Szerkesztővita:Chery/magyaros kantoni

Adam78 véleménye

Véleményem az eldöntendő kérdéseket illetően:

• Ái és áj közül az utóbbit, a j-set javaslom. (1) Tajvan, Tajpej stb. kapcsán ez a megszokottabb; (2) diftongusban szerintem ez tükrözi a természetes ejtést; (3) ha választani lehet, jobb a mandarin analógiájánál maradni, (4) az átírás más nyelveknél is erre hajlik (vö. Dubaj, Bejrút, Mathae mintha említett volna más példákat is).
• A hehezet jelölését nagyon fontosnak tartom. Súlyos hibája a mandarin meglévő magyar átírásának, hogy ez elsikkad, és ez a jelleg a kantoniban is igen releváns. (Ennek egyetlen jó alternatívája az lenne, ha a pinjinhez hasonlóan valami más módon mi is megkülönböztetnénk az aspirált és aspirálatlan mássalhangzókat. A mandarin átírásánál tehát pl. a pinjin ch-t cs-vel, a j-t pedig ty-vel jelölhetnénk magyarul, továbbá a q-t ch-val, a zh-t pedig dzs-vel, míg a pinjin z-re a dz digráfot vezetnénk be. Ez azonban egy másik lapnak lehetne a tárgya, ha a mandarin magyar átírását akarnánk megreformálni…)
• [a:] átírása á-ként rendben: jó, ha jelöljük a másik hangtól való eltérését.
• [ɐ] átírása a-ként vagy pedig aa-ként és a-ként: a magyar átírásban nem szokványos az aa, de ha már eldöntöttük az ee bevezetését, és ez jobban tükrözi a kiejtést, akkor elfogadhatónak tartom.
• [ɵ] átírása: az oü hangkapcsolatot kissé nehezen olvashatónak/ejthetőnek találom, úgyhogy ha az IPA is az öü mellett szól, és univerzálisabban, egyszerűbben is alkalmazható, akkor inkább ezt javasolnám.
• A [ts] átírására esetünkben jó ötletnek tartom a cs-t. Az angol WP azt írja: „The position of the sibilants /t͡s/, /t͡sʰ/, and /s/ are usually alveolar ([t͡s], [t͡sʰ], and [s]), but can be postalveolar ([t͡ʃ], [t͡ʃʰ], and [ʃ]) or alveolo-palatal ([t͡ɕ], [t͡ɕʰ], and [ɕ]), especially before the front high vowels /iː/, /ɪ/, or /yː/.” A hangminta szerint (és mások szerint, pl. ez) mély magánhangzó előtt is cs-nek hangzik, így ez számomra jó közelítésnek tűnik. – Ennek nyomán egyébként felmerült bennem, hogy a konzekvencia kedvéért nem lenne-e jobb sz helyett s-t írnunk (alveoláris helyett posztalveolárisat itt is), de a hangminta (pl. ez) nem erősíti ezt meg.
• Mindenképp üdvösnek találom, ha mellőzzük az aposztrófot, mint ahogy a népszerű magyar átírásokban ez nem is jellemző. (Ez is a cs mellett szól.)

Ádám ✉ 2011. szeptember 3., 21:03 (CEST)

Csatlakoznék:

• a dupla aa elég furcsa, de ha óvatosan bővítjük a szokott elemeket, egy-egy ilyen bőven belefér;
• az á-ról elmondtam a véleményemet, ha föltétlen szükséges a minőség megkülönböztetése, akkor persze rendben van;
• a aposztrófot egyértelműen mellőzendőnek tartom, abszolúte rendszeridegen megoldás. Bennó^fogadó 2011. szeptember 3., 21:07 (CEST)

Azonkívül nagyon baba, de mindenképpen több példát!! Mehr Lichthof!! Bennó^fogadó 2011. szeptember 3., 21:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A csével kiegyezek (bár a kiejtés szerintem nem a mi [cs] hangunknak felel meg), de az sz-s az durva különbség lenne. A dél-kínai nyelvek tkp. nem ismerik ezt a hangot, illetőleg nekik ez a hang is [sz]. Tajvani mandarinban pl. a wo shi az [uo szö] (én vagyok) és nem [sö]. Mindig. Nagyon durva változtatás lenne. Én már a magyaros mandarinban is gyűlölöm, hogy egy rakás hang rohadtul nem az, aminek ejtik. Ha már a kantonit emberbarátibbra tervezzük, próbáljuk meg megtartani azt, amit lehet. A c'h>>cs még csak-csak elmegy, csak hogy ne kelljen aposztrofálni, de azért az irányelvi oldalon majd legyen ott, hogy ez igazából hehezetes [ts]. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. szeptember 3., 21:13 (CEST)

