 2007. október 21., 14:19 (CEST)

Kevés forrás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Megjelöltem sablonnal a lapot, és pár mondathoz forráskérés-sablont helyeztem el, mert csak egy forrás volt, amíg be nem tettem két-három másikat. Vannak olyan állítások, amiket egyszerűen képtelen vagyok igazolni (honnan tudjuk, hogy Tolkien hétévesen már nyelveket talált ki? És azt honnan, hogy C. S. Lewisszal arról beszélgettek az Inklings-találkákon, hogy ha nincs angol mítosz, csináljunk egyet?). Ha valakinek vannak Tolkien-életrajzai, akkor nagyon szépen kérem, hogy segítsen forrásokat találni a szócikk néha elég merész állításaihoz. Vargamate vita 2010. október 1., 22:45 (CEST)

Ezek az állítások valószínűleg H. Carpenter tolkien-életrajzából származnak (Tolkien: Ember a mű mögött vagy hasonló lehet a magyarul megjelent változat címe, de a cikk az angol eredetire kétszer is hivatkozik). Γουββος Θιλοβούββος 2010. október 1., 22:48 (CEST)

Azt a hivatkozást én raktam be, mert pont azt a részét olvastam az életrajznak (egy esszét kellett írnom belőle), de mivel nem emlékszem, hogy írta volna, hogy Tolkien már hétéves korában kitalált egy nyelvet (valami olyasmire emlékszem, hogy szeretett szavakat kitalálni, amikor gyerek volt, de az szerintem a Lettersben volt), ezért írtam fel a vitalapra, hogyha valakinek megvan a Tolkien: Ember a mű mögött, akkor ellenőrizze le a cikk hitelességét, amiben nem kétekedem teljes mértékben, csak van, ahol pontatlannak vagy túlzónak hat. Vargamate vita 2010. október 1., 23:29 (CEST)

Most már majdnem minden állításhoz találtam forrást, úgyhogy már nem érvényes, hogy "kevés a forrás". Inkább A király visszatér tartalmát kéne megírni és valamit kell kezdeni a "Hatások és magyarázatok szakasszal, mert az most elég különös. Vargamate vita 2010. október 4., 19:23 (CEST)