Neked is elmondom, amit a cseresznyének: ne feledd, hogy az átírás NEM fonetikus (arra ott az IPA), nem is az a célja. Nem is a kiindulónyelv hangállományának leképezése, hanem a célnyelv hangkörnyezetének messzemenő figyelembe vétele. Ezen belül persze nem kell kompromisszumot kötni ott, ahol nem muszáj. De fölösleges azon tipródni, hogyan érzékeltessünk olyan hangkülönbségeket, amiket a kiolvasó úgysem reprodukál, akkor sem, ha jelölni tudjuk, mert nem része a hangállományának. Bennó^fogadó 2011. szeptember 3., 22:05 (CEST)

Az aposztróf tényleg rossz díl, de magyar szövegben a ch-ról nem a [ch] jut az embernek az eszébe. A cs-ként és csh-ként való átírással most elbizonytalanodtam, az sz egyik példában sem tűnt fel, hogy [s] lenne. Beszereztem egy angol és kínai nyomdahibákkal egyaránt teleszórt Lonely Planet phrasebookot, az a [c]-ből [cs]-t, a [ch]-ból [csh]-t csinál, az [sz]-t meghagyja, de nem taglalja, miért.

Szerintem ha egy ilyen IPA-tól való eltérést beleviszünk, jó lenne tudni forrásolni, miért, vagy legalább nagyjából következetesnek lenni, tehát ha a [c], akkor a [ch] is (és úgy tűnik, az [sz] is?).

Viszont ha a [c]-nél maradunk, a chen félrevezető. Nekem nem jut eszembe ilyesmi, de talán csak az én hibám, ti tudtok valami más módot, mint az aposztróf, a [c] és a [h] szétválasztására írásban?

– chery 信 2011. szeptember 3., 22:13 (CEST)

Az bennem fel se merült, hogy csak az aspirálatlan c-ből lenne cs! Ez a létező legrosszabb, ha az egyiknél így, a másiknál úgy oldjuk meg… Vagy c és ch, vagy cs és csh, vagy valami más, de ne vegyítsük, könyörgöm! Mint jeleztem, én a cs és – természetesen – a csh mellett tenném le a voksot. (Az s-hez természetesen egy pillanatig sem ragaszkodom, csak furcsállottam, hogy ez miért nem tolódik hátra az ejtésben úgy, mint a másik két hasonló hang.) Ádám ✉ 2011. szeptember 3., 22:22 (CEST)

Sajnos az enwiki sem forrásolja, hogy az [sz]-ből [s] kellene legyen. Itt mi volna a helyesírászilag szakszerű eljárás?

– chery 信 2011. szeptember 3., 22:33 (CEST)

Több elv is felmerülhet, de szerintem legjobb lenne a kiejtésnél maradnunk, tehát sz. Ugorgyunk. :) Ádám ✉ 2011. szeptember 3., 22:50 (CEST)

[a:]/[ɐ]

És ezzel a hangpárral mi legyen? Az [a:] (en:open front unrounded vowel)

• lehet á, mivel hosszú
• és lehet aa, mivel nem éppen a nagyon nyitott magyar á hangnak felel meg, ami az [ä] (en:open central unrounded vowel).

Az [ɐ] többé-kevésbé hasonló az [a]-hoz, viszont rövid, tehát ez csak a lehet. Nagy a különbség az [a:] és az [ä:] között?

– chery 信 2011. szeptember 4., 08:27 (CEST)

Szerintem igen. Bár az [aa] valószínűleg igen furcsán nézne ki átírásban a magyar szemnek, viszont a [baak] kiejtése nem éppen [bák], erősen torzulna. Viszont ha Bennó érvelését nézzük, akkor nekünk nem a kiejtés pontos követése a cél. Nagyon furin nézne ki az [aa]? Ha többek szerint is igen, akkor legyen [á]. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. szeptember 4., 10:21 (CEST)

Timivel folytatott megbeszélés alapján hozzátenném, mert ez láthatólag nem egyértelmű, hogy a rendszernek automatikusan kiolvashatónak kell lennie folyószövegben bárki által. Ezért is kell ezt a kettős szempontrendszert egy nagy kompromisszumban megoldani, hogy ti. minél inkább ejtésközelítő legyen, de nem a kiolvashatóság hátrányára. Tehát hiába álmodozunk mi mondjuk egy korrekt aspirációjelölésről, ha nem tudjuk biztosítani, hogy automatikusan kiolvasható legyen. Olyan jeleket kell alkalmaznunk, amiket normál nyelvi kompetencia birtokában bárki leginkább úgy olvas ki, ahogy szeretnénk. Ezt ne veszteségnek tessék megélni, hanemhaszonnak. :) Bennó^fogadó 2011. szeptember 4., 18:26 (CEST)

Én nem szeretném ejteni a hehezetet, mert a magyar van annyira ügyes, hogy ki tudja mondani, és elég lényeges eltéréseket jelöl. Vö. a tónusok is lényegesek és viszonylag könnyen kiejthetők, de kis gyakorlást igényelnek.

Az [a:]/[ɐ]/[ä:] dologról mit gondolsz?

– chery 信 2011. szeptember 4., 21:37 (CEST)

A [ts] kérdése

Megkérdeztem kantoni ismerőst, és megerősítette a gondolatomat, hogy mi halljuk rosszul, a kantoniban nincs [cs] hang. A [ts] ejtése az [c^h]. Ebben a videóban is azt fejtegetik, hogy a [ts] [cs].nek ejtése egyike a gyakori kiejtési hibáknak a külföldieknél. Itt azt mondja, azért, mert az angol nyelvben szokatlan a [c], ezért [cs]-nek ejtetik a tankönyvek. A magyarban viszont nem szokatlan a [c]. Arra gondoltam, hogy esetleg itt elhagyhatnánk a hehezetes ejtés jelölését, és csak [c]-nek kéne átírni a hangot. Szerintem a "tsoi" szó ejtéséhez a [coj] még mindig közelebb van, mint a [csoj]. Ha lehet, ne alkossunk nem létező hangokat a kantoniba, pláne ha erre a hangra speciel éppen van betűmegfelelőnk a magyarban (nem úgy mint a mandarin q, j esetén, amik nálunk nemlétező hangok, így muszáj "közelíteni" a meglévő készlethez). Szerintem felejtsük el a hehezet jelölését. E szerint az oldla szerint a [tsh] nem hehezetes párjának pinjin átírása a [dz], szerintem ezt megtarthatnánk, és lehetne nálunk is [dz], így nem kell a [ch]-[csh]-n gondolkozni. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. szeptember 4., 18:33 (CEST)

Köszi az utánajárást. Olyat szerintem nem kellene csinálnunk, hogy az egyik hangnál lehagyjuk a hehezetet, a másiknál nem. Szerintem az aposztróf nélküli ch a second best, mert ott legalább egy egyszerű átírási bevezető után egyértelmű, mi az ejtés. (Ez még akár a lap tetején álló tájékoztatósablonba is belefér.)

– chery 信 2011. szeptember 4., 21:43 (CEST)

Ez a videó többé-kevésbé meggyőző. Nekem csak két elvi fenntartásom van – nem annyira erre az esetre vonatkozóan, mint inkább úgy általánosságban:

• olykor az anyanyelvi beszélők is tévedésben vannak a saját kiejtésükkel kapcsolatban (pl. ha magyar beszélőket megkérdezünk, jó részük talán nem is hiszi el, hogy a tartsuk szóban ténylegesen [cs] hangot mondanak – ez „az írás csapdája”),
• szövegből kiemelve egyes szavakat máshogy ejtünk, mint összefüggő beszédben (pl. az angolban a some-ot kiemelt helyzetben másképp ejtjük, mint „elnyelt” formájában).

Bízzunk benne, hogy a videóban szereplő beszélő eléggé tudatos, eléggé képzett, elég jó a nyelvérzéke, a nyelvi intuíciója, és hogy az illető szó kiejtése nem tér el akkor, ha önállóan ejtik, vagy ha összefüggő szövegben ejtik. Elvileg az is elképzelhető, hogy a külföldiek beszédében az anyanyelvi beszélők felerősítve találkoznak egy amúgy is meglévő jelenséggel (mintha egy külföldi nagyon nyomatékos [jj]-vel ejtené ki azt, hogy éljen – pedig mindenki hosszú j-vel ejti, csak nem olyan nyomatékosan), vagy hogy a hiányzó aspiráció üti meg a fülüket, és ennek okát próbálják a c-ben megtalálni (egy ismerősöm pl. váltig állította, hogy Michael Jackson úgy mondja, hogy [cunájt], pedig az inkább aspirált t lehetett).

Egy szó mint száz, engem azért az nyugtatna meg, ha összefüggő, spontán megnyilatkozásokat is hallanék, és ott is [c]-nek hangozna ez, mert amit eddig hallottam Chery révén komplett mondatokban, ott valóban [cs]-szerűnek hangzott. Ádám ✉ 2011. szeptember 12., 18:40 (CEST)

Az [ng] elhagyása és az [n]-[l] változása

Ehhez a problematikához a következő választ kaptam: "Yea that's lazy tone, it's a bad habit that is frowned upon. Always n and not l and ng is not supposed to be dropped." Vagyis szabály szerint az n-nel kezdődő szavak n-nel ejtendőek, a szóeleji ng-t pedig nem szabad elhagyni, bár több oldal is ezt javasolja, mert ez inkább csak a fiatalok "rossz szokása", de helytelen. Legalább ez megoldódott Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. szeptember 4., 18:37 (CEST)